mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
537：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:20:18 ID:D8G7z5Os0: エンチャンタースレでもすこし議論されてるが、
エンチャント保護ポーションを使って神装備製作及び販売する行為ってどうよ？
公式ＲＭＴの是非にも関することなので異論反論出てるんだが、こっちでやった方が良いみたいだ
538：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:24:08 ID:Fnf6W54k0: 好きにやればいい
厨房が保護Pエンチャ師負担で神武器を作って見せろというから荒れただけの話
539：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:54:50 ID:D8G7z5Os0: ここは議論スレです
する気のない方はＲＯＭの方向でお願いします
540：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:25:34 ID:Fnf6W54k0: えっ

神装備製作及び販売「する」行為は特に問題とすべき対象でもないだろ？
件の厨房がやった、神装備製作及び販売「を要求する」行為は論外だろ？

まるで前者が非難されたような言い方で持ってくるんじゃ、最初から話にならないよね
541：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:30:24 ID:Nv1NAXOM0: 対象でもないとか論外とか俺ルール全開だな
542：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:35:39 ID:zcMdEbj60: こっちに移ったのか
>>541
公式アイテムを使用する事自体は何の問題にもならんだろ
議論の余地有るか？
543：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:42:04 ID:Fnf6W54k0: 議論するならまずどこを議論するか整理してくれって
内容むちゃくちゃに混ぜて持ってきたら議論にならんわ
544：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:03:41 ID:Nv1NAXOM0: >>543
お前が整理しろよ
何でそんなに他力本願のくせに偉そうなんだよｗ
545：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:22:06 ID:KHMT/w9A0: 金が絡むゲームで金で解決すると周りがしらけるから野暮とか、どっちが野暮なんだよｗ
オフゲーでもやってろ
546：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:56:01 ID:e5F3.aOE0: 公式ショップのアイテムを活用してゲームをプレイする行為には何の問題もないだろう？
法律違反規約違反はおろか、他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが

それに公式ＲＭＴの是非と言っても、
今までだって限定プレミアムカードの衣装とか有料のナオ衣装とかがあったけど
そういうのはマナー違反だって風潮があったか？

議論するにも何を争点として議論したいのかよくわからないな
547：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:03:58 ID:Fnf6W54k0: >>544
何が他力本願だよ頭悪いのか？

議論したかったらしたい奴がせめて公正なまとめをまず作れって言ってんの
持ってきた奴が内容捻じ曲げて都合のいい設定したから叩いてるんだよ俺は
548：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:07:48 ID:Fnf6W54k0: さあエンチャ屋ども、リアルマネーで保護P使って神武器作れや
あ、作れないんですか貧乏人(笑)

こういう煽り書き込みだったわけだ
RM投入が悪いわけではないという話と、この夏丸出しの煽りが正論だというのとはまったく別の問題
「リアルマネー使用が悪いと言われたが、どうなのか？」なんてひん曲げて議論スレに持ってくるなんてふざけるなよ
549：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:55:32 ID:e5F3.aOE0: >>548
言いたいことはわかるし大筋は同意なんだがちょっと頭に血が上ってないか？
議論スレなんだし理知的にクールに行こうぜ
時にはスルーも議論のテクだ
550：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 00:23:56 ID:WjXeGbAk0: >>547>>548
つまり、お前は議論したくないってことか？なら消えろよ
ふざけるなよ、とか言ってるが、ここまでのお前の発言も全く同レベルだぞ
551：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 00:59:17 ID:WjXeGbAk0: >>546
「論点がわからない」と公言しながらも議論しようとするから、やはり論点が目茶苦茶だな。
そもそも「他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが」と言っているところからして、
お前は、保護POT反対意見が「保護POTの利用が他人への迷惑行為以上のものになる」ということだと考えているんだよな。
それは間違いだと思うよ。誰も「迷惑行為」とまでは言っていなかった。

まあ論点がわからないなら黙っとけって事だ。
552：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 12:13:35 ID:IQNmkxG.0: なんかよくわからないが議論スレにもってくる時点でちゃんと論点まとめて誰にでも分かるようにするべきだろ。
もちろん持ってきた奴がな。
553：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/10(月) 21:09:17 ID:9ildIEpA0: エンチャンターの道 8本目スレッドから事態の流れの要点を抜粋

99
ES露店は確かに儲かるがオン時間が長く取れないときっついな
１級シャドハンレイブン武器とかを作って売ってもいいんじゃよ

100
保護Ｐの救済で競売品並みのアイテム製作も可能だし、価値ある一品を売る高級露店士とかいいな
採算もいいが、たまにはすっごいのを作って公式取引板で名を売ろうぜ！

108
まあ、万年貧乏だけど夢も希望もある人生と、
お金と力はあるのに夢も希望もない人生との違いを言いたかった
お金（儲け）と力（高ランク）があるなら、
高難易度の神器に挑戦してみてはどうかという提案でした

111
>>108　ESでいくら稼いでも保護ポーションは買えないんだが、RMT当たり前のゲームから来た人？
リアルマネー使ったエンチャ品の販売を要求しておいて何が提案だ、ふざけんな

114
リアルマネー使いまくってゲーム中で神器売れなんて言うド厨房の文章を読む必要があるかよクソが

123
>>111　オレは公式で認められているＲＭＴならＯＫの人さ
ＥＳ売りで稼いだお金は神ＥＳ調達につかえばよろし
リアルでがんばったお金は保護に使うがよろし
そして高ランクエンチャント
すべて条件そろっているならやってみたらどうか？ってことだったけど、

126
何が悪いかって？
そりゃ皆がファンタジーライフを楽しんでる中に、「金で解決する」なんていう野暮な概念を持ち込んでシラケさせる事に決まってるだろ。
保護POT利用者とチーターが同レベルみたいに語られるのは、周りをシラケさせている事に気付かない、という意味で両者とも一緒だからだよ。
あ、公式にあるもの使って何が悪い！とか開き直らないでくださいね？
公式なんて営利企業なんだから基本的に儲ける事を最優先にするのであって、それ何の大義名分にもならないですから。

131
なんで喧嘩になってるの？
保護Ｐ使用禁止なの？

流れはこんな感じだと思う

　99のレスを元に、100がどうせなら保護ポーションで神器製作販売してはどうか？と提案
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　111がそれに対してRMT前提のエンチャントのやり方に対して怒る
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　123で再び保護ポーションはエンチャント品の公式RMT材料なので使用を推奨
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　126でRMTをさらに批判して堂々巡りとなる

編集してて思ったけど、公式RMT推奨を公言したことに対し、それをマナー違反と見て喧嘩になった？
保護ポーションは規約上何の悪でもないし、あのスレ上のやり取りだけの問題の気がする

論点は
　１．保護ポーションの登場は、ファンタジーライフに必要か否だったか？

　２．保護ポーション（リアマネ）前提でのエンチャント装備製作を公言するのはマナー違反か？

と言うところでは無いだろうか・・・
ずれてたら編集頼む
554：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/11(火) 01:03:36 ID:bVgByvuw0: >>553
まとめお疲れ様
そんな感じで合ってると思う

ただ俺は議論って議題を持ち込んだ者が何を目的としたかが大事だと思うんだ
何かについての意見や結論を求めたかったとか、どこかのスレで流れを止めるほど議論している人を誘導したかったとかそういうの
議論って常に目的を意識しながらやらないと実りあるものになりづらいからさ
やはり論点は持ち込んだ者が暫定的にでも定めないとな

そういう意味で>>553が>>537と別人ならあまり意味がないかもしれないというのが俺の意見
555：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/11(火) 01:26:46 ID:ips9vEvs0: 次のスレタイ候補
朝まで生ビノギ　part6
556：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 23:44:51 ID:wXHjC19Y0: いい加減うっとうしいので誘導用。
ちょっとながいけど最新数件をコピペ。

13 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 18:46:20 ID:hlSvxKfU0
安く売るのは早く捌くテクニックの一つ、それ以上でも以下でもない
相手を選びたいならチャット売りどうぞ
お得感を演出したいならむしろタダで配り歩くのオススメ
モノには適正価格ってのがある。その時々で変動はするが、
安い方向にであろうと操作しようとするなら綿密な調査や膨大な資金力が必要になるぞ

転売の差額を詐欺と思うお子様にはMMOはまだ早いんじゃないかなと正直思うんだ・・・

14 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 18:57:04 ID:W9snWS560
別に不当とか何とか言う話ではないよね
でも俺も転売は嫌い、だから自分ではやらない、それだけさね
自分の売ってるモンが転売されてたら勿論良い気はしないし、それが初心者応援グッズって感じにわざわざ良心価格にしてたものなら尚更

でもシステム的にそれが誰でも買える事になってる以上、誰に文句を言うわけにもいかん
だからここで愚痴るんじゃないかなー、と
真剣に正当・不当を論じたいヤツなんて実はそんなにいないだろ、ちょっと引っ込みのつかなくなったヤツが必死になってるだけで
「転売うぜえ」も、「うぜえうぜえ喚くな五月蠅い」も、どちらも等しく単なる愚痴だ
それでいいじゃないの

15 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 19:01:16 ID:CKhCA3X60
マビの転売なんてどうせ大して稼げないだろうから気にならないな

16 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かｗｗ
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

16 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かｗｗ
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

23 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 22:23:18 ID:091ePaHY0
転売は他のプレイヤーを嫌な気分にさせる迷惑行為だろ
PvやMOB使ったMPKで露店放置キャラ殺して回るのと同じだ
規約違反じゃないからやってもいいが、やったら憎まれて当たり前だろ
転売叩くなっつってる奴はそれぐらいのことも理解できないのか？

25 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 22:51:39 ID:p2Wp210c0
>23
転売されてなんで気分を害するのかってことなんだ
高値で売れると知らなかったなら売り手の情報収集不足だし
何らかの理由で安値付けてたとしても
望みどおりその値段で売れてるのに何の文句があるのかわからない

本当に欲しい人に売りたかったのに！とか言うのは無しで頼む
商人は商材としてそれが本当に欲しかったんだから
--ここまでコピペ--

Aさんが早く捌きたいために安めに9万で売る。
出店から1時間後にBさんがそれを買い取り2日かけて10万で他へ売却。
Aさんが「2日以上インベを潰す損失･リスク」を1万でBさんに負ってもらうようなもの。
手をすればBさんは買値より安い価格で売る羽目になる危険性もある。
嫌転売が多いのはマビの小学生率の高さゆえか。
557：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:46:57 ID:io/ARqU20: Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながら同じものをもう一度10万で並べる。
Bは30万で売りつけるためにそれも買い占める。
最終的にBは40万儲け、RM業者に販売する。

Bがいなければ本当に欲しい人が安く買えてニコニコ、RM業者も潤わなかった。
Aさんの善意を踏みにじり自分とRM業者の儲けにしたBはマビノギを破壊する悪者。
558：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:53:19 ID:io/ARqU20: もう一例。
Cさんがウサちゃんが欲しくてランダムボックスに1万円投入。
大したものが出なかったので5万均一で並べる。
Dさんが露店を見て「大理石ブリガンダインは3M以上しますよー」とメモを送る。
そこにBがやってきて大理石ブリガンを見つけ速攻購入。
メモを見たCさんはショックを受けて「すみませんが返して下さい」とBにメモを送るが、
Bは「相場知らない方が悪いんだよバーカｗｗｗ」と返信。
Cさんは1万円損したショックでマビノギを辞め、精神の安定を失ってリスカしてしまう。

転売厨がいなければ心温まる話だったのに、転売厨のせいでCさんは傷付いてエリンから去った。
559：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:58:06 ID:u3h6buEQO: >>557
30万で売れなければAさんが利益を得てめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)

>>558
1万円損して悔しくなってもっとのめりこめばめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)
560：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 03:23:22 ID:FrC.nqKQ0: >>557
Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながらも、本当に欲しい人はそれを30万でも買うことを知り同じものを今度は29万で並べる。
Bはそれを転売してもたいした利益を得られないので買い占めない。
最終的にBは20万儲け、Aさんは予定の18万より20万多く儲ける。

Bがいなければ本当に欲しい人の手ではなくて、安かったからと取りあえず買って
倉庫の肥やしにしてしまう人の手に渡るようなことが起きたかも知れない。
本当に欲しかった人は高い買い物をしたなと思ったが、無事手に入ってニコニコ、

そして安い品物を見るとお得な気分がして衝動買いしてしまい倉庫の肥やしを増やしているのは俺だ。

>>558
そこまで弱い人はネトゲどころかパチンコもクジも福袋を買うこともしない方が良いね。

昔やった転売の議論については過去スレに残ってるのかな
見るように誘導したところで転売反対賛成派どちらも言いたいことだけ書いて何の進展も無いんだろうけど
561：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 03:58:16 ID:yPKLHNPA0: 転売はありだろ

暇人有利なのは仕方ない。
忙しい人はたかがゲームの事なんで相場なんて知らないしな。
おれもインベの邪魔だから捨て値でさばくよ。
562：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 04:47:08 ID:K.2v7H0o0: 転売厨は転売に掛かる精神的コストを一切合財無視できる
若しくはそういうコスト自体が掛からないので、実利だけ数えると永遠に終わらん

中間搾取者が利を取れるようになると市場から人が減り続ける
今の金融市場なんだがな
一次生産者兼鴨葱大量に仕込んでくれよ保険屋さん

ここが日本である以上は転売は無し。もしくは少数でガッチリでやれってことかな
一次生産者と等価の時間、精神的コストを払えよって理念もあるしね
一次生産者が決めた定価にコストが諸々入ってないから問題になるってのもある
563：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 06:07:44 ID:T2RMCu7Y0: >>558
Bの返信の仕方が悪かっただけで行動自体に文句は無い。
564：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 07:35:22 ID:tRmy8Qu20: 愚痴スレのログ見てみたけど

958 名前： (*‘ω‘ *)オンライン [sage] 投稿日： 2009/09/18(金) 11:03:09 hUm.N48A0
嫌いな知り合いが他人の銘入り鍛冶武器を転売しているところを見つけて、
真っ先に晒すという考えが頭に浮かんだ俺は本当に死ねばいいのに……
普通に注意をすればそれでいいのに、自分のクズっぷりに腹が立つ。

これはその銘入り武器を作った鍛冶師に失礼ってことじゃないの？
転売を行うことが。
565：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 08:20:51 ID:93jPvlps0: >>564
銘入り装備だろうがなんだろうが不用になる事ぐらいあると思うけど。
エンチャ用に買い貯めておいたのが余るとかよくあるよね？
もしかして、不用になった銘入り品は製作者様に返却しないといけないの？
566：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:01:39 ID:WFo4wE9o0: なんで売るの？
もっておけよ
転売廚しねよ
567：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:25:08 ID:T2RMCu7Y0: >>564には重要なところが抜けているからなんとも。

その鍛冶武器がもともとどういう経緯で手に入れて相場に対してどうだったのか。
そこがわからない限り営利目的の転売とは限らないし、
製作主に失礼かどうかわからないでしょう。。
568：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:53:44 ID:h/juYQEw0: 銘入り転売されて気に食わないなら銘入り自体を販売するべきではないな
問題の元を作っている鍛治士が一番悪い
569：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 12:30:00 ID:lN7xgEY20: 転売は理屈対感情だから議論にならない
570：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:06:23 ID:1GUyD43Q0: 転売厨、転売厨って言うけどいいか？

安く買って高く売る、は商売の基本だぞ？応用でも奥義でもない、基本だ
それを厨呼ばわりしてるだけでそいつは商道に反しているっ
571：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:08:58 ID:WFo4wE9o0: わお
かっこいい！
572：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:18:31 ID:1GUyD43Q0: 転売禁止☆とか言ってたら貿易が成り立たねぇ
ゆとりは大航海時代Ⅱでもやって勉強しなおして来い
573：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 17:52:05 ID:X1t5fSx20: 転売は別にかまわないけど俺が並べるそばから転売しないでください。
つか、隣に店出して売るのはやめろ。
離れたところで売るくらいの心配りをしろよ。
574：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 17:54:17 ID:X1t5fSx20: 書き込んでから気がついたが、これは愚痴スレな話だな。
失礼した。
575：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 19:26:38 ID:FrOThtwM0: 誰がマビで商売しろって頼んだわけ？
マビは戦闘や生産で楽しく遊ぶゲーム
そこに商売の論理を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える
576：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 19:42:23 ID:91tVqYzU0: 誰がマビで戦闘や生産しろって頼んだわけ？
マビは商売で楽しく遊ぶゲーム
そこに個人の理論を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える
577：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:18:13 ID:FrOThtwM0: 残念、マビは通商がゲームの目的に入ってないんだわ
商売を楽しみたければハスキーエクスプレスでどうぞ
578：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:39:01 ID:T2RMCu7Y0: ？
579：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:43:27 ID:93jPvlps0: >>577
だったら、「転売された！不愉快！」「自分が安く買えるはずだったのに！不愉快！」って言ってる奴らにも同じ事が言えるよね？
浅はかだね・・・
580：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:56:33 ID:Fnwjv6kQ0: 転売に善し悪しはないが転売屋が好かれることはないで済む話じゃないか

大多数に嫌がられるのは分かってるんだから転売を肯定してる人or転売屋は
どれだけ嫌われようがかまわねぇ転売どんどんやっていくぜって言えば良いのになんで認められようとするんだろうか
581：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:02:25 ID:FrOThtwM0: これはMPKでも同じなんだがさ
システム上できて規約にも違反しないからもちろんやっていいんだぜ？
他人に何を言われようと、やる自由はある

だが自由にやって嫌われる結果も自己責任だろ？
転売厨は「俺の行為は正しいから俺を嫌ってはならない」とまで言い出す
どうかしてるわ
582：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:03:37 ID:gEOtkMaQ0: 転売が嫌なら公式に露天できないように要望送れば良いのでは？
それで公式が動くなら良し。動かないなら別ゲームに移住すれば？
583：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:03:47 ID:U34mSm3k0: 肯定側が認められようとしているんじゃない、否定側が認めたくないだけだ
584：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:09:33 ID:T2RMCu7Y0: >>581
システム上不利益を相手にもたらすMPKと同列にするなよ。
詐欺じゃないんだからよ。
585：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:16:16 ID:FrOThtwM0: >>584
例であって完全に一緒にしているわけではない

嫌われる行為をやっておいて嫌うのがおかしいって主張が本気で正しいと思ってるわけ？
問題はそこ
586：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:41:30 ID:T2RMCu7Y0: さっきから嫌われる行為と連呼しているがその前提がおかしくないか？
587：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:47:48 ID:FrOThtwM0: えっ

あ、自分以外はNPCって考えの人？
それならNPCに転売すんなと言われても気にしなきゃいいんじゃない？
588：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 21:55:35 ID:T2RMCu7Y0: お前が納豆嫌いだから全員が嫌いだと思うのはおかしいんじゃないのって話なんだけど…
589：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 22:05:05 ID:91tVqYzU0: 全エリン住人にアンケートでもとったんじゃないの
遊び方を決められるぐらいの力の持ち主のようだから簡単にできるでしょ
590：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 22:09:03 ID:FrOThtwM0: え、全員が嫌いではないでしょ？
嫌うプレイヤーも少なからずいるってことよ
こんだけ転売叩きが出ててそれもわかんない？

もっとも、転売行為が嫌いでないのは時間がなくてインベ空けたい人とかだね
転売厨に限って自分が転売されると発狂するからこれは転売嫌いに入る
591：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 22:21:18 ID:T2RMCu7Y0: こんだけって言われてもマビプレイヤーの中のしたらば板住人のなかの
匿名の一部ってだけでそれがどれだけの影響力がある数字なのかわかんない。
俺の周りには少なくてもそんな毛嫌いする人が居ないから本気で理解できないんだ。
592：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 22:58:09 ID:lN7xgEY20: 議論にならない議論をいつまで繰り返すの？

転売する人は、嫌う人が居ることを踏まえたうえでやればいい
転売しちゃいけない理屈は存在しない

転売嫌いな人は、勝手に嫌えばいい
ただ、転売しちゃいけない理屈を説明できないのなら、
議論の場に主張を持ち出すべきではない

これ以外に結論の出ようがあるの？
593：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:05:11 ID:T2RMCu7Y0: >>592
議論のための議論だから急いで結論を出すことはなくないかな
そうやって仕分けるよかできる限り歩み寄りたいものだし。
594：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:12:36 ID:FrOThtwM0: どこに歩み寄る気があるのか問い詰めたい
自分の考えを押し付けようとしているだけじゃないか

転売は悪と考え、転売は悪と言ってもいい
転売は悪でないと考え、転売は悪でないと言ってもいい

なのに転売厨が「転売を悪だと言うな！」と強要しようとするから荒れる
595：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:16:20 ID:WFo4wE9o0: 意味が分からない
596：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:22:00 ID:1GUyD43Q0: その場の勢いだけで喋ってる感じだな。
要は理論的な反論がなくなったんで（最初からないが）残りを潰しにかかってるんだろ
597：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:25:15 ID:ws./mH260: どう見ても
＞自分の考えを押し付けようとしているだけじゃないか
の部分はID:FrOThtwM0が自己レスしたようにしか思えないが

>>592で終了だろう
ID:T2RMCu7Y0は歩み寄りを諦めた方がいい
ID:FrOThtwM0のレス抽出してみれば歩み寄りが叶わない人種だってのが分かるだろ
598：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:30:16 ID:T2RMCu7Y0: そうだな、あきらめるわ。
ブーメランなげまくりだし…
599：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:39:20 ID:FrOThtwM0: ブーメランも何も、初めからそうだって
どちらも絶対的に正しいわけでもなく、相容れない思想でもある
一方への批判はひっくり返せばもう一方にも適用できる
600：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:58:16 ID:/jRxmAzU0: よしおれが引き継いだ！！

>>599
>>594の
＞なのに転売厨が「転売を悪だと言うな！」と強要しようとするから荒れる

転売を嫌いだって意見は仕方ないと思うが、転売が悪であるって根拠出さないと
嫌いだ＝悪なの？
601：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:06:57 ID:cxsy5vKI0: KYすぎて母ちゃん涙出てくらぁ
602：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:24:45 ID:41AzZspg0: いやむしろよくやった！
これは別に二律背反でもなんでもない、もう少しのところをなぁなぁで終わらせられても困る
603：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:33:05 ID:dPPXQyQY0: >>592
転売は感情に配慮すべき。以外の理屈はあるか？
が問題なんだよな？
604：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:49:19 ID:.Bem/SsQ0: 前回の転売についての議論のまとめ
結局グタグタでこれ以上のまとめは出なかったみたいだ

mabinogi議論・討論スレ Part2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/955

955 名前：ここまでのまとめ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 11:36:40 ID:RkGHxco20
(*‘ω‘ *)転売についての議論だよ。
(*‘ω‘ *)主題：>>368
(*‘ω‘ *)出た意見のまとめ：>>773
(*‘ω‘ *)完全に白黒つけられる話ではないんだよという話：>>854
(*‘ω‘ *)今の流れ：まとめ②『市場に影響を与える可能性』についてつっこんだ議論をしているよ。
(*‘ω‘ *)その他：ところどころで『議論を円滑に進める方法』についても話がでているよ。
605：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 01:37:57 ID:TJwTsBo20: 368 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/10/19(金) 20:43:53 ID:zLzEgpMI0
議論　転売について
理由　マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから
転売が必ず悪いってわけじゃないと思うんだ、知り合いに「使うから下さい」と言って安く譲ってもらった物を個人商店で売るのはどう考えても嘘突いてるわけだから論外
個人商店で安い売っているのを買い取って、その商品を高く設定して売れることにどんな問題が？

773 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/10/31(水) 10:48:04 ID:o7ZSc6hg0
議論：転売について
理由：マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから

転売が否定的に取られる理由：
①詐欺まがいの仕入れを連想させるため。またその温床となる可能性があるため。
②市場に影響を与える可能性があるため。（>>389？>>422？）
③本当に必要としている人のもとに行き届かないから。
④自分の設定価格より高く売れるのは悔しいから。
⑤守銭奴的なイメージがあるから。
⑥他の買い手が転売によって得をすることがない。（>>377）
⑦売り手の意志に関係なく行われるため。（>>409）
⑧なんかムカツク

　>①詐欺まがいの仕入れは悪なのか
　　→倫理的には概ね良くないとされる。
　>②本当に市場に影響はでるのか。
　　→予測の範囲を超えないためどちらとも言い切れないが、
　　　組織的な転売などが行われるようになれば有り得る。
　　　ただ、転売が存在しなければ相場が上がったり安い商品を買いやすくなるかというと、これは間違いである。
　>③PT売り、掲示板売りなどで回避できる。
　>③～⑧については非常に理解できる感情ではあるが、不利益をうむものではなく、理論的には甘受すべき事と言うのが概ねの意見。
　>⑤商業自体を楽しむという発想が欠落しているためであるが、そうイメージするひとも少なからず存在する模様。

転売を肯定する理由：
交易や商業として楽しみの一つであるため。
（金儲けというよりは、楽しみの一つという意見多数）

総論：
“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”（>>426より）
というのが概ねの結論。
市場に対する影響も予測の範囲を超えない以上、決定的な転売否定・肯定の根拠にはならない。
転売するひとは、その行為が悪でないにしろ、上の否定理由であげたような感情を抱かせているという自覚はしておいたほうが自分のため。

>>380の言葉を借りるなら、
これ以外の転売と呼ばれるものは基本的にルールにもマナーにも抵触しないと思う
まあ理屈上はそういうことであって、
人間にも感情はあるからあまり特定の人の神経を逆なでするようなことになれば
自分とその人双方にとって不利益なことにもなりかねないので注意しましょうってことなのかなと

500くらいまでをまとめるとこんな感じだった。
転売についてはもうとっくに終わってるじゃないか。
ややこしいから主題をそれる議論はあたらしく議論提案してからはじめてくれよ。
606：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 01:38:38 ID:TJwTsBo20: 854 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/11/01(木) 10:56:52 ID:gMEI5dcU0
『とりあえず、喪前ら餅付け！！』

これだけスレ進んで『まったく纏めず』に自分の意見だけ出し合ってどうする？
意見を汲み上げてまとめて、それについて論議を進めるからステップが進むんだろ。
同じステップでずっと同じ言い合いしてどうする。で、

まず確認だが
■規約やルールと言った意味合いでは転売もベーコンも『禁止はされていない』
　これは『許容や公認ではない』あくまで『仕様で可能』であって『規約違反』や
　『許されていない行為』ではない。よって悪ではないというだけだ。

これはまずＯＫか？次に

■『マナーや倫理問題』と言った意味合いの議論では『倫理観は人によって違う』
　また『マナー』とは『共通認識の一種』であって『誰にでもあてはまる物で
　はない』ただし、法令や公式見解で規定されれば意味合いが変わるだけだ。

　例としては、『公道での歩き煙草』は『特定の人にとって』の『マナー違反』
　だが、これは『絶対のマナー』ではなく、『特定の集団の共通認識』にすぎず
　これを持ってして『歩き煙草がマナー違反だとする』のは【間違いである】。

　ただし、駅のホーム等、喫煙場所が用意されているのにその場で吸ったりする
　のは『規約やルールによって定められては居ない』のであっても、
　『公式見解がマナーの公共性（絶対性）を持たせているため、『全ての人に
　このマナーが共通して適用される』ため、これをもってマナー違反とするのは
　【正しい】

■これをマビに置き換えると、公式が許可はしていないが禁止していないことは
　基本的に【してもいい】
　
　そして『マナー違反』かどうかは公式が『控えてください』といった『公式の
　見解を出さない限り、本当の意味では【判断できない】
　
　このことは逆説的に『マナー違反である』ことも『マナー違反で無い』事も
　【否定している】

　わかりやすく言えば『マナーなんて人によって違う』んだから引き合いに出すな。
　ということだ。

ここまではＯＫか？
次に白黒グレーの論議だが、
■「黒」とは確定していない、かつ「白」とも確定していないものは【グレーではない】
　シュレディンガーの猫と同じだ。
　生きているか死んでいるかわからない猫は、「ゾンビの猫」じゃない。
　【定められないことは定められない】と理解して話をしないと論議にならないぜ？

あと、もうすこし議論を細分化したほうが言いと思う。例えば転売問題の場合

■転売は良いことか悪いことか
　公式が『推奨』も『禁止』もしてないので【良いことでも悪いことでもない】

■転売はマナーに反するか否か
　『公式見解』が出ない限り『マナーは人によって違う』ので【確定できない】

■転売は一部集団のマナーに反するか？
　総じて、やっても構わないが嫌われるのは覚悟しろという意見がそこそこ多いのは
　このことの【肯定である】ただし【特定・一部の人間のマナーに反するだけだ】
　逆説的に【その反集団のマナーには反しない事の証明でもある】

■転売は迷惑か？
　『迷惑』とは『心象』であり、そう思う人が一人でも居れば【迷惑行為である】

■迷惑行為はしてはいけないか？
　原則的には【してはいけない】これは『権利と義務』の問題である。
　『自分が何かをする権利』には『他者の権利を害さない義務』が付随する。

　ただし、逆に言えば『自己の迷惑行為について他者に配慮する』のは
　『自己の権利の代償』なのでその代償を放棄してまで配慮するのは【やりすぎ】
　また、『配慮』は自分で行うものであって【他人に求めるのは間違い】だ。
　つまり【権利と義務のバランスの問題であって一概に答えは出ない】
　逆に言えばだから論議してるんだぜ？（ｗ

以上の点について反論はあるだろうか？なければ各自に大まかな論点の整理
をしてくれると嬉しいな。
607：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:30:30 ID:VTxQessA0: >>592
＞転売する人は、嫌う人が居ることを踏まえたうえでやればいい
嫌う人がいるのになぜ「やればいい」という結論になるのか理解できないんだが
それなら「やるべきではない」になるのが自然だろう
608：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:39:33 ID:VTxQessA0: それに>>605のまとめを見ると、
「転売が否定的に取られる理由」として①～⑧が挙げられている。
一方、「転売を肯定する理由」としては「楽しみの一つであるため」が挙げられている。

これらをごく自然に見れば「転売は個人的な楽しみのために他人の気分を害する行為」と結論付けられるだろう。
やはり結論としては、「転売するべきではない」になるように思う。
609：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:40:37 ID:BuTiXJGE0: 被害も無いのに嫌うって段階で、それは個人の主観に過ぎないから
捕鯨反対してるオーストコリアや動物愛護唱えてるグリンピースと同じようなもんだ
そいつらの声がどんなにでかかろうと、正当性は無いんだよ
610：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:42:56 ID:BuTiXJGE0: >>608
総論読めよ・・・
あくまで挙げられた理由であって、その理由が正当な理由となるかは別問題だぞ？
611：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:43:49 ID:VTxQessA0: >>592
というか、「理屈」って何だ？
「嫌う人が居る」というのは十分に「転売しちゃいけない理屈」になると思うが。

＞これ以外に結論の出ようがあるの？
と言ってるが、むしろ「それ」は結論として間違っていると思う。
612：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:48:11 ID:BuTiXJGE0: >>611
お前さんが「思う」のは良いが、それが世の中に通るかは別問題
思うだけで語ってる段階でお前さんには正当性は無い
説得力を持たせたいなら思う以外の根拠を示さねばいけない
お前さんに言えるのはこれだけだ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　／　　　　ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　ﾉノ　ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　う　ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶
613：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:52:02 ID:VTxQessA0: >>609
じゃあ転売には何か実利があるのか？
転売を嫌うのが個人の主観だというなら、それを害するだけの意味が転売にあることを示せよ。

捕鯨に反対する声が賛同されきらないのは、決してその声に正当性がないからではなくて、
捕鯨をすることの意味が反対意見以上に大きいからだろう。
転売には、それが示されていないと思うんだよ。
614：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:56:33 ID:BuTiXJGE0: >>613
実利があるから行われるんだろ
その実利に対しての実質的害を示せよ
捕鯨に対しての声が賛同されないのは正当性が無いからだぞ？
日本が狩猟してる鯨は国際条約に乗っ取った正当なものに対して、団体の行動には正当性が無いから

知らないなら適当な事語るな
無知は悪い事では無いが恥ずかしい事だ
無知でありながら、道理を語ることは罪だ
615：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:58:50 ID:7XZJkx.20: ＰＴで出したレアを売る時に予定の価格より高めで売ってその上澄みをかすめ取られたのなら怒ってもいい
だが一度他人に売り渡した時点でそれはおまえさんの物ではなくなっているんだ
差額分の利益を手に入れられてくやしいという気持ちは分からなくもないが
買われた時点でそいつは買った人に所有権が移っているので
繰り返し言うがそれはすでにお前の物ではないんだ。分かるな？
616：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:06:09 ID:BuTiXJGE0: 転売が嫌だって理屈は、まぁ分からんでも無い
単純に自分以上の値段で売れるのみるとむーって気持ちも分かる
でも、それが社会なんだよな
やっぱ転売否定してる連中って学生が多いのかね？
617：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:06:35 ID:VTxQessA0: >>614
お前の主張はフラフラと一貫していないように見える。
「実質的害が無い」という結論は出ているだろう。これは好き嫌いの問題なのだ、と。

実利があるから行われるのではないだろう。
「好きだから」行われる、という結論が出ているだろう。
総論を読み足りないのはどちらかな？

要するに、オレが言いたいのは、>>592の結論がニュアンスとしておかしいだろ、ということ。
話し合われたことから結論を自然に導き出せば、
「
転売する人は、どうしてもという理由が無い限り控えるべき
」

申し訳ないがここで退席。
618：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:09:50 ID:BuTiXJGE0: >>617
そうか、見えるか
そんな主観によるもんじゃなくて、確たるモン示せって言ってるだろ？
実質的害求められて感情論出してる段階で、それが計上出来る実質的なモンだと思ってるのか？

実利が出るのが好きだからやってるんだろうが
人の読解力より、自分の読解力を疑え
転売そのものが好きなら利益求めないだろ

どこにも自然なトコが無いってか、むしろコレ、ネタでやってたら凄いなってレベルだぞ
619：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:23:12 ID:41AzZspg0: 転売を駄目というやつ、ちょっと近所の店で「卸値で売ってくれ」と要求して来い。
叩き出されるから

嫌とか駄目とかいうレベルじゃない。日常普通に行われてることだぞ。
知らないと恥ずかしいというか可哀想だぞ
620：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:27:56 ID:cxsy5vKI0: 「俺らが嫌ってるからやっちゃダメ！これは正当な理由なんだからね！」

本当に議論以前の問題だ。
621：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:53:42 ID:AfZ6ii4I0: >>619
こういう奴は社会を知らないんだろうな
近所の店行って「儲けを上乗せして売る行為はダフ屋行為と同じで正当だ」と言って来い
叩き出されるから

小売店は生産者と消費者を媒介する役割を果たすんだよ
小売店があることによって初めて生産者は物を売れ、消費者は物を買える
小売店はその働きに対してマージンをもらっているわけだ

ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
この中間に介入する転売屋は何の役にも立たない
ただ不当な利益を掠め取っているだけだな

クソ転売厨が自分は小売店と同じとかアホかよ
いい気になるにも程がある
622：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:56:55 ID:AfZ6ii4I0: 要するにな、転売厨は何の役にも立っていないダニなんだよ

ダニが自分の楽しみで転売するのは自由だ
蛇蝎のように忌み嫌われながら転売ゲームを楽しめばいい
規約違反やバグ利用をしない限り、どんな楽しみ方をしようと勝手だからな

だが「俺は小売店と同じで役に立っているんだ！」などとほざき出すなら消え失せろ
623：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:58:36 ID:AfZ6ii4I0: >>621
×　ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
○　ゲームでは生産者から消費者が直接買い付けるのが標準
624：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 05:37:31 ID:gdDaCbFE0: どのパターンでの転売を頭に浮かべてるかでも話が違ってくるよな
例えば
・短時間しかINできないんで早く売りさばくため安く売りから買い取って上乗せ販売
・前もって了解得ずに武具類作成してもらってそれを販売
・ESを焼き抜きして並べてる露店から買い占めて上乗せ販売
625：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:32:38 ID:VTxQessA0: いや、だからそういう話にはもう>>605で結論が出てるだろ。今さら蒸し返す事か？

>>619とか、マビと小売業とを同一視することなんて、とっくの昔に間違いだと言われてるだろ・・・

「転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない」って結論の意味分かるか？
転売するのは個人の主観で「好き」だから。そこに「実利」は無い。
（>>618はゲーム内で金が儲かるから実利だ、と言いたいんだろ？それは「実利」の意味を履き違えてるよ。）
転売を嫌うのは個人の主観で「嫌い」だから。そこに「実害」は無い。

だったら、これをどう展開するか？
「好き」と思うことをすると、他人が「嫌がる」。であれば、普通は「それはすべきでない」という論理になるだろう。
小学生でもわかる。すごくシンプル。

だけど>>592の結論は、なぜかそうなっていない。
だから、それはニュアンスが違うだろと。
状況を素直にとらえれば、転売は「すべきでない」という方向性で結論付けるべきだろう。
626：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:33:20 ID:g.4Rjqyo0: いいものを見つけたいなら露天巡りする時間を増やす
狩りを優先したいのか、リアルが忙しいのか、理由はともかく露天を巡る時間を
限らざるを得ないなら、目に見える商品についてのみ買う買わないを選択する

「転売屋」なんてのがいなくても、あなたと同じものを欲しがる誰かがあなたよりも
先にその露店を見つければ商品は売れて、あなたの手には入らない

相場が変わっちゃうほど大規模に買い占めやって後から放出、みたいな真似は
正真正銘「ほかのプレイヤーに対して害」だが、ここで挙がってる転売なんて
「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ

嫌うのは勝手だけど、それをもって「転売は悪だ（おれが嫌いだから）！」ってのを
他者に認めさせようってのは無理
627：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:46:55 ID:VTxQessA0: >>626
＞ここで挙がってる転売なんて「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ
全然違うよ。それが嫌われるか否か、という点で。

それを「変わりがないよ」と言ってしまう思考がおかしいんだよ。
転売する側の「転売が好き」という感情を是としておきながら、
一方で「転売が嫌い」という感情は軽視して「嫌わない場合と変わりがない」と言ってしまうアンバランスさ。
その思考が、全てのズレの元だと思うよ。
628：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:54:04 ID:VTxQessA0: >>626
それに、何度も言うけど、これは「好き嫌い」の話なんだよ？
害だとか悪だとか言ってる時点で、明らかに観点が間違ってるよ。

転売が好き。転売が嫌い。その両者がいるとき、結論が
「嫌われていることを自覚して転売しろ」ではおかしいだろう。
「嫌われてることだから、転売はすべきでない」となるのが普通だろう。

例を挙げるなら、
「物をクチャクチャ音を立てて食べる」、これには実害がないよ。
だけど「嫌われていることを自覚してクチャクチャ音を立てろ」とはならないだろう。
そういうこと。ただの好き嫌いの問題として考えろよ。
629：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:16:27 ID:g.4Rjqyo0: >>627
おいおい……結論だけすっとばすとかやめてくれ

嫌うのは好き勝手だ、もちろん。俺にしたって、100%ポジティブに捉えてる
わけじゃないし。ただ、「自分が嫌い」だから人に向かって転売は悪だ、やめろって
主張しちゃうのは無理があるだろって言ってるのよ

好き嫌いだけで他人の行動を縛り付けていい、って考え方が支持されていないんだよ
俺が嫌いだ！　って意思を表明するのと、だからやめろよ！　って要求するのは
全くの別物なんだと理解してくれ、頼むから
630：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:36:21 ID:7XZJkx.20: 転売するなって俺ルールの押し付けや口出しは嫌なのでやめてもらえますか？
転売erが嫌がっているんだから普通は文句をいうべきでないという
幼稚園児にもわかるシンプルなことくらいお分かり頂けますよね？
631：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:43:39 ID:BrpGen9g0: 転売を嫌う人がいる。これは変えようが無い事実
転売上等な人がいる。これも変えようが無い事実

嫌っている人が「俺が嫌いだから全人類やめろ！」と言っても聞き入れられないのは事実
ある食い物が嫌いだからって他人に食うなと強要できないし、タバコだって地球上全てで禁止強要はできない

だからといって転売上等な人が「別にいいだろ、それが商売だ」って言って嫌う人に正当性を強要できないのも事実
ある食い物が好きだからって嫌いな人に強要できないし、タバコだって嫌っている人の横でいきなりスパーってやったらうざがられる
（タバコは健康面の問題があるだろ！って言うのは無しな。転売嫌いに精神的ストレスを与えるって捻じ曲がった論が出てややこしくなるから）

両者の正当性（ここでは転売を認めさせる正当性と、転売をやめさせる正当性）が客観的に認められないなら、行為そのものは是となるだろ
嫌う奴は「嫌いだやめろー」って叫んでいいけど、相手に強要しちゃ駄目。相手が応じるかどうかはその人次第
好きな奴は「好きにやるぜー」って転売してもいいけど、開き直っちゃ駄目。ここで転売嫌いな人を煽るから火種になる

「嫌だからやめろ」って言ってる奴にだけ止めればいいんだよ。転売そのものは止めんでもいい
転売嫌いな奴も、自分に害が無いうちは「嫌だから」も何もないんだよ

転売嫌いな奴は看板に転売禁止って書く手間くらいやればいいだろ。主張せずに汲み取れってのは無理な話だ
転売好きな奴も転売禁止って書いてる奴からは買わずに他探す手間くらいやればいいだろ。相手の主張を無視して我を通すのは理が無いだろ

>>628
結論部分おかしくね？　好き嫌いの問題なら
「転売するなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」だろ
例のほうも
「クチャクチャ音を立てるなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」じゃね？
ここで俺は正当だ、俺を嫌う奴はおかしいって言うから問題なわけで
逆に、俺が嫌うのは正当だ、俺に賛同しない奴はおかしいって言うのも問題だけど
632：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:43:57 ID:KcjzIzqAO: こんな隔離施設で決められたことをゲーム内に持ってこないでくださいね＾＾；
ここでなら好きなだけオナニーしていいから
633：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:46:01 ID:rxMykemQ0: タマゴと鶏の話ですか
634：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:49:55 ID:VTxQessA0: >>629>>630
要求？押し付け？何を言っているんだ？？
結論は既に出ていて、単にそれをどうまとめるか、というところのニュアンスだけの話だろう。
特に>>630なんて転売側がネガティブキャンペーンをしているようにしか見えないな。不信感が募るだけだぞ。

お前らは>>592の結論に対してどう考えてるの？それはなぜ？
嫌われている、と結論付けられた事について、「積極的にすべきだ」という不自然な立場をとる理由は何？
635：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:01:55 ID:7XZJkx.20: >>630がそう見えるならそれは自分を見てるからだよ
いい加減嫌転売のネガティブキャンペーンやめたら？ｗ

転売される覚悟が出来てないお子ちゃまは露店出さないでくださいねー＾＾
636：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:09:55 ID:VTxQessA0: >>635
よほど転売のイメージを下げたいとみえる

というのは冗談だとしても、転売を積極的に肯定する側からは、少なからず>>635のような思想が滲み出ている気はする。
>>635はただの煽りではなくて、割と転売を積極的に肯定する側の思想的な問題点を端的に表してくれていると思うんだよな。