キャラランクスレ part2 - 1291840936

1：名無しさん：2010/12/09(木) 05:42:16: 豚共め、ついに２スレ目だぞ
定番のキャラランクスレです
137：名無しさん：2011/08/13(土) 14:31:54 ID:.F9gpvyEO: つーかエヌアインの2Bより長くて、かつローリスクな牽制技って何があるのか教えてほしいんだが。
138：名無しさん：2011/08/13(土) 15:50:27 ID:FjpWAO1A0: レイダーて地上で直接振るなら牽制に加えて奇襲要素もあるかと。見てから攻勢むずいと思う。
あと2Bは先端ヒットしても確実に繋がるってのも強みかと。レイダーの隙の少なさも相まってヒット確認ほぼ不要。
立ち攻撃もスカせる姿勢の低さも強い。
対空に使う場合は先端当てるようにすりゃ潰される可能性はかなり低い。

一番重要な地上投げの威力の高さが抜けてる。カティのバクステより優秀な利点だと思う。
JCは普通に横判定強いから空対空としてなら優秀っしょ。
昇竜の性能もエヌアイン上かと。
C版の長いリーチで割り込み性能も高い。画面端背負いなら位置の入れ替えまで出来る。

カティの利点を上げるのはいいんだが、正直比べられてもだったらエヌアインの方が強いという気になる。
反撃性能に関してなら、モルゲンて特攻じゃなけりゃ反撃としてかなり微妙だと思う。昇竜のリーチはエヌアインが上。３ゲージのサイコキネシスは長いリーチで相手のうかつな牽制はほぼシャットアウトできる。カティの３ゲージはその分発生早いけど、どっちが優秀ってわけでもないかと。
どっちのキャラもゲージ依存度高いから３ゲージの出番少ないしね。
くるくるは空対空より空対地寄りの性能だろう。

あとエヌアインの立ち回りが強くないってのがあり得ないかと。

最後に112はそのキモイ語りをやめろ。
139：名無しさん：2011/08/15(月) 11:52:19 ID:kJTmdYfg0: 同意。特に最後の行。

112では鼎に対して、下位キャラが立ち回り頑張ってるだけとあるが、
逆に言えば、下位キャラが頑張ればどうにかなる程度の立ち回り性能しかないという事。
この時点で鼎最上位はあり得ない。十分強いので上位には違いないが。

EN1は立ち回りで優位に立てる下位キャラも多く、
立ち回りが弱いというのもこれまたあり得ない。
つまり112の主張はこの二点において間違っているのは確実。
140：名無しさん：2011/08/15(月) 22:38:06 ID:miiTBKaY0: 112はただの煽りか下手な釣りでしょ。大した知識も経験も無さそうだし。
マジならいっぺんCPU戦クリアしろって。
141：名無しさん：2011/08/16(火) 12:16:08 ID:TdrpuYp.O: まあ何も書き込まれないよりいいんでない？討論するスレなんだし
142：名無しさん：2011/08/19(金) 04:02:03 ID:u7ikgw1Y0: しつこいようだが１１２です。
色々すまない。そして真っ当な反論をありがとう。過疎るよりはマシだと思って
もう少しだけ付き合ってほしい。
まず前回の訂正を一つ。ツキヌケロのリーチ「そこそこ」とか書いてますが、塞、鼎の立Cより
長かった。テキトー書いてすいません。
俺の言いたいことを改めて書くと「エヌアインは強いが、最上位というにはちと物足りない。カティ、鼎のほうが
より強いと思う。ランクにするなら１１２の形かエヌアインをAに入れた五強なのではないか」
という事。要約するとカティと鼎強くねえ？と。やはりまだエヌアイン最上位説には素直に頷けないし、
カティや鼎がエヌアインに劣るとも思えない。

ここから反論に答えていく。エヌアイン(以下EN)の通常技は何度見ても短い。短いキャラ代表のアカツキと
比べても僅かに長い程度(EN屈B＜アカツキ屈C＜EN立C、屈C)。あと鼎の屈CはENの屈Bよりも
下手すりゃ屈A一個分ぐらい長い。ENの屈Bより長い技なんて数えるのも馬鹿らしいほどある。まあ
単に多いだけでヒット時にコンボ決まるとかジャンプ合わされてもOKだとかいう技となるとさすがに少ないが、
それでも鼎、ムラクモの立Bはコンボが決まらず低姿勢でもないものの逆にジャンプに引っ掛けやすいという利点が
あるし、長さと隙の小ささを考えれば単純な牽制技としてはEN屈Bより上だと思っている。カティの立Bと屈Bは
EN屈Bより地上戦に影響が出る程度には長くてヒット時にはコンボ＋詐欺飛び起き攻めでリターンもさほど
劣らない。ENが屈Bで地上戦を挑んでくるならアカツキ屈Cなりマリリン屈Cなりゾル屈B、４Cなりで差し合って
いけばそう脅威でもないはずだ。ムラクモくらいリーチあるなら屈Bスカり見てから屈B余裕でしたしてもいいし。

通常投げの威力が他の１．２５倍なのは当然強い要素なんだけど、正直比べるのもどうかと思うほど
カティのバクステの方が重要だと思う。二択が大事なゲームで二択喰らう可能性を極端に落とせるんだから。
空Cはほとんど気のせいレベルだけどENよりカティのそれの方が横に長い。空対空能力はどちらかというと
カティのが上、空対地までカティの方が強いとなるとやはり・・・と。
昇竜の性能は甲乙つけ難いが、それでもカティの方が役立つ場面が多いように思える。
A昇竜のリーチが長くて無敵付のA徹甲斬感覚で確反に使っていけるカティと、A昇竜が短くて
確反にはまず使えないEN。ENのC昇竜の優秀さは認めるが、確反としてなら劣化版ながらカティの
それも使っていけるし、ただ固めを潰すだけならA昇竜でもできる。なによりENのC昇竜のリーチが
要求されるような距離なら二択を受けるわけでもないから普通にガードかバクステで
仕切り直すだけで十分。また、あまり遠いとENのC昇竜といえども結局バックジャンプとか
バクステで空振らされてフォローさせてもらえないこと、ENが画面端付近でガードされると
フォローできないこと等を考えるとENのC昇竜がカティとの決定的な差に繋がる気がしない。
それよりもA昇竜のリーチ差(カティのA昇竜をバクステ直後に当てられた事もある)と
ガード時のフォロー性能の差の方がより重要なのではないか。

３ゲージで相手の牽制を潰していくなら、ENのは発生的にB攻撃以下の技のスカりを
見てから刺すのはほぼ無理で、ガード時の確反だけでなくスカ確としてもカティの３ゲージの方が
断然当てやすい。１３８がムラクモの立B見てからサイコキネシス余裕でしたという人なら
俺の出る幕は完全に無くなるので先に謝っときます。すいませんでした。
あと、ENの立ち回りが弱いと書いた覚えはないが、そこまで、つまり最上位に入るほど
のものかというと疑問が残る。塞、アドラー、鼎、カティらと五分以上というには
少し無理がある気がする。
なんかもう何を言っても無駄だと思われてるかもしれんが、どなたか「EN最上位説」を
細かく書いてくれたら非常に嬉しいし是非読みたい。

本当は鼎についても書いたけど「本文が長すぎます」だってさアハハ・・・ハ・・・。
143：名無しさん：2011/08/19(金) 11:47:17 ID:WNnad2nM0: とりあえずそれぞれを3行に要約する作業しないと読んでもらえないと思うぜよ
144：名無しさん：2011/08/19(金) 12:33:36 ID:ND/7xqMUO: A昇竜だけ見たらカティに軍配が上がるかもしれないし、BDについてはカティの方が上かなあとは思う。
ただ、N1の強さって、それぞれにおいて平均点が高いことだと思ってるんだけどなあ。

話に出てる強い技と言われる2Bでも、そりゃ振るべきではない間合いや状況で振ったら負けるよね。
でもN1には代わりに取ることができる選択肢が多くて強い。
重要視してないみたいだけど、打撃と対になる投げのダメージが１キャラだけ高いなんてのは大きなメリットだよ。

ポイントポイントだと上だ下だって話しにくいから、箇条書なりなんなりで長所短所まとめてみたらどうかしら。
145：名無しさん：2011/08/19(金) 15:42:12 ID:.F9gpvyEO: 鼎の強さについては、113が書くまでもなくここにいる奴なら多分全員分かってると思う。それを踏まえて準最上位っつー立場にいるのかなと。
思うに鼎の強さって実戦値寄りすぎて最上位に行かないんじゃないか？
相手と自分のプレイングに頼るとこが多いというか。キャラランクって実戦値より理論値の方が優先されやすいし。

あと、エヌアイン2Bスカりにムラクモ2B差すなら、ムラクモ5Bにサイコキネシス当てる方が簡単だと思うがね。
146：名無しさん：2011/08/19(金) 16:16:22 ID:G1YzOJeI0: エヌアインの2Bが百歩譲ってリーチそんなに長くないと認めたとしても、あれ一本で起き攻めの重ねから牽制から対空からなんでもこなせる汎用性は十分以上に強いだろ。
ワンパだから攻性の的っていうのも、歩き投げの性能考えると十分択として成立してる。
あれ強くないとか釣りにしか見えんよ…
147：名無しさん：2011/08/19(金) 16:53:32 ID:kYbKFqmI0: 別に112はエヌアインの2Bが強くないなんて言ってないと思うが
148：名無しさん：2011/08/19(金) 17:56:36 ID:prP0Wo5E0: 比較対象がおかしい
出直して来い
149：名無しさん：2011/08/19(金) 18:04:08 ID:uRuiTBzI0: 塞使いの俺からすれば、最強キャラは塞
実際こないだの第二次宇宙最強でも優勝してたしな

エヌアイン？
画面端で死ぬまで満漢全席ご馳走してやんよ
150：名無しさん：2011/08/19(金) 18:12:42 ID:ftLIFrjc0: 2Bが強くないとは言ってないけど軽視し過ぎだろ・・・

146も言ってるけどアレ一個でどれだけのことがこなせると？
ゲージも吐けば火力も十分出るし、リーチに関しても決して短くはない。アドラーの２Bよりも長いしな・・・
つかアカツキの２Cとかと比べるのはちょっと理解に苦しむ。運用法がまるで違う。
151：名無しさん：2011/08/19(金) 20:50:17 ID:.F9gpvyEO: 牽制もだが差し合いも強いんだよN1の2B。上段とカチ合った時、相手の攻撃スカして一方的に勝ちやすい。
アカツキのA徹甲みたいな本来下段スカせる攻撃でも上判定強いんで当たるし。
152：名無しさん：2011/08/20(土) 06:42:16 ID:mNy12QaM0: >>142
各技の発生と用途を考えろ。初心者同士の対戦を一度でもするだけで、どれだけ自分が見当違いの事言ってるのか分かる。
153：名無しさん：2011/08/20(土) 11:43:22 ID:G7Iun.3Y0: もういっそ112はホームのゲーセンでも晒したほうがいいんじゃないかなコレ
154：名無しさん：2011/08/21(日) 00:48:39 ID:mJizCnDw0: 結構勘違いしてる人も多そうなので
立ちＮ状態でエヌアインの２Ｂがぎりぎり届かない位置から
立ちＮ状態のエヌアインにＢ攻撃以上を振ってエヌアインに当たる技を探してみました

カティ　5B 2B 5C 2C 6C
テンペル 6B 5C 2C
アカツキ 2C 6C
鼎 5C 2C
塞 5B 2B 6B 5C 2C
マリリン 5B(２ヒット目) 2B（２ヒット目）6B 6C 2C
フリツ 5A 5B 2B 5C 2C 4C
アノニム 2B 5C 2C
ターウェイ 5C 2C
ゾル 2B 2C 6C 4C
アドラー 2B 6B 5C 2C 4C
戦車 5C 2C 6C
完全者 5B 5C 2C
ムラクモ 2B 5C 2C
155：名無しさん：2011/08/21(日) 00:49:10 ID:mJizCnDw0: 続き
上記の書き込み内容を調べてる途中で
立ちＮ状態で足元のやられ判定が後ろ歩きで小さくできるキャラがいることに気づいたので
追加で調べ物
後ろ歩き状態でエヌアインの２Ｂがぎりぎり届かない位置から
立ちＮ状態のエヌアインにＢ攻撃以上を振ってエヌアインに当たる技（上記のものを除く）

テンペル 5B
鼎 5B
ゾル 5B
ムラクモ 5B

結構大雑把に調べたので間違いがあるかもしれませんが
それでもエヌアインの2Bより長いだけの技なら結構多いです
ですが他からの指摘があるようにエヌアインの２Ｂの強さはリーチより判定面と付随してくるリターン等です
実際、上に上げた技をエヌアインの２Ｂが届かない位置から
エヌアインの２Ｂと同時にふると相打ちもしくはエヌアインが一方的に勝つことが多く
エヌアインが一方的に負けるということは少ないです
156：名無しさん：2011/08/21(日) 11:41:10 ID:n.nODCKk0: 下段で、低姿勢で、出し切ってもリスクの低い必殺技が有って、リーチも長めで
ヒット確認スパコンも出来て、エヌアインの足が速くて差し合いし易くて
(下段の割に)発生が早くて、隙が少なくて、飛ばれても昇龍が有るのが強いんだよ。

つまり全部強いんだよ。
もっと言うと低姿勢だから、大半のキャラの立ちBとかメイン牽制にしてる技が
差し合いで使えないから、地上戦では勝ち目がないのに飛んでも対空完備なんだよ
157：名無しさん：2011/08/29(月) 11:49:28 ID:uYVVLlls0: >>112
カティは歩きの遅さがネック
けん制も単体だけでみると強いけど、差し合いはやはり上位とはいえない
飛び込みも判定は優れてるけど、とにかく移動力の高い相手に触りにくい

エヌアインはとりあえず、段位戦の動画でも見ればいいんじゃないかなあ
貴方の考えるエヌアインの立ち回りと、上手いエヌアインの立ち回りが全然違うことが良く分かると思う
荒らしキャラなんかじゃ全然ないよ
158：名無しさん：2011/08/30(火) 00:30:15 ID:HI5s3KyA0: 初エヌアインしてきた
159：名無しさん：2011/09/05(月) 01:07:06 ID:u7ikgw1Y0: １１２です。
だいぶ苦しくなってきたが、まだ反論の余地はあると見た。エヌアインが高バランスなのは
否定のしようもないけど、１１２で挙げた上位４キャラと比較すると尖りが足りない感が
強い。攻めて地対空潰しながら近づけるわけでなく、満漢全席も特攻クーゲルも
ガイストもジャンプ移行掴む投げも無い。ガークラ能力は低くないが高くもない。さらに
投げの硬直が大きくてバクステされてると反撃されやすいのも地味に足を引っ張って
いる。守りはまあアドラーや塞なんかよりは圧倒的に堅いが、当身と無敵投げで
逆二択できる鼎やバクステと昇竜で拒否れるカティと比べるとやはり脆いと思う。

あと、エヌアインの屈Bにも関係してくるのであえて書くが、このゲームの判定の強さ
というか相打ち時の強さは(A＜B＜C＜必殺技)の順で強くなっていくという説を
前作から暖めていたのだがどうだろうか。BとBが同時に攻撃判定届いてたら相打ちで、
BとCならCが一方的に勝つという感じ。概出だと恥ずかしいけど、過去の書き込みを
見る限りではこういう概念を持ってる人は居なさそうだったので。
この仮説なら通常技には負けない特攻徹甲斬が無敵の無い必殺技と相打ちになる
理由も説明できるし、カティの空中ぐるぐるが空対空向けという俺の考えも後押し
される。この仮説が正しければ、エヌアインの屈Bも牽制合戦においては低姿勢で
リターン大きめでリーチ短くて判定的に格別信頼がおけるわけではない技、という
結論が出せるのではなかろうか。リターンもC攻撃カウンター＋追い討ちで２０００
以上は出るんだし、C攻撃で２回屈B潰されて１回起き攻めにまわされたらエヌアインの
屈B１回分とほぼ同じな事と、屈Bが普通に潰される技って事をあわせて考えると
さほど効率がいい技とは言えなくなるのでは。
まあC攻撃は発生前からやられ判定がデカくなる技も多いし、低姿勢ってのも判定の
強さのうちなので一概には言えないが、それでもエヌアインは屈Bがあるから
地上戦は大丈夫！って感じにはならないと思う。ツキヌケロがあるから・・・
というならまだ分かるが。

まあとりあえずエヌアインとカティについてはもう書くこともないので、どうやら
俺がエヌアインわかってないだけって事でひとまず納得するほかないようだ。
動画見ときます。ええ。
160：名無しさん：2011/09/05(月) 03:29:15 ID:6NRlLD420: 黙れよ
161：名無しさん：2011/09/05(月) 03:33:40 ID:u7ikgw1Y0: 続けてで申し訳ないが１１２です。
鼎について書いてなかったので。まさに俺が不満だったのは準最上位で安定という
風潮で、理論的にも最上位じゃねえの？と言いたかった。

まず地上はムラクモ立Bの上位互換ともいえる遠立B、全技通して見ても長い
部類であろうリーチで隙小さめ、しかも伸ばした足のやられ判定が
一瞬で引っ込むうえに本体が移動しないおかげでまずスカ確をうけない立C、隙が
でかいがちょっとした割り込みに使えるくらい低姿勢でリーチもまずまずの屈C
の三つで大半のキャラに対して優位に立ち回れる。
立Cにジャンプを合わせれば打開できるが、この技自体ジャンプに引っかかりやすい上に
鼎側が様子見してたらおなじみの屈B対空が待っている。

さらに空対空も強い。打点高めで横向きの判定で持続も長く、理想的な性能の空A。
リーチ短めで持続も無い(体感)が、発生は早い斜空C(空A→Cが普通に繋がる事から、普通には
繋がらないキャラよりCの発生が早いと判断。間違ってたらすいません)。
この二つで競り勝っていけるだけでなく、ヒット時にはまず確定の地獄車で
ダメージ、状況ともにかなり優良。空中投げの間合いが僅かとはいえ広いのもいい。

動作中足元以外無敵の前転の存在を考慮にいれずとも、正直言ってこのキャラ使って
立ち回りで負けてたら素直に自分を叱咤するか相手を褒めるかしていいってレベルで
強いと思う。

二択についても言うまでもないと思うが一応。
各行動の勝敗表を作ったらジャンケンっぽくなるだろうが、実際はそんな平等な
ものではない。硬直が解けた瞬間にレバー上入れてても投げを飛べないキャラの
ジャンプ移行が５フレで、大半のキャラが４フレなので、投げを飛んで
避けれるキャラも画面を見ている余裕は１フレも無い事になる。
バクステは一見安定だが無敵が短く、鼎との間合いやタイミング次第ではバクステ直後を
掴まれる。もちろん立Cとかにも弱い。無敵技で対抗しようにも暗転が絡むもの
ばかりで鼎の投げの入力タイミングとの関係上出した時には鼎が動いてないことが
多い。屈A暴れは前作から変わってなければ発生４フレなので、先行入力が働いたところで
どれほど猶予があるか・・・とりあえず予知能力や高橋名人をもってしても
毎回屈A暴れを成功させることはできないと思う。

結局のところ、鼎側が投げを出してくるだけでそれを読んだ行動を取っても勝ちにくいし
鼎からしたら黙って見てるだけで画面を見ないジャンプや無敵技を出してくれるわけ
だから様子見がダメージチャンスになってしまっている。当然素直に打撃と投げで
二択してもヒット率は他キャラのそれとは比較にならないだろう。
投げが当たれば他キャラの倍近い威力で、打撃のほうもノーゲージコンと考えたら
最大級。そして世界防止。あと、特攻四方の存在や投げの避けられにくさを含めたら
投げに行く際のリスクは他キャラより低いとさえ言えるのではないか。
ジャンプ攻撃始動のコンボは痛いけど、他のキャラだって投げ読まれたら屈Aとか
から痛い目みるんだし。

被二択時までも強い。まず特攻四方のせいで投げ間合いに入ること自体危険行為に。
当身で詐欺飛びもできないどころか地上技を重ねるのも危ない。スカし投げで当身に
対抗したり鼎が行動可能になる直前にジャンプするなどして暴れを釣ることもできるが、
それもファジー気味の特攻四方や単なるガードからの屈B対空などで狩られる。
密着からのバクステで釣るのも結局鼎はガードしてるだけで有利になるし、B四方という手もある。

相手が崩そうとする限り鼎側はいくらでもピンチをチャンスに変えられるわけで、相手が
安定させようと思ったら投げ間合い外でB四方を見てから潰す準備をしつつ待つくらいしか
ない。これはもう起き攻めとは言わんだろう。

欠点といえば攻性後のコンボが決まりにくいことと反撃性能くらいでは？機動力は実際のとこ
平均レベルだし、何より技性能からして触るのは大して難しくない。
最強の二択と最強の逆二択を備えて立ち回りも強いキャラが最上位でないなんてことが
あるだろうか。バクチを盾にした様子見からダメージを取れるってのがどうにもこうにも。
ていうかホント、なにかとすいません・・・。
162：名無しさん：2011/09/05(月) 03:51:25 ID:Pkf4Kb.c0: 誰かも言ってたけど思うことがあればちゃんと理由建てしてどんどん書けばいいと思うよ。そういう場所だしね
ゲーム的に下火でレスも少ないから、少なくとも自分はここ最近のちょっとした盛り上がりは面白かったし。
163：名無しさん：2011/09/05(月) 10:27:55 ID:kJTmdYfg0: 俺と意見は違うけど、112は叩かれ過ぎてると思う。
色んな意見があって、それに突っ込みあっていくのがランクスレつっても、
あまりにきつい口調だとしんどいよ。
112も最初アレ気味だった口調も直してくれてるんだし、もう少し穏やかにやろうぜ。
盛り上がるのはいいことなんだから。
164：名無しさん：2011/09/05(月) 13:31:30 ID:I2oAHhdc0: 突っ込みどころは相変わらずいっぱいなんだけど、長文になってめんどくさいからいいやー、というか。

「無敵技で対抗しようにも暗転が絡むものばかり」はさすがにオイオイと思ったけどねー
半分のキャラが22Aか2溜め8で落とせるっちゅーの。

あと「打撃のほうもノーゲージコンと考えたら最大級」もねぇ。むしろ低いから。
連鎖を1セット入れるだけでどうやって最大級のダメージが出せるのかと。
2Aから浮かせてダッシュ攻撃入れて壁コンできるアカツキみたいなのを最大級って言うの。

こういう致命的ツッコミどころが余りにも多いのが、112の叩かれる所以なんじゃないのかね。

ほかにも立ち回りはせいぜい中堅クラスだろ、とか思うけど、長い文章書きたくないからパス(苦笑)

ところで112って自分では何使ってるんだっけ？過去ログにあったっけ？
165：名無しさん：2011/09/05(月) 21:04:31 ID:mNy12QaM0: 112が叩かれてるのは、単に自分の主張だけ一方的に垂れ流してるからに見える。
的外れな事を延々と長文で続けられるとイラッと来る人が、それだけ沢山いるってことだな。
166：名無しさん：2011/09/05(月) 22:51:44 ID:sd5DjC220: カティってそんなに尖ってなくない？
火力キャラなのに最大火力低いし。
あとカティの長所ってバクステやらA昇竜やらの防御よりなのも最上位といわれてパっとしない理由かもね。
攻めの強いキャラが上にいきやすい気がする。塞とか防御性能高くないけど最上位だし。

エヌアインは投げリターン大きいし、歩き早い+ジャンプ軌道鋭いで触りやすい。
ツキヌケロで固めやすいし、2Bで暴れ潰しもしやすいしで攻めの長所が多い気がする。

鼎に関しては長くなりそうだから書かない。
167：名無しさん：2011/09/06(火) 14:27:36 ID:xzmpKqfA0: >>112
説止まりじゃ全く価値の無い情報。少しは検証したの？　したなら、そっちの情報を出してよ。そんなにエヌアインの2Ｂが簡単に潰せるなら、今のダイヤ確実に変わるから。
それと、技性能ばっかり語ってるけど、立ち回りとか読み合いの観点はないの？　まさか動画勢じゃないよね。
168：名無しさん：2011/09/06(火) 16:33:24 ID:5DNISjRk0: >>112
実際、Ａ＜Ｂ＜Ｃってのはあるっぽいね。
それ以外でも空中技より地上技の方が判定が強い感じはある。
相打ち時の強さとかじゃなくて純粋に判定の強さの話ね。
ただ、これはあくまでそういう傾向というだけで、これが全てって話ではない。
エヌアイン２Ｂはその異様なやられ判定の小ささで↑の枠組みからはずれた強さを持ってる。
普通に潰される技なら君の言うとおりかもしれないけど、潰せないから強いって言われてるんだよ？

あと、>>167でも言われてるけど、もしかして動画観てるだけ？
実際に自分で試して対戦して語ってるんじゃないならこれからも突っ込まれるだけになると思うよ。
今のところ、実際に対戦してたんだとしても君か相手がわかってないだけって感想だけど。
弱い人がエヌアイン使って、強い人が鼎やカティ使ってたから鼎・カティの方が強く見えましたって印象にしかなってない。
169：名無しさん：2011/09/06(火) 19:10:11 ID:G7Iun.3Y0: >>112は自分が強いと思ってるキャラについては択が全部通ること・択を全部回避出来ること前提で持ち上げてて
自分が弱いと思ってるキャラに対しては択が通らなかった時の弱みばかり表に出しているようにしか見えないんだけど。
比較があまりに恣意的過ぎるし、建設的に議論やりたいようにも見えないんだわ。
170：名無しさん：2011/09/06(火) 19:19:41 ID:ej7PvI1c0: 前に誰かが書いてたけど、ホームゲーセン晒したほうがいいんじゃないか？
さすがに信憑性が厳しくなってきたぞ
171：名無しさん：2011/09/07(水) 02:31:34 ID:hjtIugdA0: 尖りが足りないって書いてるけど、高バランスでまとまってるって最高の尖り方じゃね？
そのキャラの中で比べたら尖ってなくても、他キャラから見たら一番手が付けられないタイプでしょ。
172：名無しさん：2011/09/07(水) 03:45:41 ID:.F9gpvyEO: つーかエヌアインの2B対空が信用出来ない理由がB攻撃だからってのは、全てのキャラのA、B系対空が信用出来ないってことと同義じゃね？
別の理由があるなら違ってくるけど、文面的に捕らえるとそう思えた。

あと2B対空にこだわってるけど、別に対空手段なんて2Bだけじゃなくて5C、昇竜、登りJA、空投げっつー択もあるワケで。
2Bの下段対空で相手が飛び込みからの攻勢を躊躇させられるし、エヌアインの対空は他から見たら豊富だと思うよ。
173：名無しさん：2011/09/07(水) 09:33:01 ID:LK8Bp1v.0: それを言い出したら鼎の2B対空まで信用出来ないことになるな
174：名無しさん：2011/09/10(土) 09:57:00 ID:yOsSjywE0: 112帰ってこないな…
寂しいぜ
175：名無しさん：2011/09/10(土) 10:45:35 ID:0PVOwgzI0: なんというツンデレ
176：名無しさん：2011/09/11(日) 20:38:44 ID:.F9gpvyEO: 動画勢なんて・・・、こんなマイナーなゲームに動画勢なんて・・・いるわけないだろ・・・
177：名無しさん：2011/09/11(日) 22:22:49 ID:6wQMNlmg0: 考えてみたらそうだな・・・
178：名無しさん：2011/09/12(月) 00:38:35 ID:fMhJrX5c0: 112ー,早く帰ってきてくれー！！
179：名無しさん：2011/09/12(月) 09:45:40 ID:kJTmdYfg0: そして帰ってきたら叩く。
なんという修羅の国…。
180：名無しさん：2011/10/07(金) 01:00:55 ID:jj72EwxU0: １１２です。
久々に見たら反論というか指摘というか文句がいろいろと来てたので、できる限り
答えていきたい。

まず最初に、俺か相手がわかってないだけという可能性は遺憾ながら否定できない。
ただ、だいたい三人ぐらいと週３０戦くらいは対戦しているので、対戦数自体はまあそれなり
に多いと思うし、腕のほうも・・・えー、頑張ってはいると思う。
動画は多分あんまり見てる部類に入らない。

A＜B＜C＜必殺技の判定についてもう少し調べてみた。
先にいわゆる一般的な意味での判定が強い技、「攻撃判定だけがあってやられ判定が無い部分がある、または
それが大きい技」を一つ紹介する。完全者の立Bがそれなんだが、この技はモルゲンに
潰された時に出るエフェクトの位置、カティのA昇竜と技の先端同士でぶつけあってもお互い
空振る(間合いによっては完全者が正面から一方的に勝つ)ことなどから、銃剣より少し
内側くらいまでやられ判定が無いらしいことがわかった。
一方で、マリリンのA一二三掌は相手がエヌアインの屈Bだろうが鼎、塞の立Cだろうが
先端同士で同時に出るように出した場合まず確実かつ一方的に勝つ。しかし、先の
完全者立Bとでは一方的に負ける。つまり、一二三掌は先端付近までしっかりと
やられ判定がついていて、一般的な意味での判定の強い技ではないにもかかわらず
B攻撃やC攻撃に一方的に勝ち続けたわけで、これは両者間に判定の強弱以外のなんらかの
上下関係が存在すると考えられないだろうか。

あと、AとBとかBとCとかの先端同士で相打ちになることがあったので(完全同時だとなる？)
相打ち時の強さってわけではなかったようだ。すいません。
ついでにエヌアインの屈Bも調べたがアカツキ、マリリン屈Bと先端同士でなるべく
同時に当たるように出し合ったところ相打ち以外にはならず、アカツキ、マリリン屈Cと
同じようにやった場合アカツキとではほとんどアカツキが勝ち、たまに相打ち。
マリリンとではお互い空振りだったので近づけつつやると１００％マリリンが勝った。
とりあえずこんな結果が出るような技は判定が強い技とは到底言えないと思う。

B攻撃の対空が機能するのは多分ジャンプ攻撃発生前のやられ判定の大きさとお互いの
位置関係によるところが大きい。ウェイの垂直空Cの肘部分、アカツキの後方ジャンプ空Cの
足先部分と鼎の屈B手先部分、ウェイの以下同文とをぶつけ合ってみたら地対空側が
負けることが多かった。
ていうか俺はエヌアインの対空環境は最高だと思っているのだが伝わらなかったろうか。

技性能ばっかり語ってるのは立ち回りとか読み合いは技性能ありきでの話なので
技性能を語ることで各キャラにできる立ち回りや読み合いをも解説したつもりだったのだが
伝わらなかっ(略)。

強いと思うキャラを持ち上げて弱いと思うキャラの弱みを押し出してるように見えるのは
カティ、鼎は立ち回りや読み合いでできることが多い、または強いということと
エヌアインはそうでもないということを書いてきたのだから当然といえば当然なんだが
伝わら(略)。
そう見えなかったというのなら、まあ、なんというかその、すまん。

鼎の打撃は「鼎の二択＝起き攻め＝密着」ということで屈AAか近立BからのA四方の
コンボを想定していたのだが伝(略)。
一応最大云々のすぐ後に世界防止とも書いてあったんだが・・・ちなみに上記コンボの
ダメージは屈AA→A四方２０５４(屈Aからなら２９３４)　近立B→A四方３５２９。
アカツキ相手に１ラウンド目を３ゲージ溜めつつ先取し、２ラウンド目の開幕に決めた。
ノーゲージコンの強いであろう他キャラで同じ状況から立B始動のノーゲージコンボを決めたら
塞中央３０７６　端４１８２　ウェイ中央２６６７　端３５９４　アドラー中央３１３７
端３６７２　アカツキ中央３１９１　端４３３７　という感じ。
最大コンかどうかも調べずにやりはしたが、今は立B始動なら端で頑張って４０００が
精一杯だろう。鼎のコンボは画面位置を問わないことも含めて十分最上級ではないか。
ちなみに近立B→特攻四方は地獄止めで４２８７　羅刹で５２０４。遠立BCCは２４２８
(BCで２２１１)。こっちはまあまあ止まりか。

そろそろ長くなってきたので分ける。
181：名無しさん：2011/10/07(金) 02:47:31 ID:MHbQPIlY0: やっぱり論点ずれてるなぁ。
まずエヌアインの2Bは主に打点の高い技をスカして一方的に当たるから強いんであって、同士討ち云々が強いなんて言われてない。
つかどの対空も潰される可能性はある訳だし、エヌアインの2B対空なんて潰される状況わかりやすいし、潰されるように振る方が悪い。
あと2Cに潰される前に、発生の差からして潰せる可能性の方が高いだろ。しかも相対付きで。

鼎に関しては性能ヨイショしすぎ。そんなに上手く起き攻め決まってるんだったら、確実にすごい実力差開いてるから。
あと高い部類ってその火力が高い連中と比べて低いんだから高くねーだろ。それに2Aとか近Bってまず他キャラとのリーチ差考えような。
あとまぁまぁ止まりってか安いよソレ。テンペルのコンボより安いじゃん。
というかわかりきってること言われてもなんというか。

あと毎週３人ってのは全く参考にならない。大会云々とかならまだしも。

それとカティに対する反論が無いのはカティ最上位説は諦めたってことでいいのか
182：名無しさん：2011/10/07(金) 02:49:49 ID:jj72EwxU0: １１２です。
続き。「無敵技で対抗しようにも・・・」のあたりは確かに大袈裟だったかも。
すいません。しかし、投げはともかく打撃にも対応できるノーゲージ無敵持ちって
６キャラしか居なくないか。あれ？俺間違ってる？

「カティの差し合いは上位とは言えない」というのがあったが、それは歩きの遅さで、
ってことだろうか。話を簡単にするためにカティのほうが相手よりリーチが長い
という前提で話すが、リーチで勝ってるってことはカティが空振る距離では相手はもっと
届かないわけで、スカ確喰らいにくいんだから空振らないように踏み込む必要性が薄い。
逆に相手が先手を打つ場合でも相手がカティの技潰そうと思ったら出始めを狙うしか
ないんだからカティの間合い＝自分の間合い外で技を振ることになって、カティが
何もしてなければ必然的に空振る。つまりカティはあまり下がる必要も無い。
物凄く極端な例になるが、完全者の前後移動が遅いからって地対地弱いとはならないわけで。
そこまではいかないまでも、カティぐらいの技性能があれば差し合いはかなり強いん
じゃないか。前にエヌアインについて「地上戦では勝ち目が無いのに飛んでも対空完備」
という書き込みがあったが、どちらかと言えばそれはカティや鼎に対して使われるべき言葉
だと思う。まあ対空はエヌアインほどじゃないんだが・・・地上はリーチ差が気になる。
理論上の話ならなおさら覆しようの無い差である技のリーチは注目されてしかるべき
ではないか。
あと、ただ早いだけで地上はツキヌケロ以外基本リーチ負けしてて空中は正面から
普通に飛び込んでも落とされやすいエヌアインよりカティのほうがよっぽど触りやすい
気がするんだが。相手が昇竜持ちだとか地対空にろくなもんが無いとかならエヌアインのほうが
いいだろうけど・・・しかしなあ。

カティは防御よりなんで尖ってるという表現はそぐわない気もするが、防御性能が飛びぬけて
優秀なのは事実。飛び込みやら崩しやらで攻めも上々。ていうかこのキャラ火力キャラだったの？
俺はてっきりガン待ちタイムアップ狙いキャラとばかり・・・。
エヌアインってハイスタンダードと言えば聞こえはいいけどやれることは結構普通のこと
しか無くないか。相手の選択肢を狭めるほどではないというか。屈B対空とC昇竜暴れは
強いけど、地対地の屈Bは単に打点低い技で対抗すりゃいいだけだし、めくりを狙いやすいって
言ってもちゃんと見てれば上り攻撃で落とせるし、二択も威力は高いけど弾が邪魔だとか投げを潰し
にくいとかいうことも無い。個人的な趣味の問題なのかも知れないが、相手から見て
どうしようもない部分があるキャラのほうが強く感じる。カティのバクステとか。
エヌアインの各行動にどうしようもないと言えるほどの部分は基本的に無いと思う。

少しは議論をしたがってるように見えたろうか。俺の書いてることが的外れだったなら
きっちりと教えて欲しい。俺は長くても一向に構わん。
ていうか間違いを指摘してもらえないと書き甲斐が無いのでほんともうお願いします。
183：名無しさん：2011/10/07(金) 08:03:12 ID:hx5zGo4w0: てっきりへこんでいるかと思ってたら、相変わらずで安心した。

判定の強さ"だけ"検証しても無意味なのは分かるよね？　なんせ沢山対戦してるんだからね。

立ち回りや読み合いを語ってる印象は無いんだけど、具体的にどこ？　何をどう伝えたかったの？
ていうか、急に伝わらなかったとか言い出したのは予防線張ってるようにしか見えないよ？

議論はしたがってるようにはちょっぴり見えてきたけど、言ってることは相変わらず同じ事の繰り返しだよ。動画勢なのか、立ち回りが致命的に下手なのか、どちらかにしか思えない。スタートが間違ってるんだから、どんなに噛み砕いて長文にしても、読む気が失せるだけだよ。それを添削しろとか、戦車鼎以上の無理ゲー。

これはエスパーだけど、もしかしてエヌアイン使ってカティにボロクソにやられてる？
エヌアインで手も足も出ないのは、相手の実力が上なのか、もしくは立ち回りが下手だからだよ。エヌアインが最上位クラスなのは、やる事が少なくても相手の選択肢を狭められるからだよ。無論、上級者はやる事も多い。なんでかって言ったら、テンプレ通りの立ち回りは対策されてるから、多少定石から外れて荒らさないといけないからね。
もし合ってたら、おまいはエヌアインスレか初心者スレに行った方がいい。雑魚は引っ込んでろとは言わないが、キャララン語るほどの実力ではない気がする。
184：名無しさん：2011/10/07(金) 08:04:22 ID:bAAVoswk0: いやオメー間違い指摘しても認めないじゃん。
百歩譲って口では同意してても速攻で否定するじゃん。
エヌ男の2Bがそんなに長くない、そこまで強くないってずっと言ってるが、112以外の人間がみんなしてねーよ！って言ってるのはおかしいと思わんの？
対戦経験もっと豊富な人もアレが長くないとかどんなゲームだよって言ってんだよ？
細かく調べてるみたいなのでそこは素直に尊敬するけど、出してるデータが、で、それがなにか？って言いたくなるようなものばっかりだ。
起き攻めへの持って行き方とか、裏の択とか、攻め手の豊富さなんかも含めてのランクじゃないのか。
あらゆる状況で複数選択肢があるからエヌアインは強いのであって、火力特化とか防御特化とかのキャラと比べて大したことないって言われてもなぁ…
カティのバクステは確かに強いけど、バクステ擦れば擦るだけ画面端に近付くわけだから、どこかで攻性や昇竜通したり前に出たりする必要があるわけで、そこで不利な立ち回り要求されるなら意味なくね？
185：名無しさん：2011/10/07(金) 08:40:56 ID:.F9gpvyEO: エヌアインと比べてカティのジャンプって鈍いから落とすの楽なんだが。
リーチ負けしてても地上で落とさなきゃいいし。リーチの長さもテンペルやペル子程じゃないし。そもそも単調な飛び込みが通るゲームじゃない。
エヌアインの飛び込みの強さは速度が早いから相手のスカ硬直に対して刺さりやすいってのがある。要するに差し合いに強い。

このゲームガークラあるし、まずガードすることが１つのリスクになってるのは言わずもがな。しかもこのゲームガークラさせやすい。
待ちに入るのは十分リスキーな行為。別に地雷設置出来るワケでもないし。
とりあえず攻め側より受け側の方が不利になるゲームだと思うよ。リターンの差もデカい。
186：名無しさん：2011/10/08(土) 00:14:01 ID:lVmrRLiU0: エヌアインとカティの強いとこと弱いとこ箇条書きにしてみたら分かりやすそう
187：名無しさん：2011/10/08(土) 00:46:53 ID:vMSslXNQ0: 悲しい現実が浮き彫りになるな…
188：名無しさん：2011/10/08(土) 06:34:09 ID:6Vn/H.EY0: そもそもエヌアインのようなスタンダードキャラそのものを過小評価しているというか。

普通のキャラ　＜　どこかしら尖ったキャラ

という概念がそもそも偏ってないか。
普通じゃ最強になれないのか。

少なくともエヌアインはこのゲームにおいて苦手な分野がない。何でも平均以上にこなせる。「器用」であって「器用貧乏」ではない高水準である。
「何でもこなせる」キャラって、実はこのゲームの全15キャラ中で、エヌアインひとりしかいないんだよ。

塞やアドラーでもひとつは苦手分野がある。
カティとかだと２つ以上苦手分野がある。

「何でも出来る」ってこと自体が、このゲーム内では15人中1人しか持たない「突出した能力」のひとつなんだよ。
189：名無しさん：2011/10/13(木) 15:15:10 ID:y16MdFBs0: カティのバクステは確かに便利なんだけど、根本的な問題としてそれが直接リターンに繋がらないってのが。単体じゃ切り返しにはならないしね。
結局相手の体力多く削った方が勝ちなワケだし。
190：名無しさん：2011/10/15(土) 00:46:05 ID:6S241b6c0: 俺も>>112に近くて鼎と塞が無難に最強だと思うけどね
とくに鼎は解析したわけじゃないから断定できないけど
このキャラやられ判定小さすぎ
191：名無しさん：2011/10/15(土) 02:11:14 ID:405I.AeQ0: 何がどう「無難に」なのか教えてほしいな
個人的に、ランクの最上位部はどう考えてもエヌアイン≧塞アドラーになってしまう
192：名無しさん：2011/10/15(土) 03:00:19 ID:mNy12QaM0: 112もそうだけど、根拠もなければ検証も無しで、結論ありきで主張するのはちょっとな。稼働直後じゃないんだから。
せめて過去スレくらい見てくれたらなあ。
193：名無しさん：2011/10/15(土) 03:32:20 ID:.F9gpvyEO: むしろ塞は理論値は三強ん中じゃ低いんじゃない？
反確多いし、切り返しも乏しい。
個人的にはエヌアイン、アドラー≧塞かなぁ。
194：名無しさん：2011/10/15(土) 17:16:55 ID:pmPjltMk0: 1ゲージのリターンが塞＞エヌアイン≧アドラー
3ゲージのリターンがアドラー＞塞＞エヌアイン
立ち回りはエヌアイン＞アドラー≧塞
火力はアドラー＞エヌアイン＞塞
なにか刺さったときのリターン塞＞エヌアイン＞アドラー
攻性からのリターンが塞＞エヌアイン＞アドラー

こんな感じ？
195：名無しさん：2011/10/15(土) 18:42:59 ID:GaoId6po0: 1ゲージのリターンは特攻邪視のリターンをどう見るかでかわるよね。画面端１ゲージ火力ならアドラーの方が高いし、塞は位置によっては特攻肘の後拾えないし
リターンの他には性能とか？
３ゲージの性能ならアドラー>>N1≧塞てカンジかな
１ゲージの性能はどれも拮抗してるような気がするが、出し特技がある上にゲージ回収率の高いアドラーが上にでる気がする
196：名無しさん：2011/10/15(土) 19:54:06 ID:6wQMNlmg0: アドラーって言うほど立ち回り強くないと思うんだけどなぁ
立ち回り不利なのを爆発力でなかったことにするキャラだと思う。
197：名無しさん：2011/10/15(土) 20:08:07 ID:.F9gpvyEO: リーチの長くてスキの少ない特殊技に強判定のJC、ガイスト、クーゲル使った押し込みとかが強いんじゃない？とにかく攻めやすいというか。
切り返しはゲージ吐けばかなり安定するし強力。
足も速い部類だし、少なくとも平均以上だとは思う。
198：名無しさん：2011/10/15(土) 20:50:10 ID:405I.AeQ0: 6Bの性能は良い方だし2Bも並～はある技でJCはもちろん強いしで、
立ち回りからダメージ取る能力は高くないと思うけど、触りに行きやすいほうだとは思うな
触ったら触ったで崩した時のリターンはトップクラスだし。
199：名無しさん：2011/10/16(日) 16:30:29 ID:h1SYldww0: アドラーは１ゲージと３ゲージ両方にほぼ出し得な技を持つ。
ガイストもそうだけど特攻クーゲルがインチキ。
密着でぶっぱして全段攻性されても五分というのは、
出し得技が少ない今作では有り得ない性能。

その上、ところどころインチキ臭い判定の強さを持つ通常技がある。
>>197、>>198さんも言ってるけどＪＣは強力。
おそらく本作中最高クラスの空対空性能を持つエヌアイン・塞のＪＣと
真っ向勝負で相討ち以上を取れる。
（高いところから被せられると負けやすいけど）
アレよりはっきり強い技はアカツキの垂直ＪＣぐらいしかないんじゃないだろうか。
それでいてタイミングはちょい難しいが対空性能バッチリの４Ｂ、
結構長い上に６Ｂに繋げば強引に近づける２Ｂ、そして反確を貰いにくい６Ｂがあるんだから
立ち回りはかなり強い方かと。
ただし、それらの強い技に偏りがちになる、という傾向があるんで
動きを磨くには一工夫必要になってくるキャラとは思う。
いくら出し得とはいえ、吐いてばかりでは攻性取られて相手にゲージを
もりもり与えちゃうしね。
200：名無しさん：2011/10/16(日) 18:11:38 ID:6wQMNlmg0: >>199
ありがとう納得した
たぶん俺のところのアドラーがワンパでやり易かっただけみたい
JCと６Bばっかやってくるから対策しやすいなぁと思ってたんだよ
201：名無しさん：2011/10/16(日) 18:56:00 ID:h1SYldww0: >>200
いやいや、何かの参考になれば幸いです
あと、アドラーのＪＣは下方向にも判定強めなんだよね
半端な通常技対空は全部殴り飛ばせます
202：名無しさん：2011/10/25(火) 02:00:06 ID:jj72EwxU0: クリーンな流れをぶった切って１１２です。
「エヌアイン(以下EN)使ってカティにボロクソに・・・」というのはなかなか面白い推理・・・
というか必然的に生じる疑問だと思うが、一応そのカードにおいての勝率は五分ってところです。
間違い指摘しても認めないってのはまあ我ながら聞く耳持たない性質だと思ってるけど、認めざるを
得ない内容なら認めるつもりではいます。逆に言えば今までの反論はそうは思えなかった、と。

ENの屈B潰せない、っていう意見があったから「いや別に判定が強いってこともないですよ？」
と言いたいがためにA＜B＜Cの話を持ち出したのにそれが何か？と来たか。
リーチ短くないって言っても１５４が調べてくれたように屈Bより長い技は結構な数ある
わけで(ホントにただ長いだけってのも多いが)。ていうかEN屈Bが短くないならほぼ
同リーチのアカツキ屈Bとかも短くないということになるが、いいのかそんな認識で？
リーチも判定も平凡な技がどうして潰せない？って話ですよ。潰す、となるといかにC攻撃の
判定が勝ると言ってもそう簡単な事じゃないけど、１８２で述べたような理由からリーチの短い側
＝ENは空振りやすいし相手の空振りに対処しにくい。移動スピードもリーチ差を埋められるほど
かとなるとかなり微妙。低姿勢だから強いってのもEN屈Bが低姿勢だなんてのは周知の事実なんだし、
そこで打点の高い技出して負けて「屈B強え～」とか言ってたらそれこそENわかってないだけだろ。
で、屈Bにも当たるような打点の低い技だけだと立ち回りにくいキャラってそんなに居るか？
屈Bに対処しにくいキャラは、と言い換えてもいい。塞は結構やりにくくなるけど屈Bのリーチでは勝ってて
移動スピードも負けてない。ムラクモは前にも書いたようにEN屈Bのスカりに屈B刺してけばいいし
それを嫌がって踏み込んで来るなら立Bも当たるようになって十分読み合いになるはず。
劣化版と言われるアカツキは屈Bのリーチはほぼ同じで、ヒット確認がややシビアながらも
先端ヒットからC徹鋼繋げられたりするし、屈CはEN屈Bと比べると発生と硬直で劣るが
リーチと判定では勝ってるんだから勝負にならないなんてことはない。加えてEN屈Bの空振りに６Cを
刺していければかなりのリスクも負わせられる。

ENのジャンプが早い、というのがあったが、早さというか滞空時間はゾル、アドラー、アカツキ
とほぼ同じでマリリン、鼎、ウェイも微妙に違うが大差ない。これに関してはENがどうこうよりも
塞、テンペルなどのジャンプ高い組が残念というだけだと思う。まあENの空Cが下に長い分相手に届くのが
やや早いのは事実だが、結局地上技の硬直に刺さりやすいかというと首をひねらざるを得ない。
第一、地上で不利だから飛ぶのを選択肢に加えるってのは「飛ばされてる」に等しい。
地上からの接近を地上だけで制していける鼎、カティと比べるとやっぱり劣る感が否めないなあ。

うまく伝わったかどうかわからないが、EN側は屈B出していくとなると空振りのリスクが馬鹿にならないし
踏み込んだとこを狙われたりするしC攻撃置かれてたら判定負けするしで、差し合いで
ガンガン勝っていけるって技じゃないぞ、と。相手側にしたところでENの踏み込みに毎回簡単にC攻撃
置いとけるとは言えないが、それに加えて空振り誘ってなんか刺したり飛び込み誘って
落としたりしていけるんだし、十分読み合いの範疇内で勝っていけるんじゃないか。
「ENの屈B潰せない＝ENの差し合い強い」というのは過大評価なんじゃないか、という感じ
なんだがどうだろうか。

それにしても不思議なのは何故誰も「屈Bだけじゃなくて生ツキヌケロもあるじゃん」と
言ってこないのか。生ツキヌケロのセンス次第で差し合いかなり強くなる、と言われたなら
俺としても「まあ、そっスね」としか答えようが無いというのに。動画見ても誰も
生でツキヌケロなんて出してないし・・・あれが霞むほどに屈Bを信頼しているという、のか？
まあそもそも屈B自体あんま出してなかった気もするが。

続く。
203：名無しさん：2011/10/25(火) 02:06:26 ID:G7Iun.3Y0: いいからもうお前黙ってろ
204：名無しさん：2011/10/25(火) 02:48:30 ID:JYekdDXQ0: そんなぶんすか技振らなくても中距離で下段刺せる選択肢をちらつかして飛びにくくしたほうが楽だからね
ムラクモに関しては上から来られたら結構きつくないか？
真上の対空は微妙だし、歩いてくぐるとたまにムラクモがカタカタしてガードできなくなるし
205：名無しさん：2011/10/25(火) 03:01:14 ID:pSNPUCcs0: 筐体レンタルするので112先生をお招きして検証解説講座動画を撮るのはどうでしょうか
206：名無しさん：2011/10/25(火) 03:55:09 ID:jj72EwxU0: 続き。
鼎のコンボだけど、近立B→A四方のダメージは(あくまで俺調べのコンボ内での話だが)
中央で一位で端でほぼ同着の三位なんだがこれって最上位とは言わんのか。
他キャラとの始動技のリーチ差については先に書いてある通り鼎の二択は基本的に＝密着なんで。A攻撃
からの当て投げとの択となるとさすがにBCCくらいが関の山だけど、鼎の投げの性質上
打撃は初手が当たりやすいんだし問題点としては小さいかと。
実戦においてはゲージ使ったコンボが当たり前で、それらと比べれば打撃の選択肢は貧弱だが、
毎回２ゲージコンとか決めれるわけもなく、ノーゲージコンの強い鼎の二択は打撃の威力も高いという俺の認識が
誤りであるようには思えない。
近立B羅刹とBCCをまあまあって書いたのは正直すまんかった。

これは割とどうでもいいんだが、「そんなに上手く起き攻め決まってるなら～」というのは
どうなんだ。実力差にあまり左右されずに決まるぐらいの攻撃だから二択は強いんであって、二択の
強いキャラとかゲームは初心者でもいくらか勝ちやすいってことになってるんじゃないのか。
上級者同士でも二択キャラの二択は強いから荒らしだなんだって嫌われやすいんじゃないのか。
ましてや鼎の二択はねえ・・・。
あと誤解されてるようだが、俺は鼎の二択については性質上決まりやすいとか威力が高いというのを
高く評価してるまでであって、毎回二択決めていけるとは思ってないですよ。ていうかそんな風に思ってたら
鼎一強説を唱えてますよ。

これまた誤解されてるようだが、カティの飛び込みの強さを高評価していても飛び込み主体の戦いを
想定しているわけではない。また、待つといっても技をガードさせられるのをよしとしている
わけではなく、むしろ相手の攻めを迎撃していけるからこそ待つ。迎撃するために待つ。

そうこうしてても触られることもあるから、そこでバクステを使う。ラインは下がるしこれ自体に
リターンも無いけど、それ以上にリスクが無いってのがいい。昇竜にしろA暴れにしろ攻性にしろ
相手の読み次第ではリスクが生じるのに対してカティのバクステは分かってたところで
特にどうしようもない。他キャラはなにかしらのリスク背負って二択受けなきゃいけないのに
カティはほぼ無視して仕切り直していけるわけで、俺だったら二択受けるのと端に近づくのとだったら
断然後者を選ぶ。つーかガード時ノーリスクに近い昇竜→特攻モルゲンもあるし。

ENを推しきれないのは俺がENより上だと思う塞、アドラー、鼎、カティも便宜上特化型と
言ってるだけで普通のことも全然できちゃうってのが原因。アドラーの地対空とアドラー、塞に
昇竜がないあたりはナンだが、ほかは普通以上のことか多少劣ってても大して気にならない
ことしか無くないか？地対地、地対空、空対地、空対空、二択、被二択その他もろもろ、
対戦してて困る事なんて特に無い。ENが器用貧乏でないなら上記の４キャラも単なる
特化型ということも無く、むしろ飛びぬけて強い部分に加えて基本性能も高いキャラって感じだ。
それらと比較するとやっぱり普通の男の子って・・・と思う。
あとカティの苦手分野って何？超気になる。

えー、これに関しては調べたわけじゃないんで自信がないんだが、アドラーの空Cは
判定が強いわけじゃなく発生が早いと言ったほうが正しいかと。空A→Cが普通に繋がる
キャラは空Cの発生が早い、というのに間違いが無ければだが。
判定が強くて勝つのと発生が早くて勝つのとでは技の持つ意味が全然違ってくるので一応。
判定的に優先されてる？C攻撃の発生が早いんだから勝ちやすい、と。
発生前のやられ判定が小さい＝判定が強いと考えるならENとかカティの空Cも
判定強くないってことになっちゃうと思う。たぶん。
多分、あくまで多分だけど、このゲーム技の発生中のやられ判定が小さいっていう判定の強い技は
武器持ちキャラ以外ではほとんど無いと思う。たぶんな！

俺はどちらかと言うと「雑魚は引っ込んでろ」派なので、俺の雑魚疑惑が晴らせない以上
そろそろ戦略的撤退させてもらおうと思う。もし逆の立場だったら・・・と。
べっ別にエヌアインが最上位だと認めたとかカティ鼎がエヌアイン以下だと認めたとか
叩かれて鬱になったとか、全然そんなんじゃないんだからねっ！
207：名無しさん：2011/10/25(火) 06:04:24 ID:SgeK8OBI0: まるで成長していない……（AA略
208：名無しさん：2011/10/25(火) 07:49:33 ID:Km2QfEy20: だまって去れよ
209：名無しさん：2011/10/25(火) 09:01:51 ID:a89T.LEQ0: 武器振ってても判定のでかすぎる武器持ちキャラのテンペルリッターさんに謝れよ！！

エヌアイン２Bに関して112氏はもう何言ってんのかわかんねーや。
要は弱いって言いたいんだろうけど、あれ判定クソつえーから…被せや飛び込みを潰されたことはないのか？
「それが何か・・・」としか言い様がないわ。相手が２Bをこちらの攻撃に挿してくることは考えていないのか？
それにリターンの無いC攻撃を２B(というかエヌアイン)に対しそうそう振っていけると思うな。
おれはアドラー使いだけど、アドラー・アカツキなんかは打点の低い技だけじゃ立ち回っていけねえよｗ

バクステでラインが下がるのって端が近づく分がリスクじゃねーのかよｗ
アドラー相手に下がってみろよ、特攻クーゲルで強引にライン上げられてそのうちガイスト刺さって死ぬぞ。その辺りは塞みたいな壊し方に近いかもしれん。
塞に下がっても死が見えるな・・・そもそも2コンボで特攻邪視付くが。
アドラーのJCは遅い方ではないけど決して早くはないよ！早出ししたJCに刺さってるだけじゃねえの。

あと散々持論をドヤ顔で語ってきておいて保身を匂わせる「多分」を連呼するのはやめておけ。
210：名無しさん：2011/10/25(火) 09:18:11 ID:yIXpAHyo0: 自分は分からんでもないんだけど。
オカシイのかな。
211：名無しさん：2011/10/25(火) 10:22:50 ID:ETi7p/o60: 正直に言って112の主張は屁理屈こね回して自分の主張をゴリ押ししてるようにしか思えない。
212：名無しさん：2011/10/25(火) 10:50:50 ID:ETi7p/o60: 連レス失礼。途中で押してしまった
112が他人の主張を理解出来ないのはこのゲームを理解してないからなんじゃないかと思った
読み合いとか技の振り方とか理解してないから言われても納得出来ないだけちゃうんかと
割とマジで112はエヌアイントッププレイヤーと戦ってみれば？って思う。ケタ違いの強さだから
まあ、動画見ただけの名人様には理解できないか
213：名無しさん：2011/10/25(火) 11:27:54 ID:JYekdDXQ0: まず鼎の起き攻めは5BではなくC攻撃と四方にキャンセルできる2Aが多いと思う
なにより優先するべきは暴れ＋飛び抑制だから
カティの弱みっていうのは移動速度の遅さからくる触りづらさじゃないかな
112さんも言ってるとおり対空側が強いからきっちりとした対空技を振られやすいようなジャンプ軌道のキャラは辛いと思ってる
地上2Bも確かにつよいけど毎回Cモル確認してゲージ吐いてるとすぐ枯渇するしね
鼎が平均以上のことができるっていうのもよくわからない
特に空対空が強いわけでも地上戦が強いわけでもないと思う
それにエヌアインの2Bは置きよりもガードさせられる位置で飛び抑制兼暴れ潰しって使い方がメインだと思う
その位置だとすかってもJ攻撃は刺せないし、そもそも2Bの戻りが早くて見てから毎回さすのは無理かなと
何かいてるかわかんなくなっちゃたからおわり
長文すいません＋僕はエヌアイン最強論者です
214：名無しさん：2011/10/25(火) 13:11:07 ID:.F9gpvyEO: 昇竜当てるorガードさせて仕切り直ししたときのリターンよりも昇竜攻勢orスカされて最大反撃くらった時のリスクの方が大きいんですけど。
リターンよりリスクの方がデカいのに何が問題ないのか全く理解出来ない

あと鼎のコンボダメは起き攻めからのダメージ語ってんのに、比較対象である他キャラのダメージが牽制、暴れからのダメージになってる意味が分からん。比較するなら他キャラも起き攻めからのリターン出せや
起き攻めは基本J攻撃多いし(アドラーはクーゲルとかあるけど)、鼎の起き攻めの初段が通った場合と比べるなら他キャラはJ攻撃が通った場合のダメ出した方が状況としては五分なんじゃないの
まぁ112が起き攻めに小パンとB攻撃メインにしてるなら知らないが

で、牽制からのダメージは鼎が圧倒的に負けてると。
加えて鼎は牽制からリターンを取る場合ゲージを使ったダメージアップが計れないんで実戦じゃ更にリターン差がある。

長くなったんで終わり。
215：名無しさん：2011/10/28(金) 15:59:06 ID:E0SjoiOsO: でぶるさん検証動画お願いします
216：名無しさん：2011/10/31(月) 22:45:36 ID:ItBkZNw60: やっぱオモチャがいないとスレが伸びないな。
217：名無しさん：2011/10/31(月) 23:25:38 ID:ETi7p/o60: んーじゃあ何か議論するか？
現在のしたらばのランクで俺はほぼ同意だが、魏はもう一つ上でも良いかもしれない

あとゾルはリターンは低いし空対地は弱いのがアレだが、技の性能は通常、特殊、必殺は割と良いと思うし、ワンチャンマリリンと同ランク狙えるような気もする
理論値自体は低くないと思うのよゾル。一応7k超えコンもあるにはあるし

俺は溜めキャラ使うの苦手なんでそんなに詳しいことわからんので意見聞きたい
218：名無しさん：2011/11/01(火) 04:49:16 ID:WNnad2nM0: 7k超えコンは難易度面とゲージもったいなさ過ぎるので考慮に入れるのはキツイと思うけど、
間合い取りさえきちんとできれば結構戦えるキャラじゃないかな
ダメも中央、端で最低4000近くは取れて安定してるし

ゾルが強い間合いで不利とられたり、まともに飛べないキャラが上の連中ばっかりなのはつらいけど、
それ以外ならなんとかなるし自分もマリリンと同じくらいで良い感
219：名無しさん：2011/11/04(金) 23:27:06 ID:jj72EwxU0: オモチャ・・・１１２です。
ちょっと訂正したいことがあったので。ついでにあれこれ答えてから去っとく。

だいぶ前に鼎の遠立Bを「ムラクモ立Bの上位互換」とか書いてました。ムラクモの立Bが
届かない距離でも鼎の遠立Bは届いたんでそう思ってたんですが、ムラクモ立Bとほぼ同リーチの
アカツキ屈Bの外からでは届かず、どうやらムラクモのやられ判定がでかいだけ？だったようで、まあ
とにかく勘違いしてました。

しかし・・・そんなに俺の調べは信用ならんかね？観測者の状態含めて調べに全く適してない対戦中に
得られた情報より、調べるためだけの状況を作って調べた俺の情報のほうが、なんつーか
まともだと思うんだが。事実これまでにも「エヌアイン屈Bは鼎屈Cより長い」とか「アドラー屈Bより
長い」とかのおそらく対戦中に得られたであろう勘違いもいくつかあったわけだし。

俺自身エヌアインの屈B対空に落とされた経験は当然あるが、それ以上に鼎の斜め空Cとか
ウェイ空Cとかで潰してヒャッハーな印象のほうが強いなあ。アドラー空Cだったらほとんど勝てない
と思うが、あの技どうみても下に長いって感じじゃないし単に屈Bの低姿勢に届いてないから
勝てないんじゃないかと推測している。そうだとしたら状況としては打点の高い技出して
負けるのに近いわけで、判定の強弱とは別の話なんじゃないか？
地上の差し合いはもちろんエヌアイン相手に負ける要素なし！とかいうことは全然全く無いけど、
最低でも勝ったり負けたりっていう普通の読み合いにはできるだろ、と。

「ラインが下がるのはリスクじゃ・・・」とあったが、あえて言おう、リスクじゃないと！
二択に付き合えば投げられても殴られてもダメージ受けつつバクステどころじゃなくライン下がって、
ガードしたところでガードゲージ余分に削られつつバクステ分くらいラインは下がる。
結局ラインを維持できるのはリスク背負って読み勝った時だけだ。
あと、カティといえど画面端でアドラーの弾撃たれたら厳しいけど、弾の無い他のキャラにとっては
画面端だからってホイホイ攻めてける相手じゃないだろ。

「アドラーの空C早くない」ってのは多分使用感覚からそう感じてるんだと思うけど、それって俺の
「空A→Cが普通に繋がるキャラは空Cが早い」っていう考えに比べると根拠としては弱くないか。
それもこれも某アーケ－ド誌が仕事しないから・・・フレーム表作らないからこんなことに・・・。

多分を連呼してる部分は内容が調べに基づいたものじゃなく対戦経験上そう感じた、というだけの
ものだったので慎重にならざるを得ないかな、と。はっきり言ってイヤミです。

参考までにケタ違いだというトッププレイヤーの名前を出してもらえると助かる。
「お前と比べたら全員トップだよ！」とかは勘弁してほしい。
動画見てる限りだと「この人は先週このゲーム始めたのかな？」とか「この人は目が見えないのかな？」
と思わされるのも多かったんで。

続く。
220：名無しさん：2011/11/04(金) 23:54:06 ID:WNnad2nM0: 単純に
・文章が長くて読みづらい
・要点が定まってない。全体として何を言いたいのかが分かりづらい
・この辺含めて文章の書き方がまずくて印象が悪く見える
・以上の点から全体的に信頼性が損なわれているように見えてしまう
これが一番じゃないかな

・簡潔に5行ぐらいにまとめる努力を。段落ごとを1行ずつからでもいい
・要点だけ箇条書きで。
この辺気をつければまだまともに読んでくれるんじゃない？
221：名無しさん：2011/11/04(金) 23:54:09 ID:Raj.53Rg0: めげずに頑張ってんなーと思ったら最後の一文で見損なった
初心者に対してのセリフだったとしても言うべきとこではないわ
222：名無しさん：2011/11/04(金) 23:55:50 ID:gZUfLRsE0: 続かないでいい
223：名無しさん：2011/11/05(土) 00:06:09 ID:RxuxAWZo0: ちょっと言葉が乱暴だし頭冷やそうぜ。
調べた結果こうだったっていうのならみんな「ほー」と思うし話も発展すると思うんだけど、
調べた結果こうだったからこうだ！って断言されてるからみんな反発してんだしさ。
一方的な講釈って立場はよくないって
224：名無しさん：2011/11/05(土) 00:11:26 ID:pSNPUCcs0: 他のプレイヤーをそういう目線で見てるってことがよくわかりました
225：名無しさん：2011/11/05(土) 00:20:01 ID:0k/ed5jA0: >>220　レポートの採点みたいで不覚にも吹いた
226：名無しさん：2011/11/05(土) 00:23:27 ID:0k/ed5jA0: まあ多分大多数の人が思ってること言うよ112さん。

「自分はこう思うけど、皆さんはどう思いますか？」って書き方できないのかと
227：名無しさん：2011/11/05(土) 00:32:26 ID:cq3bo4/.0: すごいですね112さん＾＾
ゲームが上手いとそんなことも言えるようになるんですね＾＾
228：名無しさん：2011/11/05(土) 00:33:00 ID:HlTzhobw0: ここまで来たらさらされてもおかしくないレベル
一部では身元われてるみたいだし

かなり腕の立つ人というのは聞いてはいるが
言っていいことと悪いことがある
229：名無しさん：2011/11/05(土) 00:55:46 ID:ItBkZNw60: 正直、雑魚のドヤ顔講釈とか滑稽なだけです。
それが面白くていじってるだけ。何言われても同じ事ループしてるだけだし。

＞＞「この人は先週このゲーム始めたのかな？」とか「この人は目が見えないのかな？」
ここの部分、オイラがまさに１１２に対して持つ印象なんだけど。
なんかもう、ここまで頑なだと、（有名人なら）名前晒すか、もしくはそれなりの実績出してから言えよとか、そういう極論を言いたくなるねえ。
230：名無しさん：2011/11/05(土) 01:34:45 ID:jj72EwxU0: 続き。
「なにより優先すべきは暴れ＋飛び抑制」って、まるで近立Bじゃそれができないかの
ような言い方に聞こえるが。ガード時も一応遅らせB四方と立Cでそれなりの二択もできるし、
近立B多めでいいんじゃないの？
前にも似たようなことを書いたが、カティは技が強いから普通に触りやすい部類のキャラだと思う。
アカツキやウェイが触りにくいのは足が遅いからというより技が弱いからだ、とも思う。
少なくとも俺はカティ使ってて触りにくさを感じたことは無い。

鼎の空中戦はAとCとの上下どちらかっていう使い分けにクセはあるけど、それさえできれば
かなり強いほうだと思う。地上は屈Cと前転で一部技を抑制しつつ立B、Cで横押しして飛ばせて
落とすのが強い、はず。
エヌアイン屈Bは暴れ潰しがメインって俺も確か書いてますが。まさか読み飛ばしてますか！？
無理もない。
それから屈Bのスカりに毎回刺すのは実際かなりキツイけど、スカ確自体は十分実戦レベルで狙えるものだと
思う。むしろ「そんなのできるわけねーよ！」と言う人には話し合いのテーブルについて欲しくないと
さえ思っている。

カティ昇竜についてはおっしゃる通り当てた時外した時のリスクリターンは釣り合ってないが、
通常の起き攻めが通用せず、カティ側がガードしてるだけでただの起き攻め放棄か
サンドバッグにされるような行動でしかリスクを負わせられない技って時点で強いとは
思わなかったのか？まあ、思わなかったんだろうが・・・。
「他キャラのダメージが牽制、暴れからの・・・」って、立Bは暴れ技だったのか？二択のとき投げとの対で
立Bはかなりポピュラーな選択肢だと思ってたが違うのか？屈A始動にしたらダメージ２００ぐらい
落ちるけどそっちのが良かったか？まあ実際は鼎のコンボが立B始動だから他も立Bのほうが公平かと
思ってただけなんですが。

「起き攻めは基本ジャンプ攻撃多い」とか「ジャンプ攻撃通った場合の・・・」とか、これはいわゆる
釣りなんだろうか。コンボ安めにでもしないと起き上がりにジャンプ攻撃重ねられる状況なんて少ないと言って
いいだろうし、さらにそこでジャンプ攻撃が択の一つとしてヒットするとか相当なレアケースじゃないか？
鼎以外は。
あと牽制技のリターン差があるのは同意するけど、もし鼎が遠立Bから１ゲージで３５００とか
出せてたら俺は鼎一強説を唱えてますよ。これでコンボできたらマズイだろってぐらいに地上戦が
強いキャラだと思う。牽制から(中距離から)ゲージ使ったコンボにいけるキャラもエヌアイン、マリリン、アカツキ、
ウェイ、カティ、塞の６キャラってとこだしそんな深刻な問題でもないかと。

あれ？俺の書き方ってそんな断定的・・・に見えてるならそういうことか。
すいません、俺自身は「俺はこう思うんだけどみんなはどう？」っていうつもりだったんですが
文章が全然追いついてなかったようで。
数々の暴言については正直に言った末に嫌われるなら止む無し。一応保身しとくと、俺は自分を
普通以下だと思ってるんで、普通以下よりダメな人ってどうなの？という感じでいます。
天狗になってるわけじゃないですよ、というだけの言い訳です、はい。

しかし、まさか問題が俺の文章力と人間性にあったとは・・・しかもそれに気づけないとは・・・
まあどのみち雑魚扱いされてるんだし、全然ダメだったとしか言いようがなさそうだ。
ここで去ると逃げたみたいで不本意だが、もともとこれで終わりにするつもりだったし
ある意味ちょうどいいかもしれん。とりあえず最後にこれだけは言っておこう。
すいませんでした。
231：名無しさん：2011/11/05(土) 01:37:14 ID:G7Iun.3Y0: ＞むしろ「そんなのできるわけねーよ！」と言う人には話し合いのテーブルについて欲しくない
そういう言い方がダメだってわかんないんですね＾＾
112さんは本当にドジっ子ですね＾＾
232：名無しさん：2011/11/05(土) 01:38:41 ID:prP0Wo5E0: ホーム晒してくれよ。何人か連れていくから。
233：名無しさん：2011/11/05(土) 01:39:45 ID:0k/ed5jA0: >>230　それが理解できたのならもう少し文構成や字面を変えればよかれ悪かれ評価はキチンとされますよ112。

詰まる所余計なこと書きすぎなんだよ。他の人も言ってるけど。
234：名無しさん：2011/11/05(土) 01:44:12 ID:RSGq4gtU0: 今更謝っても日和ったようにしか見えないっす。
キャラ作りなら、最後まで徹しなきゃ。これじゃあ、調子こいたらガチ勢に分からされて大人しくなっただけの負け犬っすよ。
235：名無しさん：2011/11/05(土) 01:47:39 ID:RxuxAWZo0: なんていうか普通にムカつくよねー書き方―
上でこうしたほうがいいよーとか書いたけどさー、馬鹿みたいだったわ俺ー
236：名無しさん：2011/11/05(土) 01:49:04 ID:0k/ed5jA0: 一応フォローしたけど本当に謝る気があるなら文章長くしないよね？