ルール談議スレ - 1134001532 - したらば掲示板

1：Rusty：2005/12/08(木) 09:25:32: ＴＲＰＧのルール談議用のスレッドです。
ルールに関する話題はこちらへどうぞ。
当面はＮ◎ＶＡがメインになるかな？
112：Rusty：2007/04/12(木) 15:31:11: ＞個人的には、装備部位が異なるのだから［装備部位：片手・両手持ち］と［装備部位：片腕］は同時装備
＞可能、装備の効果も同時に受ける。
＞［装備部位：片腕］の装備が使い捨てでも、使用後にその腕が使えなくなることはないし、［装備部位：
＞両手持ち］のアイテムを装備できなくなることはない。
＞
＞とか思っているのだけど。

うん、それでＯＫだと思う。
“増幅杖”の修正も、“準備している間～”という記述なので、普通に受けられるはず。

この辺の処理の例外は“アームユニット”やね。
“アームユニット”で増えた腕に武器を持っている状態で“アームユニット”を壊された場合、“アームユニット”の腕を増やす効果もなくなるから、その腕に持っていた武器は使用できなくなる。
113：Shell：2007/04/26(木) 17:19:48: 『ＧＦ別冊ウェポンスミス』掲載の追加装備“デュアルワールド”について。

「使用者は、意識体で登場していなくても、常にイントロン状態として扱われ、プログラムの効果も受けることができる」
という文面から推察するに。

「“デュアルワールド”は４レベル〈フリップフロップ〉が使えるようになる装備」

と考えていいと思う？
つまり、“59”から〈電脳〉判定への達成値ボーナスとかタップとしての機能を削った装備と定義して良いのかな、という疑問。

こちらはそういう装備だと思っているのだけど。見解求む。
114：Rusty：2007/04/26(木) 18:00:18: ＞「使用者は、意識体で登場していなくても、常にイントロン状態として扱われ、プログラムの効果も受けることができる」
＞という文面から推察するに。
＞
＞「“デュアルワールド”は４レベル〈フリップフロップ〉が使えるようになる装備」
＞
＞と考えていいと思う？
＞つまり、“59”から〈電脳〉判定への達成値ボーナスとかタップとしての機能を削った装備と定義して良いのかな、という疑問。

というか、“〈フリップフロップ〉と同じことを、〈フリップフロップ〉を組まずにできる装備”かな。
“５９”は〈フリップフロップ〉を組み合わせに入れなければならない（＝組み合わせ上限を圧迫する）から、その意味では“５９”より優秀かも。
〈電脳〉に関する義体オプションも多いし、義体ニューロも面白いかもしれないね。
115：Shell：2007/04/26(木) 23:30:23: ＞というか、“〈フリップフロップ〉と同じことを、〈フリップフロップ〉を組まずにできる装備”かな。
＞“５９”は〈フリップフロップ〉を組み合わせに入れなければならない（＝組み合わせ上限を圧迫する）から、その意味では“５９”より優秀かも。

あー、そりゃデータ階層的にもわかりやすいなぁ。

＞〈電脳〉に関する義体オプションも多いし、義体ニューロも面白いかもしれないね。

『義体使い』つーブランチもあるしね。
問題は相応の経験点が掛かることだ…（orz
116：Shell：2007/06/09(土) 19:52:57: この間アルシャードガイアのセッション中に戸惑った、≪庇護の剣≫≪マジックシールド≫≪戦闘感覚≫
及び≪ヘル≫≪マリーシ≫の使用タイミングについて。
ルールブックの記述・リプレイの記述から以下のように考察（考察って言えるレベルじゃないと思うが）。

ノエルと仲間１人に範囲攻撃命中
　↓
防御行動
　↓
防御行動失敗の場合、≪マリーシ≫で防御クリティカルにするかどうか決定。
　↓
ダメージロール直前。この時に≪ヘル≫の使用の有無を決定。
　↓
≪庇護の剣≫使用の決定。
　↓
ダメージロール。
　↓
ダメージ算出。≪庇護の剣≫使用ならノエルが攻撃を２回喰らった扱い。
この時点で≪戦闘感覚≫使用の決定と効果適用。２回喰らった扱いなら≪戦闘感覚≫をそれぞれのダメージに使用可能。
　↓
防御力と≪戦闘感覚≫によるダメージ軽減分を差し引いて、ダメージ算出完了。
　↓
ダメージ適用直前、≪マジックシールド≫によるダメージの更なる軽減が可能。
　↓
≪マジックシールド≫で軽減後にダメージ適用。

上記のような流れなのかな～、と思うわけですが。どうだろう。
117：Shell：2007/06/09(土) 19:56:07: ダメージロール時点で≪ヘル≫を使っていれば、その後の流れは全部切り捨てて、一気にダメージ適用まで行くと思うけど。
118：Rusty：2007/06/09(土) 23:08:06: 流れとしては、おそらくそんな感じなんじゃないかな（現時点では、“おそらく”としか言えないけども）。

ちなみに、≪マジックシールド≫は“実ダメージ算出の際に使用する”らしい。
タイミング的に、“ダメージ適用の直前”ではないっぽいよ。
119：Shell：2007/06/10(日) 11:13:12: ＞ちなみに、≪マジックシールド≫は“実ダメージ算出の際に使用する”らしい。
＞タイミング的に、“ダメージ適用の直前”ではないっぽいよ。

…おや？
……（ルールブック確認）
………
なんでダメージ適用の直前タイミングだと思ったのだろう、自分（知るか）
しかしそうすると、≪マジックシールド≫と≪戦闘感覚≫って使用タイミング同じなのかな。
使用タイミングが同じだと…
（ルールブック確認）
…あ。別に使用タイミングが同じでも、別々のスキルなら使えるのか。

……あれ？するとノエルの≪マジックシールド≫と風音の≪マジックシールド≫は重複しない？
はて？（混乱中）
120：Rusty：2007/06/10(日) 13:05:45: （ルールブック確認）そう……なるみたいだなぁ。
まぁラウンド１回だし、２人で持っててもムダにはならんでしょう。
121：Shell：2007/07/10(火) 23:00:14: そういや、<自在刃>の説明文には『あなたが魔剣を装備している間、ダメージロールに＋１Ｄされる』って
書いてあるんだけど、これって魔剣によるダメージロールに限定はされてないんだよな。多分。
てことはノエルが魔剣を装備している間に<ライトニードル>使ったら、<ライトニードル>によるダメージにも
＋１Ｄされるんだろうか？
あと、エレメンタルオーブによる魔法攻撃のダメージロールは<自在刃>の効果対象になるのかな…？
122：Rusty：2007/07/10(火) 23:49:45: おそらく、足されると思う。
“明日プロ”でクアドラが〈自在刃〉取ってるしね。魔法に足されないなら取得するまい。
てか、これで足されないようだと、チャンバースタッフの魔器とかかなり無意味チックに……（笑）。

エレメンタルオーブについては事例が思い当たらないけど、多分大丈夫だと思うよ。
123：Shell：2007/12/12(水) 11:32:49: 久しぶりに上げ。質問はＮ◎ＶＡ。

素手にカテナチオ（を含む［電制］が設定された武器オプション）は付くか？

素手に美麗装飾ってのは良く見るが、それ以外、特に電制が設定されているオプションは装備できるのだろうか。
個人的には、［ウェット］のキャストの素手には電制を設定されたオプションは付けられないが、IANUS装備済みの
キャストの素手には普通に武器オプションがつけられると思う。
ちなみにルール的根拠は無い（笑）　あくまでイメージからの推測。

まあ、“インヴィジブルエッジな素手”はなんとなくカッコイイが、“兵器化された素手”ってどんなんだという
突っ込みはある。
124：Rusty：2007/12/12(水) 13:08:23: >>123
＞素手にカテナチオ（を含む［電制］が設定された武器オプション）は付くか？

“カテナチオ”は、電制のない武器にはつけられないと明記されてるから無理。
“電脳化オプション”と併用すればいけそうだけど、オプション２つになっちゃうから“エクステンション”必須だね。
そういう明記のないオプションなら、普通に装着可能だと思う。ルール上、つけられないとする理由はないし。

まぁ確かに、ウェットの“素手”に電制ありのオプションがくっついてたら、「お前、ナニをどう取り付けたんだよ？」という気分にならなくもないが（笑）。
でも、イメージの問題ならＰＬ本人が考えるべきことだし、合わないと思うならつけなきゃいいってだけの話だと思う。

＞まあ、“インヴィジブルエッジな素手”はなんとなくカッコイイが、“兵器化された素手”ってどんなんだという
＞突っ込みはある。

常に見えない腕ってどうなんだろう……不便そうな気がする（笑）。
“アームユニット”で増やした腕を消してるとかだと、ちょっと面白いかもしれない。
ちなみに、“兵器化”をつけた腕は［部位：ウォーカー］になるので、“ボーンレーシング”とかがないと持てなくなる（笑）。
そして、その場合でも［部位：両手持ち］なので、他に武器は持てない。まさに兵器。
125：Shell：2007/12/12(水) 14:47:25: >>124
＞“カテナチオ”は、電制のない武器にはつけられないと明記されてるから無理。
＞“電脳化オプション”と併用すればいけそうだけど、オプション２つになっちゃうから“エクステンション”必須だね。
＞そういう明記のないオプションなら、普通に装着可能だと思う。ルール上、つけられないとする理由はないし。

なるほど。では“生身”に“エクステンション”＆“電脳化オプション”＆“カテナチオ”はできるのか……。
クールフェイスの生身受け値が夢の20点台に達しそうだ（笑）。

＞常に見えない腕ってどうなんだろう……不便そうな気がする（笑）。
『隻腕キャストによる“見えない腕”による攻撃』とか、演出の幅が広がりそうではないか（笑）。相当品でもイイけど、
ルールで普通にカバーできるなら選択肢に上げてもよさそうだし。
“超巨大武器”付けた生身で、人並み外れた巨体を表現するのもありかな。

＞ちなみに、“兵器化”をつけた腕は［部位：ウォーカー］になるので、“ボーンレーシング”とかがないと持てなくなる（笑）。
＞そして、その場合でも［部位：両手持ち］なので、他に武器は持てない。まさに兵器。

自分で書いといてなんだけど……つ、使えん！（笑）
126：Shell：2008/01/07(月) 19:32:42: キャストのデータを整理している時に、ふと思った。
“常に効果を発揮している”装備を〈融合〉している場合、効果を受けるためにはマイナーアクションが必要なんだと思うわけだが。
それがアクションランクに影響を与える装備だった場合、どのタイミングでＡＲは増えるんじゃろか？

具体的には“レンのガラス球”と“ハードワイヤード”だが。これらの装備を〈融合〉していた場合、マイナーアクションを使わなければ準備できないわけだから、１カット目の最初に出せるＡＲは２枚だと思う。
で、自分の手番が回ってきたときにマイナーアクションでこれら上記装備を準備すると…その時点でＡＲが１枚増えるのか、それとも次のカットに行かなければＡＲが増えないのか。
個人的には後者、つまり実質的に“クロックアップ”や“オーヴァドライヴ”と同じ効果になると思うのだけど、どうよ？
127：えとら：2008/01/07(月) 23:35:33: トループのカット進行時の登場を次カットからにするFAQと、羅刹などの記述に「即座にプロットする」というのがある以上、上記が明記されてないならプロットが増えるのは次カットと予測出来る。

そういえば個人的に阿呆コンボ考えてた時の疑問があったので、ついでにage。

緊急回避の対象が明記されてないのだが、これって一心同体と組み合わせた際に対象のダメージも軽減出来るのかね。
これが可能だとアイアンドッグも同じ観点で適用出来そうなので遊べそうな予感がする。

あと双斬剣なのだが、こやつを魔器にして分離したらどうなるのだろうか。
データをまともに扱うなら両方に魔器の一族が乗るので、かなり楽しい八重垣が出来る可能性が…。

意見もとむ。
128：Shell：2008/01/08(火) 01:09:01: >>127

回答サンクス。まあ、ねこ氏から電話があった時に訊ねたら「カット進行入る前に〈融合〉解除すればいいんじゃね？」と言われたので、
そうすれば問題はなくなる気もする。
しかし、えとら氏はイロイロなところから類推の材料を持ってくるなぁ。比べて我が身の至らなさよ（苦笑）。

＞緊急回避の対象が明記されてないのだが、これって一心同体と組み合わせた際に対象のダメージも軽減出来るのかね。
＞これが可能だとアイアンドッグも同じ観点で適用出来そうなので遊べそうな予感がする。

特にエラッタは出てないな。そうすると〈緊急回避〉の対象は組み合わせた他の特技のものになるのだろうかね。確か［対象：自身］以外の対象は、組み合わせた特技の中から選択できたはず…
〈一心同体〉は［対象：単体」だが、テキストには「双方が同時に攻撃された場合は共に［避け］る事が可能」と書かれているし。
この文面を、「〈一心同体〉は［避け］の効果を本人及び［対象：単体］に拡大する特技である」と解釈するなら、〈緊急回避〉の効果も拡大されていると考えて良いのではなかろうか。
つまり、「〈緊急回避〉と〈一心同体〉を組み合わせた判定においては、〈緊急回避〉の効果は〈一心同体〉の対象にも及ぶ」で良い気がする。

＞あと双斬剣なのだが、こやつを魔器にして分離したらどうなるのだろうか。
＞データをまともに扱うなら両方に魔器の一族が乗るので、かなり楽しい八重垣が出来る可能性が…。

これは数年前にRusty氏とルール談義した事があってナ…以下、コピペ。
129：Shell：2008/01/08(火) 01:20:45: ＞『双斬剣』
＞…これを本体とする＜魔器の一族＞がいる。で、この武器に対して別キャラクターが＜斬裁剣＞などの装備破壊特技で攻撃し、魔器の一族側がマイナーアクションで本体を分離して、その片方で攻撃を［受け］、達成値では負けているとする。
＞この場合、［故障／破壊］されるのは［受け］に使用した武器ひとつだけのような気がするのだが、果たして本体を二つに分離している魔器の一族は、［仮死／完全死亡］するのだろうか？しないのだろうか？
＞
＞んで、双斬魔器に斬裁剣やね～。
＞これはあくまで個人的見解だけど……双斬剣を分割している際、攻撃力等のデータは破斬剣×２に化けてるけど、それでもこの兵器は依然として双斬剣だと私は考える。
＞ゆえに、斬裁剣で壊れるのは双斬剣であり、もう一本の剣も双斬剣の一部だから一緒に壊れる(!)。
＞なので、どの道魔器な人は死んじゃうという身もふたもない回答になる。
＞
＞なんでこういう考え方になったかっていうと……分割してる間、兵器オプションはどうなるのかなって疑問に思ったときに、
＞「そのまま引き継ぐだろう。形状が変わっても双斬剣なのだから」という結論に達したわけだ。
＞んで、「あれ？　それじゃ、斬裁剣されたら両方壊れる？」という考えに至ったとき、
＞有間「オッケイ！」
＞と言う魂の声が聞こえたので、それでいいやぁ、と(笑)。
＞主観１００％の結論だ……。
＞でもまぁ建前としては、ルール的に筋は通ってるかな、と。
＞
＞ちなみに、「分かれた双斬剣はすでに双斬剣ではない。ただの破斬剣だ！」という立場に立つなら……。
＞すでに双斬剣ではない破斬剣が、魔器であるかどうかが問題になると思う。
＞両方魔器なら、どっちか壊れた時点で完全死亡。魔器の一族の弱点は、魔器が破壊されたら……って記述だしね。魔器がひとつもなくなったら……ではない。
＞どちらか片方だけ魔器なら、魔器じゃない方は大丈夫。血脈の修正も受けないが。
＞両方とも魔器じゃないなら……あれ？　どうなるんだろう？
＞魔器が無くなってしまうな……。でも壊れてはいないし……はて。

ウチ等は「双斬剣の魔器一族はふたつにわけても両方魔器」を基本的前提に話してたんだよねェ。つまり双斬魔器をふたつにわけて八重垣すると、両方に魔器の達成値上昇は乗ると思うわけで。
代わりに、どっちか片方でも［故障／破壊］したら［仮死／完全死亡］なわけだが。
130：Rusty：2008/01/09(水) 02:04:52: >>126-129

おや。旅先から帰ってきたら、なにやら面白げな話が。
結論はすでに出てるっぽいので、それぞれについて簡潔に。

＞〈融合〉レンガラ

準備にはマイナーアクションが必要だけど、特に効果時間を制限されてるわけでもない。
不意打ちを喰らったような状況でなければ、カット進行前に準備しておけば問題ないんじゃない？

＞カット進行中にレンガラ準備

コレについては、素直にえとら君の解釈でいいかな。

＞〈緊急回避〉＋〈一心同体〉

〈緊急回避〉は、[避け]の判定が成立したときにダメージを減らす特技。対象の指定はなし。
〈一心同体〉は、対象の代わりに[避け]を行なう特技。自分も巻き込まれる場合には自分も[避け]る。
[避け]ればダメージが減る、とだけあって対象は指定されてないし、組み合わせも問題ない。
これは、コンボ成立でいいんじゃないかな。

あと、ブランチ：アイアンドッグと併せて使用する場合。
この場合、判定は手札からできるけど、ブランチ：アイアンドッグによるダメージ減少は“あなたの受ける肉体ダメージ”と指定されてるので、カード１枚分のダメージ減少を受けられるのは自分だけだね。
ちなみに、この場合でも〈緊急回避〉自体のダメージ減少は双方に適用されるはず。

＞双斬剣

懐かしいメールを持ってくるなぁ……掲示板はおろか、ＨＰ自体をまだ作ってなかった時代の話やね。

正確に言うと、ここでは『“双斬剣”は、２つに分かれてるときも“双斬剣”』という解釈をしてる。
で、その“双斬剣”を魔器にした場合、分割してる間も“双斬剣”なんだから魔器だよね、という判断をした。
分割した状態の“双斬剣”も魔器なのだから、どちらの剣でも〈血脈：魔器の一族〉で達成値を上げられるし、攻撃力・受け値上昇の効果も受けられる……はず。
131：Shell：2008/01/17(木) 23:03:40: ところで。

「“生身＋超巨大武器＋グリーンカバー”は［隠匿：14］［攻：＋２］［受け：＋２］の生身」は成立すると思いますか？
132：Rusty：2008/01/18(金) 12:16:30: >>131
＞「“生身＋超巨大武器＋グリーンカバー”は［隠匿：14］［攻：＋２］［受け：＋２］の生身」は成立すると思いますか？

どっちも武器オプションで、数値置き換えか……。
これは素直に“有利な方を選択”でいいかな。ルール的根拠はないが。

以前、メールでのやりとりで“超巨大武器”と“インヴィジブルエッジ”をつけた武器の隠匿について話題になったことがあるが……。
そのときの結論は“ルール的な根拠は見つからないけど、[隠：20]でいんじゃね？”だった（笑）。

“超巨大武器”＋“インヴィジブルエッジ”が成立するなら、“グリーンカバー”で成立しない理由もないし。ＯＫでいいんじゃない？
133：Shell：2008/01/21(月) 23:33:08: 思いついたことー。

隠匿ない武器にイエロー／グリーンカバーつけた後、その武器をウェポンマウントできるんでしょうか？

過去、武器の“隠匿レートを上昇させる装備”と“隠匿レートを変える装備”の違いについてRusty氏と
議論したことがあるのだが。当時の命題は
『隠匿５の斬魔刀に偽装セットを付けてからウェポンマウントすることは可能か？』
から始まった気がするが。一応出した結論は「可能」だった。

で、個人的には『隠匿ない武器にカバーつけた後でウェポンマウント』は可能だと思うんだけど。どう？
134：Rusty：2008/01/22(火) 08:16:08: >>133
＞で、個人的には『隠匿ない武器にカバーつけた後でウェポンマウント』は可能だと思うんだけど。どう？

『斬魔刀に偽装セットつけてウェポンマウントに埋め込む』がアリなら、イエロー／グリーンカバーもありだろうね。
ただし、上の『超巨大武器＋インヴィジブルエッジ』と同じく、ルール的に明快な根拠はない（笑）。

ところで、これ、逆はアリなのかな？
“ウェポンマウント”で埋めた武器の隠匿を偽装セットでさらに上げて［隠:20］にする、とか（その武器の元の隠匿が“ウェポンマウント”に埋め込み可能なものであることを前提として）。
135：えとら：2008/01/22(火) 11:50:23: あ～、これはルール的根拠ないけど。

同じ武器オプションで効果が矛盾する場合や特殊な相乗をする時は俺は使わない事にしている。

理由はやや独善的な説だけど「のびゃは同時適用のルールが根底に存在するから」ってところ。オールオアナッシングね。

つまり同じ武器オプションの枠内で、二つオプション効果を受ける場合、同時タイミングで効果を意識しないといけないんじゃないかなあ～程度の理屈。

だから隠匿がない装備にイエローカバーとウエポンマウントを付ける場合は全て足し算ではなくて、隠匿がない装備に対してイエローカバーとの足し算とウエポンマウントとの足し算が「二回同時」に行なわれてるのではないかと個人的に解釈してるのでダメなんじゃないかな、という話。

じゃないと、どっちを先に足したかでルールに差異が生じるしね。

こういう「ルール上曖昧で確実な答えを出しにくい部分」を俺はグレーゾーンと呼称している(笑。
それに関して俺の立ち位置はノータッチ。
確実にルールの範疇内で自己表現を工夫するのがキャラクター作成の醍醐味だと思ってるからなあ、わし(苦笑。

ちなみにらすてぃ氏の話が可能ならばあくまでサイバーであるウエポンマウントは知覚１５で発見されるのでホワイトにはいけないという理屈が(笑。
…だって「ウエポン」マウントだもの(みつ○。
136：Rusty：2008/01/22(火) 13:50:50: >>135
＞あ～、これはルール的根拠ないけど。
＞
＞同じ武器オプションで効果が矛盾する場合や特殊な相乗をする時は俺は使わない事にしている。

ふむふむ。

＞理由はやや独善的な説だけど「のびゃは同時適用のルールが根底に存在するから」ってところ。オールオアナッシングね。
＞
＞つまり同じ武器オプションの枠内で、二つオプション効果を受ける場合、同時タイミングで効果を意識しないといけないんじゃないかなあ～程度の理屈。

ふむ？

＞だから隠匿がない装備にイエローカバーとウエポンマウントを付ける場合は全て足し算ではなくて、隠匿がない装備に対してイエローカバーとの足し算とウエポンマウントとの足し算が「二回同時」に行なわれてるのではないかと個人的に解釈してるのでダメなんじゃないかな、という話。
＞
＞じゃないと、どっちを先に足したかでルールに差異が生じるしね。

イエローカバーとウェポンマウントは“足し算”じゃなくて“数値の置き換え”だけど、確かに処理の順番によって結果が変わるな。
原則同時適用なのに処理順によって２通りの結果が発生しうる、それは矛盾だから、これらの装備の同時使用は不可、という判断なのかな？
確かに、神業とかは同時適用で運用されるから、ルール的に全く無根拠ってワケじゃないが……。

ただ、この同時適用の原則をルール全般に渡って適用していくとなると、いろいろ面倒なことになりそうだなぁ。
例えば……〈運動〉〈白兵〉の組み合わせで、［射：至近］の武器で近距離に攻撃するとする。
この場合、〈運動〉で移動した後に〈白兵〉で攻撃、という処理が行われていると思うんだけど、これもやはり、使用者が任意で順番を定めていることになるよね。
“移動後に攻撃”か“攻撃後に移動”かの２通りの処理が発生しうるし、厳密に“同時”に行うなら、移動と攻撃を同時に行わなければならないから、移動前の状態で対象を選定しなければならなくなる。
ぱっと思いつくのはこのくらいだけど……“同時適用の原則”をあまり厳密に取り扱うのは、ルール運用が重くなりすぎるのではないだろうか？

＞こういう「ルール上曖昧で確実な答えを出しにくい部分」を俺はグレーゾーンと呼称している(笑。
＞それに関して俺の立ち位置はノータッチ。
＞確実にルールの範疇内で自己表現を工夫するのがキャラクター作成の醍醐味だと思ってるからなあ、わし(苦笑。

僕としては、こういう『どちらとでも解釈できる問題（＝グレーゾーン）』については、“極力、取りうる選択肢が広がるように”解釈すべし、と考えてる。
“キャストのデータを作る際の選択の幅を、可能な限り広く取りたい”っていう心情があるので。
まぁ、それをＰＬ専門の立場で言うのは“ずるい”ワケだが（笑）。
でも、可能性は狭めるよりも広げたい、というのは俺の基本的立場かな。
もちろん、ルール的に無理っぽい事柄や、バランス的に考えてヤバイ場合はまた別の話だけれども。

＞ちなみにらすてぃ氏の話が可能ならばあくまでサイバーであるウエポンマウントは知覚１５で発見されるのでホワイトにはいけないという理屈が(笑。
＞…だって「ウエポン」マウントだもの(みつ○。

ん？　この部分はちょっと分からない。
“ウェポンマウント”は武器オプションで、大分類は武器だから携帯判定に引っかかる、って意味かな？
そういう解釈なら、確かに“ウェポンマウント”も引っかかるから、“クラストスキン”をつけないとマズイね。
ただ、先回りして言うけど、“ウェポンマウント”以外の“武器に装着した状態の”オプション類に関しては、見逃してほしいな。
［隠：－］が殆どだし、隠匿を誤魔化す手段もあまりないから、ほぼ全滅してしまう……。
137：Shell：2008/01/22(火) 14:01:58: >>134
＞ところで、これ、逆はアリなのかな？
＞“ウェポンマウント”で埋めた武器の隠匿を偽装セットでさらに上げて［隠:20］にする、とか（その武器の元の隠匿が“ウェポンマウント”に埋め込み可能なものであることを前提として）。
＞
そのへんはHPを作る前のメールのやり取りの中で一応結論出て…あれ、出てなかったっけ？
『隠匿レートをＸにする』装備と『隠匿レートに＋Ｙ点する』装備は前者優先、という事で結論にしていたような…

お昼食べるので今はここで切る。
138：Rusty：2008/01/22(火) 14:06:25: あ～しまった、書き忘れた。>>136の下から２番目の段落の末尾に、追記。

あくまで“僕はこう考えている”というだけで、君の“あえてグレーゾーンには踏み込まない”という態度は、それはそれで賢明なものだと思う。
139：Shell：2008/01/22(火) 22:57:25: >>173で書いたことは抹消して（何？）

特に根拠も無く、文面からなんとなく読み取った俺的解釈により、『データを置き換える』系の装備は『データに＋する』系の装備に優越すると思っていた自分。
優越するというか、『＋する』系の装備の効果は『置き換える』系よる先に発生すると言うか。

例題１
ＭＰ12（隠匿10）をウェポンマウントで仕込む→隠匿が10から15に置き換わる→置き換わった隠匿15に偽装セットの＋５修正を適用→不可能→隠匿15のまま。
例題２
斬魔刀（隠匿５）に偽装セットを装着する→隠匿が５から10に上昇→ウェポンマウントの対象になるため、ウェポンマウントで隠匿を10から15に置き換える。
例題３
斬魔刀（隠匿５）に偽装セットを装着する→隠匿が５から10に上昇→ダブルオーの効果でさらに隠匿＋５→効果重複→隠匿15に。
例題４
ＭＰ12に超巨大武器とインヴィジブルエッジを装着→両方とも隠匿を置き換える系のオプション→希望するデータを選択可能→ダメージ＋２、隠匿20のＭＰ12に。

こんな感じで考えてました。
『＋する』系と『＋する系』は効果重複、『置き換える系』と『置き換える系』は効果選択、
『＋する系』と『置き換える系』は『＋する系』の効果を適用した後に『置き換える系』の効果を適用、みたいな。

ただ、この法則から外れるのがダブルオー。あれの文面を読む限り、“装備した武器”っていうのは“一度、オプション類の効果を確定させた後の武器”を示している気がしてならず。
140：Rusty：2008/01/23(水) 00:50:24: >>139
＞こんな感じで考えてました。
＞『＋する』系と『＋する系』は効果重複、『置き換える系』と『置き換える系』は効果選択、
＞『＋する系』と『置き換える系』は『＋する系』の効果を適用した後に『置き換える系』の効果を適用、みたいな。
＞この種の、適用順番に関する問題については、

このように考える理由は？
……とツッコんでしまうと、ブーメランになって自分に帰ってきてしまうワケだが（ルール的な結論が出ないだけに）。
でも、“なぜこの結論になるのか”についての論理構造が見えない感じがする。

ちなみに、僕が考えてるモデルは、こんな感じ。

原則：同一の処理段階においては、使用者の任意で適用順序を決定できる

処理段階：以下の通り

１．装備自体に取り付けるもの（武器オプションなど）
２．埋め込み、収納系（ウェポンマウント、ステルスケースなど）
３．外部から装備に影響を与えるもの（纏、ダブルオーなど）

……以上。なお、このモデルにはもちろんルール的根拠はない（笑）。

一応、ブーメランが帰ってくる前に先に答えておくと……。
このようなモデルを考えた理由は、“使用者にとって有利に”というのを判断の基本にしてるから。
自分で選択できれば、そりゃ有利な方を取るだろう、ってね。
それと、“処理がシンプルで分かりやすいから”。
原則をひとつ置くことで、少なくとも隠匿レート関連の問題は大体処理できる。
まぁ……自分が何となく考えてることを理論付けした、っていう側面もあるんで、結局は主観だったりもするワケだが。
でも、完全な客観視点なんて持ち得ないからね～。

ちなみに、処理段階を３つに分けてるのは、“纏”で隠匿上げた“斬魔刀”を“ウェポンマウント”で埋め込ませたくなかったから（笑）。
流石に、コートを脱ぎ着するだけでサイバーが動いたり止まったりする事態は避けたかったので。
当初は“ウェポンマウント”も１に含む予定だったんだけど、“纏”と“ステルスケース”でバグることに気づいたんで、段階を別に切り分けました。
なので、僕のモデルでも『“ウェポンマウント”＋“偽装セット”で［隠：20］』はできなくなったというオチ（とほほ）。

さて、あとは各例題について軽く触れてみる。

＞例題１

これ……おかしくない？
君が提唱する処理法に従った場合でも、

ＭＰ12［隠：10］→偽装セット分を加算［隠：10→15］→ウェポンマウントで置き換え［隠：15→15］

となるはずでは。

＞例題２、３

この辺についての処理は、こちらも同じ見解だよ。

＞例題４

これについては僕のモデルだと、“希望するデータを選択”ではなく“適用の順番を選択”になる。
“超巨大武器”で［隠：－］になった後、“インヴィジブルエッジ”で［隠：20］に再変更される、という処理になるね。
141：Shell：2008/01/23(水) 12:03:08: >>140
＞＞こんな感じで考えてました。
＞＞『＋する』系と『＋する系』は効果重複、『置き換える系』と『置き換える系』は効果選択、
＞＞『＋する系』と『置き換える系』は『＋する系』の効果を適用した後に『置き換える系』の効果を適用、みたいな。
＞
＞このように考える理由は？
＞……とツッコんでしまうと、ブーメランになって自分に帰ってきてしまうワケだが（ルール的な結論が出ないだけに）。
＞でも、“なぜこの結論になるのか”についての論理構造が見えない感じがする。
＞
論理構造が見えないのは、最初から論理が存在しないからです（ひでぇ）
論理じゃなくて、感性で捉えているからねぇ。昔から、英語も数学もフィーリングだけで乗り切ってきた人間なものでねぇ…

閑話休題（それはさておき）。

＞１．装備自体に取り付けるもの（武器オプションなど）
＞２．埋め込み、収納系（ウェポンマウント、ステルスケースなど）
＞３．外部から装備に影響を与えるもの（纏、ダブルオーなど）
＞
こちらで“なんとなく”考えてたこととRusty氏のモデル、こうして読むと大差ないわ。
自分の感性を言葉に置き換える訓練を積んだほうがいいかもしれない…orz

ちなみに例題１のことだけど。

＞君が提唱する処理法に従った場合でも、
＞ＭＰ12［隠：10］→偽装セット分を加算［隠：10→15］→ウェポンマウントで置き換え［隠：15→15］
＞となるはずでは。

“隠匿10の武器をウェポンマウントで仕込めば隠匿15になるのに、わざわざ偽装セットをつけるＰＬはいない”と考えていたので、そういうパターンは完全に思考の外にありました。
…だって誰もやんないじゃん、そんな無意味なコト。

『無意味なパターンは思考しない』というこの気性は直したほうが良いかもしれんなぁ…
142：えとら：2008/01/23(水) 12:42:41: あいよ。

わしの理論はあくまでルール的根拠のない今の話に「ルールを用意して考えよう」って程度なので、これに固執しているわけじゃないよ～。
わし自体は考えたすえにノータッチなので深く踏み入るつもりはないしのう。

ウエポンマウントで知覚の話はあれ限定の話な、仮に隠匿が20になっても「ウエポンマウント」がばれたら武器が何かはわからなくても武器もってるのはバレルじゃんて話。

ちなみに、一応こっちのルールでもイエローカバー問題に好意的な答えをだせる。

隠匿がない武器(A)にイエローカバー(B)とウエポンマウント(C)をつける場合。

本来は仮定したルール上、A＋BとA＋Cが同時に行なわれる？がA＋Cはルール矛盾が発生するので一時的に宙に浮く。
その結果、データ処理の優先権がA＋Bにあるのではないか。
故に、このデータは(A＋B)＋Cとなり隠匿は15になる。
143：えとら：2008/01/23(水) 13:00:22: まあこれもあくまでルール的根拠はないけどね。

勿論解釈がより簡単なのを選ぶのは道理だし、より有利な条件にしてやりたいのだが、それは同時に振れ幅として有利な方に傾いた議論でもあるんだよね。
違う感性の人間がRLになって、これに否といわれたらキャストが使えなくなるわけです。

俺はそれがぜってえやだ。
それなら確実なルールを選ぶし、それ以外はノータッチというのが俺の理論。

まあここまで意固地にならんでもいいような気がするけどね～。
144：Rusty：2008/01/23(水) 14:32:56: >>141
＞“隠匿10の武器をウェポンマウントで仕込めば隠匿15になるのに、わざわざ偽装セットをつけるＰＬはいない”と考えていたので、そういうパターンは完全に思考の外にありました。
＞…だって誰もやんないじゃん、そんな無意味なコト。

自分で出した例題なんだから、ちゃんと考えなさい（笑）。
“ウェポンマウントと偽装セットを併用しても、［隠：20］にはならないから無意味だよ”を証明する例題だろう……。
145：Rusty：2008/01/23(水) 14:33:27: >>142-143
＞ウエポンマウントで知覚の話はあれ限定の話な、仮に隠匿が20になっても「ウエポンマウント」がばれたら武器が何かはわからなくても武器もってるのはバレルじゃんて話。

ん～？　それは、どちらかと言うと演出的な問題になるのではないだろうか。
演出の問題とルールの問題を混在させるのは、流儀じゃないな。

＞隠匿がない武器(A)にイエローカバー(B)とウエポンマウント(C)をつける場合。
＞
＞本来は仮定したルール上、A＋BとA＋Cが同時に行なわれる？がA＋Cはルール矛盾が発生するので一時的に宙に浮く。
＞その結果、データ処理の優先権がA＋Bにあるのではないか。
＞故に、このデータは(A＋B)＋Cとなり隠匿は15になる。

Ａ＋Ｃがルール矛盾で成立しないなら、ウェポンマウント付けられないんじゃないか？
てか、ややこしすぎるぜ……（汗）。

＞勿論解釈がより簡単なのを選ぶのは道理だし、より有利な条件にしてやりたいのだが、それは同時に振れ幅として有利な方に傾いた議論でもあるんだよね。
＞違う感性の人間がRLになって、これに否といわれたらキャストが使えなくなるわけです。
＞
＞俺はそれがぜってえやだ。
＞それなら確実なルールを選ぶし、それ以外はノータッチというのが俺の理論。

うん、そのへんの理屈は俺にもわかる。
結局グレーゾーンについては、最終的にはＲＬ判断になるからね。
だが、そのうえで、俺はあえて踏み込みたい。
グレーゾーンに手をつけないってことは、それだけ選択の可能性が減るってことだ。それは避けたい。
少なくとも、このスレで回答があった案件については、回答者は自分の回答に従った裁定をするだろうと推測できる。
あるいは、このスレでの議論を通じて相手の考えが変わるかも知れない。……それで十分じゃないか。

まぁ所詮、このスレでの議論には何の拘束力もないからね。
結果としてＲＬがＮＯと言うなら、それはそれで仕方ないさ。
146：えとら：2008/01/23(水) 19:27:34: あ～わかりにくかったなら、謝っとく～。

より簡単にいうと、隠匿ない武器にウェポンマウントは付かないから、イエローカバーを同時につけた場合確実にルール上問題ないイエローカバーを『先』に計算するんじゃないかという理屈…かな？
巧い言葉がでねぃ(笑。

知覚の話題は半分ネタだが演出かといわれると？

ウェポンマウントは一応武器オプだし、頭隠して尻隠さずみたいになるんじゃないかな？
まあ絶対にルールの範疇だとはいわんけど『常識』の感覚としてもウェポンマウントを見て武器を予測しない人間もいないかな程度の理屈。
147：Rusty：2008/01/23(水) 21:36:29: >>146
＞より簡単にいうと、隠匿ない武器にウェポンマウントは付かないから、イエローカバーを同時につけた場合確実にルール上問題ないイエローカバーを『先』に計算するんじゃないかという理屈…かな？
＞巧い言葉がでねぃ(笑。

Ａ＋Ｃはルール矛盾で処理できないけど、ひとまず置いておいて、先にＡ＋Ｂを処理する。
その後、Ａ＋Ｃをもう一度持ってくると、ＡがＡ＋Ｂの処理の結果Ａ’になってるから、今度は矛盾せずに処理できる……ってこと？

＞知覚の話題は半分ネタだが演出かといわれると？
＞
＞ウェポンマウントは一応武器オプだし、頭隠して尻隠さずみたいになるんじゃないかな？

ウェポンマウントを携帯判定の対象とみなしているのか、否か？
ウェポンマウントを携帯判定の対象と考えてるなら、君の言い分は妥当だと思う。
そうでないなら、演出的問題と言い切ってかまわないと思う（ルール的問題ではないという意味で）。
武器の携帯判定は、その武器の隠匿レートで行われるのだから。

＞まあ絶対にルールの範疇だとはいわんけど『常識』の感覚としてもウェポンマウントを見て武器を予測しない人間もいないかな程度の理屈。

それはわからんぜ？　装備の携帯を取り締まるＳＳＳは、“グングニル”が付いたバイクをスルーして“シュッテ”を取り上げるボンクラどもだからなぁ……（笑）。
148：えとら：2008/01/24(木) 13:23:38: イエローカバー問題は大体そんな感じ。
バグを利用してデータを階層化するという荒技(笑。

ウェポンマウントに携帯判定は必要かっつう話について。
いるんじゃない？
何か軽く答えちゃったけど一応腹案がないわけでもなく。
俺、武器オプには三種類あると考えてるんだよね。

①データ変更型(超巨大武器とか妖刀)
②オプション付属型(ガンサイトとか特殊弾)
③サイバーウェア型(ウェポンマウントとかヘヴィマウント)

①が隠匿ないのは完全に武器に修正を加えるだけのオプションだから。
故にオプションの携帯判定は不要。

②が隠匿あるのは武器オプ単体として持ち歩けるから、またはセッション中に入れ替え可能だから。
故に、単体の場合は携帯判定を表記の隠匿で(違法物品もあるし)武器に取り付けた場合は…武器の携帯判定だけで良いよな…常識的には。

③は武器をサイバーの『中』に入れる以上、携帯判定で武器が通ってもマウントが見つかって使用不可(つまり携帯失敗)になった場合取り出せないだろうという見地での思考。
故に、一方的に武器だけの隠匿を上げても無意味。
ただし、ウェポンマウントの携帯に成功すれば逆に武器の携帯判定は不必要ではないか。

っつう理屈かな。
これをルールかと云われたら自信ないけど、一般論として間違ってないと思われるが？
もとよりルールがない以上は、これも自分縛りなんかねえ…。
149：Rusty：2008/01/24(木) 18:57:02: >>148
＞俺、武器オプには三種類あると考えてるんだよね。
＞
＞①データ変更型(超巨大武器とか妖刀)
＞②オプション付属型(ガンサイトとか特殊弾)
＞③サイバーウェア型(ウェポンマウントとかヘヴィマウント)
＞
＞①が隠匿ないのは完全に武器に修正を加えるだけのオプションだから。
＞故にオプションの携帯判定は不要。
＞
＞②が隠匿あるのは武器オプ単体として持ち歩けるから、またはセッション中に入れ替え可能だから。
＞故に、単体の場合は携帯判定を表記の隠匿で(違法物品もあるし)武器に取り付けた場合は…武器の携帯判定だけで良いよな…常識的には。
＞
＞③は武器をサイバーの『中』に入れる以上、携帯判定で武器が通ってもマウントが見つかって使用不可(つまり携帯失敗)になった場合取り出せないだろうという見地での思考。
＞故に、一方的に武器だけの隠匿を上げても無意味。
＞ただし、ウェポンマウントの携帯に成功すれば逆に武器の携帯判定は不必要ではないか。

“武器に取り付けたオプションは携帯判定不要（武器の携帯判定の結果に従う）”とするなら、１と２を分ける必要はないんじゃないだろうか？
１に属するオプションは基本的に武器から取り外さないのだから、２と同じカテゴリーでもルール的な不都合は起きないと思う。
１と２を同一カテゴリーとすることで、［部位：武器］のオプション及び特殊弾を同じルールで処理できるようになる。
この方が、ルールの見通しが良くなるんじゃないかな。

“武器に取り付けたオプションは携帯判定不要”のルール的補強用件としては、〈スクランブル〉のＦＡＱが使えるかな？
〈スクランブル〉はヴィークルを携帯判定なしで持ち込む特技だけど、この時、そのヴィークルに取り付けた搭載兵器についても併せて持ち込める。
これを武器と武器オプションの関係に援用するのは、そう離れた飛躍じゃないと思うが、どうだろう。

３については、武器ではなく使用者の身体に取り付けるものだから、これについては別カテゴリーで問題ない。
携帯判定については、通常通り行われるということで。
ただ、

＞ただし、ウェポンマウントの携帯に成功すれば逆に武器の携帯判定は不必要ではないか。

これについては、あまり同意できない。
“ウェポンマウント”は埋め込んだ武器の隠匿レートを変更する効果を持っているのだから、武器の携帯判定はこの隠匿レートを使えってことなのでは。
“ウェポンマウント”で埋めた武器の携帯判定が不要になるなら、わざわざ隠匿レートの変化について記述しないと思うんだけど……。
150：えとら：2008/01/25(金) 02:26:17: ①と②を混合するのは難色。
確かにルールの風通しは良いけど②は武器から着脱が可能なのに対して①は凡そ着脱不可能であることからデータ階層化のメリットはちゃんとあると推考。

③のネタは最初の話からの流れなんで深く突っ込まれてもなあ…。
武器の隠匿だけがあがってもウェポンマウントが見つかったら無意味なんだよ～程度のアンチテーゼだし。
違うデータ階層からアプローチをしかけた場合にどう解釈するか、まだ話してないから空中楼閣の結論気味(苦笑。

つうわけで同じデータ階層の場合は不可能じゃないかという結論になった件の話ですが、違うデータ階層を利用した場合どうなるのじゃろうか？
例えば融合とか…。
これが可能になった場合、武器とウェポンマウントの隠匿差異が発生する…かも。

何か本末転倒気味だけど良い機会だから話し合ってみるかい？
151：Rusty：2008/01/25(金) 07:10:11: >>150
＞①と②を混合するのは難色。
＞確かにルールの風通しは良いけど②は武器から着脱が可能なのに対して①は凡そ着脱不可能であることからデータ階層化のメリットはちゃんとあると推考。

そういうものかな……。
①が着脱不可ってのは、ルールに根拠のある話？
単に、演出上の理由で外さないだけでは？

＞③のネタは最初の話からの流れなんで深く突っ込まれてもなあ…。
＞武器の隠匿だけがあがってもウェポンマウントが見つかったら無意味なんだよ～程度のアンチテーゼだし。
＞違うデータ階層からアプローチをしかけた場合にどう解釈するか、まだ話してないから空中楼閣の結論気味(苦笑。

だって、そのネタが一番ツッコミどころ多いんだもの。
“常識”とか“一般論”とかって概念をルールに持ち出すことには、慎重であるべきじゃないか？

＞つうわけで同じデータ階層の場合は不可能じゃないかという結論になった件の話ですが、違うデータ階層を利用した場合どうなるのじゃろうか？
＞例えば融合とか…。
＞これが可能になった場合、武器とウェポンマウントの隠匿差異が発生する…かも。

ん？　ちょい待ち。
こちらが>>140で出したモデルを放棄した覚えはないぞ。
君の理論に則って考えた場合のイエローカバー問題の処理法については理解したが、その理論で実際の処理を行うことが妥当かどうかはまた別（私見だが、実際に運用するには複雑すぎると思う）。
その案件については結論は出てない。

ちなみに、こちらのモデルで考える場合は〈融合〉は３の段階で処理するように考えてる。〈改造〉〈試作品〉は１。

＞何か本末転倒気味だけど良い機会だから話し合ってみるかい？

その辺を詰めて話すのは、セッション後でいいかな？
152：えとら：2008/01/25(金) 12:47:14: あのさ、その云い方だと意見に対して明確なルールがないと反論出来ない論旨になるぞ。

そもそも明確な根拠がない論点で話してるのに(しかも俺は結論を出さないって結論だしたよな最初に)反論材料にルールの必要性持ち出すのは堂堂巡りだろ。

確かに俺はルールの必要性について理解してる。
けど、同時に『ＴＲＰＧ』の法則に則ったルールの話である以上、全てにＦＡＱとシステムルールが準拠されるわけじゃないだろ？
なら、何を最適解にすれば良いのか。
答えは個人の意見じゃなくて集団の平均認識じゃないの？

俺が前から一般論とか常識的とか口にするのはそういうことなんだよ？
俺個人はノータッチだけど認識の平均値を見たいから話に参加しているわけだし。

意見を撤廃しないのは勿論かまわないけど、それなら自身の意見と他人の意見の相違点を詰めていく姿勢を見せなければフェアじゃない。

ルール的に解釈出来るなら最高だけど、出来ないならどうするのか。
ルール談義大いに結構。だけどこれは談義じゃなく言葉尻の取り合いだよ。

あ、意見が全然違うから詰められないというのは不可な。
むちゃくちゃでも俺は詰めたわけだし、出来ないことはない。
153：Rusty：2008/01/25(金) 18:37:38: >>152
＞あのさ、その云い方だと意見に対して明確なルールがないと反論出来ない論旨になるぞ。
＞
＞そもそも明確な根拠がない論点で話してるのに(しかも俺は結論を出さないって結論だしたよな最初に)反論材料にルールの必要性持ち出すのは堂堂巡りだろ。

それは、①が着脱不可であることにルール根拠を求めた件についてかい？
それについては、確かに卑怯な言い回しだったかもしれないが……。
だが、①と②を区分する理由として“①が着脱不可”であることを上げたのに、①を着脱不可とする根拠が君の言説だけなら、それはトートロジーだろう。

＞確かに俺はルールの必要性について理解してる。
＞けど、同時に『ＴＲＰＧ』の法則に則ったルールの話である以上、全てにＦＡＱとシステムルールが準拠されるわけじゃないだろ？
＞なら、何を最適解にすれば良いのか。
＞答えは個人の意見じゃなくて集団の平均認識じゃないの？
＞
＞俺が前から一般論とか常識的とか口にするのはそういうことなんだよ？
＞俺個人はノータッチだけど認識の平均値を見たいから話に参加しているわけだし。

確かにルールやＦＡＱが全てをフォローしてるワケじゃないけど、ルールで処理できる部分についてはルールで処理すべきじゃないか？（ルールに不備があると推測される場合は除くよ）
③については、通常の携帯判定のルールで処理可能と判断したから、その旨を書き込んだだけなんだが。

それと。
ルールの適用方なども含めて、最終的には“集団の平均認識”が判断基準になるという見方は正しいかもしれない。
だが、その“集団の平均認識”というものは、個々人それぞれの意見が元になってるワケだろう。
だから、俺は俺なりに考えて俺の意見を言う。君も、君なりに考えて君の意見を言う。……そういうことじゃないのか？
154：Rusty：2008/01/25(金) 18:39:27: >>152

>>153の続き。
＞意見を撤廃しないのは勿論かまわないけど、それなら自身の意見と他人の意見の相違点を詰めていく姿勢を見せなければフェアじゃない。

相違点ね。では、取りあえずまとめてみよう。

まず、武器オプションの効果の適用順について。
君は、>>135のように同時適用の原則を援用する形を取っている。
俺は、>>140で出したモデルに従った処理を考えてる。

それに付随して、具体的に“イエローカバー”と“ウェポンマウント”を同時使用した場合の処理について。
君は、>>135では“同時適用だと効果が矛盾するので不可”としたが、>>142では、初期状態では装着できない“ウェポンマウント”はその分処理が遅れるとして、ＯＫという回答を出した。
俺は、>>134で何となくＯＫを出した（笑）。>>140のモデルに従うなら、“ウェポンマウント”よりも“イエローカバー”の方が処理段階が早いのでＯＫとなる。

あと、携帯判定に絡めて、武器オプションの分類について。
君は、>>148のように３種類に分けてる。
俺は、①と②は統合していいんじゃないかと思ってる。

１つ目については、出発点からして相違してるな。
２つ目は、結果は同じだが論理構成が異なる。
３つ目は、基本的にはそちらの意見の乗る形だが、①・②の処理について相違がある。
……ってトコロか。

で、詰めろって？　そんなん言われても、何処に歩み寄っていいやらわからんが……。
>>143で、“振れ幅が有利な方に傾く”みたいな話が出てたから、>>140のモデルにキチンと計算式をつけてみようか。

基本的に、以下の通りで。

１．装着可能・不可能の判定
２．数値の変更・置き換え
３．掛け算・割り算
４．足し算・引き算

各段階ごとに、上記の順で計算を行うということで。
同一段階で同じ計算順序の装備が重なった場合は……これは任意順でいいかな、流石に。

いくつか、例を。
例１：“キルベアー”と“偽装セット”
　まず、１で“キルベアー”を装着可能かどうか判断し、その後、４で“偽装セット”の修正を足す。
　１の段階で“キルベアー”をつけるには隠匿レートが足りなかった場合、“キルベアー”装着不可。
例２：“インビジブルエッジ”と“超巨大武器”
　同一段階で同じ計算順序。任意順になるので、“超巨”の後に“インビジ”で［隠：20］。
例３：“偽装セット”と“ウェポンマウント”
　段階１の４で“偽装セット”分が加算。段階２の１で装着可能かを判別し、２で隠匿レートを置き換え。
　段階が異なるので、“偽装セット”分を足した状態で“ウェポンマウント”の条件を満たすなら、“ウェポンマウント”に埋め込み可能。

と、こんなトコロ。処理が複雑化したんで、バグが出る可能性もあるが……。

＞ルール的に解釈出来るなら最高だけど、出来ないならどうするのか。
＞ルール談義大いに結構。だけどこれは談義じゃなく言葉尻の取り合いだよ。

君が“言葉尻”と言う部分が、重要だと思ったからツッコんだのだがね……。

＞あ、意見が全然違うから詰められないというのは不可な。
＞むちゃくちゃでも俺は詰めたわけだし、出来ないことはない。

それぞれの理論の立脚点が違うから、完全には無理だよ。
こちらとしても、納得できることなら受け入れられるが、納得できないことには頷けない。

……言うまでもと思うが、一応言っておこう。
明日は、仲良くやろうな……。ここでの議論を引きずらずに……。
155：しんいち：2008/01/30(水) 21:45:31: ちょっと口をはさんでごめんね。
スレッドをさらさらと読ませてもらった。

N◎VAのルール談義ってことに限定させて
意見させてもらうんだけど、
みんなこのシステムの一番の特徴はなんだと思ってる？？

「このシステムは、拡大解釈がかなり広範囲で認められている」
ことだと僕は思う。

ってことは、その解釈の個人差が大きく出やすくて、
そこから、いろんな解釈の違いによる問題が出てくると思うの。

こないだの席で唯くんが言っていたけど
「基本的にはその時のRLの判断が優先」って言うとおり、
とりあえずここでは、「自分がRLだったらこういう解釈をする」
っていう答えを提示するに留めて、
その判断に対して、
むやみに「こうじゃないの？」って自分の解釈を強く相手に
ここで示唆するのは避けた方がいいと思う。

かといって、ほかの人が「こうでない？これできる？」
って言ってることに対して
「できない」って答えを出す前に、
まずイメージしてみて、
「そのアクションにどこか可能なところはないかな？」
ってまず考えて、それからその中で可能な部分を
相手に提示することも大事だと思う。

むげに全否定されたらそりゃ誰だって
へこむさ・・・

こういう顔が見えない掲示板は、
顔が見えない分、微妙な言葉使いが
いらない誤解を生むから、よく考えて
より良い関係、よりスムーズに進行できる手段
そして、より「N◎VA」を楽しむ手法をここで考えていってほしいな。

文章が残るから逆に考える時間はしっかり与えられているんだし・・・
156：Rusty：2008/01/30(水) 23:00:23: >>155

……ちょいと、ヒートアップし過ぎましたかね？
この件については、“双方、見解が異なる”ということを結論に、以後はレスを控えようと思います。
ご心配をお掛けして、申し訳ありませんでした。
157：Shell：2008/03/22(土) 20:45:42: はいは～い、一月半ぶりにルール確認ですよ。Ｎ◎ＶＡじゃなくてダロだが。

　“ペトリファイ”や“静かなる霧”のような、それだけではダメージを与えないエフェクトに対して
“孤独の魔眼”は使えるだろうか？

　個人的に引っ掛かっているのは、「攻撃」ってのが、ダメージを与える行為だけを示しているのか、
それともダメージを与えないエフェクトであっても対象との対抗判定があるなら攻撃とみなすのか…
ということ。

　まあ、あんまりややこしく考えるのもなんなので、ダメージを与えないエフェクトであっても孤独の魔眼の
対象になっていい気はするのだけど。どうだろう？
158：Rusty：2008/03/23(日) 08:26:00: >>157
＞“ペトリファイ”や“静かなる霧”のような、それだけではダメージを与えないエフェクトに対して
＞“孤独の魔眼”は使えるだろうか？

とりあえず、その２例については“射撃攻撃として扱い～”という文言があるから、攻撃扱いでいいと思う。
その他の事例については回答保留。
“対決が発生するものは全て攻撃”としてしまうと、扱いの幅が広くなりすぎる気もするが……。
159：Shell：2008/08/08(金) 01:26:01: ルール談義ではないのだが、FEARの公式サイトでＮ◎ＶＡのＱ＆Ａが更新されていたので重要そうなのをコピペ。

Ｑ：判定のカードにＡを使用した際、達成値が21になりますが、不利な修正値が存在した場合、21から引くことになりますか？
Ａ：いいえ、判定にＡを使用した場合、能力値や状況、装備などの修正をすべて無視して21になります。
　　したがって、「隙狙い（『TND』P126）」を行なった場合、修正がいくつであっても最終的な達成値は21になります。
　　Ａの21に関しては、〈カース〉やクロマク：ロードなどの達成値減少、〈アドバイス〉や“スプートニク”などの達成値
　　上昇の効果も受けることはありません。
　　　もちろん、Ａを達成値21ではなく、11の数字を持つ札として使用した場合は、これらすべての影響を受けることになります。

Ｑ：［受け］で守れる対象は、どの距離まででしょうか。カブトの〈仁王立ち〉の効果を見ると至近距離に限定されるようですが、
　“如意棒”のように、射程の長い白兵武器であれば、武器の射程内まで［受け］が可能ですか？
Ａ：基本的に、［受け］で守れるのは、武器の射程内にいる対象とします。
　　［射程：至近～近］であれば至近距離と近距離、［射程：近］であれば近距離のみとなります。
　　　また、明らかに［受け］が行なえる、とＲＬが判断したなら、これ以外の場合でも［受け］の効果を及ぼして構いません。

Ｑ：社会攻撃に対し、攻撃の対象以外のキャラクターがリアクションすることはできますか？
　　　また、社会戦シーンで報酬点の受け渡しはできますか？
Ａ：キャスト間の関係などをふまえ、ＲＬが判断してください。迷った場合、既にチームを結成している場合のみＯＫ、とするのが
　よいでしょう。もちろん、ＲＬが許可すれば、社会攻撃を受けた際にチームを宣言してもよいですし、あるいは社会戦シーンの
　開始前に宣言がなければならない、としても構いません。

Ｑ：エニグマは社会戦ダメージを受けますか？
Ａ：はい、受けます。受けたダメージと同じだけの［エニグマポイント］が減少し、さらに、召還したマヤカシも、同じ値の社会戦
　ダメージを受けることになります。

Ｑ：アストラルの［意識体］は、［魔剣］以外の装備を使用できませんが、これは“ウェット”などのライフパスや、“番組枠”等の
　サービスも“魔剣化”する必要があるということですか？
Ａ：［小分類：ライフパス］の装備については、“魔剣化”する必要がないとします。その他の装備は“魔剣化”してください。
　これは同様の制限を持つ〈血脈：妖精の一族〉も同じです。

Ｑ：クロマクの《腹心》で得たゲストを、アクトごとに変更しても構いませんか？　変更する場合、《腹心》の成長に使用した
　経験点はどうなりますか？
Ａ：ＲＬが許可すれば可能です。複数のゲストを《腹心》として成長させた場合、その全員の成長に使用した経験点を、それぞれ
　別個に消費してください。
160：Shell：2008/08/08(金) 01:26:51: Ｑ：〈ハヤブサ〉や“色即是空”により、通常とは異なるタイミングで［タイミング：メジャーアクション］の特技を使用した場合、
　マイナーアクションは発生しますか？
Ａ：基本的に、プロットを消費する判定ではマイナーアクションが発生する、と処理するのがよいでしょう。
　　たとえば、〈アドバイス〉ではマイナーアクションが発生しますが、もし、タタラ：アドバイザーの効果を受けて、〈アドバイス〉を
　手札から判定した場合は、マイナーアクションが行なえないことになります。

Ｑ：〈ライトスピード〉やミストレス：トーチなど、イニシアチブプロセスに使用する効果を同時に宣言した場合、どのような順番で処理
　しますか？
Ａ：ＲＬの左隣から、右回りに、順番に処理してください。

Ｑ：〈二天一流〉や〈連撃〉での行動の途中で、〈空蝉〉などの追加行動が発生した場合、どのように処理しますか？
Ａ：最後に使用した効果から順番に処理します。たとえば〈連撃〉を組み合わせた攻撃に〈空蝉〉でリアクションに成功した場合、
　そこで一旦〈連撃〉の処理を中断し、〈空蝉〉での追加行動から処理します。

Ｑ：範囲に対しての攻撃を、〈ポルターガイスト〉や〈魔女の叫び〉で失敗させた場合、対象となっていた他のキャラクターは、
　〈呼吸〉や〈空蝉〉の判定を行なえますか？
Ａ：はい、可能です。リアクションは基本的に同時に処理されるため、元のメジャーアクションが、リアクションによって失敗に
　なったとしても、他に対象となったキャラクターはリアクションが行なえます。ただし最初から判定が［成立］していない場合は、
　リアクションも発生しません。もしリアクションの処理で順番が必要になった場合は、ＲＬの左隣から右回りに処理してください。

Ｑ：〈八面六臂〉を、〈仁王立ち〉や〈インターセプト〉と組み合わせ、自分のいるエンゲージ以外に使用することは可能ですか？　
　その場合、対象はどうなりますか？
Ａ：可能です。その場合、射程内のエンゲージひとつが対象になります。

Ｑ：〈空蝉〉での追加行動で、〈完全奇襲〉を使用した場合、プロットを捨てる必要はありますか？
Ａ：はい、プロットを1枚消費します。消費できない場合は〈完全奇襲〉を使用できません。

Ｑ：《神の御言葉》での［12：驚愕］や、《不可知》からの〈フリーズ〉などで、判定の途中でプロットが0になった場合、
　〈完全奇襲〉は失敗になりますか？
Ａ：〈完全奇襲〉の判定が成立すると同時に、代償となるプロットの消費を行なってください。これは同時に行なわれるため、
　割り込んで影響を与えることはできないとします。
161：Shell：2008/08/08(金) 01:27:21: Ｑ：〈片手射撃〉は射撃武器でしか使用できませんか？　アーマーギアや〈血脈：巨人の一族〉の効果で［部位：両手持ち］となった
　搭載兵器ではどうでしょうか。可能な場合、〈片手射撃〉で［部位：片手持ち］として〈ガンフー〉は可能ですか？
Ａ：ＲＬが許可すれば可能とします。

Ｑ：〈干渉〉を組み合わせることで、ウェブの［意識体］に対し、〈環滅〉〈実体化〉などの、本来アストラルの［意識体］を対象とする
　特技を使用できますか？
Ａ：はい、例にあがった特技は可能であるとします。〈干渉〉を組み合わせた場合、ウェブの［意識体］をアストラルの［意識体］と同様に
　扱うことができます。ただし、ＲＬがイメージできないと判断した場合はその限りではありません。

Ｑ：〈分心〉で召還したエニグマは、いつまで存在していますか？
Ａ：エニグマポイントが０にならなければ、アクト中存在します。召還したエニグマを消したい場合、メジャーアクションとして宣言してください。

Ｑ：中身のない全身義体などを、離れた場所から［意識体］のニューロが〈ドミネート〉で操っているような状況で、この全身義体を〈クラッシュ〉や
　〈斬裁剣〉以外の、通常の物理攻撃で破壊できますか？
Ａ：ＲＬが許可すれば、物理攻撃を行なってもよいでしょう。その場合、防御力があれば防御力を引いた上で、1点でもダメージを受ければ［故障］すると
　します。装備の種類によっては、〈斬裁剣〉や〈クラッシュ〉といった特技が必要である、としても構いません。これは、“ウェポントリガー”などで
　建物内に設置されたセキュリティ機器などでも同様です。
　　なお、ヴィークルの場合は、ヴィークルダメージチャートを参照してください。

▼武器
Ｑ：“BBマキシマム”は「片腕をサイバーウェアに変えていない限り、発射しても絶対に当たらない」とありますが、具体的にはどのようなサイバーウェアが
　必要なのでしょうか。
Ａ：［部位：片腕］のサイバーウェア、あるいは全身義体です。
　　また、搭載兵器を扱えるようなサイバーウェア、アーマーギアでも同様の効果と見なしてかまいません。

Ｑ：“BLAKK=IANUS”を取得したキャラクターは、ライフパス“ウェット”を取得していることになるのでしょうか。既にサイバーウェアを
　入れている状態で取得すると、どうなりますか？
Ａ：はい、“ウェット”を取得している扱いになり、“ウェット”専用の装備や特技、ブランチも使用できます。
　　既にサイバーウェアを入れている場合は、“BLAKK=IANUS”の効果で装備できるサイバーウェアを3つ選び、他のものは廃棄されます。
　常備化していても、消滅した扱いとなり、経験点も戻ってきません。その場合、リビルド（『MDI』Ｐ６）することをおすすめします。

Ｑ：ブランチを複数取得する場合、ひとつのスタイルからふたつ以上取る時も、複数のスタイルからひとつ取る時も、30点支払う必要があるのですか？
Ａ：まず、ブランチを複数取得するのには、ＲＬの許可が必要です。
　　その上で、スタイルひとつにつき、ひとつのブランチを取得できる、とした場合、1レベルにつき10点となります。
　つまり、カタナ＝カタナ＝カタナ◎●のキャストであれば、カタナのブランチを3種類、それぞれ1レベル10点で取得できます。
　　ひとつのスタイルで複数のブランチを取得する場合、つまり、カブキ◎●、ミストレス、ハイランダーのキャストが、カブキのブランチを2つ取得
　するなら、2つ目のブランチは1レベルにつき30点の経験点が必要になります。