雑談スレIII - 1272202204 - したらば掲示板

1：名無しのプラナリア：2010/04/25(日) 22:30:04 ID:pXwxRF4I: 前スレ　雑談スレⅡ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/27456/1197043301/
71：名無しのプラナリア：2010/05/25(火) 20:01:55 ID:Wl9ZJV26: >>70
その上で今回なんかしたの？って言われてるんじゃないのか？
72：48：2010/05/25(火) 21:23:13 ID:OT147yCg: 仕組み（チャットの在り方）の話と、個人の意思による行動の話は分けた方がいいと思っているから、
まずそこから書きます。

>>59 >>66 >>71

自分は、の話。
試用期間でABCDチャットを盛り上げようと動く選択もあったけど、敢えてせずに流れに任せた。
それは、試用期間の分離方式に不満があったから。
仕組みを改善すべきと考えたから、仕組みをうまく活用する方向での行動は意に反した。
ダメな仕組みを人力で軌道に乗せるのは、悪い言い方だけどブラック企業の考え方だから。

もし、今の状態が試用期間じゃなかったら、
ABCDチャットを盛り上げるように活動するよ。
この議論の結論がどうなろうとそれは一緒。
それでも行動で示せというなら、
名有り常連として名乗って誓うから、それで認めてほしい。

だから、どういうチャットの在り方が望ましいかに、
議論を戻してほしい。
73：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/25(火) 21:37:48 ID:37NEU1Mg: 私は、ひとりひとりの行動の結果の積み重ねでしかないと思います。

今の状態をよしとしないなら、分離前、分離中、意見を言っていただく期間はあったと思います。
かと言ってABCDチャットに入って盛り上げようと思う人は少なかった。

お話はよくわかります。
恐らく、48さんに反対意見を言われている方たちは、今までの動きを見た上で、それが机上の空論だったり、
単なる理想論で終わってしまうのではないか？と危惧されてるのだと思います。

チャットは一人が頑張っても盛り上がりません。多分二人でも、三人でも難しいと思います。
74：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/25(火) 21:43:19 ID:37NEU1Mg: それともうひとつ。

掲げる看板は何であっても、そこに集う人達が何をしたかが大事だと思います。
分離する前のチャットも、何かルールや大儀があって今の形になったわけではないので。

何が望ましいか、はとても大事だと思いますが、第一段階だと思います。
そこに対して、自分が何をできるのか、他の人はどうするのかも含めた話ができると有意義だと思います。
75：48：2010/05/25(火) 21:54:11 ID:OT147yCg: >>57
>管理人さんは「チャットの雰囲気が入りづらかったり、ABCDの話がしづらかったりした人」な人達が
>対戦チャットを賑わせてから話が進むと言いたいんじゃないの？
過去の管理人さんの発言を全部見返して、
おぼろげながらそうなんじゃないかなと思えてきました。ありがとう。
そうだとしても、鶏が先か、卵が先かの話のような気はします。

>隔離後、対戦チャットに新規の人が来て
>人によってはいずれ別の話をする人も出てくる
>
>その時、どうする？

モラルの押し付け合いと言われちゃっているのですが、
結局これが一番の課題だと思います。

チャットの仕組みの施策としてあるのは、
「チャットの見え方（公式かどうか・入室者が表示されるか等）」
「リンクの貼り方」
「案内文表記」
「特定タイミングでの音声」
「プライベートメッセージ」
くらいなのですが、
チャットの見え方と案内文表記で
ある程度カバーさせたいと考えているところです。
具体案は推敲中。

>>73
>私は、ひとりひとりの行動の結果の積み重ねでしかないと思います。
それを言ったら、チャットをどういう仕組みにしたって変わらないってことで、
いまこの議論の意義自体を否定しているように聞こえてしまうのですが、
解釈間違っていますでしょうか。

個人の力でどうにもならないことは承知しています。
だからこそ仕組みを考えたいと思っているのですが、
そのアプローチは間違っていますか。

あとは、反対意見を言われている方の、
イメージする落とし所が知りたいとは思います。
意見の潰し合いでは意味がないので。
76：48：2010/05/25(火) 22:02:26 ID:OT147yCg: 若干蛇足ながら。

自分の本当の理想は、>>61だと思っています。
自分含め、>>61さんみたいになれたらどんなにいいのかと思います。

周囲の人の行動については、期待をするのは筋違いだと思うので期待してません。
>>74にあるように、今の状況に大義がないのだとしたら、
それを構築したいと願うだけです。
別に今の案に固執する気もありません。（小出しにしてたらそう見えてしまうのはご容赦ください）
77：50：2010/05/26(水) 00:51:23 ID:IA9j.KdI: >>62-63
そもそも善玉雑談と悪玉雑談を切り離すことは難しいと思います。
線引きも曖昧ですし、悪玉を意識した善玉のみの雑談を強いるのは現実的ではないと考えるからです。

とりあえず、
常連がどうすべきかといった話は脇においておくことにします。
今話すことではないですものね。失礼しました。

ですので
まずはチャットをどうするかを掘り下げて考えました。
少し長くなります。まとめるのがヘタで申し訳ない。

チャットに対しての要件が各個人にあって、
それが全て満たせるのが理想系なのかなと思いました。

チャットへのの基本的な要件は
「対戦」「ABCD談義」「雑談」の3つだと思います。
(ここで言う雑談は善玉・悪玉含みます)

実際はこれらの要件を複合的に持っているわけで、
要件の組み合わせパターンを以下にリストアップしました。

その上で、実際にその用件を持つ人が存在しそうなパターンには○。
存在が微妙なラインは△
明らかに存在しないであろうパターンは×にて評価しました。

～パターンリスト～
※「＞」は要件の強弱を表現。
○対戦のみ
○ABCD談義のみ
○雑談のみ

○対戦＞ABCD談義、雑談いらん
△ABCD談義＞対戦、雑談いらん
×対戦＞雑談、ABCD談義いらん
×雑談＞対戦、ABCD談義いらん
△雑談＞ABCD談義、対戦いらん
△ABCD談義＞雑談、対戦いらん

○対戦＞ABCD談義＞雑談
△対戦＞雑談＞ABCD談義
△ABCD談義＞対戦＞雑談
○ABCD談義＞雑談＞対戦
×雑談＞対戦＞ABCD談義
○雑談＞ABCD談義＞対戦

この○△×の評価は主観的なものですので意見がほしいところです。
78：50：2010/05/26(水) 00:53:45 ID:IA9j.KdI: >>77続き

このリストの○の部分。
つまり確実に人が存在するであろうパターンについて
その要件を満たせるかどうかをそれぞれ検討しました。

○対戦のみしたい層
　→チャット無しでも需要は満たせる。
　　基本、サーバー建てればいい。COも鯖募集で建てればいい。

○ABCD談義のみしたい層
　→チャットは欲しいが雑談されたくないということになる。
　　この層の要求を満たすためには分離・隔離等の対応が必要になると思う。

○雑談のみしたい層
　→チャットで雑談禁止にならない限り需要は満たせる

○対戦＞ABCD談義。雑談いらん
　主に対戦をしたいが、ABCD談義もそれなりにしたい。雑談はしたくない層
　→チャット無しでも需要は満たせる…はず？
　　サーバー建てて対戦しつつ相手とお話しすればいいと思う。

○対戦＞ABCD談義＞雑談
　主に対戦をしたいが、ABCD談義もそれなりにしたいし雑談も少しはしてもいい層
　→チャットひとつで需要は満たせる。
　　サーバー建てつつチャットで話していれば良い。
　　設定で対戦入室した際に音出せるから利用すると良い。

○ABCD談義＞雑談＞対戦
　主にABCD談義をしたいが、雑談もそれなりにしたい。対戦も誘われればやる層
○雑談＞ABCD談義＞対戦
　主に雑談をしたいが、ABCD談義もそれなりにしたい。対戦も誘われればやる層
　→コミュニケーションがメインで対戦は誘われればやる程度
　　チャットひとつで需要は満たせる。
　　たぶん人が居るところに流れる層。そして常連の多数派の層だと思う。

以上のことから、
分離するかどうかは「ABCD談義のみしたい層」をどうするのかに置き換えられると思います。
しかし、分離したとしても現実問題として人が居ないと談義なんてできないし、
ABCD談義のみで限定したコミュニケーションは可能なのか疑問を持っています。

また、この層ってどれくらい居るのか。
もっとぶっちゃけて言うとこの要求を満たす必要があるのかなぁと感じています。
79：名無しのプラナリア：2010/05/26(水) 02:09:48 ID:87/Z60gs: 対戦を構築戦のみに絞るならチャット要らないね
80：50：2010/05/26(水) 09:05:56 ID:Q8A8V5BI: >>79
ブードラとか忘れてたわ。ありがとう
そうなると
○対戦のみしたい層
○対戦＞ABCD談義。雑談いらん
この2種類についてもチャット･･･もっと言うと専用のチャットが欲しくなるわけか。
問題点としては専用チャットにしても人が集まるのかどうかか。
(現在の状況からして雑談に居て雑談でブードラやるとなったらABCD用チャットに流れる形だし)

むしろ、チャットを介在せずに募集できる仕組みがあればいいのかな。

あと、「ABCD談義のみしたい層」について
これっていわゆる初心者さんとかがこの層になりやすいんじゃと思えてきた。

だとすると、スパッと切り捨てるのもまずい気もする。
が、かといってチャットを分離して人が居なくなっても無意味だなぁ。

建設的な具体案が提示できなくて申し訳ない。
もう少し案を考えてみる。
81：名無しのプラナリア：2010/05/26(水) 11:06:39 ID:ShnhJCJ2: 本文が長すぎたため連投になります
議論のため読んでいただく方にすいません

>>63
2窓の負担について返答します
>>62でおっしゃることは分かります、確かに初めてチャットを見る方にとって
そこで公共の場にふさわしくない話題等がされていた場合、いわゆる引いてしまうということも起こりえると思います
また常連の方たち自体を隔離してしまうべきと言っておられるわけでないことも分かります
ただ、私の考えとしましてはそういった話題の制限等によって現在のチャットの分かれている状態と同じ
ABCDの話題を扱うべきチャットに、人の居ない状況になってしまうこと
ひいてはそこに入室するかもしれない新規の方たちにとって
(人がいないため)入室する意味の無いチャットとなってしまうのではないかと思っています
それならば、それらの起こりえる可能性を持ったままでもいいから人の居るチャットにしたほうが良いのではないかと考えるしだいです
2窓の件につきましても、制限と同じで人の居るべきチャットは利用するにあたり少しでも負担があるのは望ましくないというつもりでもありました
まるで私のみが負担だからと見えるような文章でしかなかったのは申し訳ないです

>>70
分離前の段階ですら～について返答します
対戦は稀だったかもしれませんが、新規の方が入ってきた場合等に対戦に応じることはできたと思います
その時そこに居る全員または対戦をしている一部を除くほとんどが、進んで対戦を申し込むほどの状態ではないならばそれで自然だと思います
目的が雑談として入室している場合についても、対戦やABCDに関連する話題自体は全く行わないということもないと思うため
人の居る環境にしておくべきだとする点も加えて、それが問題だとしても分けるべき理由たりえないと考えます
あと私向けのレスでは無かったのですが、私は過疎なのは問題だと思っています
>>50さんがまとめてくれた中にありますが私も「新規さんのチャットへの要求を満たすこと」が必要だと思います
そこでまず対戦相手募集の点ですが、確かにチャットである必要はないかもしれませんが
新規の方は、COですサーバーをたててくださいのような旨を書いた「サーバーをたてる」ということにはなかなか気付かないかもしれません
そんなときチャットで質問等をするということがあるんじゃないかと考えています
次にABCDの話についてですが対戦後にアドバイスのような形は自然ですし、一旦始まれば話もスムーズだと思います
ですが初めて、または数回対戦しただけの相手に2人きりの場で急に聞くのはためらわれるかもしれませんし
対戦なれしない方にとってはおつかれさまでした等の挨拶をするだけでも精一杯かもしれません
その点ではチャットにおいては複数人いることも多いでしょうし、相手が対戦のみを求めているというわけではないことも分かります
対戦を行わなくてもアドバイスだけを求めることも出来るため、対戦に緊張するような方も心配が無いです
このような点から、アドバイス等を求める敷居はチャットのほうが低いのではないかと考えます
ただこのへんは私自身が初心者だったころを考えてのことですので、もしかしたらほとんどの方には当てはまらないかもしれません。すいません
そして過疎の状態ではこれらのことを行えなくなってしまうと考えます
それと>>50さんのまとめは大変的確で素晴らしいものだと思っています
私の考えでは～という点を説明しただけですので、>>50さんのまとめが間違っているとかいったことではありません念のため
82：61：2010/05/26(水) 11:07:55 ID:ShnhJCJ2: さらにすいません、上で名前欄を入れ忘れました

最後に、管理人さんの言う何が出来るかと48さんに特に反対というつもりもないのですが
私のイメージする落としどころ(になっていないかもしれませんが)を書きたいと思います
私の案はチャットを1つにすることです、そのうえで問題となるのは新規の方たちに対する配慮です
そこで1つのチャットにルール(看板)として、「新規の方たちに配慮しよう」というような文をのせるのがいいのかなと思っています
子供の学校じゃないんだからと思われるかもしれませんが、これは普段利用される方たちへのルールとしてというよりも
新規の方たちが、安心して入れるんだと思っていただけるためのものとしての意味合いが強いです
ここでいう配慮は別に話題を制限しようとかではなく、入って来たらでいいので親切にしようということです
話題がABCDと関係が無いとかで入りにくいなどの点はルール(看板)に
ABCDと関係の無い話題がされているかもしれませんが、新規の方が入ってきて話されても大丈夫ですよ可能な限りの皆が対応できます
というような具体的な文を書いておくことも出来ます
少し他の方に一方的なことになってるかもしれませんが、新規の方に別に親切にしようとは思わないという方はいないと信じています
話題がちょっと公共の場にふさわしくないものになってしまうのも、別に新規の方を遠ざけるためにやっているわけはなくて
ただその場を盛り上げて、そこに居る人達を楽しませようというような意味があるのだと思います
(そういった話題が嫌いな方にはホントすいません、わからないで考えが足りずやっちゃったこともあるかもしれません)
それで、その楽しませようとする思いと新規の人達に親切にしようという気持ちは実は本質は同じものだと思います

本当に大したことじゃなくて申し訳ないのですが、この程度のことしか考えられません
とてもベストとは言えませんが、これが私の考える現時点でのベターです
83：43　および　62：2010/05/26(水) 18:02:20 ID:6emPChbw: >>81
俺が主張してきた雑談チャット隔離は確かに一部の人に負担を強いる側面もあるので、
２窓について言及してくれたあなたが謝る必要なんて無いんです。
あなたの意見には（ちょっとばかり異論はありますが）賛同できますし、
「チャットはひとつであるべきだ」という点において話の大筋が共通しているように思います。
ただ、好き勝手に振舞うことを当然の権利だと考えている人が居ないとも言い切れませんし、
実際に「モラルを押し付けるな」と発言している人も居ます。
それはある意味では正しいんですけどね。
84：43　および　62：2010/05/26(水) 18:05:10 ID:6emPChbw: …それで、モラルと負担の話に移るわけなんだけれども、
一部の人に負担を押し付けて、「ルールに従え」というのは横暴に見えるかもしれない。
ただ、俺に言わせれば「隔離したら負担が発生する」のではなく、
「今までのチャットが自由すぎた」んではないのかと思うんだよね。
自由が悪いわけじゃなくて、自由が不都合なんだよ。

チャットはみんなの場所だっていう自覚がちゃんとあるのか？
サークル仲間で居酒屋の一席に陣取ったからって、他の客に配慮しなくてもいいのか？
みんなに使って欲しいのか、自分たちが心地よければいいのか？

…まあ、需要の無い結論なんて誰も得をしないとも思う。
チャット利用のマジョリティである常連の人たちが「モラルの押し付け」だと感じるなら、
雑談チャットの隔離という案は却下してくれていい。

俺が主張してきたのはあくまで意見であって、その理由と根拠を示そうとしただけだよ。
85：48：2010/05/26(水) 23:25:52 ID:bPt/uLHg: 61さんと43さんの意見に納得した。
きちんと同じ方向を向いている議論だと思う。
自分の言いたいことも、>>81-84でほぼ語りつくされているので、
具体案を持って意見を示すよ。

■公式チャットの数
１つのみにする。他チャットへのリンクは貼らない。

■看板の設置
チャットの入り口に看板を設置する。文の案は以下。

「ABCDの対戦ロビー兼、質問・相談・雑談・プレイヤーの交流チャットです。
初めての方も、どうぞ気兼ねなくご参加ください。
別のゲームへの勧誘、公序良俗に反する書き込みはご遠慮ください。」

補足：>>82の考えをベースに、自分の考えを加えて文章作りました。
同時に、>>62の善玉・悪玉に対する自分なりの回答にもなっています。
内容・表現ともにブラッシュアップ案があると嬉しいです。

■プライベートメッセージは一旦なし
なしのまま運用して、チャットの盛り上がりのために
あったほうが好ましいということであれば、あとから追加を検討してもいい。

■チャットの自治のサポート
仮に１つのチャットにして運用が続くようになって、
もし悪玉雑談が頻繁に出てくるようになった際に、
それを注意できる機能の追加を検討してもいい。

補足：今のチャットにできるかはわかりません。
特定の文字列を入力したら、特定の文章が自動表示される機能があるといいです。
管理人さん以外でも、ご存知の方教えてください。
ベルコマンドの応用で運用できそうな気がしないでもないのですが。。。

■雑談チャットの取り扱い
公式チャットの管理としては取り扱わない。
消滅させるか、隔離して残すかは、需要の有無をベースに別途判断する。

補足：残したい人がいれば残るし、それは管理人さんの手を離れても
離れなくてもいいものと思う。
>>84にあるように、需要のある結論を考えた時に、
こういう形が一番望ましいと考えた。

以上です。
86：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 08:49:33 ID:9dEIe9nQ: >>50さんとは違った形の流れまとめ

「お前らチャットで好き放題しすぎ、ABCDの話や新人さんが入れる空気じゃない！」
　　　↓
試しにABCDチャットと別に雑談専用チャットを作りました
　　　↓
ABCDチャットはほとんど使われません
　　　↓
「お前らいないと過疎状態でABCDの話できないし新人さんが来ない！」
　　　↓
困った困った、じゃあどうしろと？
　　　↓
　回答1.チャットを一つにする（元に戻す）
　回答2.雑談チャットのリンクを外す
　　　↓
再び好き放題し始める人が現れたらどうする？
　　　↓
　回答1.うまいことやってくれる素敵チャットを用意します
　回答2.看板を立てます

お話にな（以下自粛）
87：86：2010/05/27(木) 09:12:20 ID:9dEIe9nQ: 今のままの状態を続けるが自分の意見ですが
(ABCDチャットで諸問題を解決できるなら雑談隔離でも可）

それでは不満を持たれる方が多そうなので

「公式からABCDチャットと雑談チャットの両方のリンクを貼る」を提案します

予想される効果は以下の通り
　・ABCDの話のみをしたい人、ABCD込で色々話をしたい人の住み分けができる
　・少なくとも過疎には見えない
　・ABCDチャットで暴走した人がいても容易に雑談チャットへ移動するよう促がせる

予想というか相変わらずな問題は以下の通り
　・ABCDチャットは過疎状態に
　・常連暴走が気に入らない人の溜飲は収まらない

ルールやモラルを前面に押し出すのもいいですが、そこからはみ出る物を受け止めてくれる器は必要だと思うのですよ

あと何度か書かれてますが現実から目を背けてる人向けに
　・ABCDはそもそも過疎ゲー
　・元に戻したところで、増えるのはブードラだけで初心者さんから見た敷居の高さは変わらない
　・ABCDの話その物も、大体出尽くしてる
　　話が盛り上がり対戦数が増えるのは大会前後か新カード実装、大規模修正された後
88：48：2010/05/27(木) 09:33:37 ID:wIgtAiXQ: >>86
質問です。
仮に現雑談チャットについて公式からリンクを外した場合
どういうことが起こると予想されていますか。

貴方の案の全体像を理解する為に確認したいです。
89：86：2010/05/27(木) 09:50:10 ID:9dEIe9nQ: >>88
雑談を公式から外すってことは今の状態でしょうか？
だとすると、ABCDプレイヤーの絶対数が増えない限り同じ状態のまま

雑談をABCD(公式）チャットからリンクを外す(隔離)なら

・しばらくは同じ状態が続く（新人さんの増える量が多ければ早く解決）
・雑談で暴走してる人と同種の新人さんが来たときに←ここ問題だと思ってる
　注意したら、その人の気分が悪い（だったら最初から雑談のリンクを貼っておけと言うだろう）
　そして、ABCDチャットに雑談へのリンクが貼られて、その時に複数の人が雑談に移住し過疎に戻るかもしれない

あと、雑談隔離しリンク先を知らせないってことは
それはそで、新人さんらをハブる行為だと思うんだよ
90：86：2010/05/27(木) 10:11:07 ID:9dEIe9nQ: まあ、今回の事とは関係ありませんが

かなり前の話になりますが、タチの悪い荒らしがチャットに長期間居続けたことがあります
その時に、とある方が別に避難用のチャットを用意してくれたのですが

当時のチャットには個別にPMを送るという機能がなかったので
対戦に誘い、そこで避難先を教えるという形をとりました

さすがに手間のかかる方法だったので、全員には伝えられませんでした
後日、伝えられなかった方に「知らされてなかったのは少し寂しかった」と言われたので
大変申し訳なく思いました
91：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 10:59:58 ID:O/9XfvIg: 結果から言えば
ABCD：過疎＝常連なしではチャットは回らない
雑談：よりカオスに＝自由にさせたら常連専用になる

なんだから落としどころとしては
「ひとつに戻して規制強化」が妥当なんじゃないかな。
（あとは掲示板でサポート、人不足だから仕方ない）

勿論全て収まるわけでもないが、夢ばかり見ても仕方が無いしね。
元初心者やチャット離脱勢の言い分も一理あったけど
その潔癖空間を利用する人は少なかったわけだし、それでは元も子も無い。
基本過疎ゲーだから常連さんが支えてるというのが今回判明したけど
だからって好き勝手やるともはや公式でもなんでもない。
92：48：2010/05/27(木) 13:21:27 ID:QXd6cjnQ: >>89
意を汲んでくれてありがとう。
理にかなってる点も多いなぁと素直に思ったし、どうすり合わせていくべきか案は浮かんだ。

まず、ABCDが過疎ゲーなのは十二分に承知しています。
それに対し、特効薬はないものだと理解しています。
自分の案が仮に採用されたとしても、暫くは過疎が続くでしょう。

自分も今の雑談チャットは正直居心地がいい。一個人の素直な欲を押しだすと現状維持でもいい。
でも、それとこの話は別だと、切り分けなければいけないと思うから提案をした。

今更の話をあえてするけど、
今回の話題となるチャットは、ABCD公式HPのコンテンツの一つ。
ABCDをこれからプレイする人にも、いつもプレイしている人にも
等しく有益なものでないといけないと思っている。

また、公式以外でもABCDを盛り上げるために、
外部サイトに紹介する人、プロモーション動画を作る人、
遊びの幅を広げるツールを作る人、大会を企画・運営する人、
wiki等の各種インフラを整える人等いろんな人が力を注いでる。

こういう活動全般に対して、チャットの在り方だけが逆行するのはおかしいと思う。
「現状が過疎だから」という考え方からスタートしている案については、
やっぱり納得がいかないんですよ。
公式HPとして、仕組み自体は一貫性のある形をとりたい。
93：48：2010/05/27(木) 13:23:06 ID:QXd6cjnQ: で、また案なんですが、
雑談チャットのリンクは、公式ではない場所に存在するのはどうでしょう。

具体例は、管理人さんのブログから今ABCDチャットにリンクがあるけど、
ここに雑談チャットへのリンクも追加設置するようなイメージ。
管理人さんである必要も実際ないから、有志のだれでも（複数人でも）いいと思うけど、
個人ブログからコミュニティ用チャットがつながっていること自体は不自然じゃない。

86さんが挙げている下記の問題、
>・雑談で暴走してる人と同種の新人さんが来たときに←ここ問題だと思ってる
（中略）
>あと、雑談隔離しリンク先を知らせないってことは
>それはそで、新人さんらをハブる行為だと思うんだよ
については、それで解決できると思う。

まーそうなると、61さんや>>91の意図するところからは外れてしまうんですが、
一案としてみてください。

※管理人さんが>>74で指摘するように、第一段階の話だとはわかってますが、
　ここをすり合わせないと前に進めにくいので敢えてそこから書きました。
94：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 13:34:41 ID:TEuGahgI: ずっと言い忘れていたけど、
チャット分離アンケートはどう捉えるべきなんだ？

「チャットは２つ必要」という意見が多いけど、
これは「今までが嫌だから分離に賛成」という意見なのかな？
だとするなら、チャットがひとつに戻る理由について説明する必要がありそうだ。
「規制強化」の部分をアピールしないと反発を喰らうだろうし、
何のための試用期間だったんだと言われかねない。

説明を管理人さんに押しつけるのもアレだと思うんだけど、
途中から議論に参加した身としては今までの流れを全部把握してるわけじゃないからなぁ…
95：61：2010/05/27(木) 13:46:58 ID:TEuGahgI: >>93
いや、問題はないと思います。
公式ページからリンクを張るのとは違って、
個人のホームページから雑談チャットにリンクを張るのは個人の自由です。
そうするならば雑談チャットは公共の場ではなく私有地になりますから、
モラルを損なうことは無いように思われます。
非公式ファンページみたいなもんですね。
96：91：2010/05/27(木) 14:01:38 ID:O/9XfvIg: >>93
俺も特に反対はしないよ。
ま、分離期間みたいに非公式に常連が移行して公式が過疎って可能性はあるが
それはそれ、個人の自由だし常連に頭下げて公式に来てもらう必要は無い。

「準公式」みたいな扱いにならなければ良いよ。
上手くガス抜きになる事を期待したいね。
97：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 19:32:45 ID:3b.giAZI: いい事考えた
チャットはひとつにする（もちろん公式からリンク）

その上でABCD以外のこと（雑談）を話したい人はPM設定を拒否しない
ABCDのことのみを真剣に討論した人（雑談は要らない人）はPMを拒否設定

それでABCDに関係ない話題はPM入室者全員でおｋじゃね？
98：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/27(木) 21:58:32 ID:X47xEDao: チャットのご利用ありがとうございます。
みなさんからの意見を聞き深く検討した上で、以下のようにしたいと思っています。

[1]
現ABCDチャットを、「ABCD公式チャット」またはそれに準ずる名前にする。
扱う内容については、全て自治に委ねる。

[2]
現雑談チャットを、「ABCD非公式チャット」またはそれに準ずる名前にする。
扱う内容については、全て自治に委ねる。

[3]
それぞれの初期仕様は以下の通り。
・PMは公式は無し。非公式はあり。
・リンクは公式HPから公式チャットへ。公式から非公式チャットへそれぞれ張る。
・入室前画面上部の文章については議論の上決定し、必要に応じて随時更新する。

みなさんの意見を真摯に受け止め、考えた結論です。
残りの期間、反対意見も受け付けますが、よほどのことが無い限り、回答を用意しているつもりです。
基本的にはこの通りで行こうと思います。
99：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 22:56:23 ID:WGMh.ydM: つまり何も決まらなかったんだね
そして非公式ABCD誕生とな
100：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 22:57:57 ID:O/9XfvIg: お疲れ様です。
あくまで個人的にですが意見を述べさせてもらいます。

公式チャットから非公式チャットへのリンクは反対です。
皆が皆今回の流れを把握してるわけでもないので
対戦雑談の頃との違いが判り難いですし、問題がぶり返しかねません。
あと公式からのリンクだと準公式という印象を与えると思います。
細かいことですが自治に任せるのであれば
特にこういう部分で線引きをしておいたほうがトラブルが減ると思います。
101：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/27(木) 23:04:46 ID:X47xEDao: >>99
そういう受け止め方もあると思います。

>>100
名前は納得がいくように調整していこうと思います。案があれば書いていただけると助かります。

公式からのリンクについては、「裏で何か話している」という
悪印象を持ってほしくないからです。
102：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 23:27:55 ID:O/9XfvIg: >>101
「裏で何か話している」というのがダメなのであれば
１つにまとめるべきでは無いかと思いますよ。

私の意見としては非公式のほうはまさに裏で話していて欲しいわけで
>>91-96の流れでいう私有地で勝手にやってくれてもかまわないという話です。

逆にオープンなままで非公式を作るとなると雑談との違いがありません。
単に場を別けることで…というのが失敗だったのは今回判明したわけですし。
103：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/27(木) 23:39:34 ID:X47xEDao: >>102
少し厳しい意見になります。

今回の失敗、というより失敗と感じていらっしゃるのであればそうなのだと思いますが、
それは各人の行動に起因するものです。なるべくしてこうなっているだけです。

この方法は望ましくないと、BBSやチャット上で問題提起をしましたか？
自分の意見だけでなく、賛同する人を集め、日々の行動に反映させましたか？
今までいくらでも出来たはずです。それこそ、何年も前から。

行動を伴わない意見より、現在利用されている方の感情や利便性を考えるのは妥当だと思います。
客観的に見ても「勝手にやってくれてもかまわない」という言葉の方に身勝手さを感じます。
どんな言葉で説明したとしても、このまま切り離せば体のいい隔離としか思えない方はいると思いませんか？
104：61：2010/05/27(木) 23:43:40 ID:7p8BtAhM: >>98
大変お疲れ様です
現在の形はそのままに、細かいところで変更を加えるということですね
私は簡単に言うとどちらか一方、というか雑談をメインとする方に人が寄って
もう一方が過疎になること(現状と同じ)を危惧しているわけですが
それについてはどうお考えになっているか聞かせていただきたいです

それから
>>95さんの名前欄が61になっておりますが
このスレにおいて61に書き込んだ私とは別の方ですので一応参考までに
105：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/27(木) 23:51:07 ID:X47xEDao: >>104
どんなにルールを設定したとしても裁定の難しいケースは出るでしょう。
また、状況が変化して、過去に決めたルールが現状とかみ合わないこともあるでしょう。

不文律、という言葉があるように、今何が適切で何が不適切かは、
そこにいる人達が時間をかけて築き上げ、少しずつ変化させていくより他にないと思います。
（恐らく、公式はABCDメイン、非公式は雑談メインとなるでしょうが、もちろんそれを織り込んだ結論です）

一方が過疎になるのだとすれば、あらゆる意味でそちらに魅力がなかったというよりほかにありません。
結果は結果として受け止める他はなく、危惧する必要はないと思います。
106：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/27(木) 23:52:31 ID:X47xEDao: 補足。

もちろん、明文化する必要のあるルールについては皆で意見を出し合って決めればいいと思います。
上部テキストはそのためにあります。
107：名無しのプラナリア：2010/05/27(木) 23:58:04 ID:O/9XfvIg: >>103
公式：自治
非公式：自治
って書いてあるから以前（分離前）の形式に戻して
＋αで非公式を作るのかと思ったんだけど？
当初から分離案は「実験」だったでしょ。
過疎るからやめようって意見とやってみようって意見があって
で人居ない、これは良くないって話を今までしてきたんじゃないの。

切り離すって事は雑談→非公式っていう思惑なのかな。
管理人さんが分離は成功だった、過疎は各人の行動の所為
このまま分離を続けたいってことならそう言ってくれないと…。
こっちも真面目に話してたつもりなのに勝手に敵視されても困るぜ。

>>104
そうだったの？紛らわしいねｗ
108：62：2010/05/28(金) 00:02:51 ID:ne0dc70Q: >>104
本気でごめん。>>95は俺です。
名前を誤解していた。
恥ずかしくて申し訳なくて死にそうだ
109：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 00:06:51 ID:P6x3huL.: >>107
過疎でも、こっちの方が居心地が良いという意見もありました。
気兼ねなく雑談できるメリットや、雑談に混じらずに済むメリットがあったのは、
私自身感じています。

まず根っこの部分でチャットを分ける（というよりふたつ存在させる）という結論に至ったのは、
アンケートの結果を受けてのことです。これほどの大差であれば、むしろひとつにまとめるのに
大きな理由がいります。>>94で書かれていますね。

私自身は、元々分離反対派でしたが、今回の裁定でそれを貫き通すことに意味は感じません。
ずっと真面目に考えていましたし、敵視もしていません。
ただ、なんだかんだで言葉を包み隠しつつ、常連憎し雑談憎しという論調を持つ方に対しては、少々厳しい口調になってるかもしれません。
110：62：2010/05/28(金) 00:08:36 ID:ne0dc70Q: 謝まり方が生ぬるかった。

私の失態で>>61さんに多大な迷惑をお掛けしたことを深く反省し、
ここに謝罪させて頂きます。申し訳ありませんでした。
このようなレスでスレを汚したことについても、
皆様に謝らせていただきます。ほんとにすみません。
111：名無しのプラナリア：2010/05/28(金) 00:29:31 ID:63OZC1Ks: 日付跨いだんでO/9XfvIgね、念のため。
本題とは関係ないので他の人はスルー推奨。

何の先入観か知らないけど、勝手に「修羅」とやらになられてもこっちは困る。
管理人さんの提案で議論して、その流れはまとめられずに結論が出たから
言われた通りに反対意見を出しただけ。
チャットの話やアンケートの結果を踏まえて決めるのは構わないけど
何で後出しでボロクソに言われなきゃいけないのかはマジで判らない。
112：名無しのプラナリア：2010/05/28(金) 00:58:48 ID:vhqNyS7g: >>111
なぜ君は真摯に真面目に応えてくれる相手に対して悪態しかつけないのかね
113：61：2010/05/28(金) 01:41:54 ID:5O.gLhqY: >>105
お答えありがとうございます
裁定の難しいケースが出るというなら、それはそれで構わないと思います
裁定されるということ自体をそれらはされるべきではないと、意見してきたつもりです
ルールが現状とかみ合わなくなることもあると思います、そのときは行動が現状に即したものになっているだけと思います
その際に設定されているルールが邪魔なものになっているとしたら
それを取り外せるのは管理人さんだけですので、そこについては負担を負わせてしまうことになるかもしれませんが

今の適切不適切について、また話題の住み分けも織り込み済みの結論ということですが
後の一方が過疎になるのだとすれば～と同じく、結果としてそうなるのは仕方ないということでしょうか

一方が過疎にはなってしまうのは確かに「そちら」に魅力がないからだと思います
しかしそれは分けなければ「どちらか」を選ばなくてはならないということもありません
結果は受け止めるしかありませんが、違う結果を導くことはできると思います

ここで管理人さんが分けるという結論になっているのは
>>109から現在の形に居心地のいいと言う意見、管理人さん自身が感じたメリット
そしてアンケートの結果からですね
しかし私も再度アンケートを見てみましたが、2つ必要との意見が大勢に見えないです
全部に目を通してみましたが、まず確実にどちらかが良いと言及している意見は、元にすべきが2つと、二つにすべきが1つで
残りの分からない、や言及なし、気楽なのはいい等を含めての意見は11になると思われます
その11を私なりにどちら寄りの意見なのか見ましたが、人が居なかった等の元にすべき寄りは4つ、気楽に雑談できて良いなど二つにすべき寄りは3つ
どちらが言いとは決められない、言及無しなどは4つとなりました
もちろんアンケートにお答えになった方の意見とは違うように受け取っているところもあると思いますが
チャットが2つ必要と答えておられる方が大勢というほどいらっしゃるとは見受けられませんでした
これについては、アンケートの項目に1つにすべきか2つにすべきかのような
細かい指定はなかったので仕方ないですが、【元々分離には賛成だったか】の項目からの判断の場合は根拠にならないと思います
その項目については、「実験という意味では」や「失敗したと事実を残す意味で」等ありますので
これはその方たちが2つになることを喜ぶものではないと思います
【実際使ってみてどう思うか】について見た場合
「人が居ないABCDチャット」～の意見が目立ち、ここからも人が居ないチャットを作るべきでないと思われます

多数の人が感じているから2つにすべきとの意見には同意ですが
その点を考慮する場合、現在では上記からそれら意思が明確に判断できないものと思われるため
別に1つにすべきか2つにすべきかの意思が明確に分かるものが必要だと思います

>>108>>110
特に気にしておりませんので、お気になさらないでください
114：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 02:05:10 ID:P6x3huL.: >>113
言葉足らずですみません。
まずアンケートはwikiのアンケートも考慮しています。

さて、重ねて申し上げますが、私はチャットについて与えられたルールなどに意味はないと思っています。
その意味で、何年かの歳月を経て、元々は「ロビー代わりのチャット」と銘打たれたチャットルームが
雑談メインの社交場になったのも、必然であって間違った結果ではないと思っています。
これも繰り返しになりますが、今までいくらでも、状況を変える機会はあったと思っていますので。

ですので、管理する立場としてできるのは、みなさんにルールを与えることではなく、
使い方に即したハンドリングがしやすい環境を作ることだと考えました。

長いので分けます。
115：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 02:17:30 ID:P6x3huL.: まず考えたのは、チャットをひとつにまとめるか、ふたつに分けるか。
「公式」だとか「雑談」だとかというくくりは些細なものですので、まずはひとつかふたつか。

ひとつにまとめる場合、どうしても雑談に馴染めない方と、雑談をしたい方との溝が大きくなります。
「話題を制限する」というルールは現実的には運用できないと考えます。
もし、できたとしても、今まで普通に過ごしていた常連の方が寂しい思いをするだけです。個々の満足がなければ全体の満足足りえません。
「関係ないところにもうひとつ作って勝手にやればいい」は、結局のところチャットがふたつあるのと変わりませんので、ふたつ案に含めます。

ふたつにすることで、住み分けができるというメリットがもちろん第一です。
でも、みなさんの意見を現実的に分析すると、消去法でチャットをまとめるという選択肢がそもそも消えます。
>>61さんが言及して下さったような環境にもっていくのがベストだとは、私も思ってはいますよ。

ということで、チャットはふたつ存在させることにしました。
116：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 02:27:23 ID:P6x3huL.: 自治にまかせる、というくだりについて。

これは、私自身が思う「結局今まで誰も何もやってない」ことに起因する表現です。
今までやってこなかったのは事実。
でも、私は「今からでも遅くない」と思っています。

対戦募集オンリーにするもよし、ABCDの雑談をするもよし、他ゲームの雑談を許容するもよし。
手法はいくらでもあると思います。
元々のチャットが1から育ってきたように、今度はこのチャットを、意志のある方の手で育てる。
それがベストであり、唯一の方法だと考えました。雰囲気なんて与えられるものじゃないですから。

それがダメだったら・・・・・・は今考えても仕方ないことでしょう。
幸い、このスレでも有志で頑張ると宣言されている方がいらっしゃいます。
117：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 02:30:38 ID:P6x3huL.: リンクについて

すみません。ここは「今は」譲れません。

くどいようですが、>>103の
>行動を伴わない意見より、現在利用されている方の感情や利便性を考えるのは妥当だと思います。
>どんな言葉で説明したとしても、このまま切り離せば体のいい隔離としか思えない方はいると思いませんか？

が全てです。
今までの流れを見てきて、安心して「じゃあ俺たちはあっちでよろしくやってるよ」と言える常連は、多分そんなにいません。
118：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/28(金) 02:31:14 ID:P6x3huL.: だいたい以上です。
引き続き、意見・質問をお待ちしています。
119：61：2010/05/28(金) 03:05:03 ID:5O.gLhqY: >>114
Wikiのアンケート確認しました、チャット常連向けのもので無かったためか完全に頭になかったです。お恥ずかしい
あちらでは確かに大勢がついてますね、これならば私の反論するところはほぼありません

そしてルールについて意味は無く、必然による結果だということも納得できますし
管理人さんの立場から使い方に即した運用の環境を作るべきというのも当然理解できます
>>115でひとつかふたつかを考える際に管理人さん自身の負担をも考慮されていない
(ふたつ管理のほうがどう考えても大変ですよね、分離時にも思いましたが)
ということには感動を覚えます

ひとつにまとめる場合の溝についても
雑談憎しのかたには～とおっしゃる割には雑談反対派の方たちにも考慮されており、ここでも管理人さんの真摯な対応が伺えます
ひとつにする場合に話題を制限するルールを作るべきとは思いませんが
実質それほど変わらない提案でしたから、ここも納得です
個々の満足については、新規の方たちに対して満たせないのではとも思いましたが
やはりそれをルールでするのも意味はなく、ふたつに分かれていてもどうしてもサポートしたければ出来ますものね

ふたつにすることによるメリットもよく分かりました
ベストと言ってくださる環境に言及しましたが、それをするには今は難しいところがあるのは多少私も感じていました
ただ、こうして分かれてしまうとその環境に近づけるのが私としては難しくなってしまうのですが
これはワガママになってしまいますね

というわけで、管理人さんの自身の負担をも考慮しない姿勢や筋の通った論に納得し
私は今回ふたつに分けることに賛同するしだいです
丁寧にご回答いただき、ありがとうございました
120：62：2010/05/28(金) 05:02:15 ID:ne0dc70Q: >>113
ホントにすみませんでした。

>>118
スレを汚したばかりで顔がまだ真っ赤なんですが、
恥を忍んででも言いたいことがあるので意見させてください。

まずひとつ。
>>98の「公式から非公式チャットへそれぞれ張る」がよく分からないんですが、
公式ＨＰ→公式チャット　＋　公式ＨＰ→非公式チャット　なのか、
公式ＨＰ→公式チャット→非公式チャット　なのか、
どちらだと解釈するべきでしょうか。

それともうひとつ。
あなたは>>103で「行動の伴わない意見」という一言で相手を否定していますが、
行動したけど上手く行かなかった人についてはどう考えるんですか？
現に場を盛り上げようとしたけど失敗した人間がここにひとり居るわけなんですが、
行動することで協力できないから議論で協力しようと考える人の気持ちは理解できませんか？
「だけど行動しなかったよね」という否定の仕方は卑怯だとは思いませんか。
管理人さん以外にもこの文言を使う人は多いですよね。

あなたは長い間ＡＢＣＤに関わってきたのかもしれないけれど、
最近始めたばかりで人間関係もろくに構築できておらず、
場を盛り上げたくても盛り上げられない人は居るんですよ。

それともあなたに認められるほどの功績を持たない人間は
まともに議論することすら許されないのですか。
それならこの場は何のためにあるのですか。
121：62：2010/05/28(金) 05:28:26 ID:ne0dc70Q: ああ駄目だ。肝心の議論の邪魔にしかなってない。
ようやく結論がまとまりそうだったのに、また変な話をしてしまったし。
もうこの議論からは完全に手を引くことにします。

足引っ張ってごめん。
122：名無しのプラナリア：2010/05/28(金) 07:15:51 ID:to7T.LiM: 管理人では無いけれども、リンクに関しては「公式HP→公式チャット→非公式チャット」という様になるそうです。

ここからは昔話
まだチャットがCGIBoy（だったけ？）でUAが始まってすぐぐらいの頃・・・だから4-5年くらい前の話になるんだけれども。
当時のチャットは今の「公式チャット」みたいな状態で、たまにポツポツと人が来るくらい、それも「すいません、対戦中通信切れで落ちました」って言う為に利用するのが一番多く、そんな状態だからROMしてる人すらほとんど居なくて「COなので誰か鯖立てお願いします」ですら、そのコメントを入れてサーバー立てて知らせた方がまだ対戦できる可能性が高かったぐらいでした。
雑誌とかネットでABCDが比較的取り上げられていた時期だった事もあり、これでは初心者へのハードルが高いと思い、何人かが「出来るだけチャットにいよう」と相談して、実行していました。
対戦をした時には、その後の感想戦に交えて「チャットに人を増やしたい」という思惑を説明したり、デッキの相談やカードの使い方の意見をだしあったり、閲覧者がいれば見えない相手に話し掛けたりｗ、そうやって何とか「チャットで毎日誰かしらが居る」という状態を作っていきました。
最初それを始めた人がただ独り言を呟いていた時から、安定するまで数ヶ月はかかっていたように記憶しています。
人を集めるのも、それを維持するのも、簡単な事ではありません。
上手くいかなかった、失敗だ。と思うのは、まだちょっと気が早過ぎるのではないでしょうか？

ごめんなさい、伝わり難いかもしれませんが、これが自分に出来る最大限の応援です。
ABCDを盛り上げたいというその気概には敬意を持って、協力したいと思います。

よくわからなってきたから、ここまでにしておきます。
味わえたのは、戦時中の話を何回もするおじいちゃんの気持ち。
123：48：2010/05/28(金) 07:48:53 ID:Hls7rsAM: 結論について、了解しました。
>>114-117の説明で、主旨は理解できました。

1点だけ、この方式で進む上での意見というか要望というか。
運用後しばらくしてから、管理人さんに何かしら対応をお願いしたいことがでたとき、
管理人さんにメッセージを伝える場か仕組みがほしいです。

管理人さんがいるとき、いる側のチャットに移動して話するのも変な感覚だし、
このスレという手もありますけど、ここも本来雑談をテーマに扱うスレではなく
雑談をするスレだと思うので違うかなと。
今後の新規さんの中には、開発者≠チャット管理人とわからない人も出そうなので、
（過去ログ全部読めとはいいにくい）配慮いただけると幸いです。
124：名無しのプラナリア：2010/05/28(金) 08:46:38 ID:y7pGBKhE: 生活保護費不正受給

柴崎　正

011-741-0281

北海道札幌市東区北8条東18丁目1-1
125：50：2010/05/28(金) 14:36:25 ID:33HtODHo: 宣伝しておきます。
対戦募集や告知、対戦状況監視のツールを作りました
ttp://abcdreplay.cocolog-nifty.com/blog/2010/05/abcd-support.html

このツールを利用して頂くことを前提にして話せれば、
対戦しかしたくない層についてチャット不要案が示せると思います。

また、接続人数も表示される仕様ですので
公式チャットに人が居ないことによる過疎感も薄れると思います。

上記のように分離による問題が解決される前提で
「ABCD談義のみしたい層」に対する受け皿として公式と非公式にチャット分離する管理人さんの案に賛同します。

>>120-121
取りようによっては>>103の「行動の伴わない意見」というのは今の少数派層を切り捨てているようにも解釈できますが、
実際に出した案は公式･非公式の分離であるわけで、
切り捨てるわけではなく、むしろ今のチャットの方向性とは別の形で行動できる場を用意した案であると思います。

また、>>117でリンクについては「【今は】譲れない」と言っています。
今後、例えば新しいコミュニティが出来てきたり、隔離したほうがいいという声が大きくなれば
切り離すことも検討されるはずです。

どの層を切り捨てるでもなく、それぞれの落としどころとして妥当な案ではないでしょうか
ABCDを盛り上げたいという意思は皆同じであると信じていますので、
何らかの活動をする際は協力したい所存です。

あと、議論として参加してるんだから反論したりされたりは当たり前だし、
足引っ張ってるってことにはならんと思うんよ。
126：48：2010/05/28(金) 23:49:06 ID:Hls7rsAM: >>126
乙です。超乙です。
やり方掴むまで苦労したけど、すごい便利ですね。

で、残る議題の話をしてもいいのかな。
>>98
>・入室前画面上部の文章については議論の上決定し、必要に応じて随時更新する。
について、案を出します。

まず、２つのチャットの仕組みの上での違いを比較すると、以下の通り。
　公式：話題なんでもあり。自治まかせ。PMなし　公式HPからリンクあり
　非公式：話題なんでもあり。自治まかせ。PMあり

なので間接的に「PMでないと話せないことは公式では自重すべき」って
形になってると思います。

そうすると、公式側は>>85で自分が書いてた案がそのまま使えるのかなと。
（再褐）
「ABCDの対戦ロビー兼、質問・相談・雑談・プレイヤーの交流チャットです。
初めての方も、どうぞ気兼ねなくご参加ください。
別のゲームへの勧誘、公序良俗に反する書き込みはご遠慮ください。」

非公式側は思いつかないです。
チャットタイトルが書いてあるだけでいいとも思います。

随時更新可なので、最初はこれくらいがいいんじゃないかという案です。
127：48：2010/05/28(金) 23:49:56 ID:Hls7rsAM: 最初のリンク>>125の間違いです。
訂正します。失礼しました。
128：名無しのプラナリア：2010/05/29(土) 18:39:32 ID:F5vqE4UA: 既に終わってしまった話ですけど、ちょっと言いたいことが残ったので……

>>122
昔話に何か突っ込みを入れるのも無粋だし、たぶん>>122が言いたいこととはズレてるのは理解してます。
でも、ちょっと言わせてください。
今の「公式からいけるABCDチャット」については、
「できるだけチャットにいよう」って言う形では解決しないと自分は思っています。
それによって盛り上がっても、出来上がるのは「もうひとつの雑談チャット」ではないかと思うのです。
それは一番やっちゃいけない結末なので、私は今回に関しては、「できるだけチャットにいよう」とは思えませんでした。

以下は管理人さん、およびみなさんに対して。
おそらくですけど、今のチャットの形に賛同していた人たちってのは基本的に「(ABCDに関係ない)雑談」に否定的ですよね。
でも同時に、ABCDに関係ある話題って既に枯渇してるのも理解してると思います。特に元常連の方たちは。
上記の理由から、私は「対戦をしたいが相手が居ない時に顔をだして『顔を出したという事実』を積み重ねていく」以外に今のABCDの公式チャットを応援する手段は無いと思いました。
現在も過疎の状態ですけれど、利用者が居ることを伝えたかった。利用したいという意思があることを伝えたかった。
でも、結局「盛り上がってないからダメ」ってなってしまったのは残念だなぁ、と思います。
たとえ現状維持が結論だとしても、管理人含め、多くの人の認識としては
「盛り上がってないからダメ」で「みんな何もやってない」なのかな、と思いました。
129：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/31(月) 23:33:38 ID:FqfS5kmg: そろそろ、簡単ではありますけど移行(?)作業に入りますね

>>123
そうですね。
連絡は取れるようにしておきます。

メール
siocaramelあっとじーめいるどっとこむ

スカイプ
abcd774p

上のどちらかでお願いします。
あくまで、プレカンファレンスとしてが望ましいと思いますので、
みんなで話すべき内容は本スレとかでいいと思います。

>>126
今と大きく変わらないですし、そのまま使わせていただきます。

>>120　>>128
ご意見ありがとうございます。
そのことについては、いつか私自身の話をしたいな～とは思っているんですが、
ここでするべき内容でもないですし、その内ブログにでも書きます。
130：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/05/31(月) 23:44:56 ID:FqfS5kmg: というわけで、見た目はあんまり変わっていませんが、書き換え作業を終えました。
しばらくは、この状態を正式版として運用していきます。
みなさんご意見ありがとうございました。これからもチャットルームをよろしくお願いします。
131：名無しのプラナリア：2010/06/02(水) 01:38:39 ID:lg1T3a82: >>130
おつかれさまです、チャットルームありがたく使わせてもらいます
132：名無しのプラナリア：2010/06/06(日) 12:33:11 ID:deBax6Is: 結局チャット分けるなんて叩かれないためなんでしょ

利用者は人がいるかどうかを調べる時に
2つ窓を開かないといけないため、使いづらくて困ってます。
結局ユーザがわかれているし、本来の効果も期待できません

結論
はよもどせ
133：名無しのプラナリア：2010/06/06(日) 15:53:51 ID:a2MdGxIY: 公式からどのチャットに人がどれぐらいいるのかわかりやすいようにしてほしい感は、ありますね
134：名無しのプラナリア：2010/06/06(日) 23:58:57 ID:TLSbFGnM: ２～３ヶ月に１回くらい初心者で遊ぶだけの俺的には
このゲームの話はチャットでは無くて　このスレorバラスレor質問スレorデッキ案スレ
でやって欲しいと思ってる
・流行のデッキの対策
・どんなデッキが流行っているか
・カードを見ると強すぎ（弱すぎ）に見えるカードの実戦での使用感
・初心者向けのヌルい知識
・詠唱のタイミングや読み合いとかの煮詰まった談義
・対戦の感想戦
とか
チャットに参加する程このゲームに力を入れている訳ではない俺だけど　この手の書き込みは読んでて楽しいです
初心者はチャットでは無くてこの板に誘導してくれると　俺的には助かります

俺はここ何年も雑談チャットは見ていないけどアレはアレで楽しかったし昔のままで良いんじゃないか？
ABCDプレイヤーがlogを残す必要の無い雑談する場所　と　ABCDについて話してる掲示板
って分け方でどうだろう？
135：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/06/07(月) 01:40:14 ID:y2evPpGc: >>132
>>133
>>134
とりあえず一旦決めたことなのでこのまま使って下さいです
136：名無しのプラナリア：2010/06/08(火) 17:59:17 ID:5/c2dqfs: チャットについての議論はもう終わっちゃってるから
いまさら反対意見が通るはずもなし、だな。

でも>>134の意見は反対意見ではないようだよ？管理人さん。
チャットに参加するほどじゃない（名有りで関わりたいほどじゃない）人は
この雑談スレを利用すればいいんではなかろうかと俺も思った
みんなの了解と公式からの誘導があれば、
チャットに負担をかけずに住み分けできそうだし。
対戦などについての質問・雑談はこちらへどうぞ→このスレへリンク
みたいな？
137：名無しのプラナリア：2010/06/08(火) 20:52:15 ID:pC9Egqso: 初心者用スレとか需要あったりしないだろうかとか思ったり
138：チャット管理人 ◆/D71013RWk：2010/06/08(火) 22:03:12 ID:mA/11f36: ・公式側チャットに、このBBSへのリンクを設置しました。

・以下のブログに、非公式チャットの入室状況も追加しました。
ttp://ameblo.jp/abcd774/

反対意見も貴重なご意見ですので、真摯に受け止めるつもりです。
ただ、一旦決めたことを簡単に覆すのは、内容に関わらず良いことではないと思っています。

もし、意見を交わしていただけるのでしたら、今後はチャットの仕組みなど外枠についてのことよりも、
今ある仕組みをどのように活用していくか、中身の話の方が有意義かなと思います。
139：名無しのプラナリア：2010/06/09(水) 02:56:45 ID:gcwDlybY: >>137
なまじ初心者とつけて利用者制限するより
質問相談などとつけて書き込みの敷居を下げるほうが良い。
というのがチャット実験でわかったことだと思う。
140：名無しのプラナリア：2010/06/27(日) 09:24:11 ID:2szHPvWM: このゲーム面白そうなので始めようと思うんですが、本スレがなんだか怖いです。
チャットも全然人がいる気配もないし常連？の人に教えてもらおうと思いましたが、
なんだか隔離されてる感じがして入りにくいです。

もしかして今はやらない方がいいのでしょうか・・・？
141：名無しのプラナリア：2010/06/27(日) 12:15:12 ID:hRASA49U: 2chから始まっているので、特に本スレはわざわざ(?)
殺伐とした雰囲気にしているところもあるようですね。

プレイヤーは100人単位でいるわけではないので、
現状では、人が集まりやすい時間(休日昼間から夜間と平日夜)とそうで無い時間がわかれています。
142：名無しのプラナリア：2010/06/27(日) 14:48:45 ID:V/q8ixzk: マジレスするなら、本スレは怖いから見なくて良い。
何か聞きたいならここの質問スレとか雑談スレを利用すれば良い。
チャットの常連もそれなりに良い人が多いので
雰囲気になじめるなら飛び込んでいって損は無い。
143：名無しのプラナリア：2010/07/15(木) 20:36:06 ID:tculy44g: バグetc報告
規制中なんでここに書いておきます。
どなたか代理レスお願いします。

------------------------
jxtaさんへ
・民主主義のカード絵
>>698の絵を採用とのことですが、>>582のが採用になっているようです。

・再輝の宝石のバグ報告
再輝の宝石を場に置いた状態で天罰光臨が発動させたのですが、
再輝の宝石が場から離れても光のクリスタルが場に出ませんでした。
>>705でも再輝の宝石の件で（エネルギー変換機使用時の）報告がありましたが
一応報告しておきます。
144：名無しのプラナリア：2010/07/17(土) 12:20:55 ID:HUqJupGw: すまぬ、気がついては要るんだが自分も規制中なんだ。
145：名無しのプラナリア：2010/07/17(土) 16:53:46 ID:hzpKisH6: >>143
本スレに代理カキコしておきましたー
146：名無しのプラナリア：2010/07/17(土) 21:05:32 ID:x2VxGLBg: >>145
代理レスありがとうございました。

>>144
そのお気持ちだけでもありがたいです。
147：名無しのプラナリア：2010/08/22(日) 20:36:45 ID:7y94NcUA: 本スレTurn16はいつのまに終わったの？
148：名無しのプラナリア：2010/08/22(日) 20:53:03 ID:E30eK.ds: アドレスがかわっただけよ
149：名無しのプラナリア：2010/08/30(月) 07:53:46 ID:LX4mtlOI: 以下の文、代理報告お願いします。

--------------------------------------
乙です
・再輝の宝石が修正されていることを確認しました。
・貿易摩擦の効果と効果テキストが６ＨＰになってます。
　正しくは６ＭＰだと思います。
150：名無しのプラナリア：2010/08/30(月) 17:25:59 ID:LX4mtlOI: 代理レスありがとうございます。
151：名無しのプラナリア：2010/09/05(日) 15:18:58 ID:l/tFgZ5o: 重ね鎌鼬のイラストがたまにダチョウに見える
あと複眼の梟も中央から右側の絵柄を顔だと思い込んでて
恐ろしい顔をしたクリーチャーだと思ってた
こういう見方を変えるとこんな風に見えるってカード知ってたら聞きたい
152：名無しのプラナリア：2010/09/05(日) 16:23:46 ID:vuEjBD22: プラナリアが○ンコに見える不思議
153：名無しのプラナリア：2010/09/06(月) 18:52:11 ID:m0m42IEs: 縮小した画像だと幽霊兵召喚が人の顔面に見えるな
154：名無しのプラナリア：2010/10/26(火) 22:40:58 ID:5IBujRC.: infoseekiswebライトのサービス終了が迫っているけど、
ABCD大丈夫なのかな...
CGIがだめになるとネット対戦できなくなるし...
155：名無しのプラナリア：2010/10/28(木) 13:58:09 ID:ZNowgOiQ: 本スレ書けないけどまさかちさん対応おつ
156：名無しのプラナリア：2010/10/30(土) 03:30:19 ID:iSZfPv3I: 月極杯のページも移転したので一応ご報告までに。
マッチングスレへの告知については近々行います。
ttp://abcd.nekonikoban.org/abcd/abcd_tsukigime.html
157：名無しのプラナリア：2011/01/04(火) 16:46:35 ID:PrwcAaMw: バグ報告です。どなたか本スレに転載お願いします。

貿易摩擦で相手の場に正常にコモド・ドラゴンが召喚されたとき、
防闇円陣の上に乗ったけれど、「効果が発動」としか表示されず、
闇耐性と+1/+1は得られませんでした(3/3のまま)。
ちなみに、MPが足りなかった場合にはしっかりと効果が発動して
1/1のコモド・ドラゴンが場に残りました。
158：名無しのプラナリア：2011/01/04(火) 18:55:42 ID:DnNm2nl.: >157
代理報告済み
159：157：2011/01/06(木) 11:38:06 ID:F.vBxMFo: >>158
ありがとうございました。
160：名無しのプラナリア：2011/03/28(月) 20:06:08 ID:J5CZ85NQ: Fear of Democracyってどうなったんですか？
161：名無しのプラナリア：2011/03/28(月) 21:35:39 ID:IPxZ2H6.: 更新待ち
っていうかjxta氏や一部の絵師が無事かどうか本当に心配だよ。
プレイヤーさんはここ1年チャットに来てる人は無事みたい。
162：名無しのプラナリア：2011/04/13(水) 12:02:51 ID:CvYKmQvU: しばらくABCDの存在を忘れていた
久しぶりに見たら月極杯とか面白そうなことやってるし
次回からは参加者一人増えるぜ
163：名無しのプラナリア：2011/04/14(木) 11:25:46 ID:K3j5vWm.: オンライン対戦しようとしたら file lock error
ってでる。公式サイトの対戦マッチングcgiのページ見ようとしても同じように見れないのですが
どうしたらいいか分かる人がいたら教えていただきたいです。
164：名無しのプラナリア：2011/07/09(土) 12:36:03 ID:/xW5eNuo: 二色デッキ使ってる時なんだけど
必要な属性値が揃ったら鉱は魔力抽出にしてる？
それともそのまま出してる？

相手の読みの選択肢を増やすために抽出で良いのにあえて素出しとかしてるけど
それが勝敗に影響したと思えること無いしあんまり意味無いのかな
165：名無しのプラナリア：2011/07/09(土) 15:52:37 ID:ANrE5FHM: 鉱であれば魔力抽出によってMPが2無駄遣いされるから
それによって自分の場の展開が遅くなるなら避けるべきだな
166：名無しのプラナリア：2011/08/15(月) 07:35:50 ID:7Gpp5JyA: ver2.23がリリースされたけれど、
ダウンロードがavastにブロックされる...
何かあるの?
167：名無しのプラナリア：2011/08/22(月) 19:38:50 ID:BilaxAME: >166
ウイルスセキュリティでは何もでなかった。
使ってても特になんともないようだ
168：名無しのプラナリア：2011/11/08(火) 20:06:31 ID:h60hAkp.: 修正と補正の違いは何ですか？
169：名無しのプラナリア：2011/11/10(木) 22:37:40 ID:k8p1B/9k: 軽減値と耐性の違いは何ですか？
170：名無しのプラナリア：2011/11/12(土) 08:40:48 ID:KvPE5sCM: 移動のスキルはどのような時に使えるのですか？