メモ - 1297929160 - したらば掲示板

1：メモ：2011/02/17(木) 16:52:40: メモ
117：海：2011/09/03(土) 04:11:56: 同一性の判断のこと～
ありえないのかなぁ
「Aは」のAと「Aである」のAは、本当は別物じゃん
ある事物が何であるか、または何に相当するかを認定するときって差異化がなされないといけないでしょ
A同士の場合も、ふたつを重ね合わせてみて差異化を図らないといけないんじゃないの、って思った
そして、差異化が少なければ少ないほど同じって言えるみたいな感じ
119：天才tinko：2011/09/11(日) 00:25:45: 池沼レベルに頭が悪い奴あつまれー(^o^)ﾉ - hogehoge速報
http://hogehogesokuhou.ldblog.jp/archives/51785657.html

終わりなき日常の終わり、と最近の日本の傾向を表現してる人がいたが、それと似たようなことを感じた。
今まで「何が普通なの？」という類の質問を投げかける場合、「異常と正常の違いはなにか？」を意味していて、
それは反体制という意味においてだけ機能していた。

なぜ「反体制」という意味に限定されるかというと、今の現実は、実際に正常が崩れてきて、みんなが日常的に「何が正常で何が異常なの？」と疑問を持つ世界になってるからだ。
いわば、反体制を望んで、正常と異常の違いを投げかけてきた人達が考えていたような事が、現実に広まっている。
こうなった場合、人達はどう考えるかというと、上記アドにもあるように、人は「自分をより正常に近づけよう」とする。
つまり、正常とはなにかを他者から積極的に輸入して、その輸入した正常にあわせようとする。
しかし、今はどこからか輸入した「正常」も、別の世界では異常にされてしまう、という不条理なアウェーがあちこちで許されてる事がネットによって露呈してる世界になっているので、
いくら幻の正常を輸入したところで、「自分が本当に正常といえるか？」という不安を本質的にぬぐえない。

つまり、正常と異常の境界線という疑問が人間の生活にとって身近になった場合、人は何らかの評価基準や価値観を求めるようになる。
積極的に縛られ、何かに従わされる事を望むんだ。
今まで過去の映画などで行われてきた、正常と異常の違いを知ったものによる体制破壊とは、まったく逆のことが現実では起こっている。
ゆえに、今までの「正常と異常の違い」とは「反体制としての批判」的な意味合いしか、実質機能していなかったわけ。

そしてさらに、使い古された教訓として「何か１つの価値観や体制に縛られることは不幸を招く」事が、わりと知られている。
すると今は、何らかの価値観や体制に縛られることなく、なおかつ、正常を積極的に規定できる、安心できる何かを提示するなり、
あるいは、それぞれの異常な正常を閲覧し、比較し、判断するような環境が必要になる。平たく言えば教養必須の世界だ。
ここから、教養必須の世界へと移行するのか、あるいは何らかの支配的な価値観が横行し、横暴な統率が行われ、また反体制を繰り返すのか。このどっちになるかはわからないが、
最近のフジデモに始まる、責任者なき右翼の声や右翼活動のエスカレートには、魔女狩り的な暴走と、新しい評価軸を求める人が右翼の断定に飲まれていったような世界観を感じずにはいられない、と。
120：名無しでござる：2011/09/11(日) 12:31:48: 他者からの同意や共感に、喜悦や安心を得られるからこそ、人は人を求めて彷徨う。
それによって様々なグループが形成されていく。たくさんある学問の種類も、これが要因だと思う。

誰かに自分の行動や考えを委ねるのは、その誰かに同意や共感をして、喜悦や安心を得られるから。
これによって様々なグループの考え方などが強化されていく。

だから、常識でも宗教でもどんな○○学でも、その拠り所が何であるかが違うだけで、本質的には何もかも「信じること」に繋がる。
121：天才tinko：2011/09/12(月) 01:57:01: ぼくたちは、何と同じなのか？を基準に考える人と
ぼくたちは、何と違うのか、切り離せるのか？を基準に考える人だと
ずいぶんと方向性が違う。
あるいは、前者がネガティブで、後者がポジティブという事なのかもしれない。
122：要：2011/09/13(火) 16:31:56: >>120

何もかもを疑う哲学はどうなるんですかｗ
「喜悦や安心」を度外視してひたむきに論理的整合性を求める哲学はどうなるんですかｗ
はたして人は人を求めているのですかｗ
123：あ：2011/09/13(火) 21:28:47: 哲学は何もかも疑ってるから喜悦や安心よりは得体の知れない不安をとりわけ強く感じさせるし
同意や共感はおろか他者そのものを存在レベルで疑ったり全て自分の観測可能な範囲内に留めて考えたり
ただ1日24時間ずっと哲学してる人なんて早々いないし、やっぱり人は人を求めると思う

ところで哲学は論理的整合性を求めつつ、その論理の根本にある暗黙の了解も疑ってかかるのか？
124：名無しでござる：2011/09/13(火) 22:14:26: 要は面白いぐらい被れてるな～
125：要：2011/09/14(水) 17:27:30: >>132

論理は万能じゃないからね。
人間である以上多少の妥協は致し方ない。
論理を介さずにどうやって思考の体系を築く？
文字通りそれは無理だろう（笑）。
真の認識とは、何らかの枠組みや前提の中でしか
存在しえないものではないでしょうか！
126：あ：2011/09/15(木) 02:25:33: >>125

じゃあ結局は哲学も、Ａを信じることによりＢないしＣ～Ｚを疑うみたいな感じじゃないの
Ｂを信じてＡないしＣ～Ｚを疑うとかそういう姿勢の違いこそあれど
何かを信じることで軸を立てて、その軸に沿って考えるって点は哲学も同じ
127：要：2011/09/15(木) 15:40:34: >>126

便宜的にAを前提に置くことはあれど、
それは信じるとか信じないとかいう次元とは無縁の話だろｗ
128：あ：2011/09/15(木) 20:48:36: もし完全に無縁なら、前提となるAが非論理的でもいいわけ？
非論理的というよりむしろ論理的には間違いとされる物でもいいわけ？
便宜的であれ何であれ哲学するにおいて前提とする論理は
とりあえず疑わずにその正しさを肯定するんじゃないのw
それとも、ある論理Aを前提にB～Zを疑うとき、同時に前提Aも疑うってことかい
129：要：2011/09/15(木) 21:25:32: >>128

完全に無縁ってどういう意味？
Aに論理を当てはめるならそれは非論理とは呼べないはずだけど。

信じるのではなくて筋道にしたがって物事を考えるだけだろ。
何らかの前提による正しさの肯定＝信じる？
それは大きな勘違い。

そもそも哲学っていうのは前提から考える作業なんで…。
130：あ：2011/09/15(木) 22:02:20: ん～？よく分からんぞ？
便宜的であれ何であれ、何か（仮にＡ）を前提にして哲学を展開するにあたっては
Ａそのものを疑うことはしないよな？
これって「Ａが正しいと信じて話を進めるならば、かくかくしかじか･･･」って事じゃないの？

「筋道にしたがって物事を考える」ってのも、まさにそうじゃん
まず根本的にその「筋道」が正しいものだって肯定することではじめて次のステップでしょ
おれ専門的な知識ないから説明するの難しいけど
哲学って「自分以外はすべて幻かもしれない」とか考えたりするんだろ
その思想は例えば「他者のクオリアはどのようなものなんだ」って哲学する際にも適応されるわけ？
他者の感じてるクオリアについて哲学する時って、「その他者は幻ではない」っていう前提をとりあえず肯定するじゃん
本当は他者が実在するかも疑わしいけど、とりあえず実在することにしよう、その他者もクオリアを感じているとしよう
・・・みたいな、便宜的な肯定でもとりあえずその前提を「正しいもの」に位置付けるでしょ
俺はこれ「本当のところは分からないけど、とりあえず信じる」みたいな感じで捉えてるんだけど違う？
131：要：2011/09/15(木) 22:11:38: >>130

信じてはないけどとりあえず前提に置いてるって言えばわかる？

根本的に筋道が正しいのではなくて、論理という前提においては
筋道に則ることが正しいという意味。

クオリアって茂木さんのだっけ？
専門的な知識ないならあんまり専門用語使わない方がいいと思う。
混乱を招くだけだから。

「便宜的な肯定でもとりあえずその前提を「正しいもの」に位置付ける」ことと
「信じる」ことは無縁だって言ってるの。
132：要：2011/09/15(木) 22:17:29: もう少し噛み砕いて言うと、
論理という規範の中で正しい事柄が、
すべてにおいて正しいとは思ってないってことｗ
だから厳密な意味では「信じてない」ってことｗ
133：あ：2011/09/15(木) 22:27:08: 前提を置いたものの、その前提すら信じないなんて
そうなると哲学する過程もそこから湧き出る考えも総じて信じられないな
あなたのことなんてこれっぽっちも信じてないけど、そこまで言うならプレゼントだけは貰ってあげるってか？
それでさらに本当にプレゼント貰えるのかどうかも、自分が本当に欲しいと思ってるのかどうかも疑うんだろ
虚しすぎるじゃねえか、哲学は空っぽで中身のないものですって言ってるようなもんだぞ、それ
134：要：2011/09/15(木) 22:37:28: >>133

それは哲学だけに言える話じゃないでしょう。
信じる・信じないのレベルで哲学やってるわけじゃないし。
プレゼントなんてものが本当に存在するのかどうかすら考えるのが哲学だし。

何かを信じることで精神的な安定が得られるのが
幻想のなせる業だよ。
もちろんそのほうが健全に生きられるだろうね。

しかし、俺みたいなタイプは
たとえ虚しくてもそうやって誤魔化すような生き方は
生理的に無理なんだよ。
一度それが幻想だって悟っちゃったばっかりにｗ
135：あ：2011/09/15(木) 22:55:16: 幻想っていうと、これまたうさん臭さがプンプンするわけで
誤魔化して生きるなんて無理だ、とか言っても結局は誤魔化してるでしょ
いくら客観的に自己分析しても自分の精神、内側に根付いた情報でしかないよそれ
その対象が実在しようと幻想だろうと二つに一つでしょ
俺らが疑ったり信じたりする以前に、その物の在り方は確定してるわけで
つまりは信じる信じないっていう個人の姿勢の違いでしかない
信じることを盲目的という意味で幻想と言うなら、疑う行為も幻想だと思うね
136：要：2011/09/15(木) 23:03:01: >>135

いいやそれは違うぞｗ
「疑う」ってことは言うなれば結論を先延ばしにしてるってことだｗ
「～である」と決め付けてないってことだｗ

物の在り方が確定してるってのが幻想だろすでにｗ
物の在り方なんていくらでも変化するぞｗ

いや誤魔化せれないねｗ
どうがんばってもｗ

自分の精神、内側に根付いた情報でしかないって
どうして言い切れるのｗ
137：あ：2011/09/15(木) 23:20:18: コイン投げたら、裏か表が出るじゃん
サイコロ投げたら、１～６のどれか出るじゃん

コインやサイコロを分子とか原子に置き換えたら、物の在り方も確定してるって言えない？
裏表とか6通りとかじゃなくてもっとパターンは多くなるだろうけどさ
それで裏か表か、何の数字か分からないから疑うにせよ
それはただ「自分が疑ってる」ってだけの現象で、コインやサイコロとか外界には何も影響しなくね？
138：要：2011/09/15(木) 23:29:30: >>137

結局何が出るかわからないだろ？
原子だって細分化できるし。
そしたら電子になるわけけど、電子の運動って
観測できないんだよねｗ
だから結局のところ謎ｗ
139：要：2011/09/15(木) 23:31:15: マジ神秘なんだがｗｗｗ
140：要：2011/09/15(木) 23:33:31: 誰か千尋呼んでこいｗ
この手の話はあいつが得意だぞｗ
141：名無しでござる：2011/09/15(木) 23:55:11: 原子レベル（ミクロ）までいくと、マクロでの事象との比較はもはや通用しない
142：天才tinko：2011/09/16(金) 01:41:08: 何の話をしているのかね？
143：あ：2011/09/16(金) 03:48:39: >>142

>>120の "本質的には何もかも「信じること」に繋がる" という発言をうけて
要は「哲学は信じるのではなく疑うことが基盤」のように主張して
俺はその要の考えに対して「哲学も、ある何かを疑いつつ違う何かを信じるのでは」と疑問を投げた

で、まあ紆余曲折を経て
今は「信じるという行為は幻想なのかどうか」とか
「哲学するとき、本当に何もかも信じず疑っているのか」とか
そういう話をしてる･･･はず
144：あ：2011/09/16(金) 03:59:39: >>138

何が出るかは分からないけど
「表かもしれない、裏かもしれない･･･」って疑っても疑わなくても表か裏どっちかが出るわけだし
結果を知る術を持たない立場にいる俺たちがそうやって疑ったとしても
コインの裏表には何も影響しなくて、ただ裏かも表かもっていう想像を巡らせてるだけじゃないの？
自分の内側に根付いてるってのはそういう意味だよ
そういう「分からないから疑う」ってのも結局は幻想なんじゃないのってね
あくまで認識という面で分からないだけでしょ

あと電子とかよく分からん
原子を核と電子に分離させたら電子が行方不明になるってこと？
核と結びついてる状態、その原子がその原子たり得る状態でもその原子の性質が謎ってこと？
145：要：2011/09/16(金) 18:18:47: >>144

何を言ってるんだ。
結果を知る術はあるじゃないか。
とりあえず投げてみればいい。
146：あ：2011/09/16(金) 20:09:35: コインだとそうだけど、元々ただの例えだっての考慮してくれよ
何かを疑って、こうかもしれないああかもしれないって哲学してても
とりあえず投げてみれば裏か表が出るんだし
もし仮に表が出たとしたら、表が出ないかもしれないっていう疑いは幻想だろ？
未発生の現象に例えるから話がややこしくなってるかもしれないんで
すでに壺の中に投げ入れたコインが裏表どっちか、とかに置き換えてもいい
もう結果は出てるよな、裏か表かって疑うのは自分の内側のことでしょ
もしかして哲学する奴と俺とで根本的に着想が違うのか？
147：名無しでござる：2011/09/16(金) 20:16:32: 哲学は信じるか信じないかに本質があるのではなくて、
そのものをどう見るのか？
例えば「神」という存在をどう捉えるか？
という「解釈」にある
哲学が全てを疑う学問だというとなんか消極的な印象が半端ないから
あんまり哲学に携わっていないものに「懐疑論」的な印象を与えるのはよろしくないと思うよｗ
疑うことは手段であって目的ではないからね
まぁ解釈によっては「信じることにつながる」というのも一つの哲学なのかもしれんけど
148：要：2011/09/16(金) 20:26:13: とにかく落ち着け。お前たち！
俺は眠くて頭まわらんから寝る。
149：あ：2011/09/16(金) 20:41:23: 脳トレの達人版みたいな、何重にも罠をはった騙し絵みたいな、そんな感じか哲学
150：名無しでござる：2011/09/16(金) 21:48:36: >>149
まぁ興味あったらハイデガーの「存在と時間」読んだらいいと思うよ。
他の哲学書に比べては難解な方じゃないから読みやすいし
文庫であるから全然金かからんよ
151：要：2011/09/16(金) 22:44:37: いやそんなんより中島義道先生の「哲学の教科書」でおｋ。
ものすっごいわかりやすい。これぞ哲学である。
152：あ：2011/09/17(土) 11:46:58: 哲学について哲学やってる人があれこれ主張する本って
なんか宗教やってるやつがその宗教について語ってるみたいなフィルター感じちゃうから
興味ないって言ったらウソになるけどそこまで魅力感じない

疑問うかぶ→情報集める→哲学ブログ偶然見つかる
みたいな、そんな感じの需要しかないわ俺の中で
本の推奨までしてもらったのに申し訳ないね
153：名無しでござる：2011/09/17(土) 21:07:05: >>151
入門書は二冊ぐらいしか読んだことないからどういうのがあるのかわからん
ただハイデガーの存在と時間は哲学的思考をする上での基礎になるから、
最初に読んどいて損はないと思う

>>152
まぁ確かにハイデガー以前の哲学を知ってからじゃないと、言ってることの重大さがわからないのも
あるかもしれんわ
まぁこういう視点もあるんだな程度で受け取ってくれ
154：要：2011/09/17(土) 22:14:51: >>153

基礎を学ぶならとりあえずカントの「純粋理性批判」をおすすめする。
哲学の基盤が集約されている。いわば出発点だ。
ただ難しすぎて読解できるかどうかは保証できない（苦笑）。
155：名無しでござる：2011/09/17(土) 22:39:48: 哲学史からか、解説書から学ぶのが一番いい
難物から入るよう勧めるのはよろしくありませんね
156：ＯＧ：2011/09/17(土) 23:11:26: たしかに哲学書読んだことありませんってやつに純粋理性批判は難しすぎるだろうな
もともとが難解な書籍は訳者によってかなり左右されるしね
157：要：2011/09/17(土) 23:17:34: >>155

一番いいのは哲学に精通している人と
コミュニケーションをとることだ。
噛み砕いて説明してくれるし、会話の過程で
すんなりと知識が入ってくる。
何よりおもしろい（笑）。

>>156

たぶん原文を読むのが一番いいのだろうが…。
158：名無しでござる：2011/09/18(日) 06:34:20: 本に出会うことと人に出会うことは同じことだ
本の場合は必要だと思えば手に取るだろう読むだろう
安易に最良だと依拠するところは終着駅への見切り停車だ
159：Alive山田 ◆2YiZiNPEdk：2011/09/18(日) 10:59:29: なんていうか俺は、本を読むことで、自分が新たな発想をする可能性を狭める可能性が高いと思っている。
まぁ逆に言えば自分の知らない考え方を知ることで、新たな発想をすることができるっていう場合もあるけど、
大体はその本に書いてあることに納得してしまい、それが正しいと思い込むようになってしまいそうな気が、
（そこらへんの学生を見ると、哲学者の○○信者だったりなんだりで、コイツ自分で考える力を失ってるのかと思う）
所詮その人の考えにすぎないのに。
なんかわからない問題の答え見て分かった気になるみたいな感じで、いやなんだよね。他者に頼らないで自分で考えていくことで、誰も思い浮かばなかったような発想ができるのではないかと思ってる。今の考え方に満足しなければの話だけど。

ちなみにこんな俺にオススメの本があったら教えろ。いや、教えてください・・・
160：Alive山田 ◆2YiZiNPEdk：2011/09/18(日) 11:01:46: ちなみに俺はそういうのに全く興味ないけど、それでもすげえおもしれえって感じのやつ頼む
161：名無しでござる：2011/09/18(日) 14:46:47: >>154
あれは頭がつかれる
初心者には確かに難しすぎるよな＾＾；
でも哲学で詭弁を見極められないのは致命的だからなぁ
純粋理性批判はそういうこと教えてくれるから、
やはり読んでおいたほうがいいよね

>>159
でも結局発想っていうのは色々な考え方を当てはめて得られるものだから、
最初のうちは書籍から学んでいった方がいいと思うよ
いい食材がなくて、いい料理は作れないでしょ

まぁそれは自分で見つけていったほうがいいかな
162：天才tinko：2011/09/20(火) 20:07:28: 世界に存在するものの全ては基本的に、こういう構造（あるいは見立て・解釈）になっている
それは、エネルギーとでも言うか、あるいは要素とでも言うようなものが、散らばっている状態にある。
こういう状態を、世界が混沌としている、ひとつの繋がった世界として存在している。

この散らばったエネルギーは、均衡のとれた散らばりではなく、ゆらいでいる。
つまり、散らばりの濃い所と薄い所、つまり散らばってる所と集まってる所といった差がある。
そしてエネルギーの集まってる所は、秩序があるものと見立てる。
つまり、混沌の反対だ。

ベースに存在する混沌とは、要素の散らばり、存在の繋がりの事であり、
その反対に「秩序」とは、「要素の集まり」あるいは「存在の切り分け」である。

「要素が散らばるものが世界のベースである」とし、その「散らばりを集め、繋がった世界を切り出す行為」が認識であったり、定義である、いわゆる「秩序」である「記述行為」であるわけ！

ここからが本題で、この概念的で相対的な考え方は、人間の生死観と、幸福論にも当てはまるのではないか。

ベースに混沌という「散らばり」があるように、人間のベースは「死」と「不幸」がある。
この場合のベースとは「放っておくと自然に”そうなる”事」
つまり、世界は放っておけばエントロピーが増大するし、人間は放っておけば死ぬし、不幸になる。という事だ。

ならば、世界が放っておくとエントロピーが増大し、要素が散らばる状態になるもので、その散らばりを集める行為「秩序」という物が、ベース（混沌）の反対に存在するものだとすれば、
つまりそれは、人間が放っておくと死んでしまう事、不幸になる事、その死と不幸というベースの反対に存在する「秩序」にあたるものが、「生」であり「幸せ」であるはず。

つまり、人間の認識の基本原則は「何かと何かを切り分ける」事によって、物事を記述し、定義し、理解する事と同時に、
不幸の中から幸せを切り分ける事。つまりそれは、自分にとって混沌として、秩序のない、理解できない世界が不幸であり、それを切り分ける、つまり秩序を作る、あるいは見つける事が幸せであるという事だ。
要素の集まりを作り、存在を切り分ける事が秩序であり、それが不幸から幸せを切り取るという行為の説明ではないだろうか。

死とは「活動しない状態」と説明するばら、「活動しない状態」から切り離される状態とは「活動できる状態」だ
それはつまり、子孫を残せば、よりあたらしく「活動できる状態」を生み出すことができる、それは「死」から「生」を切り離した行為だ。
これが、動物における生の意味と定義だが、人間はもう少し複雑だ。
なぜなら、人間には「記述」という「生」があるから。
つまり「記述」とは、たとえ自分が死んだり、あるいは活動をしない状態になったとしても、自分が記述したものは「自分から切り離されて」　「活動をしない状態から切り離されて活動し続ける」事ができる。これが「記述」の本質であって、人間の「概念」の本質でもあり、人間の「生」の本質だ。

生きるとは、活動ができる状態を保つ事であり、つまりそれは、散らばろうとする要素を集めようとする事。
それは同時につながろうとする世界を、切り離すこと。これが生きるという事の基本構造と意味じゃないだろうか。

人間は原則、エントロピーが増大したものを不幸に感じ、エントロピーが小さいものに幸せを感じる。
だから、喧嘩や、会話が咬み合わなくてイライラするという行為は、まさに「散らばった状態」つまり「エントロピーが増大した状態」によって「不幸」になっているわけ。
ここに、切り離すというルールや定義を持ち込む事で、集まりや切り離しを行い、エントロピーが小さければ幸せになる、という原則をここに見つける事ができる。
163：天才tinko：2011/09/20(火) 20:30:13: 人の頭の良さには二種類の方向性があって、
問題の前提を問いただす能力（問題の存在そのものを考える方向）と、
問題があった場合、その問題と固定化し、ブラックボックスとして扱い、今ある要素からの最善の対処だけを考える事（問題の出力する結果だけを考える方向）と、この二種類がある。

問題の存在そのものを考えるとは、問題の中身である「要素の散らばり（混沌として問題がおきる原因の事）」をさらに集め直す事（予測できていない事を調べ直す事）で、問題を切り分け、より問題の核を見つけ出し、そもそも、なぜ問題が問題なのか？という構造を明らかにする事だ。

逆に、問題の出力する結果だけを考えるという事は、この問題の構造や、あるいは問題の必然性はさておき、問題が出力する結果のエントロピー、つまり要素の散らばり（問題の結果おこった不具合）を（結果においてのみ）増やさないようにしたり、あるいは少なくしようとする事だ。
これには問題の核は問題ではなく、問題の出す不具合を補えればなんでもよい、という事だ。

この原則をあてはめると、口論という問題をどう考えるか？という事が、よく見えてくる。

口論そのものが、なぜ起こっているのか？を考えた場合、つまり「問題の存在そのものを考えた」場合、
それはお互いの価値観の違いとか、感情の違いとか、目線の違いとか、そういた、あらかたの「論者の存在性の違い」に結論づける事でまとめらる事ができる。
（本当は、口論がなぜ起こるか？って疑問はなぜ論者の存在性が違うのか？という事と同義だから、ちょっとトンチな答えだけど）

逆に、口論そのものが起こった事を問題とはせず、起こってしまった口論をどうやって扱うか？によって、これ以上のエントロピー増大を防ぐ。
つまり、要素が散らばること（互いの言い分の予測できない不具合）を防ごうと考えるのが、「問題の出力する結果だけを考える」事だ。
これは、お互いの言い分の予測できない不具合が「なぜ起こるのか？」を考える事ではなく、既に存在してしまった互いの言い分の予測できない不具合を、なぜ起こったか？ではなく、どう切り分けるか？（どうとりあえずの秩序を作るか？落とし所を作るか？）という問題だ。
つまり、問題の構造ではなく、問題の出力・結果に対してだけ、エントロピーを小さくし、秩序（らきしもの）を見出せば”幸せ”という話だ。

この場合では、問題を第三者や、関係ないもののせいにしたり、（ここでは問題がなぜ問題であるか？という核は関係なく、問題の出力の結果を秩序だてるために、誰が責任を負おうとも関係ない）それによって、問題の出力の結果がエントロピー増大しないように、つまり要素が散らばって、混沌としないようにし、秩序をもたせようとする。
早い話が、問題を関係のない誰かの所為になすりつける事で、一度増大したエントロピーを理屈なく、小さくする、あるいは無効化してしまおう、という考え方だ。

両方共、アプローチは別々だが「エントロピーを少なくする」（散らばった要素を集める、もしくは無効化する）という点において共通点がある。

つまり、これらの法則の原則が、「問題の解釈の必然性」を問う前に、「要素の散らばりが大きいと不幸であり、小さいと幸せである」という原則に従えば、
むちゃくちゃな論理で、とりあえず「散らばりを小さくしてしまう」という力技がまかりとおるし、それは「不幸か幸せか」という判断においては、一定の効果があると考えても、不思議ではない。という事だ！
164：くおりあ：2011/09/20(火) 20:52:10: おう！あろく、正面からではなかったがようやく登城か。
頭の良さを哀れなスノッブが批判するとはなんたることか。
「ある物事の群がＸであるかいなか」という通常の判断が行われる際の登場人物として、１：ある物事の群そのもの、２：ある物事の群を時間的なスケールで取りまいている狭いコンテクスト、３：判断のプロセスを実行していく様々なプログラム、４：プログラムに報酬を与えて動作に影響を及ぼしている価値系、５：プログラムと価値系に関わる事柄を時間的なスケールで取りまいている広いコンテクスト――少なくとも上記のものが挙げられねばならない。ここで着目されねばならないのは、これら全ての登場人物が変数的なレベルで存在していて、しかも互いに様々な影響を及ぼしあっているという点、一連のプロセスを通して抽出されてくるＸも実に多義的なレベルで存在しうるという点です。もしもＸに「ある集団にとって同じである」とか「誰にとっても同じである」という強弱の異なる共有度を設定したいのならば、上記のそれぞれの条件が少なくともタイプのレベルで一致している必要があります。５つの登場人物が同じような身なりをしていて、一定の共有度が設定されているようなＸが、あたしによって「真理」の名を与えられる。故にあなたはどう思う？
165：おらおら：2011/09/20(火) 21:23:19: >>164いみ分かんねーよ　しねや
166：おらおら：2011/09/20(火) 22:02:53: >>164貴殿は重要なところで救い用の無い瑕疵を犯している。それは、まず根源的存在論について、異なる価値系及び時間軸に則った物理的作用（電子の配置・位相・運動を含む物理論の根本）
に対する積極的容認とでも言うべき一般的前提を論ずることを忘れていることだ。此等は、専門的知識如何により議論の価値が決定付けられるというような意味ではなく、無論、有って然るべきなのだけれど、
結論としての真理という位置付けを再度論じ直すにあたってこういった根源的追求に恐れをなし、曖昧模糊なる再定義が行われるであろう論理の脆弱性そのものを露呈させる攻撃であるのだよ？
そもそも行為及び其れを取り巻く事象の構成的分解という手段はこれは、幾分か恣意的であるというか真理という概念は帰納演繹のような蓋然的な導出に取って代わるものではないということを忘却しておられぬか？
否、忘却という現象は人間の深層心理における対象への消極的否定、嫌悪、疎外の表れだというからこれもまた同様に心的作用により本来的に考慮されるべき所を胸中に押しとどめられたと言うことなのかも知れぬ。
だが、どちらにせよ議論の心臓部たる主張への論駁としては余り効果的では無いやも分からない。というのはくおりあの言うＸという記号に代入される事柄が、これこそ一意的に判断せらるるものとは限らないからな
ん…待てよ？と言う事は、くおりあは端から要素分解という手法を持ってして真理の設定値を多義的理解に基づいた多元論により解釈していたのだろうか？しかしそうすると、変数による結果的識別の変容という点から見ると、真理という概念は宙に投げられた水塊のように特定の同一性が特定の認識により形を変えるということも意味する。この間に生じる間接的な事象に行違いは何によって、どのような学問により説明されるべきなのだろうか？私には検討がつかない。
167：くおりあ：2011/09/20(火) 22:10:20: おらおら、お前はあろくだな？ふぉっふぉっふぉっふぉっふぉ～～～♪

集合論の哲学さ！

読め！
168：おらおら：2011/09/20(火) 22:15:58: やっぱ哲学書とか読んでる奴は頭が逝ってるな　キメェわ　ソクラテスの彫刻でも見ながらマスコイてろゲス野郎
169：おらおら：2011/09/20(火) 22:21:00: >>166は平均的哲学っ子の文体を真似しながら適当なこと書いただけだから何の意味もないよ
思慮も主張もクソもないゴミみたいなレスだけどそれでもｸｵﾘｱとか名前につけちゃう理性的思考を身につけたばかりの猿には十分だと思ったの
170：天才tinko：2011/09/20(火) 22:30:04: つまりだ。

人は、行動や考えや、何かをすれば、要素が「散る」
散るから、まとめようとしたり、捨てたりして、散ったものを、集めたり、無かったことにする。
これが、生きるって事だ。

エントロピーが増えたり、それを小さくしたりして、循環させるって事だ。

「切り離す」って事は「わかる」って事で「認識する」って事だ。
なら逆に、捨てるって事は、散らす、世界に繋げる、混沌にするって事なのかもしれない。むずかしーい
171：くおりあ：2011/09/20(火) 22:30:16: 真理批判に対して適切な応答がなされているのその批判は問うことの制止を何らも強要しない。そもそも問うことの制止に力点を置いていなくて批判を少しも考慮せずに問い続ける人たちの「並外れた豪快さ」に呆れているわけだが、批判を十分に考慮した上でそれでも問いつづけようとするのなら邪魔しようとするつもりはございません。
おらおらの脳の並列分散処理が生みだす多様な記述レベル、処理の「マッピング」が生みだす抽象度のレイヤがどのように「問題の整理」の内容と接続しているのかエッセンスだけでも提示してもらえますか？あたしにはそのように見えないのですが？
172：おらおら：2011/09/20(火) 22:32:16: >>171うっさい
173：名無しでござる：2011/09/20(火) 22:43:57: もっかい言っとくね、あろくは天才tinkoだよ
だから、おらおらはあろくじゃないｗ
分かってて言ってるかもしれないけど、一応
174：くおりあ：2011/09/20(火) 22:45:31: エントロピーが小さくなる？
175：くおりあ：2011/09/20(火) 22:47:49: 名無しでござる・・ありがとう♪
わかってるよ＾＾

愛してます♪♪
176：おらおら：2011/09/20(火) 22:50:05: >>174お前頑張ってるけど、ここは天才tinkoの脳内であってCLOSEDなｽﾚらしいよ
177：おらおら：2011/09/20(火) 22:50:42: >>175きもい　しね
178：天才tinko：2011/09/20(火) 22:53:19: ぼくは深く絶望しています。
179：くおりあ：2011/09/20(火) 22:58:14: へ？なんで絶望？
180：名無しでござる：2011/09/20(火) 23:08:20: くおりあ‥ちょっぴり愛してます

絶望はあって無望がないなんて
181：くおりあ：2011/09/20(火) 23:25:22: ちょっぴりでも嬉しいな～～＾＾

あろくのいってる絶望ってなんだ？

無望か・・
182：名無しでござる：2011/09/20(火) 23:53:07: うれしいのは同じだね。
ちょっぴりって言うのは自分がよく分からないからだから、精一杯って言った方がよかったね。
183：くおりあ：2011/09/21(水) 00:30:08: 正直でいいよ＾＾そのまま大丈夫。OK
184：名無しでござる：2011/09/21(水) 00:35:15: 正直なことと、本音を言わないことは別なのにね。
正直じゃない人は自分にそっぽ向いてるんだ、きっと。
185：くおりあ：2011/09/21(水) 00:46:35: そだね。
正直じゃないと真正面からいけないし、逆に全現象を成し遂げるのにも観察するのにも時間がかかっちゃうｗｗ

そのまま真っ直ぐいけよーって言いたくなる。

硬派わさ、無口なのかなｗ　でも、喧嘩じゃなきゃいけないから、言葉で秘孔つくヤツ＾＾
186：名無しでございます：2011/09/21(水) 00:56:10: 全現象を成し遂げたり観察したりできるの？想像がつかないｗ
これからもこの先も、未知の現象は生まれると思ってるんだけど、違うのかな。

遠回しに攻めても秘孔はつけないもんね。
だからこそ、硬派も真っ直ぐでなきゃいけないのかも。
無口と言うか、無駄口を減らした口なんじゃないかな。
187：くおりあ：2011/09/21(水) 01:13:34: そそ。まださ、全現象ってのは、自分の経験内で過去を振り返るときでいいんじゃね？
でもさ、世間で言うシンギュラリティってさ、人間の脳とか生理に置き換えるとおもしろいぜ！
たぶん、進化するんだよ＾＾これはDNAのもってる本質だから。
しないヤツもいると思うよｗなぜなら歴史が語ってるから。
人間の行動とかは未知だけど、自然現象的思考したら、未来現象はある程度わかると思う。
この感覚は時間超えなきゃいけないけど。
要するに立体で瞬間をみるって感覚。
188：名無しでございます：2011/09/21(水) 01:33:14: 実際は、比較すると知能レベル(でいいのかな)が平均より劣る人も、進化して平均の人と同等になることも進化なのかな？
人種改良は禁止されてるみたいだけど、もしも出来れば進化速度は上がりそう。
うーん、自分が認識する以前に、存在(現象?)がある感覚ならぼんやりと分かる。
人間も自然の一部。未来に起こることはある程度の予測が出来、どんなことをしたらどんな予想が出来て、またその予想が影響を与えるとどういう予想が出来て、みたいな考え方なら分かる。
時間が立体ってこと？最後の二行が特に難しくて分かんない・・・
189：名無しでございます：2011/09/21(水) 01:41:00: 進化して　じゃなくて　努力なり何かが起きるなりして　ね
190：くおりあ：2011/09/21(水) 01:51:03: うん。変換はいずれにしても進化と言える。DNAを意図的にいじったり人種改良は怖いけからしなくていいけど＾＾逆に宇宙の法則がわかったら、知能や身体的障害は関係ないどころかそのハンディは強さの裏返しだから普通の健常者より進化しやすい。そもそも、自分を守らなきゃいけない保守的生命が進化してきた。
３次元って立体っていわれてるでしょ？４次元以降はどうなんだろ？
例えば今科学では何次元まで証明されてる？
191：名無しでございます：2011/09/21(水) 02:06:12: これも適応してることと言えるんだね、ありがとう。
なんていうか、そういう科学的なものを除けても、意図的に自分から進化しようとすることは出来るんじゃないかなって思った。
それじゃぁ、乙武さん(五体不満足)やイチロー(野球選手の中でも身長が低い方)は、宇宙の法則を知ってるかもしれないんだね。知りたいね。
うーん･･････4次元じゃないの？前後、上下、左右、時間の空間なんじゃないかなって思った。
そこそこ昔に観た映画では、12次元(20次元?)ぐらいあったけど、別に証明されてるわけじゃないだろうし。
192：くおりあ：2011/09/21(水) 02:42:50: そう、もちろん自ら進化する。これを意識すると進化は早い。それなりの行動をとるようになる。だけど道を間違うと逆に恐怖以外のの何物でもないところに行き着く。宇宙の法則は簡単だよ！次元のレベルは４次元で生きてる人間もいれば２０次元で生きてる人間もいる。証明はされてるけど、常識になっていないだけなんだ。まだ絶対数が足りない・・そんな感じかな。例えば人間のDNAは何で作られてる？地球にある物質だけじゃなく太陽のエネルギー物質や宇宙の物質も関わってるよね。私達の先祖は直近の祖母祖父らだけじゃなく、ご先祖様は地球であり太陽であり北極星なんだ。だから宇宙の法則は自分を深く見つめるだけでおのずと理解されていく。これは実はとても簡単なんだよ！例えばクオリアの定義は誤解されっぱなしなんだけど、本質を知っていたルイスやチャーマーズはなんで理解できると思う？その先に行ってるんだ。要するにクオリアを超えているからクオリアの本質が見抜けてる。知らないやつは未だにこれを「感じ」といってるんだよ。
193：名無しでございます：2011/09/21(水) 03:21:02: うーん、どこにでもなんでも適応できる人は恐怖だ、ってこと？
映画だと20次元は死後の世界扱いだったから、死後の世界かと思ってたｗ
おお、だから、宇宙の構造と人間の脳の構造(細胞の配列だっけ)は似てるのかな！じゃあ、ずーっとずーっと遠くにあるお星様もご先祖様かもしれないんだね。その星たちも何かの子供なのかなー。銀河の大きいのが銀河団だっけ。分かんないけど、その銀河も子供だったりするの？
うーん、クオリアかー。哲学とか、科学とか。だっけ？あれに載ってた気がする。何故か途中で読むのやめたけど。
自分の認識では、そうだね、んー･･････じゃぁ、その、感じるまでの経緯を表してみるね。
存在するもの(何て言えばいいか分からないけど、とにかく在るもの。物質って言えばいいのかも?)→直接受け取る→変換される→変換されたものを「感じ(五感かな?)」として受け取る
そんで、この「変換される」ところにクオリアがあるんじゃないの？それか、「変換機能」がクオリアなのかなと思ったよ。違う？
ルイスさんやチャーマーズさんは知らないから、そのうち面白そうなの読んでみよ。
194：くおりあ：2011/09/21(水) 04:27:32: 恐怖についてはまだ考えなくていいと思う。かなり誤解されやすい。実は人間世界のほとんどの悪は悪だと理解されていない。これは複雑だからまた今度＾＾というか、真理を悟れば自ずから自動的に理解されるようになる。宇宙は考えられる分あなたの世界に含まれる。例えば先人は良くわかってた。太陽崇拝（天照大神）は日本中どこの神社に行っても神宮のものが置かれてるよね？あと、伊勢神宮内宮からじゃなくなんで外宮から拝するか意味がある。外宮には天之御中主神、要するに北極星が祭られてあるからなの。これも詳しくはまた今度お話しするね。実はとても深遠なお話なので１対１で話したいくらい。クオリアには実は普遍的な価値があるの。それは生命を持つものすべてに確認できる。五感を超えた先のもっと先、絶対的なな法則を維持するギャップの一歩手前に存在する光。これも新しい定義をつくったよ！私が＾＾クオリアって名前は良くわからないから新しい名前をつけた。例えばクオリアは生命の構成要素のとても精妙なレベルで生じているので凄い力を持ってるんだけど、機能主義者や哲学的ゾンビとよばれている人は、生じられた結果である物質を取り上げてクオリアを認知しようとする。これは変換された後だから正確には理解できない。でも、あなたなら理解できるかも♪
195：くおりあ：2011/09/21(水) 16:45:57: ちなみに、哲学的ゾンビの思考説明：「物質によってクオリア(現象)を感じ取る」を逆さに理解すると「クオリアが物質を作った！作られたものを見るとクオリアの存在を意識できる」という考え方。ナンセンスだ！
196：名無しでござる：2011/09/21(水) 18:04:30: くおりあってどっからきたの？
197：くおりあ：2011/09/21(水) 19:31:47: あ、あたし？ここから＾＾　ってか、あなたと知り合った経緯が知りたいのね？
198：くおりあ：2011/09/21(水) 19:45:36: まず、論客コミュのサイトに要がきてて、それみて要のことおいかけて、あろくと知り合って、あろくをさらって、論コミの友達が作ってくれたあたし専用の部屋に連れ込んで、ロボットと一緒に３Ｐしたって感じかな？あたしはね、論コミアカ停なんだけど、何人か賢いお友達がいてさ♪実はクオリアのまま復活できるんだが、１回だけ復活してそのときも何人かさらったっけな＾＾
あ、飲茶は私の対応で忙しかったと思う、だけどあいつ子供がまだちびっ子みたいでかわいそうだからまだ呪ってない・・そんな感じかな＾＾そもそも、アカ停になったきっかけとか聞きたい？この話面白い話なんだぜー!!
ま、なんで要を追いかけたかっていうと、あいつの程度を上げて、戦わせたいヤツがいたんだけど、程度が同じくらいだったからさ・・だけどそんなことよりあろくがのほうかかわいくなってそっちであたまいっぱいになっちゃった？って事。
要はさ、いまコテンパンにやられてるみたいだけど、あそこのやつら、特に私と関わってる子らは頭の程度と感情が洗練されてるから要には絶対に勝てっこないよ！
199：くおりあ：2011/09/21(水) 19:47:46: 今わね。だけど、要の程度を上げて戦わせたいな～。どう？
200：くおりあ：2011/09/21(水) 19:59:47: あーー、今日もあなたのおかげでビールがオイシイ♪ちょっと一人遊びでもしてくるか・・
えっと、２３時ごろだったよね？
まってるぜ！
201：名無しでござる：2011/09/21(水) 21:12:19: 見たけどみんなテンプレにマジレスしててわらったｗｗｗｗ
そかそかじゃあヒッキョーの宣伝に釣られてやってきたんだねｗ
202：くおりあ：2011/09/21(水) 21:14:32: うん、釣られたーー＾＾
203：くおりあ：2011/09/21(水) 21:20:05: ねね、どう料理してくれる？食べられるかな～♪
204：百姓：2011/09/21(水) 22:02:20: http://mbb.whocares.jp/mbb/u/burakkk/

ここにмёёっていう最強の論客がいる
たぶんくおりあじゃ勝てないとおもうけど
ためしにやりあってみれば？
205：あ：2011/09/21(水) 22:20:05: くおりあゾッとする　きもち悪い　怖い
ゴキブリのきもち悪さとはまた違う　火の怖さとはまた違う
しんどい　くおりあの書き込み２行くらい読んだだけで疲れる
老人の昔話を聞かされる疲れとはまた違う
何これ　なんか嫌だ
206：名無しでございます：2011/09/21(水) 23:55:49: >>194
悪って、目に見える何かや、事柄として捉えてる人が多いから理解されてないってことでいいのかな。道徳や倫理、法律に反するからといって、それが悪いこととは限らないもんね。いいことをしてるつもりでも、実際は悪いことをしてたりするし。
妄想や空想も同じように自分の世界に含まれるのかな。
そうだね、日本神話では、何もないところからいきなり「世界」が始まって、その後に神様が現れる。天之御中主神は別天つ神の一柱だから、天照大神よりも格別な神様だしね。お星様だとは知らなかった。うん、望まれるなら１対１でお話しするよ。
ただ答えを聞くだけは嫌だから、またクオリアについて考えたこと言うね。
物質(存在)→身体と反応→変換→感じる(認識)、が、一連の流れで、この「身体と反応」のときにクオリアと呼ばれているものが出てるのかなって考えた。
身体も物質で、その物質(身体)と物質(感じる素みたいな)が結合して(orぶつかりあって)、その時の反応の光がクオリアと呼ばれているもの、みたいな。
207：くおりあ：2011/09/22(木) 00:11:17: うん、そだね。そーともいえる。ただ、物質(存在)→身体と反応→変換→感じる(認識)のまえに、さらにあるものがある。
例えば存在は存在させるものがある。それは普通の人にとってはとても異質なの。例えば、存在させるものと存在させられてるもの間にはギャップがある。このギャップには内在する力がある。これが「空」といわれるもの。そこには秩序の基が隠されてる。法則をつくりだす。クオリアを生じさせている基なの。反射の法則。それは鏡みたいなものなの。
208：くおりあ：2011/09/22(木) 00:16:34: 百姓さん、ご紹介ありがとう♪あそこは前にも覗いたな・・あんまり興味もてなかった・・なんでだろ？そのうちまた気が向いたらまたいってみる。
209：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:19:10: うまく言い表せないけど、存在を模っているもの？んー、いや、存在と言う料理を作る原材料、みたいな？
その「空」があるから、認識できたり反応できたりするんだ、って思ってるのが現状。
210：くおりあ：2011/09/22(木) 00:28:26: そだね、イデアなんかはそれを直感してたんだと思う。プラトンか・・あと、クオリアも神格化されてるんだよ！メルアドおしえて？
211：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:30:54: いまとってるとこ！
212：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:34:53: re_mark_lethe @ yahoo.co.jp　　はいこれ！
213：くおりあ：2011/09/22(木) 00:39:25: ありがとう♪すぐ送るね！
214：くおりあ：2011/09/22(木) 00:43:24: あれ？エラー出るよｗｗ
215：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:44:42: あー、なんか分かるような。
物質?から発散されてるエネルギー?とエネルギー?を繋げてくれる、橋渡しをしてくれる神様、みたいな。
216：くおりあ：2011/09/22(木) 00:44:48: なるなる、いま送った。