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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>658
＞スタンや睡眠は移動できなくて初めて気づく方が多い
ﾜﾗﾀｗ
どんだけ注意力無いんだよ。
MMOってのはいろんな奴がいるが生まれつき目がフシアナなのがいるんだな。
先天性全盲の人に申し訳ないと思わんのかね。
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>>671
作者ﾀﾝがやる気にならないものは実装されないだけだから無問題。
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見えるものを別の形で見えるようにするのは何の問題もないようだな
睡眠、毒、呪い、沈黙、凍結、スタン、暗闇の7つは見た目が変わるパケを調べればできる
出血や装備破壊のように見た目ではわからないものはどうするか
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>>674
見て判るのに、他の形で表現する意味あるの？
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>>675
どれにかかっているか分かりやすくていいだろ？
大人数で殴りまくる鈍器祭りみたいなものでは自分がどの状態異常にかかっているかわからない
キャラが重なってるとかなり分かりづらい
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>>676
重なってりゃ移動すりゃ良いじゃん。移動できなきゃスタンか睡眠(かアンクル)だろ。
自分が睡眠かスタンになってるなら解消するまで何もできないんだから、どのみち
分かったところで意味ないだろ。
状態異常の表示が必要かどうかは別としても、ちょっとダサすぎ。
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RTXスレに変なのが沸いてるので、置いときますね。
(｀・ω・´)っ[オラオラ]
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個人的には「別の表現で見えるようにする」ことというよりは、
「自分の状態異常が自然回復するまでのタイマー」が欲しいわけだが。
同じMobから同じ状態異常を受けた場合、自分のステから回復までの
時間は算出できるはずだから問題ないよな…？
対人だとスキルレベル差で持続時間変わったりとかありそうな気もするが…
通常MAPで万能薬や緑ぽが無い時や睡眠相打ちの場合にタイマーが
欲しく感じるわけで。
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>>679
出血のタイマーが現状では実装困難ってWikiに出てるし、ステ依存で変動
するものであれば、同じ状況（実装困難）ではないかなぁ。
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睡眠、呪い、凍結、毒、スタン、沈黙、暗闇の7つの状態異常パケはすでに分かってる
出血はパケも知らないしクライアントにも変化がないのでおそらく普通のダメージと同じ扱いだと思うから実装は難しい
装備破壊も単なる強制装備解除だと思うので自力装備解除との判別が難しいだろうが、装備破壊パケがあると思うのでそれがわかれば実装できそう
ストリップは専用のアイコンが出るということはパケが確実にあるので実装は難しくないだろう
問題は出血と装備破壊だな
出血は全然分からないし、装備破壊パケはどれだ？
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>>681
出血はもうパケログ届いてるし（出したし、返事も貰ってる）パケがわからない
ってことはない筈ですよ。
武器破壊（鎧とかは知らん）に関しては、破壊されたパケは来ないで手動解除と
おなじだそうです。違いは解除されたものが壊れてるってだけ。
あー、ホルグレンの装備破壊はパケログとってな（ｒｙ
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>>682
素人考えで悪いけど、
＞違いは解除されたものが壊れてるってだけ。
ってことは武器が壊れてるものに変わるときに
何かしか別のトリガーがあるってことだよね。
直接武器を武器が破壊表示（赤名）にするパケが送られてくるんじゃないとしたら
例えば武器破壊スキルのHIT判定がそのまま表示変更のトリガーになっていたりとか。
どのパケでどう処理して表示されるかは蔵内部のことだろうから無理かなぁ。
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破壊表示かどうかはItem見なけりゃ送られてこないんじゃないか？
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>>684
アイテム見るのがトリガーなのかね。
だとしたらアイテム欄開けておけば即座にパケが来るはずだけども実際どうなんだろう。
もし破壊判定と決定が鯖管理ならアイテム見たときでもいいんだろうけど、
そこまで鯖にやらせるかね。
>>682の書き方だと破壊攻撃のパケは来るとしても破壊成否判定は蔵内部でやってて
あとは独立処理っぽい気がするんだけど。
もし蔵管理で破壊されても破壊パケすら鯖側に送らないとしたら
手動解除で破壊パケ来ないのもうなずける。
（鯖送信はｾｰﾌﾞの時に壊れてる武器として送ればいいだけ）
なんて理屈こねてもパケ読めない自分にゃ意味が無いわけですが…
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武器破壊に特殊パケは無いよ
装備が解除されたというパケと、装備が壊れ装備に変化した状態での
装備品一覧リストのパケが送り直されてくるだけ
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＞そこまで鯖にやらせるかね
真っ当な設計なら、判定の類は全て鯖にやらせる。蔵/鯖型で蔵を信用するのは愚の骨頂。
>>682も、手動解除の応答パケットが一方的に送られてくるっていう意味かと。
問題は、動の設計だからなぁ。実際はどうやってることやら。
ペットの発言処理とかあやしいし。ゲーム的にどうでもいいこととはいえ、チャット的に
ダメだろ…。
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>>688
ペットの発言処理はスモーキー02とかのパケを送って蔵にある単語を
そのペットに喋らせているだけ
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>>689
飼い主とその周囲で発言内容が食い違うんだ。違うのは飼い主だけで、
周囲では発言内容一致みたい。
「発言パケはIDのみで内容は蔵持ち」だけではそれが説明つかないわけで、
飼い主だけ別処理されているんじゃないかと。
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なるほど、ペット実装直後に、周囲の人で確認したら同じ発言だったのに
どっかの掲示板で聞くと一致しないＦＡ出されたのはその辺なのかもしれんな。
関係ないけど、いきなり納得した気分なだ。
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>>本スレ662
いぁ、RTXがいいか悪いかはともかくBOTは間違いなくダメじゃないかな…
ちなみに俺は661じゃないが。
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どっちも規約違反には変わらないし、自分のこと棚に上げて相手を大っぴらに叩くものじゃないと思うが
規約に対して潔癖な人から見たら五十歩百歩だよ
ちなみに俺は662じゃな(ry
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>>692
>いぁ、RTXがいいか悪いかはともかく
そりゃこのBBSでRTXを否定したらそれまでだけど
癌の基準からすれば使ってはいけないツールに間違いはない。
酔っ払って強制わいせつで逮捕されようが、駄菓子屋から段ボールごと商品盗もうが
程度の差こそあれ、違法なのと同じ。
規約を明確に守ってる人からすれば
ツール使用者がBOTや升ツールを叩く姿はさぞ滑稽に映るだろうな。
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>>694
じゃあアカウントハックの話やリアル企業テロとかキャラ実名晒し個人粘着攻撃の手法について
熱く語っても問題ないよな？
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>>695
お好きにどうぞ。
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>>695
RTXと何らかの形で関連性があるんならいいんじゃない？
関係ないことだったら板違いで追い出されるけどな
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>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
>議論が
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(｀・ω・´)っ[合目的性]
RTXではこれが重視されてないか？
ゲームバランスを崩す、崩さない、やりすぎ機能かどうか。
露店の調査に使うとかさ、そういう用途ならまだ利害関係生じないけど
BOTって基本的にゲームのバランスを崩し、寿命を縮め、他人に不快感を
与える行為に使われるのがメインだよな。チートもBOTもＲＴＸの
目指している目的から大きく外れているんじゃないかね。
このスレの上のほうで「BOTだろうと特殊なプレイの仕方だろうと、ツールの
潜在的バグの解決に役立つかもしれない、だから報告はしても構わない」みたいな
論議が出ている。（証拠薄弱でBOTer扱いするなの辺りね）
潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
→目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
安定して動いているものを無理に触る必要は無い
だからBOTやチートと協調動作してくれ
→ここはBOTerや升er用の板ではありません
支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
→(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ２でどうぞ
ぬるぽ→ｶﾞｯ
BOTer出現→ｶﾞｯ
升er出現→ｶﾞｯ
まぁ、叩くときはここか雑談スレつかった方が本スレへの迷惑は少なそうだな。
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私はx-koreを武器持ち替えにしか使ってません
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>>699
禿同
「どうせ同じ不正ツールなんだから云々」 っていう低級な煽りがヌルーされてるのは
旧BBSからの作者さんの線引きが、 「癌規約に触れるかどうか」 などではなく
「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与するか」
という点に則っているからだと思う。
消費的に扱うってのは
「自分だけ良けりゃいいや、そのせいでROが廃れたら別なゲームやるしｶﾏﾜﾈ('A`)」
ってやつな。
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>>700
/BM使えよ。
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AreTool使った方が
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>>699
>潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
> →目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
> 安定して動いているものを無理に触る必要は無い
RTXと他のツールを併用している人は多い。
その中にBOTもあるだけの話。
BOTとの併用を安定性を崩すと否定するなら、
他のツールとの併用も否定することに同じ。
>だからBOTやチートと協調動作してくれ
> →ここはBOTerや升er用の板ではありません
他のツールの板でもないが、同時使用時する他のツールの話題は出る。
板違いを理由に排除するなら、それら他のツールの話題も
板違いで排除されるべき。
>支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
> →(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
> 区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
> 文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ２でどうぞ
区別して叩く人間もいれば、区別せずに叩かない人間もいる。
支援ツールと一纏めにされているものでも、
RTXの機能実装基準よりも、境界線が緩いものが存在する。
（例えばmobのHPを表示する機能は、RTX基準で照らしてみてどうか？）
人によって、区別の基準は違う。
RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
明確な理由が欲しいところ。
「良心の有無」が理由としているが、
相場を崩さないように一度にレアを放出しないなど、
自己基準によって良心的にBOTを使用していればＯＫか？
また、RTXの板で持ち出す話題を議論しているのに、
反対意見は他の板でというのは逃げの口上にしか聞こえない。
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無理にBOTやチートを板から追い出そうとするから、逆に煽られるんだよ
少なくとも表面上は他の支援ツールと同じ態度で扱ってあげればいいんだって
作者さんの側でヌルーされるものはちゃんとヌルーされるんだし
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>RTXと他のツールを併用している人は多い。
>その中にBOTもあるだけの話。
RTXと他の"支援ツール"を併用している人は多い。
その(支援ツールの)中にBOTは含まれない。
>同時使用時する他のツールの話題は出る。
支援ツール利用者は、BOTやチートは別物として認識している。少なくとも私は。
併用すると問題が起きるという以前に、BOT使うなバカヤローが来るため、
原因を追求して解決しようとはならない。
RTXをBOTや升ツールと同類項扱いしたい人（どうせ不正ツールだろ）は、
支援ツールの存在について議論するスレでBOTが支援ツールかどうか
問いかけてみて欲しい。無駄だが。なぜ同一視しないのかは、合目的性。
>RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
>一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
それこそ、支援ツールの存在について議論するスレ行き。
支援ツールのスレで、一緒に扱ってくれませんと嘆いてこい。
今はBOTerに支援ツールとしての(いわば)市民権は与えられていない。
>自己基準によって良心的にBOTを使用していればＯＫか？
私は嫌だが、個人的使用に関してはなんら口を出す権利は無い。勝手にしろ。
しかし、「ある個人が良心的な使い方をした」からといって、BOTが支援ツールと
同じ扱いをしていい理由にはならない。他の人はBOTとして使っており、その
ツールはBOTとして排除される。
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>>703
Areツールも一緒だな。モジュール単体では有用なものもあるかもしれんが
（個人がBOTを良心的な使い方をするようなもの…市場に流さなくても
良心的とは思えないがな）他者からすれば、総合的にはチート。
支援ツールと一緒に扱ってもらえるとは思えん。ま、それは<略>スレの話題か。
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>>706
自分に対する言い訳ですな。
自分の中でBOTや升といかに区別しようが
>>707で言ってるよう、正規プレイヤーや癌からすれば
貴方は違反ツール利用者という区分では一緒なのにな。
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>>708
そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
簡単に言えば議論するだけ無駄。
それに言われ尽くされているとおりに、使いたい奴が使い。
使いたくない奴は使わない。それだけのこと。
個人的にBOTはゲームを自動で動かしてもつまらないって理由で使わない。
自動でやらせるのに金払うなんてバカげている。
自分でやるのは時間の無駄という奴もいるが、
時間の無駄と本当に思うならば、ゲーム自体をやらない。
現在はBOTは癌が黙認しているんだから、BOTツールも単なるツールの一部でいいんじゃね？
私的にはキャラを自動で動かし、必死になってアイテムをかき集めるのことの何が面白いのか。
それが全く理解できないことなんですけどね。
あと、RTXを使う理由は簡素。仲間が死ににくくなるから使うのと、
魔法等の時間管理面倒だから使う。ただ、POTタイマは30分縛りになるから、ちょと嫌い。
貧乏性なんですよ途中で止められない…イヤなら無効にしちゃえばいいんだけどねｗ
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別に個人でBOTをどう思うかなんてのは自由だと思うけどさ
少なくともｶｴﾚだの死ねだの言う権利はここにいる人間にはないと思うがなぁ
気に入らないならスルーすればいいだけだし、その結果BOTerにレスがつかなければその話題はここでは受け入れられなかったってだけだろう
逆にレスがつくならその話題がRTXと関係のある有益な話題だと判断した人間がいるってことだ
まともに質問してるBOTerよりもそういう口汚い台詞を履いてる奴らのほうがよほど板を荒らしているように見えるよ
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>>710
同意。だから>>705でFAだよ。
個々人がBOTやチートをどう思ってるかってのはここでは何の意味もなさないし、
構うだけ逆に荒らしに加担してるってもんだ。
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普通に諦めろって一言で済む気が。
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>そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
判断は各人がすべきものだからな。
しかし、"このRTX掲示板で持ち出すべきか"という論点では、RTXの開発者側の
姿勢を尊重すべきではないかな。
「おもしろい、格好いい、やってみたい」が根本にあるものの、>>699>>701で
言われている「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与
するか」という線引の範囲外であれば、自ツールの中でも扱わない位なんだから。
今のRTXの線引、開発姿勢を考えると、それを踏み越えたツールとの協調動作に
労力を割く必要性があるかどうか。
支援ツールの存在を…のスレで、支援ツールと認めて貰えそうにないツール群の
書込みって、ここに限らず、支援ツールであろうとしているツール作者の姿勢に
対して失礼じゃないかな。そういう書込みが目立つことで、初めて見た人が、
ツールの性質も知らずに、BOTer御用達かろくなツールじゃねぇなと判断して
去っていくようになるなら、それは悲しいことだとおもう。それって、俺らが
味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか？
スルーするのも悪くないとおもうが、それはこの板では受入れられないというのを
板利用者で示すことも"ある程度"は必要だと思う。それでも煩く書込むのであれば
ここに誘導なり放置なりに切り替えるべきだろうけど。
結論、>>712の通り「(BOTerは)諦めろ」と一言で終了。
（712がBOTer追い出すのは諦めろだったら趣旨違いすまん）
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書き忘れた。それでも対応して欲しいと思ったら、表に出さずにメールで
詳細情報を送ってみることをお勧め。
作者側の線引の範囲外→華麗にスルー
作者側の線引の範囲内→何等かのアクションが忘れた頃に来るかも知れん
どこまでが作者的に範囲内/範囲外かはわからんが、BOTやチートへの対応依頼は
支援ツールの掲示板に書込むなと。対応されるか否かに関わりなく、掲示板に
書込むことは他の利用者にとって迷惑なだ。
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>>713
＞それって、俺らが味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
＞感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか？
規約違反にならなきゃいくらでも薦めてるし宣伝もしているよ。
つまりそういうことだ。
あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
規約を守って普通に遊ぼうとするか、各人が判断すればいいでしょ。
あと、
×この板では受入れられない
○自分は受け入れられない
自分の意見が板/スレの総意見だと勝手に思う癖直した方がいいよ。
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>>715
少なくともBOTやチートの話題がこの掲示板で上がって
管理人様が喜ぶとは到底思えません。
そういった話題が出ることを不快に思う人も多いはずです。
人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。
かといってそういった発言に対して暴言を吐くのもいただけませんが。
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>>713-714にレスつけようと思ったら、
先にいいたいことは>>715にいわれてた。
>>715に一票。
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>>716
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて使ってられない！(・∀・)ｱﾋｬ!!
規約違反のツールが嫌いな人にとって、
漏れら不正ユーザーがRTXを使用していることは不快なことだ。
もうひとつ踏み込んで書くと、
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて作ってられないよねぇ＞Mystleたん
結局>>716のいってることは、自分に気持ちのいい意見は認めて、
自分の気に入らない意見は排除したいってことに過ぎない。
だから、次の一文。
>人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
>BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。
不快にするから議論以前に発言を控えるべきというのは、おかしい。
人を不快にしているから、>>716はツールの白黒以前に、
RTXの使用をやめておきなさい。
漏れは不快にさせてることを承知でRTXを使ってる。
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>>718
あー、すいません勘違いしてました。
議論スレじゃなくて本スレの話。
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>>718
しかし実際あんまり意識してなかったけど、やっぱり非使用者からすれば
RTX使用者（というかツール使用者）ってウザく感じるんですかね。
というかギルドごと晒されてる人もいるらしいし、当然不快に
思われてるのは間違いないと思いますが･･･。
規約違反なのは自覚してましたけど、そこまで考えてませんでした。
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>720
嫌がられるから、ゲーム内ではRTX使ってることを口にしてない。
いくらRTX使用者や開発者がゲームバランスに影響しないといっても、
ガンホーは有利不利が出るから全面禁止という方針をとってるわけで、
それを破って使ってるのはやっぱり嫌がられてると自覚してる。
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>>715
>あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
全てを２値で表してしまおうって考えはどうかね。
線を引かなければならないのは、規約違反かどうかって１点だけじゃないでしょ。
少なくとも私は、そして、支援ツールとしての規準を踏み越えないように
しようとしている各種ツールの作者さま方（ＲＴＸ以外も含む）や、
支援ツールなら使うけど、BOTやチートには踏み込まないようにしている人に
とっては利便性を追求するという点でも「限度がある」ことを認めている。
そしてここは、そういう「規約違反であることを了解しているし」、それに加えて
「限度を踏み越えないことを前提としている」支援ツールの掲示板だ。
条件は１つではない。BOTやチートに関連する話題は、２番目に抵触する。
つまり、そういうことだ。
他のＲＴＸユーザー、支援ツールユーザーに迷惑をかけることが目的なら、もう
手の施しようも無いが、KoreとかAre関係を支援ツールと同類項扱いしたがったり
対応してくれと書込んでる人たちよ、ここが支援ツールの掲示板であることを
わきまえてくれ。
同じ不正ツールだろ、固いこと言うなよと言いたいかもしれんが、支援ツールが
（作者も、ユーザーも）一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを
支援しているのだから、それに配慮してくれ。
>×この板では受入れられない
>○自分は受け入れられない
支援ツール関連の板では、「支援ツールとそうでないものの線引はしている」
この「共通見解」を崩したかったら、それなりの論拠を添えて、支援ツールの
存在について議論するスレででも述べてくれないだろうか。散々、議論されつくした
内容に付け加える事柄があればな。
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今回の話はBOTerの書き込み(荒らしの類ではなく真っ当な質問)に野次が吹っかけられたことが原因じゃないのか
「一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを支援している」のは大いに結構なことだと思うが、
その規準にそぐわないものを暴言を以って排除するのが正しいことなのか？
BOTerに暴言を吐けるほどの正当性が不正ツールを使っているRTXユーザーにあるのか？
つまるところ>>705がFA
BOTerが気に入らず、質問に答えるつもりがないのならスルーすればいいだけのこと
いらん野次飛ばしてる奴はBOTer以上にこの板にとって害になると思うぞ
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>>720
基本的には”支援ツール”の範疇に収まるなら体外の人はそれほどとやかく言わないよ。
支援ツール使用に関してがーがー言うのは、
基本的にツールの区別を付けようとしない人
（基本的に頭が固いか、悪いものは全部悪！という価値観の持ち主
対外は、ROやMMOをあまりやりこんでなかったり人生経験がすくなかったりする。）か、
過去にツール使用で何かいやな目にあった人（タイマー入れてなかったらその事を叩かれた！とか）か、
或いはBoterﾁｰﾄerの自演。
ところが、RTXのタイマーがでたまんまのSSをブログとかに張っちゃって、盛大に叩かれる人がいる。
これが何故かというと、その人がGvギルドに所属していたりすると、
この人を叩くことでライバル勢力の評判を落したりすることが出来るから、なんですな。
ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。
でも、ボロを出せばそこを叩けば他の埃も出るかもしれないって寸法なわけですよ。
>>723
とはいったものの、
”BOTは基本的に嫌われるもの””同じ規約違反であっても理解者は少ないもの”
こう言った自覚もなくBotを悪びれずに使ってるような輩は叩かれても仕方がないと思うし、
それに思わず野次を飛ばしてしまうというのも人間心理としはある程度は仕方がないと思うがね。
オレは、ツール是非とか、BOTとツールの線引き云々以前に、
それこそBot関連の掲示板でも聞けばいいのに、この板に聞きにこれたというその神経を疑うがね。
釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。
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> ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。
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>>724
> 釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。
いやだからさ(苦笑)、釣りだって分かってるんなら >>705 でFAにしようや。
釣り師はね、RTXユーザが顔赤くして必死になってBOTやチートを支援ツールと
分離したがるのを手ぐすね引いて待ってるわけなんだよ。
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途中で送ってしまった
それこそ>>724みたいに 「支援ツールの範疇ならOK。BOTチートは別」 みたいな、
あるいはそれに類する反応が出てくるのを待ってるわけだ。
で 「 R T X 信 者 必 死 だ な ( 藁」 と。
>>724みたいに考えるのは自由だし、実際自分も同じような線引きしてるんだけど、
それを表だって書けば書くだけ揚げ足取りの格好の餌食になるって事を理解して欲しい。
で結論？だから >>705 でFAと。
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>>720
>というかギルドごと晒されてる人もいるらしいし、当然不快に
RTX使用で晒されたギルドもGv必死ギルドでお察しだが、入ってすぐ抜けてわざわざ
プロ南でチャットを立てて晒した奴もお察しってことで、鯖板ではその件終了してた。
BOTやチートでなければ、キモスレであっても、そんなんスルーされてますよと
終わった話題にコメントしてみるテスツ
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前からこのスレでも結論出てるじゃん。
殺人はダメ！万引きまではＯＫ！
殺人＝BOT升、万引き＝支援ツール
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>>724
釣りかもしれないけれど。
>基本的には”支援ツール”の範疇に収まるなら体外の人はそれほどとやかく言わないよ。
ここがツールの板だから意見が偏っているのかもしれないけれど、
ツール使ってるのを嫌がる人は普通に多いよ。
本当は気にしてないけれどギルド叩きのために批判しているとか、
都合のよい事例ばかり並べてもダメだと思う。
（その事件ではそうだったのかもしれないけれど）
ROをはじめた時期にもよるかもしれない。
ベータ時代からしている人にとってはツール普通に使えていたものでも、
ガンホーの正式サービス以後に始めた人には、不正行為の一つという
認識が初めにあるから。
ギルド戦で砦取ったりしている人たちは、廃プレイヤー中心だから、
ツールに対する認識も偏ってるんだと思う。
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>>722
>支援ツール関連の板では、「支援ツールとそうでないものの線引はしている」
個々人がどんな考えをしようが、迷惑をかける目的か否かとか
そんなことは他の正規プレイヤーや癌には関係ないんだよ。
"RTXを使う＝規約違反の不正プレイヤー"
これはどんな考えで使っていようが言い訳できないし覆ることでもない。
BOTや升ツールとも切り離して全く別の問題。
支援ツールとしての範疇、って誰が決めたんだ。
それこそ個々人やツール作者が勝手に決めた線引きで
明確な倫理基準なんてものは存在してない。
喪前さんが言ってることは、
癌から支援ツール禁止の件が公式に出た時点で開発を停止した
各ツール（RoMonitor等）作者さんに失礼だ。
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>>731
たしか、こてちさんは癌の対応に嫌気がさして開発止めたんだっけか。
あれは行き過ぎた機能をつけたりせず、自らに制限を課して開発していたのを、
真っ向から否定されたことに対しての行為だと思ってるな。
そこには作者個人個人でルールを自分なりに決めてたと思う。
それはある程度大きく見て共有できるものであったし、
そういう空気があったのも確か。
範疇の定義を示せとか言われても困るだろうけど、
暗黙の了解のようなものがね。
批難板時代から支援ツールスレ見てた人はわかってくれるかな。
だから、禁止されたものは作りたくないからツール開発を止めた人には、
失礼といえるかもしれないが、
良識を持って開発していた自負を癌に傷つけられたから開発を止めた人には、
全然失礼じゃないと思う。
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>>732 はこてちさん本人なのか？
そうでなければ開発停止の真の理由について明示されたソースがあるのか
人の心の内を勝手に憶測して書くのは最も失礼な行為だと思うが
（よしんば、結果論としてそれが正しかったとしても、だ）
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あびる優を思い出した。
＞殺人＝BOT升、万引き＝支援ツール
店の経営に影響を与えない程度で万引きしよう！
店の経営に影響なし＝ゲームバランスに影響なし
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どへたな釣り人が・・・もう、釣られたくてたまらない。
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>>732
「禁止されたものは作りたくないからツール開発を止めた人」と
「良識を持って開発していた自負を癌に傷つけられたから開発を止めた人」の
違いってなによ？
結局、働きかけてもガンホーは公式にツールを認めなかったから
開発を止めたのなら、すべて前者に該当するじゃん。
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>>732
支援ツールと升ツールの明確な線引きはどこにもない。
各ツール作者、ROプレイヤー全体の共通理念のようなものもない。
唯一の法である癌規約ではツールの類は区別無く全て禁止。
あるのは各ツールの作者様方の心の中にある俺ルールだけ。
暗黙の了解なんてどこにあるの？
あるならそれを示して欲しい。
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だから作者様以外の外野が｢○○は升ツールだからその話題は書き込むな｣
なんて言うのはお門違い。
そのツールが自己の基準に反していて、気に入らなければスルーすればいい。
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>>737-738
激しく同意
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>>733
確認してきたけど、本人らしき書き込みだっただけで
本人とは断定できなかった癌への質問は見つかったけど、
ソースまでは見つからなかった。
見た気がするんだけどどこだっけかなぁ。
>>737
暗黙の了解は明確に示せないからこそ暗黙の了解なのでは。
俺ルールなのは否定しないが、それが大きく違ってなかったというだけだし。
まあ一部例外があって叩かれてるのもあったけど。
明確な線引きはなくとも、結果がそれを現してる。
やりすぎたツールは叩かれてるし、大筋で受け入れられたのもある。
微妙なものは議論になったしね。
強いて言えば、これがツール作者とユーザで培ってきた理念で暗黙の了解でしょ。
それはどんどん移り変わっていくものだけど、この歴史を否定するのはどうかと思う。
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じゃあみんなにアンケ
１．AreMessageはチートだと思うか？またゲームバランスを壊すか？
２．RoAbrPureはチートだと思うか？またゲームバランスを壊すか？
３．あれくりっぽはチートだと思うか？またゲームバランスを壊すか？
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>>741
すまん、３つともどんなツールか知らない。
これでもβ1からやってきてるんだが。
おそらく741は、少なくともこの板を読んでるような人間ならそれらのツール（？）を
知ってて当然だと思ったのかもしれないが、そういう意識のずれが簡単に生じること
自体、プレイヤー間の暗黙の了解やら共通認識やらが幻想に過ぎないことを語って
いるように思える。
話のダシに使っちゃってごめんな ＞741
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>>740
> 強いて言えば、これがツール作者とユーザで培ってきた理念で暗黙の了解でしょ。
だから、その 「培ってきたツール作者とユーザ」 とやらが 「全ROプレイヤー」 の
何パーセント程度を占めるのか、でしょ？
おそらくそれについての認識が、ツールにどっぷり浸かって（関わって）きた人間と、
今の多くのROプレイヤーとでは激しく乖離していると思う。
まぁ740の昔語りもよく分かるんだが、時代は変わった、と言いたい。
規約制定後はそういう甘えた言い分は通用しないよ。
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ツールについてよく知らないプレイヤー多いよ。
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>>742
ググれば全部出てくるよ
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>>743
別に占める割合とかは関係ないと思うよ。
支援ツールといわれるカテゴリの中で培われてきたものだから、
一般のﾌﾟﾚｲﾔｰと認識に違いがあるのは当然でいいと思う。
ただ、激しく乖離してるかと言われたらそうかもしれないな。
だけど同時に、自分はスタンスはある程度一定を保っているつもりではあるよ。
まあこの辺は、支援ツール禁止令が出てしまった後とは、
出発点自体が違うから当然だね。
それと同時にツール使用者のモラルも低下してるとは思う。
だからこそ時代は変わったで済ませたくないというのはあるかな。
後言っておくと、昔語りではなく下地の問題ね。
そういう事があったと知れば、その時代を知らない人でも
こちらの言い分をある程度理解はしやすいだろうなって狙いもある。
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>>746
「こちらの言い分」 があるなら、「あちらの言い分」 もあるって寸法。
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>>746の話に追加して。
ROプレイヤーとして、どっちがデフォルトかは
自覚しておく必要があると思う。
ツール使用はイレギュラーな存在だと自覚しておかないと。
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でもツール非使用者の言い分を聞く必要はあっても
BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。
ツール非使用者にRTXなんてBOTと同じようなものだ！
と思われるのは仕方ないとしても
流石に自らBOTerに協力する気にはなれないと思っちゃいけないのかな。
個人的には>>705の言うように追い出そうとして煽りに乗るのはいけないわけだが
かといってBOTerに利する事をさせたくないので
相手すらしない徹底スルーが一番いいと思うんだがな。
スルーは荒らし・釣り対策の基本なんだし。
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>>749
結論は同意なんだけど、
> BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。
ってゆーよーなことを書くだけでもう刺激（＝煽りを誘導）になってんだよ
> 流石に自らBOTerに協力する気にはなれないと思っちゃいけないのかな。
思っちゃいけないなんてことはない
だけど胸のうちにしまっておいといてくれや。で >>705 でいこう、と。
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支援ツールのことを説明しようとしても、
ガンホーの規約を守ってる人間にしたら、
「BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。」これが、
「RTX使用者の言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。」になるんだなぁ。
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>>751
ＢＯＴは規約以前にＢｏｔｅｒ以外には嫌われている。
その時点で、ツールと確実に反応が異なるよ。
ＲＴＸ使用を明かして（使用がばれて）
それを叩いてくるのは鯖板鯖別廃スレでそいつの所属ギルドを叩きたい奴と、
にゅ缶などに生息する”反ツール厨”とも言うべき連中だけなんだよね。後はＢｏｔｅｒの煽り。
個人的には”反ツール厨”ってのは殆どがＢｏｔｅｒの自演だと思っている。
とゆか、ツール使用を貶す、嫌悪感を示すという奴にＲＯ内ではあった事がない奴の数（1/20）
（一昔前、ツールを使ってないことを叩いてくる、というのは遭遇したことがあったが）
正直、こういう掲示板だからとかそれ以前に
そういう奴の存在を出してくる事自体がBoterの自演にしか思えん。
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不正なツール使用に否定的な人にRO内で何人もあったことあるよ。
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>>752
狭い経験からくる思いこみ。
正式オープン以降に始めた人の多くがアンチツールだよ。
最初っから 「ツールは全面禁止」 と習って入ってきたのだから仕方がない、というか、当たり前。
教育効果ってそんなもん。
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βからやってるが、ツールが嫌いだって人には、今まで２〜３人しか会ったことないな。
よっぽど周囲の環境がいいんだろうか。そんなに交友範囲が狭いとは思わないんだがな。
BOTが嫌いという人に遭遇したのは、３桁で足りるかどうかですが…苦笑。
まぁ、禁止されてるからいけないってのはある意味正しいんだが、
何故、禁止されているのかまで突っ込んで考えることをしてないのかもね。
日本の教育の弊害かもな。何故いけないのかまで突っ込んで考えたら
支援ツールとBOT等を区別すべきだってことに自然と気が付けるんじゃないかな。
ま、それは、支援ツールの存在について議論するスレ向きの話しなんだが。
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>>754
会った事ない、ってのも結構経験狭いと思うけど、”多くが”ってのもどうかと。
Areツール使用否定者ならいくらでも会ったことがあるけど、
オレも声高にツール完全否定者ってのに会った数は少ないね。
２年やってて５人くらいか。課金開始１年くらいは、逆にツール入れてないと叩いてくる厨がいたくらいだし。
（アンチツール者に、その時の経験を述べる人もいるな。
これは判らないでもないが、ツールが悪いというより、そのツール使用した厨が悪いわけで）
少なくとも課金開始１年後くらいまでの間はツール入れて当たり前、って感じだった。
課金開始から半年後くらいに発光された漫画アンソロジー集にツール紹介記事が載ったりするくらいで。
（癌が改修してるはずなのになあ・・・。）
アンチツールの声が大きくなって来たのって、Botの大繁殖をしたGv実装後なんだよな。
この頃から、Bot叩きのスレとかが出来だして、あわせてツール叩くやつらも出てくるようになった。
後は、油透過ツールの登場あたりで、かなり叩きが本式かしたか。
少なくとも、ここ１年くらいだと思うんだが、本当に課金開始からのユーザーの多くって言えるか?
ここ１年ではじめた全ユーザーが総じてアンチツールってわけでもあるまいに
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アンチツール
http://ro-price.net/bbs/read.php?FID=4&TID=529
LiveRO板削除依頼スレッド
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091260438/
ツールで検索
MMOBBS目安箱
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091377334/330
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516 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：04/09/07(火) 15:12 ID:Xct7JbSD
・通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
白？
RoAbrPure、Meronなどの油？？？透視機能、
時給計算系ツールのJobEXP表示機能、
RTXのオブジェクト欠け表示機能(主に問題となるのはニューマ)
RTXの自分以外のPTMem使用のマグニフィカート、グロリア等の効果時間(スキルレベル)
BOTCHECKERの他キャラレベル表示機能、ID表示機能、指定IDキャラを認識したとき警告音再生
灰？
XDIORの他キャラレベル表示機能、ID表示機能
黒？
ズーム制限解除
どうみたって役立つ度は黒？＞＞＞白？だよね
？？？透視なんかよりズーム制限解除のほうがよっぽどヤバい。
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黒とか白とかわけわかんない表現使うなよ。
ホリエモンも言ってるけどさ、価値観やコモンセンスなんて時代のコンテキストでも個々人でも
変わるものなんだから、我々が拠って立てる共通のしるべは規約しかないんだって。
当然、ぜんぶ規約違反。それで終了。
（念のため書いとくけど、俺はアンチツールじゃないから。ツール使ってるし。でも自己正当化する奴はウザイ）
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素朴な疑問。ズーム制限解除ってどこで役立つんだろ？
オブジェクト表示範囲制限が解除されるわけでもないし。
エンペ叩き用とか？
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>>760
地形の把握が容易になる。
何度歩いても道を覚えられない人ってのも結構いるんだよ。
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>>759
言いたい事と関係ない突っ込みになるけど、
堀江は自分の主張を通す為に押し付けがましく主張してるだけだから、
堀江の例だとちょっと違う意味も混じってると思う。
話変わるけど、堀江は買収のやつで色々うざったかったなぁ。
50%超えを狙うのか？と聞かれたらなんでそんな事言うんですか？帰りますよ？
とかいいつつ、そんな事言った事ありませんと言ってるのに、
絶対否定はしないのとか。
言質とられるのが嫌で嫌で仕方がないと言う感じだった。
今まで大っ嫌いだったのがさらに嫌いになったな。
ライブドアのアンケートでフジとライブドアどっちを支持するかで、
ライブドアが負けてると小細工してきたり･･･
酷いもんだった。
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BOTも升ツールも支援ツールも禁止されてるのは程度の差はあれゲームバランスを崩すから。
クライアントの機能だけを使った状態なら、当然その差が一番少なくて済む。
RTX程度のツールであれば禁止する必要はないと俺なんかは思うけども、
それだってツールを使わない奴らからみれば自己正当化と取られても仕方ないから、
少なくとも自己責任で隠れて使うべきだと思ってる。
支援ツールだからとかバランスを崩さないから規約違反だけど使っていいんだ、なんて
自分がそう思うのはともかくとして、他人相手に開き直るのはどうかと思うよ。
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http://soukutu.zive.net/~koba/cgi-bin/upload/files/RAG0791.jpg
好きなMobをペットに
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ツール使用否定派の人はこんなこと言ってた。要約しる。
・規約が無ければ支援ツールを使うのは各人の自由でいいと思う。
・規約があるから使う人使わない人が出てくるから、
全面的にやめた方がいいと思う。
・規約があっても使いたいと思ったら、ガンホーに対して働きかけをして
規約改正をさせてから使うべき。
規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
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>規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
癌砲が腐ってるから、規約は守らなくてもオケー！
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すっごい乗り遅れたけどさ、
「○○なら許す」とか「○○とは違う」って、個人の基準の行きを出ないのよね。
結局RTXを含む非正規クライアント使用集団は、公正な視点から見たら黒でしかないのよ。
いくら「影響度」や「毛嫌い度」、一般の「許容度」を提示しても何も変わらない。
うちらができるのは細々とやっていくこと。それ以上でもそれ以下でも無くてね。
だから、Boterよりもまし…とか比較検討すること自体、自己満足でしかないって事。
#それを承知で自分の見解を示すのはかまわないけど、あくまで自己見解の域を出ないから、
#議論よりは対談のネタにしかならないでしょ。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1106584457/767
>★…の要望は…だから帰れ!!
> それは作者が判断します。
> ただし、雑談ｽﾚや議論ｽﾚで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。
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>>768
おまいさんは本当のバカだな。
>>767のどこ読んでも『無駄だからここで話をするな』なんて書いてない。
ありきたりの正論に対して、反射でこういう行動起こしてるところ見ると、
リアルでもたかが知れてそうだな。
RTX厨乙。
俺はRTXには感謝してる一ユーザー。
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>>769 の言ってることは実に正しいのにどうして喧嘩腰でしか書けないのかと小一時間。
関係ないけど
> ただし、雑談ｽﾚや議論ｽﾚで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。
いつもながら、こういう一文が大好き(*´д`)
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>>雑談5の324
>それだとスキルのディレイタイマーとかアウトじゃない？
そもそもヒトの1〜2秒の揮発性の計時能力は高いから、
極わずかな時間で終わる目の前の連続した事象についてなら、体感で出来る。
一戦闘終えて、一息ついて改めて次なるモンスターを索敵、見つけて戦闘開始、みたいに
気持ちにリセットの挟まるような、不連続の事象についての短期計時は、
「自分は」できないってだけ。
ディレイは経験で習得できるし、数えずともディレイ明けを待てるようになるよね？
出来るものは、出してもいいと思う。
#こういうできるできないは、人によって違うで結論がでるので程度を問題にはしないでね。
#理屈がおかしいという突っ込みは歓迎。
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