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クソゲーまとめ＠意見箱N-1
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クソゲーまとめの意見・議論などにお使いください。
クソゲーまとめ @ ウィキ
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/
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>>807
俺の意見としては、クソゲーまとめ用語集は全削除に一票
私怨や思い込みにまみれていたり、ゲハによる工作の痕跡が見えたり、
発言や記事などの事実確認が取れなかったりといった、問題のある記事が多すぎる
一言で言うと「程度が低すぎる」
ただし、統合の時までにすべての記事に対して綿密な精査を行い、
ゲーム記事と同じレベルでの修正依頼や削除議論などを行うのであれば、
それらの作業を実行した上で、移転してもいいと思う
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>808
削除待ったなし!
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>>807
企業やら用語集やらは正直無くていいとは思う
ゲームと違って新しい情報が来るたびに更新する必要があってめんどくさいし
その情報量も既存のゲーム記事より多くなるし
それに企業の情報ともなると偏向が強く出る傾向にあるし（特にバンナムやスクエニなどといった大手）
嘘や誤解がゲームと比べて判断が非常に難しいし
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じゃあ用語集の荒らし名簿はブラックリストに組み込む形で
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運営方針スレ管轄の話題を出して申し訳ないけど、用語集の件ありがとう
たまたまクソゲー側で話題が出たから話を広げてみただけで、用語集は良作wikiにもある
確定させる議論はまだ先だけど、良かったらこのテーマについて向こうのスレに
今回出たみたいな疑問点も含めて、（1000が近い事に注意しつつ）多くの意見を頼む
複数の話題が混ざる事になっても、意見が無くてギリギリで慌てたりするよりはいいと思うから
今回出た分は、実際に議題がのぼってきたら引っ張らせてもらう
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ドラクエ６DS版、編集は一般ユーザーには出来ないように長期間なってたと思うけど、
今見たら編集できるようになってるが何があったの？
あと、編集履歴のバックアップは多くなったら古いのは破棄されるの？
（バックアップで出てきたのが残っている全部なのか）
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ドラクエ6DS版の記事は、現状の記事で特に問題点が指摘されたわけでもないのに
保護解除前の記事を勝手にさしもどすのもどうかと思うが。
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>>814
DQ6(DS)の記事は、「2012-12-22」にページ名が変わった。
それ以前の履歴は名前を元に戻さないと見られない。
保護は「2013-01-28」に依頼所で解除されている。
保護から長期間経ったのが理由で、様子見も兼ねての事らしいから
穏便にできないとまた編集制限されるかも。
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たけしの挑戦状だけど、有名なのは分かるが噂の一人歩きが多すぎやしないかな。
冷静に見ると当たり前のところまで問題として列挙されてるし。
クソゲーの代名詞的存在ではあるけど、もっと中立な文章に全面改訂すべきじゃないか。
再評価しろとは言わないけどせめて一通りプレイした人の意見を望む。
ここからは個人的な意見だけど。
実際今時のクソゲーに比べたら案外クソ要素少ないぞアレ。
少なくとも、最近の高レベル化してるKOTYにはノミネートされるレベルですらない。
VCで買って攻略見つつクリアしてみたが、まだ普通に遊べる域だった。
伝説のクソゲー扱いされることに凄く違和感がある。
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「攻略見つつ」という時点でアレを普通にプレイしているとは言わない
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正直たけしが関わってなかったらネタにもできないクソゲー
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>>818
いや、そもそもオープンフィールドモノとしてそれなりに成り立ってるんだよ。
そもそも当時だって攻略本自体は出たろ。
攻略見ようが何しようがただつまらんだけのクソゲーってわけじゃないってのが違和感の元。
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まあ、クソゲー評価がどうこうなる訳じゃないなら、
より客観的になるのは悪くない。
ただやりすぎて、記事が論説文みたいになっちゃうのもマズイけど。
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攻略本持ってれば、攻略知ってたら楽しいじゃダメだろ
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>>822
そこまでハードル上げると世の中のクソゲー率は8割を軽く超えると思うが……
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>>823
はいはいもういいからそういうキチガイ理論
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そういう理屈で評価を覆そうとしてる奴よく居るけど
＋αが無いとまともに攻略できないようなゲームって自分で言ってるようなもんだぜ
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いや、クソゲー扱いなこと自体はこの際いいんだ。そこは個人的な感性の問題だし、プレイしてない人のガチガチの固定観念を壊せるとは思えないから。
ただ、せめてもうちょい中立的な文章に仕立てるべきじゃないか、ってそんだけの話。
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発売当時にやってる人が書かないとそれは無理だと思うわ
今はひどい部分の攻略法が広まってるし
書き換えたいなら自分でどうぞ
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アンサガ……
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たけしはそもそも出た時代にインターネットとかないから情報交換ろくに出来なかった。
しかも攻略本も最初に出たのは役に立たなかったから、その後にようやく役に立つ攻略本も警戒してた人いたし。
そこまでのクリア難易度がはんぱなかったし、自力で解けって無茶ぶりなゲームだよ、アレ。
しかも、ゲーム買った人が全員後者のまともな攻略本買ったかって言うとそうじゃないし・・・。
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あと、オープンワールドとは言うけど、その視点じゃ結果が伴ってないよ、アレ。
何して良いかわからないゲームの上に、ただ外れの選択肢が多すぎるだけだし。
目的が一個でそれ以外何やっても良い結果でないから、オープンワールドとして楽しむの無理。
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つかあれオープンワールドの先駆として評価とか言ってたらスーパーモンキーやらその他諸々も
そういう評価できるぞ
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また変な奴が変なごね方してるだけにしか見えん
今更たけ挑でこんなやいやい言い合うのも変な話
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まあプレイしてないであろう世代の連中までもがクソゲークソゲーとはやし立ててる現状からすれば
まだプレイした上で言ってるだけ好感は持てるが
残念ながらありゃどう考えてもクソゲーでしかないわ。
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開発者がインタビューでクソゲーって認めてるゲームだからな
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まずは中立的な文章に直してからどうぞ
というか熱くなり過ぎだろ、この程度の諍いでキチガイ呼ばわりは流石に引くわ
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オープンワールド云々のくだり書き込む程度の認識なら中立とは言い難い
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例の奴が書き加えたらしき部分を見たが、「里美の謎」に代表される
『どうでもいい要素を都合よく解釈して良いように表現する』の典型だったわｗ
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ACNXの記事がきな臭くなってきてるんで一度冷静に話し合ったほうがいいんじゃないかと思うね
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中立的に直すと今回追加された部分を消す事になるな。
それでいいなら直しちゃうけど。
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伝説のクソゲーリンク作りが熱心に進められているけど、
その大元の根拠らしきトップページのamazonプラグインって
統合後も残るのかな
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伝説のクソゲーリンクって意味がわからん
だれがどこでいつ伝説にしたんだ？ 他のクソゲーとどう違うんだ？
編集者が伝説にしたいゲームリンクの間違いだろ
勝手な括りで纏めるのやめてくれ
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トップにそういうお遊びがある件はおいといて、
自分も>>841と同じ理由で
変なくくり方をするのはやめた方がいいと思う
できれば、wikiの用語集にも載ってない
「伝説のクソゲー」という表現ごと
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要強化にある爆伝 アンバランスゾーンの
＞+--発売当時ゲーム誌で最低評価を得た事が他サイトで拝見出来るが、｢伝説のクソゲーども｣カテゴリにしては致命的クソ部分が指摘されていない。
もどうなんでしょうかねぇ？
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おんなじ理由で「予備のケースに…」とか言うくくりもどうなんだろうと
何を持ってそういう基準にしてるんだかわからんよ
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つかなんで今になってわざわざそんなもんせっせと作ってるんだ
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特別視するのおかしいし、片っ端から消してった方がいいんじゃね？
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同意だわ。消して構わん。
伝説って言うわりにはメジャーや四八(仮)が入ってない時点でもう。
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『予備のケースとして「購入しませんか？」』と意図がミエミエだけどな
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>>848
クソゲー経済を活性化させようとしてるんですね分かります
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ねずみくすの編集履歴によると
-//以下の作品群は当Wiki内を『伝説のクソゲー』で検索してヒットしたものを発売日順に並べた。尚、補遺集なので、他では扱われていない作品のみを挙げた。
というのが編集者の意見のようだ。
正規発売されてない「Cheetahmen II」とかAVGNの受け売りの「Superman (N64)」とか
ネットで騒がれただけで実際に何人プレイしたかもわからんゲームを伝説って持ち上げるのはどうなんだろうな。
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>>848
予備のケースとか言ってもあそこのソフト大概プレミアものだから、かなり入手しづらいんだよね…。
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高級レトロケースか
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『ペーパーマリオ スーパーシール 』が黒歴史ゲー判定されてるけど、
ゲームとしては十分遊べるレベルなんだし、最低でもゲームカタログ
行きが妥当なんじゃないかと。
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うえのほうでも話題になって種
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よほどの良作でもない限り、シリーズファンが
「こんなの○○じゃねえ」
と思っちゃったら黒歴史判定みたいだからねえ
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そのうち見直されるんじゃねーの?サガ3やミスティッククエストみたく。
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>>853はまず黒歴史ゲーの判定基準を読むことから始めましょう。
「単独ではクソゲーといえるほど酷くはないが、過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、シリーズや関連作品の中で見れば黒歴史(無かったことにしたい、など)扱いにせざるを得ない問題点を抱えるゲーム」のことです。
単品では十分遊べる、というのなら鉄拳4とかあの辺も外す必要があるわけで。
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マリオストーリーっていいゲームだったし
たくさんの人の思いで補正のかかったゲームになってるからな
ペーパーマリオRPGで正統進化して
スーパーでちょっと脱線したけど踏みとどまって
ついにRPGか！と思ったらこれだからな…
RPGである必要がほとんどないし
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相談です。
依頼所に「トップページのamazonリンクを消したほうが良い」という提案がありました。
ちなみに私の見解としては、「Wiki統合と共に居場所を失って自然消滅するのでは？」という日和見主義です。
今消えても大きな問題はないでしょうが
提案の補強もかねて、他の利用者の意見をしばらく募りたいと思います。
他の意見が特に無かった場合は、該当箇所のCOを予定しています。
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いらないと思う。
わざわざあそこクリックして買うヤツも滅多にいないだろうし、
たまにあそこ読み込みで重くなるんだよな。
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クソゲーの仮面ライダーブラックですけど、ラスボスのシャドームーンは端に追い詰めて攻撃連打であっさりハメ殺せるのでどの怪人よりも最弱と追加してよろしいでしょうか?
もっとも携帯なので自分で編集出来ないのですけど…
よろしければお願いいたします
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>>861
現在の記事では「難易度は異様に高い」と真逆の内容になっているので、ちょっと編集は待った方がいいでしょうね。
ネプリーグDS2の記述が丸ごと削除されていたのですが、復帰してもいいでしょうか?COでの編集意図も記されておらず、議論した痕跡も見当たらないので。
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誰がやってもはめ殺せる事にすぐ気が付くのか？
（自然に気づくのかどうか）
嵌めるまでの難易度は？
（そもそも近寄れないから嵌めにくいとかはないか？）
ここら辺が気になるな。
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特に編集者さんが現れる、ということもなかったのでネプリーグの記事は復帰させてもらいます。
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>>863
自分の場合は三神官(実質ヤバいのは二神官だがw)に何回もぶっ殺されながらやっとシャドームーンにたどり着いたけど
相手のスペックに半ば絶望して、どこの影リンクだよ…と思いながらヤケで壁ハメしたらホントにはまって初戦であっさりクリアしたけど他の人はどうだろ?
壁ハメ自体の難易度は易しいと思う。少なくともそこまで行ける腕なら問題ないかと
正直三神官も厳しかったけど再戦が容易な分イワガメ怪人が一番キツかったな
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エロゲーオブザイヤーの動画は出来上がってたのね。
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「最弱」って書くと異論も出るだろうから、
……、まともに戦おうとすると難易度は異常に高い。
-しかし、いちど壁際に追い詰めてしまえば、攻撃連打であっさりハメ殺せてしまう。
のような書き方が無難かな。
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その方がいいんじゃないかな。
ただ、攻略wikiとかがあるようなら一応そっちの確認しといた方がいいかも。
たまたま一回だけはめ殺せたってのは格ゲーだと割とよくある事だから。
自分で何回やってもはめ殺せたならそれでいいんだけどさ。
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黒歴史ゲーのカテゴリ運用が混乱しているとの指摘を受け、
過去の仕分け議論・移転議論の結果を元に、説明文の全面改訂を検討しています。
おおよそこのような判断がなされてきたものと認識していますが、いかがでしょうか。
単独ではクソゲーといえるほど酷くはないが、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。~
例えば、過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど。ファンからは半ば自嘲気味に「そんな作品は存在しなかった」と丸ごと切り捨てられてしまうようなゲームが該当する。~
別作品との比較ありきでファン感情の絡みやすいカテゴリだが、説得力ある根拠の提示が求められる。~
分類の際は、以下の要項に注意。
-他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。
-問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これに該当しない。
--黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、[[賛否両論>（URL）]]判定とする。
-ひとつのゲームとして酷いものは、クソゲー判定とする。※
※この規定は全カテゴリ共通のため、本来は不要
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×--黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、[[賛否両論>（URL）]]判定とする。
○--黒歴史ゲーと良作とで意見の分かれるものは、[[賛否両論>（URL）]]判定とする。
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＞-他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。
この考え方は、「黒歴史ゲー」という存在に矛盾すると思います
「黒歴史ゲー」は、歴史の中での位置づけによって判断されるものです
例えば、「黒歴史ゲー」の代表格のように言われる「逆裁４」だって
・発売後、関連書籍やグッズ展開の中で故意に無視・軽視されていた（ように見えた）
・「逆裁４」以降、メーカーが「検事」シリーズに注力し、「逆裁」シリーズを放棄した（ように見えた時期があった）
・次回作「５」において、主人公が３までの人物に戻された
といった事実があるからこそ、多くの人が「典型的な黒歴史ゲー」と認めているのです
「発売当時の基準で判断する」というルールを順守していては、
あるゲームについて「黒歴史か否か」という判断を下すことは不可能です
ちなみに、私個人の意見は
「だから、黒歴史ゲーというカテゴリは不安定で矛盾に満ちており、廃絶すべきだ」と思っています
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>>871
まず、カテゴリの廃止は時期が悪く、現時点ではおよそ無理です。
統合後の課題としよう、または、年内の3wiki統合を後ろ倒す覚悟で整理をつけるべき、
という機運が高まるのをお待ちください。
いま黒歴史判定にあるゲームをどう整理するか、先にその見通しをつけてからが無難でしょう。
それを前提に、勝手ながら>>869の内容は、
一応現存し存続が認められているカテゴリに対する判定議論を
円滑にするかしないか、という観点が重要になります。
代表的なものは、最近議論が立ち消えになったという「ペーパーマリオ スーパーシール」でしょうか。
ちなみに『逆転裁判4』は、公式が4を軽視（と表現します）しなかったとしても
4が内包するシナリオの矛盾などは何も変わらないし、
後付で問題が解消されるなら、それは説明不足等の形で4の問題点を裏付ける証拠となります。
（また、当wikiで4の分類が決まったのは『5』の発表以前の話です）
この規定では運用不可能である、と証明する指摘ではないように考えます。
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つまり、>>871の指摘を元に考えた場合、
発売当時の基準では判断しかねる程度の問題点しか持たないのであれば、
このwikiの黒歴史ゲー判定ではやっていけないという事になります。
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その辺のクソゲーにぶら下がってるカテゴリは落としどころのひとつというか
一生終わらないであろう個人(もしくはファン)の価値基準の押し付け合いや
編集合戦を避けるための方便としての機能が8割を占めてると思うんだが。
ぶっちゃけゲームの出来の評価とユーザーのこれは無かったことにしようって感情は別のベクトルの話でしょ。
個人的には余談かなにかに項目を纏めて挙げて
〜ということで無かったことにしたいと思っているユーザーも多い
って書いておくだけで構わないし現状の扱いは知らない人に変な先入観与える側面も強いと思ってる。
逆転裁判4はよく分からんけど見たところ
＞バグの類はない。といってもシリーズにバグがある作品はない(誤字はあるが)。
＞＞シナリオとキャラクターに大いに問題はあるがそれらに眼を瞑れるなら
＞＞ゲームとしての体裁はきちんと整っている。本作が「クソゲー」ではなく「黒歴史ゲー」たる所以。
＞＞しかし前述通りテキストADVにおいてシナリオを無視することはそのゲームを殺すに等しいこと。
これで黒歴史なら十分クソゲーでは。
最後の行は「でもこのゲームはクソゲー」って書いてるようなものでしょ。
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＞単独ではクソゲーといえるほど酷くはない
＞シリーズ作品としての出来が著しく劣っている
今黒歴史ゲーと呼ばれている分類では、基本的に↑これを取扱います。
「ファンからは半ば自嘲気味に〜」以下の表現が不要であるなら消しましょう。
＞編集合戦を避けるための方便としての機能が8割を占めてると思うんだが。
私も半分そう思います。だから消すのが難しいのです。
劣化移植なども緩衝材的な側面を持っていますし。
旧作の存在と出来を知らない人には正しく伝わらない問題点を
分類の上で重視するのが黒歴史、しないのがクソゲーです。
このニュアンスが欠けているという事ですかね。
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逆裁４は、
「シリーズファンに喧嘩売るレベルのシナリオ」
「単品だけで見ると、佳作」
っていう、単品で見るならカタログ、シリーズ単位で見るなら黒歴史ゲーってとこじゃないかな。
単純に出来の悪いクソゲーだったら、
「クソゲー」でかつ「シリーズファンもなかった事にしたい黒歴史ゲー」
どっちの場合もファンからすれば黒歴史にしたい事には変わらないけど、
ゲーム評価は変わってくると思う。
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＞＞編集合戦を避けるための方便としての機能が8割を占めてると思うんだが。
＞私も半分そう思います。だから消すのが難しいのです。
＞劣化移植なども緩衝材的な側面を持っていますし。
それはわかりますが、その一方で
「ただのクソゲー判定以上にどぎつい印象を読者に与える」ための方便や
「クソゲーと断ずるにはいまいち弱い作品を、カタログではなくクソゲーwikiに押し込める」ための方便にも
利用されている例も多く、それが気になるのです
たとえば「スーパーシール」も、その類ではないかと疑っています
（スーパーシールについて考えていることは http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/24-25
に書きました）
「これはクソゲーか、カタログか？」という問題提起が発生した場合は、ちゃんとした議論が進展しますが
ひとたび「黒歴史ゲー」というレッテルを貼られてしまったら、そこから判定を変えることが困難であり、
極論すると「やったもん勝ち」になっているのが現状です
これがとても気持ち悪いので、なんとか変えていきたいです
しかし「時期的に、いまカテゴリ廃止に向けて動くのは無理」というのもわかりました
特に問題が目に付く記事に、個々に対応していくしかないでしょう
そのためにも、「黒歴史ゲー」の厳密な定義と
冒頭注意書きの改定を、お願いします
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>>877
分類の境目、グレーゾーンに位置するゲームの扱いは、本当に困難を極めます。
ただし、過去に黒歴史カテゴリが疑われた判定議論において
グレーゾーンは上方修正（クソゲーは黒歴史に、黒歴史はカタログに）される傾向にあります。
議論が立ち消えていた作品は、説明文が持っていた曖昧さ故に決定打を出せずにいたものとし、
今は文章の修正による対応でご容赦ください。
クソゲーまとめサンドボックスに草案を置いておきます。
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>>876
流れ上この話振ることにあまり大きな意味はないが一応言っとく
4は「ADVとしての最低限の体裁が整ってる」それだけ
話がよくなければただのメッセージ送るソフトでしかないんだよ（逆裁の場合システム上多少の起伏はあるけど）
佳作で片付くレベルは超えてるよこれ
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ちょっと訂正
体裁といってもシステム的な意味限定で
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申し訳ない。逆裁４の話を最初に持ちだしたのは俺だ。
今、この場では、これ以上逆裁の話はしないでもらえないか
本当にゴメン
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＜削除＞
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「夢の坂」の記事ワロタｗ 夏休みの宿題の工作かよ
修羅の国はレベルが違う
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夢の坂見たけど、まあ内容は中身がないんじゃ仕方ないか。
ただ、ソフトで調べたら95年にモラトリアムとかいう作品出してるっぽいけど？
絵面からして同じ会社？だとは思う・・
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ゲームじゃないので削除すべきだ！（嘘
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ご覧の有り様がまともにみえるだなんて…
ただ内容がないようなだけに用語集の消失メーカーに書くのが適切に思える
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wikiを統合したら、用語集自体なくなっちまうんだろう?
じゃあ今のままでいいんじゃねーの?
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用語集を無くすと決まった事実はまだ無いな
いらんという意見は何度か出てるけど
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>>896
夢の坂に関しては、内容を検証するのが非常に困難なのが一番の問題点かと。
記事に書かれてるのが事実なら、CG「だけ」が評価点になるか否かになるし・・・。
かといって、消失メーカーの欄に書くのも不自然な気がする。
用語集側に夢の坂の問題点を書くのもアレだし・・・。
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これで体験版だけで発売してないとかだったら記事作成にはならないんだろうけど、
ＣＧだけ入れてゲームとして発売しちゃってるしなぁ・・・。
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とりあえず総評足そう
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総評入れてわかりにくい文章があったら修正する
基本はこれで十分だと思うけど
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トップページのamazonリンクをCOしました。
一番の理由は「リンク集を作られたため」とし、
良作側は現状のままです。
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夢の坂の記事書いた者です。
初記事でなんか稚拙な文で恥ずかしいですが‥
>>884
実はモラトリアムが好きだったんで夢の坂をジャケ買いしたんですｗ
絵柄やあらすじ見る限り確かに直系だと思うのですが、確証ないので記事では触れませんでした
絵師は多分同人サークル「パワースライド」の人だと思うのですが、これも確証ないので触れませんでした
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用語集の知識にあるポケモンBW問題だけど
>>そして史上初にして唯一の「全Wiki凍結」という偉業を成し遂げるに至る。
今はシェルノサージュもそうだよね？
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じゃあ唯一消せばいいじゃん
その当時はシェルノ無かったしそもそも全wiki凍結なんてそうそう出るもんじゃないから予想のしようもなかったろう
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うんじゃあシェルノ事件で作ってくるわ
ありがとう
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あれは触れない方が...
携帯KOTYでは現在でも、「意外と遊べる」だなんて嘘が大勢になってる
クソかどうかは置いといて、あれにゲーム性は無いのに
あそこを占拠してた連中がここに来て乗っ取られたらと思うとゾッとする
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つっても、どうして触れてはいけないのかは書いておかなければいけないしな
作っておいたよ
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つーかポケモンBWは良作にちゃんと記事あるじゃん
もうあれ事実と異なってるし、ポケモンBW問題の記事はCOしてくるわ
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シェルノやっぱり変な編集入ったな
3DSだvitaだの、ゲハのせいだってことにして焦点をぼかしたいのか
前のに戻すぞ（一番いいのは扱わないことなんだが）
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>900
現在問題になってないとはいえ問題になったことは事実なのだから残しておくべきでは?
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事実と異なってないだろ
最終的にいつまで凍結は続いたって書いてんじゃん
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そのシェルノのことが書いてあるページ見て気付いたんだが同じページにあった9.18の記述が消えてるな
確認したら石原、坂上の記述も消えてるし
あのあたりは前にアイマスシリーズのページが作られたときも残ってたと思うのだが、いつかにあったアイマス関連の削除荒らし？
それとも俺の知らないところできちんと議論され不要ってなって削除になったとか？
後者なら無知乙とか嘲ってくれ
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9.18事件の記述は17日にCOされて以来そのままのようだけど
なんか議論してたっけ？
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いや、特には。
ただ以前、クソゲー側にアイマスタイトル一つも置いてないのに用語集で色々あるのどうよ？
という話は出てたか、くらい。
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メーカーと人名は、クソゲー側に記事が無いという理由で
消すのは認められてるけど
知識カテゴリはどうなんだろう
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ぶっちゃけ決議されてないのを実行されても困る
物が物だし工作がなんだとかの話になりかねない
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