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記事移転議論スレ
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「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
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ごめん。
ファミ通じゃなくて、アマゾンだった。
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仮にamazonだけにある記述なら、amazonの担当者が勝手にそう宣伝したのかもしれんし、
ゲームの出来に含める事とは違うんじゃ？
小売の監視にまで目を行き届かせろ、とか無理でしょ。
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>>71
カタログ行きに一票
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今Amazon見てきたけど追記前の記事の内容が2009/11/26のレビューとほぼ同じだな
初稿作成者がAmazonの情報しか見てなかった可能性があるね
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ルーンファクトリー-新牧場物語-がずっと宙ぶらりんのままみたいなんだが
致命的なバグ他で問題のある作品なのでクソゲーと判定しておきたい、どうだろう
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>>93
このレベルでクソゲーに置けないとなると、
クソゲーwikiに置けるハードルがむやみに高くなってしまうという意味で賛成したい
なんでもかんでもクソゲーにしたいわけではないが、
ハードル上げすぎると狭窄化を招き、
携帯KOTYみたいな事になってしまう危険がある
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魔法陣グルグルは良作移転OKで決まりっぽいかな。
期日からあまり時間が経つようだと自分が>>75だけ反映してベタ移植してしまうので
58さんかそれ以外の移転支持派さんが見ていたら、是非作業をよろしくお願いします。
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>>93
クソゲー判定に賛成する
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「ルーンファクトリー-新牧場物語-」は
記事内容のチェックと判定付与作業さえ済ませれば
クソゲー移行OK（他分類への推薦意見が無い）という状態で、
賛成が多いならそれなりに安心なタイトル、だったと思う
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>>95
魔法陣グルグル2の良作移転をしました。
前作の記事やカタログと良作のゲーム紹介欄のリンクも修正しました。
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マグナゲートは賛否両論のクソゲーまとめ行きでいいのでは
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>>85
未プレイだけど、あれだったらカタログでいいかなとは思う
「クソゲーってほど致命的な問題はない」って言う通り
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>>99
むしろ賛否両論と言うには否が大きいような
使えるポケモンの種類が異様に少なく、ボリュームも少ないってのはキャラゲーとしても微妙だと思うが
問題点を補って余りあるほどの良点があるとは言いづらいし
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>>71さんには申し訳無いのですが
DanceDanceRevolution X3 VS 2ndMIXについて分類を賛否両論ゲーからクソゲー判定に変更を考えておりました。
あまりにもDDRファンを舐めた使いまわしの数々に全然来ない新曲。
誰も得しない解禁システム、前作からの要素削除多数に売り文句であるweekly EDITの未配信。
本来問題点として上げられるべき点が無かった事にされたり、賛否両論点扱いされてたりします。
終盤になって曲が定期的に追加される頃には客は殆ど居なくなっていました。
良い点も沢山あったGuitarFreaksXG3 & DrumManiaXG3も（かなり恣意的な内容だが）クソゲー判定になっているので
基本的な褒められる要素が新曲のみなのにその新曲追加にかなりの問題があったX3をクソゲー判定にしても問題は無いと思います。
記事については3月1日に完成させる予定です。
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およそ同意の得られた状態で期限が過ぎたと判断し、
今日の夜あたりに「ルナーク」の移転を実施します。
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なんかおかしな事言ってる人がいるけど
>>71の提案は一週間の期間を設け、
該当記事に告知も行い、特に反対意見も出なかった。
つまり移転に関する正式な手続きを行い、それは認められたんだろ？
だったら
>>71の提案により記事の移転を行い、
>>102はサンドボックスにでも記事書いてもう一度正式な提案を行わなければならない。
こうじゃないの？
「申し訳ありませんが」じゃないよ何のためのルールだよ。
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一週間は意見求めるには十分な期間だし、それで反論なかったんだからまずそれを実行でしょ。
まぁ、たまたま過ぎてから>>102が気づいたのかもしれないけど、それならそれで>>102は
「反論をして議論をすべき」であって「いきなりの移転は論外」だな。
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クソゲーWiki残留の意見は期間内に出ず
むしろ71の移転提案の支持はあったので、
102が不利なのは間違いないけど、
＞本来問題点として上げられるべき点が無かった事にされたり、賛否両論点扱いされてたりします。
これについてはどこのWikiに置くにしても自由に相談できるから
記事や修正案を書くこと自体はムダにはならないと思う。
ただ元賛否両論のゲームは、丁度良く中身を弄るのが難しいものばかり。がんばれ。
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>>105
おっしゃる通りに気づいたのが本日の2時頃で
自分の勘違いで>>84の書き込みを>>71さんの書き込みだと勘違いしてまだ間に合うと思っていました。
自分の独断で判定変更を行うというつもりではありませんでした。
上で噛み付いているアレな人の言う通りにサンドボックスに記事を一から書けば良いのでしょうか？
ルールについてはざっと読んではみたもののここに記事を書いた事は今まで一度も無く
突然の移転告知にビックリして>>102を書き込んだ次第です。
>>106
応援ありがとうございます。
ただ自分のチェックの甘さから移転を許してしまい手遅れになってしまったので
明日までに記事を仕上げる必要も無くなってしまいました。
モチベーションが回復したらまた来たいと思っております。
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>>107
どう動くかは好きにするといいけど
口が悪いのはなんとかしような
チェックの甘さがそうだとしても、
「102と同様に感じた他者」もいなかったんだから
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>>107
あんた、口ではそう言ってるけど独断で判定変更する人だわ。
チェックが甘いだの移転を許してしまいだの、カタログ移転に加担した人間は全員悪者感覚なの？
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「上で噛み付いているアレな人」って……
自分自身が噛み付いてるアレな人だって自覚はこれっぽっちも無いんだな
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>>107
＞自分のチェックの甘さから移転を許してしまい手遅れになってしまった
いや、貴方の意見が全面的に正しい保証はどこにも無いからね？
別の見方もあるのは認めようよ。
言い方が悪いけど、10人中貴方1人だけクソゲーと思ってたら、クソゲー判定にはならんよ、と。
何か言葉の節々から、自分と違う意見を認めないように見えるから、
気をつけたほうがいいと思う。
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ロックマンX6を、クソゲーから普通の評価の分類にしたいです（↓の評価欄で カ ってなってるのに）
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/383.html
変更理由は「改悪点ばかりが目立つ」「シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れている」「黒歴史扱い」のどれにも当てはまらないからで
荒いポイントこそ多いゲームだけど、シリーズで高く評価されてる部分の面白さはむしろ作品屈指だと自分は思います
まず、ロックマンXシリーズ（ロックマンシリーズ等も含め）で「肝の部分」といったら
アクション性の高さ、スピード感の高さだと思います
この2つは確実にX6はむしろ高水準のゲームであると主張します
まず、アクションゲームとしての操作性では過去作と比べ劣らない（というより同じ）です
なんで大事になるのはステージの配置で、現在X6が不安定黒歴史とされているのはここだと思いますが
実際はX6はかなりスピード感のあるプレイができます
理由は、強制ストップがシリーズ内で比べてみても少ない、8ステージが（一部を除き）前半後半で分かれていないからです
特にステージが（一部を除き）前半後半で分かれていないのは、PS以降のXシリーズでX6を除き必ず発生し、必ずロードが発生するので大きいポイントです
さらに不安定黒歴史に分類される理由の、ステージ難易度の落差などは、肝の部分がしっかりしていて
OPステージ→8ステージ→ゲイトステージ でOPステージは簡単、ゲイトステージが難しい、8ステージの中で難易度に落差がある というのは
ロックマンシリーズのお約束にそったバランスであり、全体から見ると特に避難されるバランスでは無いと思います
さらにステージ構成で「即死トラップが極めて多い」と書かれているが、即死トラップに関するバランスは悪くなかったと自分は主張します
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どこが「カ」なんだ？
どう見ても「ク:黒歴史/不安定」と書いてあるようにしか見えないが
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カ ってなってるのに「変えたい」って意味ね
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分類には手をつけず、ロックマンX６のwikiを書き加え＆書き換えました
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/160.html
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これ新手の荒らしですかね
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多分慣れていないだけだと思うけどね…一応相談しているし、コメントアウトも使っているから荒らしって言うほどじゃないと思う。
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クソゲーまとめの方で話し合われてるし、そっち見た方が早い。
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スレは目的と性質に合わせて好きなほうを使っていいけど
片方に絞らないと混乱するだけよ
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とりあえずクソゲーまとめの方に絞ることにします
色々不慣れなもので…すみません
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結局DDRX3 VS 2ndMIXに関しては移転することにしてよろしいのだろうか？
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ルナークの移転とリンク修正をしました。
>>102の件は記事の直しをする前提だそうだから、
今カタログに置かれている事についてはそれでいいと思う
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クソゲーwikiにある行列ナゲループをカタログwikiに移転を提案します。
あれ多分バカゲー判定がクソゲーwiki側にしかないからとりあえず書いたというだけで、ゲーム自体はパズループ亜種としては次第点。もちろんプレイした上での感想だ。
値段やボリュームを考えると良作でもいい気はするが、スタッフはクスリでもキメたのかと疑う実写ムービーはLSD（ゲームの方）の領域に片足突っ込んでる代物だからどう評価したらいいんだろあれ…
記事自体はあのままでいいかな。問題点のロード時間はSDカードの機種によりけりだからそれを付け加えとくべきか。
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>>123
まず、クソゲーwikiは「クソゲー（だけ）を書く場所ではない」ということを理解・納得して欲しい
クソゲー以外にも色々なゲームが取扱対象となっており、その一つが「バカゲー」である
当wikiでは、ナゲループはバカゲーとして評価・注目すべきだと判定されており、
バカゲーの称号を与えっれて、クソゲーwikiに配置されている
「それはおかしい。クソゲーじゃないものをクソゲーwikiに置くこと自体が間違っている」って？
うん。そう言いたい気持ちはよくわかる
だから近日中に３wikiが統合され、この問題は解消される予定だ
それまで我慢してもらう訳にはいかないか？
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音楽ゲームで立て続けになってしまうが、
SOUND VOLTEX BOOTHの判定変更（カタログか良作）を提案したい。
そもそも本記事は修正依頼の項目にもある通り
・同人音楽中心のノリが好きな人、好きになるかも知れない人のためのゲーム
という本来のコセンプトからズレた観点から記事立てされており、
（その背景には、稼働当初から他のBEMANIシリーズと同様にコナミ楽曲のリミックスが収録されている事、
同人ノリが嫌いな人が本作からの楽曲移植を警戒してプレーせずともアンチ化した事があると思う）
稼働から1年経過＋次回作の制作も発表された今、改めてその評価を見直す段階にあると思う。
また、本作に限らず他のBEMANIシリーズでも同人楽曲その物や関連作家によるオリジナル楽曲は収録されており、
例えばjubeat_plusにおける「ニコニコ･ミュージックpack」が楽曲Packの中でも高い売り上げを記録している事、
その中から収録されたjubeat_saucerにおける「千本桜」が削除されるまで選曲ランキングトップにあった事など、
BEMANIシリーズ全体にとっても同人音楽分野への需要は高いと思われる。
その上でも「嫌いな人には合わない」という、乱暴な言い方をすれば『配慮する必要の無い層』に向けるような触れ込みは必要無い
→賛否両論という評価は不適当だと提案したい。
その上で本作は同人音楽に特化し、同様に同人楽曲を収録している他社の音楽ゲームでは勝負にならない程広範囲かつ
（オリジナル・ソフトウェアを問わないボカロ歌物・生歌歌物・有名・無名・EXIT TUNES・東方等)
ハイペースな楽曲収録を実現させた事は大きく評価するべきで、今現在の問題点にあるような
初心者の取っ付き辛さはSAVED導入やプレー方法の記述で改善されている事、
解禁が辛いのは近年の初代jubeatや初代REFLEC BEATも抱えていた問題であり、これも本作は
稼働途中に緩和を行っている事から、そんなに重大な問題点にも思えない。
総合的に踏まえて、カタログに限らず良作判定でも良いのでは無いかと思う。
長々と書いてしまったが、意見をお願いします。
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>>125
サンボルの移転提案は結構出てるけど毎回意見がまとまらずにうやむやになってるからそろそろ決着付けた方がいいかも
初期は既存曲のREMIXが多くて同人向けなのかBEMANIシリーズファン向けなのかどっちつかずな感じが原因で叩かれてた。
その時期は嫌う人も多くてそれで記事が作られた（というか執筆依頼の容量食うってことで突貫工事で作った）
でも最近では東方とボカロをメインにした方向性が定まってるからそういうのが嫌いな人はもう逃げてる。
ただ、版権曲がなくて同人曲しかないから手を出しにくいってのはあるかと。
自分はカタログが無難かと思ったけど、良作でも別に良いと思う。
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どうしても傾向的に好き嫌いの激しい曲ばっかりだからね。
音ゲーはとりあえず手を出すような人とか、何となく軽い気持ちでやったりとか、
知識無しでいきなりやった時に好き嫌いの激しさから評価割れやすいと思う。
一見さんに勧めにくいのは軽い欠点かも？
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アルゴスの戦士（PS2）のカタログ移転を提案します。
確かにボリュームも敵も少ない。ストーリーも薄い。
だからと言ってプレイに支障があるかというとそういう訳ではない。たいしたバグもなく、むしろBGMと造詣についてはかなりいい。アクションもまあまあ。
さらにカメラだが、言われてるほど悪くはない。カメラで引っかかるのはせいぜい、指摘されてる空中ステージくらい。カメラ固定も問題点にされてるけど、そもそも本作はデビルメイクライや鬼武者のギリシャ神話版というべきもの。だから、カメラが固定なのは当然。だいたいゼルダやキングダムハーツを引き合いに出してる点も、初期投稿者はどうもゲームの趣旨を勘違いしてるんじゃないかって気がするし。
ぶっちゃけ、デビルメイクライをボリュームダウンしたゲーム。それなりには遊べる。やっぱクソゲーとはプレイに重大な支障があってこそだと思ってる。本作にはそこまでの問題点はない。
3/8辺りまで意見を募集したいと思います。
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>>125
「SOUND VOLTEX BOOTH」も何度か話題にあがっては流れているタイトルだから
誘導を張るために期限を設定してくれないかな。
できれば、正式手続きをフォローする1週間超のスケジュールで。
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>>128
記事作成者です。ご意見ごもっとも。
自分はデビルメイクライはやったことないんで一番近いゲームとしてはゼルダかキンハーかなって思ったんですけどね。
ただ、確かに遊べることは遊べるけど、あの致命的なまでのボリュームの薄さ、あれだけでクソゲー扱いされても文句言えないと思うんですよね。
難易度調整とかもあって周回プレイさせようって意識は感じるんですけど2周目以降の追加要素もピザーマぐらいしかなくて後は見た目が変わるわけでもない秘石集めぐらいしかやりこむことがないってのも…
演出が綺麗なのはいいけど、その綺麗な演出で何度もやり尽くされた薄っぺらい話をあれだけ少ない登場人物でやられるってのも(悪い意味で)衝撃的でした。
あと、記事には書いてなくて後から思いついた問題点なんですけど、先にこっちで相談しておきます。
・パッケージ、オープニング詐欺
説明書やオープニングでゼーンがケルベロス(?ゲーム中に出てこない召喚獣)に乗って空中戦をやっているシーンがあるが、ゲーム中一度たりともこんな戦いはできない。
・ボスが強いと言うより面倒くさい
自分が下手なだけかもしれないけど、ろくにダメージ与えるチャンスがないイカロス(2回目)とガード不能の衝撃波をほぼノーモーションで撃ってくるラスボスはかなりイライラしました。
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>>130
ストーリー薄いとか、周回プレイでやる事が少ないとか、言って問題点については同意できる事ばかり。ただ評価がちょっと違う。
どうも、純粋なACTと見てるか、ADV要素のあるACTと見てるかで評価が違うようみたい。自分は前者。
その意味ではストーリーに関しては、せいぜい添え物レベルにしか思ってなかったから、薄くっても気にしなかった。だから個人的にはストーリー面の淡白さは、大したマイナスポイントになってないんですよ。そして、ただのアクションゲームだから一周の時間が、そう長くはないだろうは思ってたし。それにしては周回プレイの要素は薄さはいただけないけど。
難易度については、ラスボスは確かにやっかい。それまでのボスと違って攻略をやらされてる感はある。でも、他にはそれほど違和感を感じなかったし。まあ、難易度的には、デビルメイクライの方がもっと難しいから少々の違和感は気にならなかったんだけど。
問題点ではむしろアクション面でのコンボの繋ぎがイマイチな方が気になった。まだ書かれてないけど。
このゲームは固定カメラでコンボ重視。そこでデビルメイクライ系統と捕らえた。だから本質はデビルメイクライ的なアクションだろうと。で、そのアクション面では致命的な問題点は見当たらないんで。そうなると大きな問題はボリュームの薄さだけ。しかしボリュームが薄いだけで、クソゲーあつかいはどうかと。それでカタログ相当と思った訳です。
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>>127
ゲームの見た目やインターフェース的に、一見・初心者がプレーしてみて内容にびっくりする
という事でしょうか。逆に言えばポスターやPOPで一般人ドン引きのIIDXが曲的にはそうでも無いような。
とりあえずやってみて、楽曲プレビューや作曲者の名前見てダメだと思えば>>126の言うとおり他のゲームに移るし、
残った人でも自分の好き嫌いに合わせてやりたい曲だけやって楽しいボリュームにはなっていると思います。
他の音ゲーでも「この曲嫌いだからやらない・1回プレーして放置」というのはよくある話なので。
>>129
了解です。一週間超なので、
SOUND VOLTEX BOOTHのカタログor良作移転の意見募集期間を3/9 23:00頃と設定させてもらいます。
開始期間は3/2 13:00でいいのかな？ 勿論今までに貰った意見を無視したいわけでは決してありませんが
正式に提案出すのは今からという事で。問題あれば訂正します。
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>>132
現在アルゴスの戦士(PS2)と同時進行だし、
見た人が関連意見を探しやすいよう
初回レスの数字なりでコテをつければ良いのでは
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>>132
サンボルの一見さんのってのは、>>127でも言ってるけど曲の事ね。
同人音楽中心ってのが好き嫌い激しい。
ビーマニとかは当初からクラブ系ミュージックで始まって、今でもいわゆる
「格好いい音楽」的な感じである程度の方向性は合ってる。
もちろんその中で好き嫌いはあるけどね。
サンボルの場合、見た目的にそっちを期待すると同人音楽って辺りでそもそも癖が強くて、
前知識なしじゃ拒否反応でやすい曲が多いって事。
ようは「何となくゲーセンでやってみたけど、いい曲全然ねーじゃん、これ」とか感想が出やすいって事。
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あ、サンマガWhite Comicは反対意見出なかったんで今日中に移転しますね
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まあ最近ではビーマニにも「アニメ調の女性がムービーに出てくる女性ボーカル曲」や「同人出身のアーティストの曲」が増えつつありますが
とりあえず自分はSOUND VOLTEXのカタログ移転に賛成ですかね
確かに人を選ぶような楽曲（ボーカロイド使用曲等）が多いことは事実ですし、
またその楽曲が音楽ゲームの要とも言える部分でもあるのでその点からすればカタログが無難かと
他の音ゲーにあるような「TVに出ているアーティストのJ-POP」といった曲も収録されていませんし
ゲームシステム面等では特に問題は感じなかったのですが
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とりあえずアルゴスの戦士にシナリオ面でのツッコミどころを追加してみました。
>>131
個人的にはパッケージ詐欺が一番ショックが大きかったんだよね。
パッケージに書かれているとおり何でもぶちこわせる爽快感があったら、むしろ「ボリュームに問題があるけど良作」を推していたかもしれない。
でも実際の所地球防衛軍シリーズの方が遙かに壊せるものの量は多いっていう…。
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>>136
「そういうのもある」と「それしかない」は違うぞ
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>>137
それは同じ事を思った。壊せるのこれだけ？って感じの。
でもそれはどちらかと言えばガッカリゲー的な要素で、クソゲーとは違うのでは？
やっぱりクソゲーと呼ぶからには、遊ぶのが苦しいというレベルの問題点でないといけないと思う。
例えばストーリーなら、辻褄が合ってないとか、中二度が酷く苦笑レベルで、プレイの興を削ぐとか。そのレベルまでいかないとクソゲーとは呼べないと思ってる。
本作はストーリーが薄いと指摘されてる通り、興を削ぐほどの濃さもない。
それとツッコミに関しては少々やりすぎな気がしてる。
単純で薄いストーリーの問題点を探しにいくというのも、あら捜しあえてしてるみたいだし。
というかそれほどストーリーが気になるのかな？
やはりこのゲームのメインはアクションで、評価の中心に置くのはアクション面だと思うんだけど。
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>>139
ストーリーが気になるか、と言われたら気になる。
最初から特に説明もないならそれはそれで構わないんだけど、わざわざムービーを使ってまで見せてくるんだからそれは「開発者が伝えたいこと」じゃないのかな?
アクションメインってのは間違っていないけど個人的にアクション面の評価は精々駄〜凡レベル。特に爽快感もないし、「まぁ動かすのに支障はないよね」ぐらい。
そして苦痛かと言えば苦痛。だって周回でやりこみさせようって言うのにやりこみ要素が全くないってのはいくらなんでも作業すぎる。
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>>131の意見を読んで気になった事が一つ
やたらデビルメイクライの名前が出て来るが、開発者が影響を受けたとか公言してるんだろうか？
「デビルメイクライ系のゲームだから〜」と言われても未経験者には分からないし
そもそもの前提からして主観じゃないの？という疑問が残ってしまう
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>>140
自分は、アクションに関しては、光る面もあるけど問題点もあり、相殺して並。今一歩届かない感じ。もっと面白くなる要素もあったけど、そこまで作りこんでないという印象。
どうもお互い、認識してる問題点はだいたい似たようなもんだけど、それらに対する評価がかなり違うみたいね。
でもこの手の人によって評価が大きく分かれるのは、賛否両論ゲーだったり、カタログだったりするんだけど。そういう意味での移転はどう？
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>>142
うーん、あえて移転しろって言うなら賛否両論かな。
凡作って言うにはあまりに粗が多すぎる。グラフィック、音楽以外に明確に褒められる点があまりないのが…。
あと、人にもよるけど、「秘石集めだけを目標にした周回プレイ」ってのはマジで苦痛の域に入っていると思う。
秘石入手の条件も今ひとつハッキリしないし…2周目プレイしたらその辺の雑魚が秘石落とすのはなんなの、あれ?
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>>141
もちろん公言はしていない。
でも、本作が今までにない画期的なゲームなんて事は全然ない訳で、何かの流れを汲んでいるのは確か。すると同じような「固定カメラのアクションゲーム」って文法は、当時はデビルメイクライと鬼武者くらい。むしろそれを特徴にしていた。だから本作がどの流れのゲームかとなると、自然とこのどちらかな訳で。この系統のゲームをやってれば本作の目指してるつもりの所は想像つくとは思う。
丁度、3D格ゲーのバーチャファイターやってた人が、鉄拳をいきなりやってもどの部分にキモがあるピンと来るように。逆に3D格ゲーを全くやった事ない人が、鉄拳をやればなんだこりゃにはなるだろうし。
>>143
では賛否両論ゲーと言う事で。
ただ期限はまだ先なので、他の意見もあるかもしれないので、締め切りまで待つ事にします。
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>>144
待て待て、「あえて」って言っているでしょ。
個人的には「賛」の部分があまりに少なすぎる気がする。
グラフィック、音楽なんてのは基本のゲーム部分がちゃんとできていない限り、決定的な評価点にはなり得ないと思うし。
良かったら評価点を追加していってくれないかな。自分はあれぐらいしか書けなかったけど、もしかしたらもっといい部分はあるかもしれない。
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>>145
評価ポイント増やしてみる。ただ今日は遅いでの。
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アルゴスの戦士をプレイした一人として意見したい
何かやたらとストーリーにこだわってる人がいるけど、ちょっと的が外れてると思う
そもそもPS2版アルゴスは、86年に発売された古いアーケードアクションゲームの「アルゴスの戦士」のリメイクに過ぎない
ストーリーなんてものは元々あって無いようなもの
逆にあまり入れ込まれても、リメイクという趣旨が損なわれるから困るわけ
自分は86年版もPS版もプレイした立場だけど、PS2版はリメイクとしては良く出来ていると思うよ
やや単調感は否めなかったが、ディスカーマーのぶん回し感覚は楽しかったし、思わず絶句してしまう程美しい風景描写はいつまで走り回っても飽きが来なかった
確かに食いたりない部分はあちこちあるが、リメイクとしては悪くない出来だ
決してクソゲーではないことは断言できる
本作を評価するなら、まず86年版のリメイクであることを念頭に置かないと、およそフェアな評価は出来ないだろう
なぜ本作にわざわざ「アルゴスの戦士」というタイトルがついているのか、よく考えるべきだと思う
本作が86年版のリメイクである以上、基本的には純粋なACTと見るべきだし、評価の基準を中核となるアクションではなく添え物に過ぎないストーリーに置くのは、やはりフェアではないと思う
ゆえに自分は本作の移転には賛成だ
あと本作のカメラワークについてだが、自分はあれでいいと思った
バイオと同じで慣れの問題に過ぎない
自分はすぐ慣れたよ
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>>147
Wikipedia見てきただけだけどストーリー全然違うやん。
そもそも記事中にも書いてあるけどラスボスの名前すら違うのにリメイク名乗るのはどーなのよ。
本作を一言で言うなら「中途半端」だろう。
ストーリー描写は中途半端。はっきり言ってあのレベルなら最初からないほうがテンポがよくてマシなレベル。それにムービーで見せよう、ってしている以上それは開発者が見てほしいところでしょ、そこがひどくちゃ話にならない。
やりこみ要素は中途半端。周回させようって言うのにそのモチベーション維持が困難。じゃあ一周は長いかって言うとそれすらダメ。
売りの「超破壊」も中途半端。壊せるものがちょっと多いぐらいでむしろあっちこっち壊して回させてテンポの悪化につながっている
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リメイクに関しては「あえてリメイク前の雰囲気を残す為」とかで、
今やると少々気になる所を納得できる可能性はあるとしても、
あくまでそのゲーム単品で見るべきでしょ。
ハードが数世代レベルで変わってるんだから、今回は特に。
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>>147
もう一つ、リメイクとしてみるならむしろストーリーへの評価は辛口にならざるを得ない。
なぜなら設定がまったく違うから。原作そのままなら古臭くても「原作再現を重視した」って言い訳が通るけど、
「あえて」時代を変えて「あえて」登場人物を変えて「あえて」設定を変えているんだからこの設定変更は開発者にとって重要なものだった、ってことでしょ?
それなのにあそこまで演出不足の陳腐極まりないストーリーだったら非難されてもしょうがない。「アルゴスの戦士」の名前が泣いているよ。
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PS2版アルゴスの戦士は駄作から凡程度だと思ってる。
良ゲーでも無いがそこそこ遊べるからね。
そのうえで、賛否両論に移るかどうかには興味あるな。
「じゃあ他ゲーのアレとかアレもっと酷いやん」が出てくるだろう。
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評価点加筆と感情的な表現を修正しました。元の部分は一応COにしてます。
それと他のアクションゲームのクソゲー記事をいくつか見ましたが、システム部分+他の部分というものはあっても、システム部分はあまりなく他の部分がメインの理由となってるゲームはほとんどありませんでした。
もちろんその他の部分があまりに酷いければ、クソゲー評価もありうると思いますが、アルゴスPS2版はそこまで酷いとは思えません。
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>>152
自分の感覚としては「アクションとしては精々平均レベル」「グラフィック、音楽はいいけど決定的な評価点とするには微妙」「ボリュームの薄さが完全クソゲーレベル」なんだけどね。
ぶっちゃけストーリーとボリュームが酷すぎるってのが決定的。同時代の他のアクションと比べてもアクション部分の良さがこの問題点をひっくり返すほどの評価点とは思えなかったのでクソゲーとさせて頂きました。
あと、「アクションなんだからストーリーは気にするな」ってのは論外な意見ね。陳腐さを除いたとしてもあまりに説明不足、超展開、ご都合主義の連発のあのストーリーは酷すぎる。一応シリアスっぽい雰囲気だからなお酷い。
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>>153
あと編集内容で気になったことをいくつか。自分あんまりやりこんでいないんで、ゲームシステム関連とかは抜きにして。
・モブを気にするヤツがいるのか?
→あれだけいたのに襲撃してきた瞬間、一人もいなくなる不自然さを指摘したつもりだった。あと生き残りとかがいないのもおかしい。
・ファンタジーなんだから、世界史とか関係ない
→クレオパトラだのアリストテレスだの実在の人物の名前を使っている時点で「史実を元にしたファンタジー」だろう。
「アレクサンダー大王にアリストテレスが殺されて悪魔に魂売った」なんて戦国時代を元にしたゲームで「石田三成が豊臣秀吉に殺されて怨霊化した」なんて言っているようなもの。
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>>154
> →クレオパトラだのアリストテレスだの実在の人物の名前を使っている時点で「史実を元にしたファンタジー」だろう。
つ女神転生シリーズ
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>>153
連続投稿で申し訳ないが、さらに気になった点を
ハッキリ言ってボス戦が一番酷かったんだが。雑魚戦の方がなぎ倒す爽快感があってマシなぐらい。
「攻略させようとしている」というが、特に弱点があるわけでもなく、隙を見て殴るだけ。
特に酷かったのは以下の連中
・巨大魚
距離をやたら取る(冥でも届かない所まで)、隙を見て近づくと噛みついてくるわ、ブレス吐いてくるわでまともに殴れない、結局長期戦になる。
・イカロス(2回目)
ダメージ与えられるのが攻撃中の隙しかないのに、突進とか繰り出すせいで当たらない。明確なダメージチャンスがあるわけでもなく、酷く時間がかかる。あと、オーラの色の意味もよくわからない。
・ラスボス
ガード不可の衝撃波をほぼノーモーションで、2連射してくるのはどうなんだ。一発目当たると2発目かわしきれないし。それ以外にもやたらかわしにくくて隙の少ない攻撃ばかり。常に空中にいるせいでまともにコンボが入らないのも大きい。
全体に「強い」ってより「面倒くさい」ボスが多い。まともに戦えるのケンタウロスとかミノタウロスぐらいじゃなかったかな。
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>「攻略させようとしている」というが、特に弱点があるわけでもなく、隙を見て殴るだけ。
それを攻略と言うのでは？スト２なら波動拳のスキを察して、飛び込んでコンボいれるのは攻略と言うと思うんだが。
>「アクションなんだからストーリーは気にするな」ってのは論外な意見ね。
何故？
いや、無視するべきとは言わない。だがアクションゲームにおいては、重要度が高いとはいえない。少なくともシステム面を押しのけて、クソゲーの決定打になるほどのもんじゃないと思う。
そもそもストーリーがメインのAVGにすら、もっと酷いストーリーのクソゲーがいくらでもある。あくまでアクションゲームの本作の話がそのレベルとは思えない。
ボスに関しては、魚とラスボスは同意。イカロスは実はあの色、ディスカーマーに対応したもの、それに気づくとそれほど大した敵じゃなくなる。
>自分あんまりやりこんでいないんで、ゲームシステム関連とかは抜きにして。
となると、アクションゲームにも関わらず、肝心のシステムの良し悪しが判断できないって事？だとすると一面的な部分だけでアルゴスPS2版をクソゲーと判断したとなるんだけど。ゲームって総合的に評価するもんじゃないの？
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>>157
言葉が足りなかったが一応2周ぐらいはやっている。大体の問題点も掴んでいるつもり。
ただ、隠しダンジョンの存在とかそういうのは知らなかったから、そういうのは詳しそうな人に任せるよ、っていいたかった。
まさか極限までやりこまないと記事書いちゃいけないとかそういうことじゃないよね?足りないところは他人が補ってくれるのがWikiのいいところなんだから。
で、判定だけどカタログに置くのは反対。凡作と言うにはあまりに粗が多すぎる。アクションとしてももっと磨けた可能性はあったのに結局可能性のまま終わらせているし。
アクションとしての価値を最大限に評価して賛否両論じゃないかなぁ。
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> 戦国時代を元にしたゲームで「石田三成が豊臣秀吉に殺されて怨霊化した」なんて言っているようなもの。
おっと、戦国ソーサリアンの悪口はそれまでだ
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>>158
ではとりあえず、賛否両論評価という事で。
メ切りは、3/8なので、それはまでは待とうと思います。
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アクションゲームのストーリーは最低限シナリオを納得できる範囲ではあった方がいいと思うな。
ただ薄いのは「好みの問題」に入ると思う。
例えば格闘アクションになっちゃうけど、スト２とかほぼストーリーないも同然だよね？
最近じゃ家庭用でそれなりにシナリオつくようになったけど、「ろくにないからクソゲー」とはいえないと思う。
あくまで楽しむメインは格闘部分だから。
ただ「あった方がよりいい」とは思うよ。
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>>161
同じアクションでも、対戦メインの格ゲーと一緒にしちゃダメじゃないか？
球技だからといってサッカーと野球を同一に語るようなもん
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>>160
確定してからでもいいけど、
今回の話し合いの流れを参考に総評を書けないかな？
分類はどうあれ、見所はどこで何が大問題なのかが
分かりやすい記事になるのではないかと思う
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>>162
どっちもスポーツを楽しむ（見るにしろやるにしろ）って点では同じだし、
選手単位まで（シナリオまで）気にするかどうかは二の次じゃね？
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とりあえず、賛否両論な感じで総評追加。あとボスに関しては賛否両論点に移して、シナリオの問題点をネタバレしない程度に抜粋しておきました。
>>161
ストーリー重視の格ゲーってのはあんまり見たことがないんですけどね。
本作の場合、ムービーとかそういったものを積極的に使ってストーリーを「見せよう」ってしているんですよ。
例えば「ワンダと巨像」みたいにストーリー描写がなくても面白いアクションはありますよね?
なくても構わないものを無理に入れてそれが酷かったから問題点なんでしょう。
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＞ストーリー重視の格ゲー
つMORTAL KOMBAT 9
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＞ストーリー重視の格ゲー
アルカナとか、Ｐ４Ｕとか、ＢＢとか、家庭用ならＧＧも。
というか最近の家庭用格ゲーは大抵ストーリーしっかり描いてる気がする。
＞ムービーとかそういったものを積極的に使ってストーリーを「見せよう」ってしている
ムービー＝ストーリー重視じゃなくね？
薄いストーリーにムービー使うのはむしろ良いとこでしょ。
ムービーってのは飾りみたいなもんだよ。
短いながらに、それを豪華にしただけであって、あくまで議論の対象は「ストーリー自体の濃さ」なんだから。
結局、ストーリーが濃いか薄いかって話で、今回のは「薄い」んでしょ？
だったらストーリー重視じゃないってだけだと思うんだけど・・・。
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>>167
ストーリー重視の格ゲーがないと言ったことは撤回します。
ただストーリーが薄いからストーリー重視じゃないってのはどう考えてもおかしいと思います。
例えばマリオみたいに最初から特に説明がないならそれはそれでいいんですよ。アクションに深いストーリー期待する人もいないんですから。
でも本作の場合、随所に落ちている石版とか深い設定を感じさせる描写はかなり多い。
でも実際のストーリーは薄くて陳腐。これはどう考えても問題でしょう
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>>168
それは濃いか薄いかじゃなくて伏線の未回収が問題じゃね？
問題点がずれてる気がする。
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上手く伝わらなかったみたいなんでもう一回言います。
深い設定を感じさせる描写が多い→スタッフは本作のストーリーをきちんと見てもらいたいと思っている(ストーリーが本作での重要な要素の一つになっている)→でも実際は…
こういうことなんですけど、どうでしょうか。
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>>170
中央が余計だと思う。
深い設定を感じさせる描写が多い割には、これといった掘り下げもなくストーリーが薄い。
これくらいであって、マイナスポイントではあってもこれだけでクソにする要素じゃないと思う。
つーか、「スタッフは本作のストーリーをきちんと見てもらいたいと思っている」なんてのは、
セールスポイントにしてるかどうかでしか計れないよ。
パケとか公式サイトとかＣＭとかの広告でストーリー推ししてたかどうかって話。
それがないなら、スタッフが重要視してるかどうかなんて分からん。
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パッケ裏には「悠久の世界へと誘う壮大なストーリー」って書いてあります。
少なくとも期待させるような文言はありますね。
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セールスポイントに書いてあんのかよｗ
それはまぁ、それも含めてマイナスポイントだなぁ。
ただ、個人的な感覚じゃ、アクションゲームの評価をする場合、100点満点で、
・アクション部分70点、シナリオ20点、その他10点
アクションは捨ててシナリオ推し（シナリオメインでアクションはおまけ）でも、
・アクション部分50点、シナリオ40点、その他10点
くらいの感覚なんだよね。
今回の場合、どっちかって言うとアクション推しみたいだし、「シナリオも」ではあっても、
・アクション部分60点、シナリオ30点、その他10点
って割合だと思ってる。
その上で、推した割には薄くてもシナリオが破綻してなけりゃ30点中10点は硬い。
まぁ、評価の割合は人それぞれだけど、俺の場合はこんな感じ。
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つか、これ記事全体を見直す必要さえありそうな気がするんだが。
たとえば問題点にある
＞また、難易度調整にも問題がある。何度も死んだとき、
＞EASYでプレイできるようにさせてくれるのはいいのだが、
＞以降そのデータではNORMALに戻せなくなる。
＞一度クリアしてから再びNORMALで始める必要がある。
＞なぜこのような面倒な仕様にしたのか…。
こんなの「ピンポイントで難しいところだけ難度を落としてクリア」を抑制してるだけでしょ。
一定難易度、一定以上の評価でおまけ開放するんだから。
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>>174
そういう意図だったんですか…とりあえず修正して評価点の方に移しておきました。
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正直アクションゲーム経験が少ないんじゃないかって編集もある。
>攻略方法を考えさせるにしても、モブが全くいないためヒントをくれるキャラがおらず、戦闘中自分で考える必要がある。これを面白いと考えるか理不尽と考えるかは人それぞれだが…。
ゲーム中に攻略法教えてくれるアクションなんてほとんどない。いくらなんでも甘えすぎ。それに戦闘中自分で考えるのがアクションゲームってもの。
アクションをちゃんと評価するだけの下地がないんじゃない気がする。
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お前も落ち着け
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ルーンファクトリーの判定付与は
特に問題がなければ今日やっちゃいます
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そういえばサンボルって公式はどういう売り方してるんだろ？
公式が東方とかを前面に出して売りまくってるなら、ぱっと見でも「そういうゲーム」だってわかるし、
そういうのが苦手な人は最初からやらないから変な誤解も出ないと思うんだよね。
仮に初期と今で違うっていうなら、「初期はそこの誤解で評価が割れたが」くらいは書くべきと思うけど。
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そもそもサンボルは稼働当初はボカロ版権や東方が入るって告知はされてなかったけど、
今度春〜夏に稼働する新バージョンではもうボカロや東方曲が入っている、とわかっているわけだし変わってくるかもしれないな
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>>179
パッと見は弐寺と同系統のカッコいい系
でもプレイしてみると、キャラアイコンに萌え絵が混じっていたりして
オタくさい雰囲気があることにすぐ気づく
とはいえ、BEMANIシリーズって本来、オタくささと相反する存在ではなく
他作品にも版権曲の一環としてアニソンが収録されてたりするので
個人的には、そんなに大騒ぎすることもないと思っている
サンボルに対して強い拒絶反応を示している人の気持ちが、正直良くわからん
グレンラガンや超電磁砲は許容可能で東方はダメということなんだろうか
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>>179
初期は既存曲のリミを中心に売り出してたけど、少し経ってから東方アレンジとボカロ曲追加して
味を占めてそのままそれを中心に切り替えて売りだした。
まあ、「一般参加で作る音ゲー」のコンセプトとは結構離れたけど。
>>181
確かに他の機種でもオタク向けな曲とかキャラは少なからずある
弐寺はゼクトバッハ関連やDJキャラ、ギタドラはムービーやクリップでアニメ調のキャラ、
ポップンはキャラに力を入れて宣伝してるし、ドラムンコアダストみたいに合成音声の曲もある。
サンボルに対して拒絶反応が出るのは他の機種以上にオタク臭がすごいのが原因かと。
雰囲気もそうだけど、メインで押してる曲の大半がボカロ・東方だからそう取られても無理はない。
他機種に比べて前面に押し出しているのが同人ってことで拒絶反応を示す人も少なからずいるみたいよ。
やっぱりBEMANIシリーズのメインはDJ YOSHITAKA、猫叉Master、Sanaとかの人気アーティストだから、
そういったアーティストが参加してないのは他機種のユーザーからすると気になる点かと。
あと、レールガンとかの版権は基本的に客寄せにしか思われてないからオタ臭いのが入ってもあまり批判されないんじゃないかと思うよ。
ポプのトラウマパンクみたいに高難易度でもない限り大した話題にもならないし。
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そもそも音ゲーにとって同人要素もオタ臭い要素も別に珍しい物じゃ無いし、
『同人だから』『アマチュア』だからっていう抽象的な差別意識で記事書いたり判定して
誰も納得してないから今こうなってるんだろう。
ナムコもセガも音ゲーでボカロ関連曲を使いたい（太鼓の達人新verの目玉は千本桜)
タイトーも東方曲を使いたい(ミュージックガンガンどころか、ロケテスト中のGroove CoasterAC版でも収録内定)
サンボルはその両方に対して、大量のカードを持っている。
それで人気があるからコンテストもアップデートも続けてるし、次回作も出す。
賛否両論とかそういう問題では無いだろ。
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同人作家の曲が嫌って言うよりニコニコの悪乗りみたいな曲が嫌いなんじゃないの
自分も正直大して好きじゃ無いけどそういう主観じゃなくて客観的な質とかを見るべきでしょ
FF8の記事とかみれば分かるけど賛否両論判定って質の評価が割れてるって意味であって好みの問題じゃない
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オタ臭いのが嫌、で賛否行きなら他のゲームもこぞって賛否行きだし
音ゲーだけ特別ルールなんてなるわきゃないし、ゲームとしてどうなのよ？が最重要なのにまったく見えないのよね。
しょーじき、コンセプトとしてそっち推しで、かつ現状棲み分けがなされてるならそれでいーじゃないか、と。
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悪乗りって点ではどっちもどっちだろうしなあ
アーティストやスタッフが歌ってみたとかスタッフがつぶやいたダジャレを曲名にしましたとか
何も知らない人相手じゃどっちも内輪ネタだろうし
稼働当初は方向性が明確に決まっていなかったけど、稼働開始から時間が経った現在では、
公募曲、ボカロ版権、東方曲を追加していくという方向に決まってそれが評価点である「楽曲の配信ペースが非常に速い」に繋がっているわけでもあるし
>>182
いや…むしろFLOORで採用された一般公募の曲を収録したりと最近の方が「一般参加で作る音ゲー」に近づいているんですが…今月も募集が始まったばかりですし
「スタッフがオファーした人」の既存曲のリミックスの収録よりよほど近づいていると思いますが…
あなた何も知らずに他人の伝聞で聞いたことを鵜呑みにしているのでは？
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何度か言ったことがあるけど
楽曲があれだから賛否両論なんてのはやっぱり成り立たない
スパロボを参戦作品だけで賛否判定するようなもんだし
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ゲームとしては普通の部類じゃないかな。むしろBEMANIだけで言えば
jubeat(疑似タッチパネル)、REFLEC BEAT(タッチパネル)、SOUND VOLTEX、DanceEvolutionAC(kinect)、ミライダガッキ(kinect)という流れ
だから古典的にすら思える。ただ、エフェクトを視覚的に楽しめる工夫で音ゲーやってる事と、
同じ曲でも譜面難易度毎に別アレンジになるパターンが多いという点は良い。
問題点は記事の通りあるにはあるが、バグフリーズ処理落ちの類では無いし改善もされている。
そして楽曲追加ペースが速いのと定期的に楽曲公募を企画して実行している点も評価出来る。
稼働途中からEXITや東方枠が出来て、ユーザー参加型のコンセプトが薄れたという指摘もあるが
選曲ランキングや公募楽曲の収録ペースが落ちていない事を踏まえると大幅にコンセプトが変化したとは思えない。
少なくとも（使い方を間違っている）今の賛否両論を含めて、クソゲー側の判定はありえない。
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