近接武器総合スレ【刀剣槍棍棒】part1 - 1178372259

1：名無しの旅人：2007/05/05(土) 22:37:39 ID:f778MVtM0: Master of Epicの近接武器について語るスレです。

【ｽｷﾙｼﾐｭ　】ttp://uniuni.dfz.jp/moeclc4/
【武器比較】ttp://park16.wakwak.com/~efz/moe/
wiki
【ﾒｲﾝ】ttp://moeread.usamimi.info/　(読み込み専用)
【ﾐﾗｰ】ttp://www.geocities.jp/moewikimirror/

某所よりｱﾀｯｸ性能比較の転載
■刀剣
・チョッパー　発生：48～54　発動時間132～138 レンジ：4.9　ディレイ：344
・バルディッシュ　発生：48～54　発動時間132～138　レンジ：5.4　ディレイ：349
・サイス　発生：48～54　発動時間132～138　レンジ：5.2　ディレイ：283
・カタナ　発生：48～54　発動時間132～138　レンジ：4.3　ディレイ：307

■こんぼう
・モルゲン　発生60～66　発動時間138～144 レンジ：5.1　ディレイ：341

■素手
・すで　発生36～42　発動時間90～96　レンジ：4弱　3.8ぐらいと言われているが　ディレイ：180
素手のディレイは180（バーサク無し、キックのスキル値によるディレイボーナス無し、高STのディレイボーナス無し状態で）　ナックルを付けるとディレイ+100

■槍
・ハルバード　発生：54～60　発動時間：132～138　レンジ：5.6 ディレイ：350→330
・フォーク　発生：54～60　発動時間：132～138　レンジ：5.0　ディレイ：180
728：名無しの旅人：2014/08/30(土) 12:45:15 ID:4f.XVvjg0: 結論：200スキル値使うこと前提でも素手はゴミ
729：名無しの旅人：2014/08/30(土) 13:19:10 ID:3BbUbDLM0: 戦車みたいの出ちゃうともう銃以外いらないんじゃないかって感じだよな
730：名無しの旅人：2014/08/30(土) 16:09:48 ID:rV7zP2Lc0: プレなら素手は微妙
対人なら素手は最強

ちなみに素手銃(光弾)調和だとwarゲリラ戦最強クラス
warなんて終戦してるだろ！とかいっちゃダメ
731：名無しの旅人：2014/08/30(土) 20:08:31 ID:JbVYVLB20: 好きな武器使えばいいじゃん
たかがゲームでまで効率を求めるのって馬鹿らしくない？
それとも仕事でやってんの？
732：名無しの旅人：2014/08/30(土) 20:44:20 ID:WENSOR6Y0: 好きになるような個性なんかないから性能で選ぶんじゃん
もっと格差があって雑魚武器職はPT入れなかったFF11ですら
職人口はバランスよく分散してたよ
それだけおもしろさや個性があったからだよ
733：名無しの旅人：2014/08/30(土) 21:24:50 ID:mOhv9FBA0: 大体の場合はアタックと盾がメインで
武器変えても合間に挟むテクが多少変わるだけ

そんな中で対象が絞られて
まともに効果が出せないテクまである訳だからなぁ
734：名無しの旅人：2014/08/30(土) 21:37:07 ID:JbVYVLB20: アタックと盾がメインならそれこそこんぼうでもまったく問題ないわけだが
735：名無しの旅人：2014/08/30(土) 21:40:29 ID:e5F5dZLI0: アタック連打が最強だから個性が無い、個性が無いから高性能の銃や刀剣を選ぶという話でしょ
まあ見た目やロールプレイを度外視すればという条件つきだが
736：名無しの旅人：2014/08/30(土) 21:48:18 ID:WENSOR6Y0: 見た目ならなおさら棍棒は外れるしな
737：名無しの旅人：2014/08/30(土) 22:05:05 ID:JbVYVLB20: 見た目は個人の好みによる
738：名無しの旅人：2014/08/30(土) 22:49:50 ID:.aRbgM.k0: とはいえmoeの棍棒はダサいとか以前に手抜きな感じのが多い
739：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:22:34 ID:EpJBwvdM0: 動かしてて一番面白くないテクがスニークなんだよ
スタガして後ろ回るだけ
デドリー拳聖のような爽快感もないし短モーションにSDあわせるみたいなテクい感じもない
その上弱いわボス無効だわ何が面白くて存在してんだよこの武器ってなる
740：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:35:43 ID:JbVYVLB20: スニークもそう単純じゃないぞ
スタガのタイミングをうまくやればスニーク前に一撃入れられるとか、
ヘイトカットしてペットにタゲ取らせてスニークを入れるとか、そういう工夫ができる

あとテクニカルな技というとボルテのノックバックを回避に使うのがある
対複数ではなかなか有効
741：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:39:57 ID:EpJBwvdM0: スニークが有効な範囲のMobにそんなことする意味なんもねーんだが
ボルテノックバック回避なんかラグ次第だし
対多数なんて特に
742：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:44:29 ID:eJYzWGTU0: ボルテ回避はそのあとに飛んでった敵に追撃する手段が棍棒には
あのクソみたいなカオス技しかないしやるだけ無駄なんだよな
743：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:52:57 ID:JbVYVLB20: 構成次第、相手しだいでいくらでも意味が出てくるのに
なにも考えないで意味ないとか言っちゃうから相手してられん

>>742
mob相手のボルテはそんなに吹っ飛ばないからこっちから殴りに行ってもいいし
あるいは別のスキルで攻撃してもいい
スキル制なんだから柔軟に考えろよ
744：名無しの旅人：2014/08/30(土) 23:55:16 ID:1jsSkfIE0: 意味がないというかもっと優秀な代替手段があるってこったろ
対複数でボルテなんかするくらいならスタガしてデドリーでも叩き込んだ方が
攻撃防御ともに優秀じゃん
745：名無しの旅人：2014/08/31(日) 00:02:56 ID:j5SYjg9o0: ボルテのあの糞ダサイエフェクトなんとかならんのか？
746：名無しの旅人：2014/08/31(日) 00:04:12 ID:75BJcsLY0: 何を言っても否定的な意見しか返されなかったらそりゃあつまらんよね

棍棒が武器として酷いのは言わなくても誰も分かっている事実だけど
それでもダイアロスのジャスタン達が棍棒を手放さい理由が何かあるはず
747：名無しの旅人：2014/08/31(日) 00:05:34 ID:dCfj.dA60: スキル40無駄にするのが構成的にきついから
これだけだろ
748：名無しの旅人：2014/08/31(日) 06:37:07 ID:jR.LeHYk0: ＞棍棒が武器として酷いのは言わなくても誰も分かっている事実だけど
ひどい思い込みだ
749：名無しの旅人：2014/08/31(日) 07:52:34 ID:CFMChJVY0: preだと一部のボス以外はデイレイ減少装備まみれで
スタガ→スニーク→カミカゼ→棍棒テクという無限ループ完成してるし
対多mobでも範囲無双がデフォルトであるし結構戦闘だけは楽だよ

棍棒が避けられてるのは武器が重過ぎる点
750：名無しの旅人：2014/08/31(日) 08:18:53 ID:jR.LeHYk0: 重すぎるこんぼうの中でひときわ軽い実用武器

まじかる☆ふぃにゅはんまー　重量1.50
751：名無しの旅人：2014/08/31(日) 09:02:02 ID:8k7D5VB.0: スタガ→カミカゼする頃にはスニークなくても雑魚なんか倒せてるし
範囲なら槍無双なんだけどな
752：名無しの旅人：2014/08/31(日) 10:28:09 ID:Hr6aBDTA0: スニークは移動可能テクだから使う局面はあるけど
ディレイカットしてるならなおさらアタックシルガバッシュだけで回さないと
飲みのものだけじゃあスタミナ持たないよ
753：名無しの旅人：2014/08/31(日) 12:31:50 ID:piDpjx3.0: ディレイ減ってるならスタガスニークカミカゼどころか
スタガスニークスタガできるしその程度のコスト気にするもんじゃないっしょ
754：名無しの旅人：2014/08/31(日) 12:37:41 ID:dOZKIJXo0: 一方槍はディレイ減らしてクリキャンレゾランスアタックで突きまくった
755：名無しの旅人：2014/08/31(日) 12:55:52 ID:9YKAAqQs0: 別にチャージド無しmob相手ならスタガとカミカゼの交互だけで完封できるからな
単体雑魚狩りならアタックキャンセルシルガやリベガするより
むしろ手数が減るだけのカミカゼとか使わないだけで･･･

範囲狩りにしても槍ならデドリーホロウのディレイが短いおかげで
スタガ→デドリー→カミカゼ→DF→スタガ→デドリーで大体削りきれるけど
棍棒はスタガ→PI→カミカゼ→ボルテ→スタガとした後
PIのディレイが回復しきらないから範囲狩りでも使いづらい
756：名無しの旅人：2014/08/31(日) 15:32:31 ID:jR.LeHYk0: インパコウェーブが起き上がり仲間になりたそうにこちらを見ている
757：名無しの旅人：2014/08/31(日) 15:37:36 ID:nTM/Ln4c0: 雑魚にしか効かないのに雑魚の体力設定がほぼスニーク向けじゃないのがな
スニークハメはあるゴリゴリするには厳しい程度の体力がある敵じゃないと無駄
そして実際ほとんどそんなことしないで各武器が火力ぶっぱしてりゃ痛手なく潰せるMobばっかで
それ以上になると今度はスニーク無効っていうな
758：名無しの旅人：2014/08/31(日) 16:36:26 ID:XQYMej.20: スニークは、盾やタックルのカテゴリーの技なんだよ。

だから、スニークの使いどころがないのは、雑魚の体力が少ないからじゃない。
完封したい雑魚があまりいないから。
759：名無しの旅人：2014/08/31(日) 16:54:39 ID:jR.LeHYk0: 盾で防御可能な攻撃が多いからな
かといって防御困難な攻撃が多いと遠距離有利になって
結局こんぼうは選ばれないというジレンマ
760：名無しの旅人：2014/08/31(日) 23:00:42 ID:QtIs/ePg0: おわこんぼう
761：名無しの旅人：2014/08/31(日) 23:18:10 ID:AdsfzvoI0: Aというテクを使ったらAというbuffが点灯
Aが点灯してるときのみB Cというテクが使用可能に
Bを使用したらD Cを使用したらEというbuffが点灯　ともにAは消滅
Dが点灯したら～　Eが点灯したら～
みたいな感じでコンボになりゃいいのにな
ガトリングとかこの発想で実現してんのになんでそんなこともできんのかこのゲーム
762：名無しの旅人：2014/08/31(日) 23:25:35 ID:xLtdFT0k0: FF14の近接はその方式だがあっちはコンボパーツの攻撃テクに能動防御の効果を含めてるからできる
MoEは能動防御はあくまで盾（非攻撃）だから
コンボゲーにしてもあんなｼｪｲﾊｼｪｲﾊしない
コンボパーツ→盾→コンボパーツ→盾→フィニッシュテク
ってなるだけ
763：名無しの旅人：2014/08/31(日) 23:59:45 ID:jR.LeHYk0: Bラッシュ使おうぜ
シェイハシェイハできるしタックル並みに吹っ飛ぶから防御に使える
764：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:30:14 ID:KMDVrA9I0: 外せば止まる最後の蹴りに攻撃合わせるとか現実的じゃないし
タックルの半分もとばねーよ
自分で出来ねえことをさもやれるかのように語る奴おおすぎ
765：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:32:21 ID:3qUF/3Ps0: 出来てるから言ってんだけどｗ
766：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:32:40 ID:idIR41qw0: サイド回避　ヘラクレス回避の時点で失笑もんだったけど
ついにBラッシュ回避まで出てきたか
まぁ俺はやれる　できないお前が下手なだけ
っていえばなんでもありだしな
767：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:37:02 ID:i6zptzqM0: 流石にBラッシュはねーよ
ホラ吹くのにも限度があるわ
768：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:38:18 ID:LYKK1UFs0: 俺くらいになると物理攻撃は全部移動避けだから盾使う奴は二流だよ
769：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:39:26 ID:3qUF/3Ps0: mobの攻撃のタイミングなんて大体決まってるんだから、
発生の遅いタックルみたいなBラッシュでの回避は難しくはない
攻撃モーション見て下がりながら当てればいける
770：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:46:31 ID:3qUF/3Ps0: 嘘だと思うなら試してみればいい
簡単なのはガードノッカー
一発目の攻撃をシルガして即Bラッシュを出せば次の攻撃はノックバックで回避できる
771：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:46:44 ID:LYKK1UFs0: 最初から移動避けできる位置で移動可攻撃してるだけじゃねーかww
772：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:49:20 ID:.13HU1nM0: 何をバカにされてるのかまったく分かってないなこいつ
773：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:51:45 ID:3qUF/3Ps0: 自分で試しもしないで煽るだけかよ
話にならないな
774：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:53:13 ID:/iyuAsnM0: それ自体が可能なことを疑われてるわけじゃないんだけど
アスペにはきつかろうて
775：名無しの旅人：2014/09/01(月) 00:59:58 ID:ZwdQzQWY0: ノックバックテクによる能動回避は
仕様上は不可能ではないけどMobのアタックレンジや回線状態
エリアのラグさ、失敗したときのデメリット
諸々のプレイヤー側にはどうしようもできない現実的な壁が何枚もある
棍棒のボルテ取り上げて「棍棒には防御テクがある」なんて言う奴はいない
能動回避として発生や移動距離の優秀なタイダル避けですら
シビアな局面では実用テクとされるのは対人だけ
そこにきてノッカー相手にやったらできたし実用可能だなんて言ったら馬鹿にされるよそりゃ
776：名無しの旅人：2014/09/01(月) 01:07:34 ID:EglOih/g0: まだ拳聖のバクステで攻撃避けろってほうが現実味がある
てかBラッシュの蹴りがタックル並とかもう使ったことあんのかすら怪しい
777：名無しの旅人：2014/09/01(月) 02:56:26 ID:6..U2ZL.0: ぶったぎるけどー
荒くれ牛はタックル（ノックバック）回避覚えると楽になるよね
練習して使えるようになったら鴨になったよ
ホンチャに怯えてた盾刀剣もサムライも鼻歌混じりに狩れるようになった
778：名無しの旅人：2014/09/01(月) 02:59:32 ID:a7cT.x7U0: 刀剣ならSD使えよ…
779：名無しの旅人：2014/09/01(月) 03:17:59 ID:C.e9lGSM0: 基本的にタックルした方がいいのって
防御しても追加ダメージが痛い蟻くらいで
それ以外なら盾なりSDのがいいんだよな
780：名無しの旅人：2014/09/01(月) 05:43:19 ID:DIcPwPc60: ノーダメ完封を狙っているのかダメージ効率重視なのかで異なるとは思うけど
どっちが最高とかぬかすとロアクリ銃様の御出座になるので好きなようにやれ
ばいいんでね?反射ダメージ最高なんだよ!ってならパニってりゃいいって話だし
781：名無しの旅人：2014/09/01(月) 06:03:57 ID:C.e9lGSM0: ダメージ効率と被ダメ減少を強敵相手に近接で結局どっちも刀剣っていう
782：名無しの旅人：2014/09/01(月) 06:04:37 ID:C.e9lGSM0: 近接で　「重視したら」　が抜けちった
783：名無しの旅人：2014/09/01(月) 06:13:05 ID:AqInUvro0: 刀剣最強
784：名無しの旅人：2014/09/01(月) 10:11:09 ID:3qUF/3Ps0: SDはスタミナ消費がひどいから相手によっては使わないほうがまし
マグネ包帯よりシルクの方が安いしな
785：名無しの旅人：2014/09/01(月) 12:18:54 ID:ssVC2s5c0: STのコストはHPよりずっと高いということを忘れてる人多いよな
786：名無しの旅人：2014/09/01(月) 12:29:14 ID:ssVC2s5c0: ちょっとまて。反射なしのノックバック回避のために
レゾフォの9とBラッシュで38の計47ST浪費して、さらにスリップダメージまで追ってるおまえさんが、
「SD(ST45)は高コストだから使わないほうがまし」とか言うのはおかしくないかｗ
787：名無しの旅人：2014/09/01(月) 12:36:27 ID:EglOih/g0: 侍以外の近接なんてPTでしか出さないし
STなんて無限みたいなもんだけどね
788：名無しの旅人：2014/09/01(月) 12:50:07 ID:cFm0ZeLc0: 銃弓侍があまり向かないmobで狩り対象になるのはワラワラ系かスカドラくらいだからね
789：名無しの旅人：2014/09/01(月) 13:21:32 ID:ka4AJbhE0: そしてワラワラ系はパニが最強すぎるしな
パニでも手に終えないのは脳筋なんてもっと無理ゲだし
790：名無しの旅人：2014/09/01(月) 14:17:21 ID:Hme7FcpY0: >>785
ただし包帯に限る
POTはSTの方が安いし回復魔法はほぼ同コスト
自然回復もSTのが速い

>>786
Bラッシュのは「ｼｪｲﾊｼｪｲﾊしながら能動防御もできる」って主張だから別におかしくなくね
791：名無しの旅人：2014/09/01(月) 15:16:46 ID:TBl4X/bo0: いやおかしいだろw
792：名無しの旅人：2014/09/01(月) 18:55:57 ID:Zg/HR9vU0: >>778
ホンチャにSD
→直後のラグ付きパワーアタックの直撃貰ってあばばばばばｂ
　→一旦離脱で回復回復～！
　　→リンクして袋叩きであうちっ＞＜
　　　→SBがBSQだ……と……モラタワーからダッシュダッシュ
　　　　→デカイ蜘蛛ががががｇ
までが牛狩り初心者セットですね
793：名無しの旅人：2014/09/03(水) 09:31:19 ID:D6h3BeOA0: 素手だったらホーンチャージはHPで受け止めてその分殴って
戦闘後にスパルタンすればSDと似たような効果が得られるな
794：名無しの旅人：2014/09/03(水) 10:23:50 ID:01QS31vw0: いやその理屈はおかしい
795：名無しの旅人：2014/09/03(水) 10:45:47 ID:ji5o.pZc0: 素手がカウンター食らいながら殴ってそのあとスパで回復してる間に
刀剣はSDでダメージ減らして攻撃+反射ダメ稼ぎながら更に一発殴ってるんですが
796：名無しの旅人：2014/09/03(水) 10:48:08 ID:oj3vv17U0: 素手刀剣なら殴ってSDでダメージ減らして
戦闘後にスパルタンすれば相乗効果が得られるな
797：名無しの旅人：2014/09/03(水) 10:54:57 ID:D6h3BeOA0: SDはホーンチャージが飛んでくるのを待たなきゃいかんから、牛が動くまではアタックが出せない
その待ち時間のぶん火力が落ちる
というのも忘れてはいけない
798：名無しの旅人：2014/09/03(水) 11:01:55 ID:gjhQanIE0: 戦闘後って書いてあるように見える
799：名無しの旅人：2014/09/03(水) 11:20:10 ID:KGu.HGSU0: いや待たねーよ　来るタイミングくらい普通分かるだろ
それにクリキャンやエクスプロードブレイドあればキャンセルSDできるし
800：名無しの旅人：2014/09/03(水) 11:21:30 ID:ji5o.pZc0: >>796
弓刀剣ならチャージ来る前に倒せるけどな
801：名無しの旅人：2014/09/03(水) 11:39:36 ID:jmS5qh/E0: そもそもタンク構成くらいのACなきゃカウンターもらいのホーンチャージなんて
スパの回復量越えてるでしょ
802：名無しの旅人：2014/09/03(水) 12:14:15 ID:gjhQanIE0: 弓棍棒だと倒せないの？
803：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:03:20 ID:ji5o.pZc0: 棍棒いらねーじゃん
804：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:14:21 ID:VEtcPWAg0: そもそもプレなら弓とったら近接なんてとる必要ない
805：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:26:23 ID:Qir8QB3E0: それはない
スカルパスのように、人が多いとタゲ移って左右にフェイント入れて走り回る奴はミスザマーク多発しやすいんだ
806：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:35:46 ID:bnUTyS920: ロックタゲで当たるんだけどな、それ
807：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:36:42 ID:NN2dJhAU0: そんな一部のmobのためにわざわざ近接なんてとらん

そもそもうまい奴はそういうのもバンバン当ててるし
808：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:39:57 ID:Qir8QB3E0: >>806
ロックタゲでヨユーならミスザマークなんて出ないわw
809：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:41:49 ID:k3907Ftw0: ミスザマークなんて練習すれば減りますしおすし
810：名無しの旅人：2014/09/03(水) 14:49:22 ID:ji5o.pZc0: そもそも弓なら普通に火力出してりゃ自分タゲ固定されて
他人とふらふらなんかしないし
811：名無しの旅人：2014/09/03(水) 16:19:43 ID:1XpurNxQ0: 弓刀剣は火力と壁を両立できるから1PT規模のボスやトレハンではまぁ便利
狩りやレイドだとさほど意味ないけどね
812：名無しの旅人：2014/09/03(水) 16:39:42 ID:Qir8QB3E0: >>810
スカルパスやったこと無いなら出しゃばって来るなよ
813：名無しの旅人：2014/09/03(水) 16:59:02 ID:TBjY0NnI0: 人が多いなら問題ないだろ
814：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:23:23 ID:KGu.HGSU0: 魔法AIでふらふらする程度でヘイト回しになってふらふらなんかしねーよ
815：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:29:31 ID:gLmruzdI0: スカルパスナイトはこっちが手を出す前時からフラフラ左右に走りまわってくるし
よくホバー移動するから予測つかんわ
あれにミスザしないってエスパーだろ
816：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:35:12 ID:VEtcPWAg0: エスパーでもなんでもない普通の人間だけど
ほとんどミスザなんかしないな、もう慣れた
817：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:40:12 ID:k3907Ftw0: 俺もそんなミスザしねぇわ
当たんない奴はラグいか下手くそかだろ
818：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:45:16 ID:KGu.HGSU0: あれで当てたらエスパーとかワラゲは学園都市かよ
819：名無しの旅人：2014/09/03(水) 17:47:24 ID:NN2dJhAU0: ワラゲなんかはスカルパスナイトとか比じゃないレベルで当てにくいけど
それでもめっちゃ当ててくる奴いるよな
820：名無しの旅人：2014/09/03(水) 19:19:27 ID:nuMybUBs0: ミスザしねえって主張してるのは大勢でキングマミーとか行ったことないと予想
821：名無しの旅人：2014/09/03(水) 19:27:56 ID:TBjY0NnI0: 当てづらいって知ってるくせにわざわざ弓で地下墓地最下層行くやつなんておらんやろーw
822：名無しの旅人：2014/09/03(水) 19:38:01 ID:AyZJF9Gc0: 実際ロックタゲで余裕
823：名無しの旅人：2014/09/03(水) 19:58:05 ID:PM8BQn8w0: 大勢で最下層でもワラゲに比べたら全然余裕なんだよなぁ…
824：名無しの旅人：2014/09/03(水) 22:02:15 ID:KP9pZ3Hc0: >>821
金貨欲しさに盗賊一家殲滅してたわw
825：名無しの旅人：2014/09/03(水) 22:26:14 ID:oxsgibXQ0: 自分から見て左右方向にふらふらしてるのを撃とうとするのが悪い
横に回れば射角から漏れない
826：名無しの旅人：2014/09/04(木) 00:01:37 ID:xS5EIcyw0: そもそも近接武器スレで弓の話題がスレ違いだと思うんだが
827：名無しの旅人：2014/09/04(木) 00:28:21 ID:I3ZxSTNc0: ウインドエッジ　回転ときて
その内刀剣も近接の枠から外れそうだな
次のガッチャマンコラボでまたなんかゲーム壊しに来るだろうしな