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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>19
> 画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
> 同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
> ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
> 確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
> 未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか
ここあたりだね
癌も編集済みのSSはやめろみたいな事ヘルプデスクに書いてたし
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問題視されているのは、うちら使用者がどうこうなるんじゃなくて、
使用してない人が、見に覚えの無い疑いをかけられること。
ロゴ等を表示して、その冤罪を避けられるのなら避けた方が望ましい。
一人の犯罪者を裁くために、一人の無実が裁かれるのは避けなければいけない。
記念撮影に利用できる…って言いますけど、この機能がつく前は撮れなかったんでしょ？
なら、ロゴ等でSS規制がついて、気軽に撮れなくなったのなら、元に戻っただけでしょ？
機能追加前から撮れてたんなら、これからもそうやって撮ればいいだけで、何か規制をかけられても問題ないよね。
便利になるだけが進歩じゃない。
不便になっても、周囲との兼ね合いで進歩したって取られるケースも多々ある。
SSを取れないようにするだけじゃダメだと思う。
正規のSS機能じゃなくて、WinのSSツールで結局撮れちゃうし、Ragnarokのロゴは後から上に張ればいいだけ。
Mystelさんが規制についてどういう見解を示すか不明だけど、規制をかけるんなら、RoVideoのロゴを、
大きくか、たくさん表示させる必要がある。
もしくは…下策だけど、この機能自体を凍結するか。
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>>118
RoVideoのロゴはすでに出てるわけで、SSに映り込まないのが
不具合（仕様外動作）だと思うんだが、どうよ？
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>>119
ＳＳには映らない仕様でいいんじゃないか？
ねつ造を心配してる人たちは、主として動画だろ。画像はもっと安易な方法で
なんとでもできるんだから、RoVideoのロゴ入れる意味ないぽ。
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>>120
その安易な方法をけっこう頑張って考えたんだが思い至らなかった。
教えてくれないだろうか。
SSのほうがよっぽど面倒だと思うんだがなぁ。
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>>121
たかがねつ造。パっと見しか確認しない人を騙すとかなら、画像編集ソフトで
いじる方が楽よ。どの程度の完成度を考えてるかしらんけど、晒し等に使われる
程度のは、完璧につくる必要ないのよ。画像の切り貼りして、上からキャラ名を
かぶせてやるだけで出来上がり。実際に、RoVideoなしに行われている。
画像をいじるのと、パケログを弄って書き変えてRoVideoで再生してＳＳとるの
どっちが簡単かって、圧倒的に前者なんだけど。最初のパケログをいじる段階を
忘れてるんでないかい？
ま、この辺の流れはともかく、今日は、GvGのパケログとりにいかんとな〜
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>>122
先生！今日はまだ土曜です！！
>>121
カーソルを画面上から消しといて
画像処理ソフトで適当なBOTにカーソルを貼り付けて
その下に名前とかギルドとかをかきこめば
あら簡単10分もあればできますよ
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>>122,123
切り貼りは論外だし、編集ソフト使って見た目でバレなくてもファイル中のヘッダ部分見ればバレる。
つまり簡単には無理。
RoVideoのログ改変だとキャラ名くらいなら5分もかからないんじゃないか？
しかも完璧。
BOT臭プンプン露店とかアリーナでキャラ名改変されたSSをアップされたら捏造を証明するのは
困難じゃないかな？
その他の方法でも簡単に捏造できる手段はあるかもしれないけど、”RTXで捏造が出来る”というのを
どう捉えるじゃないかな？
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>>124
jpg等のコメントエディタとかもあるし、バイナリ弄れるなら意味ないよ。
少なくとも自分は、パケログの仕組みなんかさっぱり分からないけど
SSの編集なら出来なくも無い。
それよりも、RTXでSSが捏造出来ることによる起こり得る被害よりも
BOTerや升erがSS取られた場合
「うはｗｗｗ、それRTXで作られた捏造SSｗｗｗｗうぇ」
みたいな、RoVideoを逆手にとった言い訳ができるという側面の方が大きいんじゃないかなぁ、と思う。
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大手サイトでRTX使えば捏造SS取れることを広めてもらってSSの信頼性を地に落とせばいいだけ
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>>124
完璧主義者の目から見ればそうなんだけどね。
ほとんどの人はヘッダなんて見ないし、たとえ杜撰な切り貼りだとしても
「へ〜○×△ってBOTerだったんだ〜」 で３秒後にはウィンドウ閉じてる。
後であのＳＳは偽造でしたなんてフォローが入ってもほとんどの人間の
耳には届かない。
「完璧なＳＳ」を簡単に作るのは難しいけど、
「適度に効率よく世論を誘導できればよいＳＳ」ならRTXなんてなくても
あら簡単にできるってこと。
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「適度に効率よく世論を誘導できればよいＳＳ」ならRTXを使うのが一番簡単で完璧
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>>128
いやだから、あんたはｽｰﾊﾟｰﾊｶｰでパケット書き換えるの簡単なんだろうが、
世の中のほとんどの人はペイントソフト操作する方が楽なんだって。
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パケログ編集ツールor文字列⇔16進法コード変換ツールﾏﾀﾞｰ?
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>>128
前提に高いパケ知識がいるRoVideo編集のどこが簡単なのか？
それにどっちにしてもSS単品じゃ今の世論は動かない。
数枚シチュエーションを代えてSS作る必要性があるから
結局手間は同じか、必要知識量からすればRoVideoのが上。
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高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
SS編集は画面構成できるウデが必要。ヘタクソな絵はすぐコラとばれる。
だいたい、どちらも手段として用意されたなら「できるほうでやる」人が増える。
そしてやっぱりわからないのが、
RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。
なんであっちゃまずいのよ。
それこそ黒い目的につかうんでなければ、いくら編集したっていいし。
ついちゃ困る理由って…？
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＞高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
だからそれがわかるために基礎知識が必要だろ。
猿でも改変できるかどうかじゃなくて理解できるかってところで敷居が高いっツー話じゃん。
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>>132
>「できるほうでやる」人が増える。
同意。正直、道具に何を使われたかは、考える必要が一切無いことだと思う。
>なんであっちゃまずいのよ。
RoVideoを使って行なうことを想定されている用途を考えてみるといい。
ＨＰ等に公開するような性質のものがある場合、必要かと思う。通常使用時の
ＳＳ撮影でＲＴＸのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義が
有ると考えるべきかと。
ＳＳ晒しやねつ造に使用される
→自己責任
→ガンホー側は、ＳＳのみを根拠として動くことは無い（と言っている）ので
実害は発生しない
→パケログの編集のほうが手間なのに、RoVideoがあるからといって
他人に害を与えるＳＳ等が製作されることはない。RTXがなくても
やる人はやるし、そもそもツールが責任を負うべき範疇ではない。
動画がねつ造される
→それによりBANされることはＳＳの場合と同様。
→ロゴは入っているし、RTXとクライアントがないと再生できないので
他に出しようがない。
→画面の一部を他のツールで切り出して云々…そもそもツール側の責任ではない。
→そもそもパケログに関する基礎知識と編集能力が必要。当然切り出した
画像の編集についても、それなりの知識が必要。敷居はかなり高く、安易に
氾濫するとは思えない。氾濫させる知識や技量がある人は、なにをやっても
他に方法を見付けだすだろうから制限を考えるだけ無駄。一般人には影響なし。
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>>132
> そしてやっぱりわからないのが、
> RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。
わざわざ半透明ロゴまでデザインして映り込まないって時点で、
単にMystleさんのミスだと思ってたんだが。
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>>134
132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。
作者ﾀｿは、
「当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
考えています」
と言っている。
ならば、ロゴが写っていても問題ないと思うのだが？
それと捏造どうこうと言われているが、
難易度がどうこうじゃなくてRoVideoを用いてできるのであれば、
最大限RoVideo側で捏造しにくくするのが当然じゃないのか？
まぁ、作者ﾀｿは自己責任と言っているから対応する気はないだろうが･･･
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>>136
>132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。
＞ＳＳ撮影でＲＴＸのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義
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R 0095 <ID>.l <nick>.24B
まずはバイナリエディタで捏造したい相手の名前を打って16進数の数字を得る。
ギルド入ってないやつだけだが、入ってないやつにカーソル合わせてログアウト。
R 95 00
を検索してそのあと4つ分の数字の塊を飛ばして5個目からさっき調べた数字と数字の最後に00をいれて、
5個目からの数字が合計24個になるように残りの数字を適当に埋める。最後はスペースを忘れずに。
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 61 61 61 61 00 21 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
なら
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 4D 79 73 74 6C 65 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
と変えると作者ﾀｿになります。
注意点として録画時にパケットが送られるタイミングまでは再生時にカーソル合わせても名前が出ません。
もちろん自己責任でお願いします。
なんて解説サイト作られたらどうする？
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パケット改変そんなに楽なのかと思ってエディタで見てみたけど、
テキストエディタじゃ話にならないし、バイナリエディタ使っても
そのまま前提知識無しに名前検索して書き換えられるようなレベルじゃないよな。
結局、技術無いとどうしようもないレベルなのは変わらないと思うが。
BOTerなんかには馴染みがあるのかも知れないけど、一般ユーザーにとっては
PhotoShopなり立ち上げた方が簡単だな、これは。
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って直前に怖い仮定が書かれてるし…orz
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>>138
>なんて解説サイト作られたらどうする？
放置する
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捏造SSを見る側は自己責任でいいかもしらんけど、
捏造され、晒される方についてはどう考えてるんだろう。
大手ギルドに所属してるってだけで難癖つけられる今のROで、
それすらも自己責任って言葉で片付けられるんだろうか。
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>>142
片づけられる。
その程度で信頼を損ねるような相手なら、その程度の相手だったって事。
別に道を歩いていて石を投げられるわけでも、店で物を売ってもらえなくなるものでもなし。
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>>143
本当に怖いのは面白がってはやしたてる第三者
ギルドとかのHPがあれば荒らしがくるし、
始終粘着Wisがきて常時Wis全拒否にしなきゃまともにゲームもできない
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ただ、なんというか、晒されたり貶められたりするところって、
人通りの多いところを溜り場にしていて、そこでちょっとした迷惑行為を
するとか、うざい雑談をオープンでしてるとか、狩り場で迷惑な動きをする
キャラをよく見掛ける（た）ことがあるとか、悪いきっかけがあるんだよね。
だからこそ、晒しの槍玉に挙げられる。自分で種を撒いている（もしくは
ギルドの誰かが撒いている）。エスカレートするかどうかの問題だけ。
ＨＰ荒らしや粘着も、その後の対応しだい。
少なくとも、わたしも>143とおなじく「片付けられる」と言い切ります。
>>136の最後の行に集約する訳だが、ここでこれ以上議論する意味ってあるの？
わたしはただの無駄にしか思えないんだが。
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>>144
たいした理由もないいいがかりなら、数日で飽きられ、忘れられる
終始粘着されるのは、されるだけの理由がある
そういった状況では、RTXがどうとか捏造がどうとかは二の次だと思う
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つーかこれほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
身に覚えが無いなら堂々としてりゃいいだけ。
捏造やる側も問題があるんだろうが、やられる側の意識も問題だろ。
銃があるから必ず銃犯罪が起こるわけじゃないのは間違いないし、
銃ほど大変な害（垢BAN等）があるわけでもない。
警笛を鳴らすならツールの存在にではなく使う者の意識に対してしたらいいのにな。
ここの「ビデオ機能は問題だ」とか逆に「ロゴ入れるな」とか言ってる連中見てると特にそう思うよ。
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> これほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
β1の初期くらいまではね、雰囲気よかったんだけどね。
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>>138
解説サイトができたら、次は自動で変更してくれる簡単なツールの出現だなｗｗｗ
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>>143
いっぺん変なのに絡まれてみるといいよ。死ぬほどうざいから。
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>>134
捏造SSに使われる可能性を「自己責任」とかいって片付けてるくせに、なんでHP掲載用で
RoVideo使用がばれるとマズいとか言ってんだろ？ それだって自己責任だろ。
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一番怖いのは…製造BS・アルケミの冤罪だろ。
ちょっと名前変えてBOTらしい摸造にしたら、名前で売ってる彼らは死活問題。
ギルド単位の小さなコロニーじゃなくて、マジでワールド全体を相手にしてるからな。
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>>148
βの頃はなぁ、敵倒してるだけで会話が弾んだし、死んでるだけでどんどん死体が増えてったし。
今じゃ考えられないもんなぁ。
>>152
今のご時世、製造製薬型を真正直にBOTで動かすｱﾌｫはいない。
大抵は騎士等で公平、BSorケミはどこか目立たない場所に座らせる。
製造製薬がBOTとして晒されていたとしたら限りなく虚偽に近い。
S無し詐欺露店捏造SSならRTXパケログいじるよりペイントでコピペしたほうが速く綺麗に出来上がる。
更に名が売れた製造製薬ほどその実績からくる信用は高い。
もう一つ言えば晒しそのものがかなり限定されたｺﾐｭﾆﾃｨ（晒し板等）でしか長期に扱えないという不便もあり、
効果的な捏造SSが出来たとしてもその効果が最大限発揮される場が整っていない。
勿論マルチポストで貼りまくる手もあるが、大概は私怨荒らしとしてレス削除or流される。
＃苺きんたまのSSマルチは中々面白かったが。
更に付け加えるなら属性武器はすでに市場に溢れすぎていて
依頼してまで頼む人は少ないor仲間に製造BSがいる。
そんな者を陥れても対した害にはならず、RO外の掲示板すら知らない人は余裕で買っていく。
ちなみに某晒しスレに名前がのった人物（BOT公平容疑）の属性武器を相場で売ったら一晩で売れた。
現実はこんなもの。
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>>150
143じゃないけどさ、それは知ってるよ、何度かからまれたことあるし。
死ぬほどうざいのはよくわかる。30分どころか１時間以上つきあって諭したこともある。
それでも、「自己責任で片付けられる程度にしか過ぎない」と言い切ります。
それが「ツールに責任のあることではない」という点を忘れないようにね。
ツールに責任があり、ツールが対策しなければならない理由をはっきり挙げる。
その上で、現状入ってるロゴ等以上の対策が必要かどうか、程度はどうかという
議論になるのだが、しなければいけない理由がまずはっきり提出されていない。
作者さまでなくても、特別対策不要と判断しておかしくないよ。
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>>153
だから？
だから摸造をやってもいいって理由にはならないでしょうが。
やられてもいいって理由にもならないでしょ。
>>153はやられても問題ないかもしれないけど、殆どの人はやられないで済むならやられたくない。
その防止策として何か方法があるなら、取るに越したことは無い。
起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
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使わなくてもすむツールを
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>>155
>起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、
この辺の意識の差が問題かね。
RoVideoあろうがなかろうが、起す人は起すだろう。
起らなくてすむものを、起そうとしている訳ではない。
それから、「自分がなんらかの対策をして欲しいと思うこと」は、
「対策をしなければならないこと」と等価ではない。
ＲＴＸで対応をして欲しいと要望を出すことは構わないと思う。
でも、ＲＴＸで対策を取らなければいけないという意見を持つなら
それは間違いだ。
また、防止策があるのなら…と言うが、メリットとデメリットの両方を挙げて
メリットのほうがでかい時でないならば、やる意味は無いし、やらないほうがまし。
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なんか殆ど>157に言われちゃったのでちょっとだけ。
＞やられてもいいって理由にもならないでしょ。
やられてもいい理由にはなる。
被害者の意識の持ち様としてね。
＞起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
RTXの作者さんが捏造犯を増やそうと思ってこの機能をつけたと思い込んでる時点であんたの脳はお察し。
>>157
全面同意。
特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃないってとこ。
M2Eにしてもそうだったが臭いものに蓋したくて仕方ない潔癖症が大仰に騒ぎ立ててるだけにしか見えない。
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ROのJPG圧縮は画質の割にファイルサイズが大きい
何らかの画像処理ソフトで編集、保存すれば、まずサイズにあきらなな差が出る
更に2度のJPG圧縮がかかり、少し知ってる人ならば違いにも気付ける
から、SSの編集とパケログの編集は根本的に違うって話がでてたのに
SS編集のほうが楽だから云々ってのは何か違うと思う
フォトショなんかはコメントでばれるってのも出てるしね
もちろん消すこともできるけど、バイナリ弄れるならパケログ編集(こっちはテキストファイルだが)だって容易だろ
すでにやり方まで書き込まれちゃってるし、
先のほうで言われていた敷居は既に格段に下がってしまっているのではないか？
次は編集ツールみたいなのがほんと出てきそうだなｗ
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>>159
>>127
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>>159
敷居が下がっていようが上がっていようが、前提として捏造が可能なSSに決定的な証拠能力は無い。
判断材料程度の代物なのだからサイズ云々は関係無い。
つか画像のサイズなんてRO画面の大きさに比例して増減するんだから無意味。
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>>159
晒し貼る時は、自キャラの名前を消したり、トリミングしたりは普通にされている。
ＲＯのＳＳ機能で撮影される必要性は全くない。（晒しの現状を知らずに机上で言ってる？）
迷惑行為やBOT等の通報については、なるべくＳＳをとったまま加工せずに
というガンホーの要望が出ているが、ＳＳだけを根拠にして、アリーナに送ったり
アカウントを停止することはないと明言されている。（もっと確認作業を
簡略化して対応スループット上げて欲しいところだがどうにもならんな）
実害は生じないので、考慮する必要も無い。
ということは、ＲＯのＳＳ撮影機能を使用したかどうかは問題にはなりえない。
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>>157
デメリットって何？ロゴが邪魔とか？
もしそうだとしたら呆れて物が言えないのだが…
>>158
>特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃない
これには同意。
>M2Eにしてもそうだったが〜
その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
対応に反対な人たちの意見見てて思うのだけど、
無意味だとかSSだけでBANされないとかそんなのばっかり。
「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
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対応しろって言ってる連中は「捏造SSを作られるから困る」と言ってるわけだろ？
だからその（捏造された）SS自体に効力はないぞと指摘してるだけジャン
BANされないなら云々は論点がずれてる
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>>163
論点ずれ過ぎ。
＞その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
158は以前もあった問題点の過剰な煽り立てを問題視しているだけ。
「規約違反だから」という論点で語るならここで議論することすら意味を失う。
＞「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
では、問題点としてSS捏造・冤罪が挙げられているが
それについて起こりうる結果はどのようなことか書き出してもらおうか。
もう少し前後の話を読んでからモノを言ったほうがいいと思われ。
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>>164
効力はあるよ。
何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
BANをされないことだけについて、SSの効力の有無を語るのはちょっと安直過ぎると思います。
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>>166
> 何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
証拠SSお願いしますという書き込みが多数なされている「事実」は、SSに証拠能力
があるかないかという「議論」とは独立していますよ。
取引サイトで 「証拠SSお願いします」 となっているのは、取引の当事者が
「SSは証拠になる」 と **信じ込んでいる** からであって、「SSは証拠になる」
からではありません。
> たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
思いません。
「SSに効力があるとまだ思っている人がいる」 ことを端的に示すいい話だとは思いますが。
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>>166
で、そのことが、「ねつ造されたらどう困るのか」という質問にどう関係するのか
示して欲しい。
取引の証拠でねつ造ＳＳを出されるのであれば（どういうケースでねつ造ＳＳが
使われるかよくわからんので提示して貰えるとありがたいが）ねつ造していない
ＳＳを反証に持ち出すこともできる。晒しとかもそうだけどさ、結局は真実の響きが
通ることは覚えておいたほうがいいかと。自分の実際の言動自体がＳＳにまさる証拠。
相手がねつ造で騙してきたことによって被害を被る可能性のある人は、当然
反証、反論を行なう。反証として不正のないＳＳを出せるように用意しとけと
言われているだけで、当人同士以外に影響はなく、ねつ造されても覆すのは
簡単である。それによって風評被害などほとんど生じないし、自身の言動で
打ち消せる。自分の行動に責任をもっていればよい、それこそ自己責任の範疇。
本当に、ツール側で対策しなければならないような影響力があるのだろうか？
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>>166
＞効力はあるよ。
＞何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
取引なら最終的にブツがなけりゃ取引は出来ない。
取引するに当たり、交渉や競売の手間を減らすためにまず証拠SSを要求する。
その上で取引する段でブツがあれば円滑に行くし無ければ流れるだけ。
取引での証拠SSも通報と同じく調査や競売などの手間を減らすための一条件にすぎない。
証拠があることが「必ず取引する」ことには繋がらないので証拠能力は無いと言える。
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取引の証拠SS偽造は価格引き上げのための身内の嘘入札に使うんだよ
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価格引き上げがあろうと、最終的に入札金額を決めて書き込みボタンを押すのはあなた
納得できない金額なら入札を下りればいいだけ
あなたに購入する義務はないのだから
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RMCのIRIS板でこのまえ+10黄金蟲ｶﾞｰﾄﾞ騒動があったの知ってる人もいるよね。
人間、一人でひねり出せる智恵なんてたかがしれてるもので、SS出した瞬間
あっという間に突っ込みが入りまくった。ああやってボロがでるもんなんだよ。
で、あそこで 「捏造がやりやすくなるからエミュ鯖をもっと規制しる!!」
って話の流れにはならないでしょ？ （ここでエミュ鯖自体の是非は別ね）
ふつうは廃の自演 (・Ａ・)ｲｹﾅｲ!! って考えると思うんだけど。
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http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002100356-screenchaos016.jpg
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002105253-screenchaos052.jpg
隠れているMob、PCも座標表示で丸わかり！
犯罪者自動判別機能＆自動SS機能付き！！
他にもミニマップ改変などおもしろ機能もりだくさんのRoCha！！
http://chat.ii2.cc/
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つまりはこういうことか…
(俺は)SSに証拠能力なんて無いと信じているから、どんなSSがあってもそれがただの画像ファイルとしてしか扱わない。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたとしても、
「SSに証拠能力なんて無い」の一点張りで押し通すことが可能。
他人に着いても同じ事。なぜならば、証拠能力は無いのだから。
ということだね。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない？
SSがそこに存在すれば証拠の一端には十分なっちゃうって言うのは判らないかな？
証拠の一端が存在すれば、そこから多くの疑惑が生まれてくる。
それを望んでいるとすれば、ただの愉快犯と同じ。
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>>174
疑惑が発生することには同意。ただ、他人の判断に責任をもつ必要はどこにもない。
それに、誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。（スレの流れみてわからんか？）
問題としているのは、「程度問題」。
無視できる程度なのか、無視できない程度なのか、無視できないとしたら
「どの程度の」対策を必要とするのか。
現状、作者側からの提示は、対策不要と判断していることを示している。
それを覆すだけの、作者が見落としていたかもしれない「無視できない・対策が必要」
と言えるだけの論拠を提示せよと言われているだけ。（現状提示できてない訳だが）
責難（問題点を責めるだけ）は成事（物事を成し遂げること/RTXへの妥当な要望提出）にあらず
間違ってると責めるなら、程度についても提示すべき。
どの程度が妥当か判断できない、他の人と食い違う…のであれば、この議論スレを
活用する。今は、活用しないで、（些細かどうかはわからないが）問題点と思える
箇所を責めているだけ。それはなんの意味もないことに早く気づいてくれ。
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つまりはこういうことか…
(俺は)SSに証拠能力があると信じているから、どんなSSがあってもそれは現実だ。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたなら、
「SSは正しいので(冤罪だが)引退する」しかない。
他人に着いても同じ事。なぜならば、事実だから。
ということだろ。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない？
SSがあろうとなかろうと、無実なら周囲の人間ならわかることだし
無実なのに疑惑が生まれるならその程度の関係だったってことだ。
それすらわからないなら、ただの潔癖厨と同じ。
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付き合いのないまったくの他人にはどう思われようがぜんぜん気にならないって奴ならそうかもね。
普通の人はそこまで不感症じゃないけどな。
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「普通」って単語使って自分の主観を勝手に一般化しないでくれる？
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事情をよく知らない人だったら結構ショックだと思う
ＧＤ２Ｆにずっと座ってたら、ＢＯＴじゃないのって噂になってた
あわてて話ししたので誤解は解けたけど
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>>179
その程度のことでBOT呼ばわりするような人間に、何を思われようが
困らんだろ。ROなんてその程度の未成熟な社会なんだし、気にしすぎる
と禿げるぞ？
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>>175
対策が必要と思っている人たちの考えって、
RTX（RoVideo）によって疑惑が発生させること自体に責があると思っている。
だから程度問題とか他の方法のほうが楽にできるとかいう話も無意味。
>疑惑が発生することには同意。
>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
だったら、対策をするべきでは？疑惑の発生原因を増やす必要はないはず。
対策不要の人たちに聞きたいのだが、
「SSに証拠能力はない」「SSを見る側の判断にまでRTXが責任を負う必要はない」
って意見だけど、見る側が黒と思えばSSに証拠能力が出てきてしまうんじゃない？
勿論、癌が動いて調査とはならないだろう（捏造SSを癌に提出する馬鹿はいない）が、
癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
それと、もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか聞かせてもらいたい。
反論しようもんなら「本人乙」とか言われて燃料になるし。
放置が一番いいのだろうが、それだと疑惑が払拭されるとは思えん。
「無実なら周囲の人間には分かる」とかいう意見もあるが、
Gに入ってないソロ主体の人間だと証明するのはなかなか難しい。
個人的には、RoVideoの機能はいいと思うんだけどね。
今のままだと不安が残るというか何と言うか。
一度完成度の高い捏造が出て来れば議論も変わるんだろうけど…
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>>181
>>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
>だったら、対策をするべきでは？
「安定したWindowsとは、動かしていないWindowsだ」ってのと話が似てるな。
「程度を考えれ」と繰り返されてることはスルーですか？
「一切発生させない＝RoVideoをなくすこと」
容認可能な範囲ではないかと言われてるんですよ。それに対して答えられるのは
ねつ造によって、発生しうる「実害」にどのようなものがあるのか提示すること。
現在は、対応すべきと考えるような「実害というには些細過ぎる」程度のものしか
提示されていない。
発生しうる実害の程度によっては、RoVideoの停止も必要かもしれない。
なんらかの対策が必要かもしれない。なにもしなくていいかもしれない。
現状では「自己責任の範疇に収まる程度の実害しか想定されていない」為に
再生中のロゴ程度の対策がとられている。
「生じる物事」と「対策」の程度の問題。バランスの問題。
対策だけ声高に叫んでも、議論としての骨子が無い。発生する実害を提示せよ。
>もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか
放置するだけですけど？
それでも煩いのがいれば、その時点で対策するが、晒されたことがなにって感じ。
実際、その程度しか影響力ないよ。
>癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
無問題ではないが、それに近い。冤罪垢BANの実害は発生しないのだから。
晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
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一度模造SS(動画)が出てくれば話は変わる…
って、これは出てきてから対応したのでは遅いでしょうが。
少なくとも『想定外の出来事です』と言うことにはならない。
問題ない…という人は皆、『実害になるほど…』ということを重視しているけど、
『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
これから新しくROを始めたり、製造BSを作ったりする人が、この被害に会わない保証なんて出来ないでしょ。
過去、BOTとかBOT養殖の容疑や疑いのかかった製造BS、私の鯖だけでも何人もいますよ？
ちょっと上でこの話をしたら、『すでにあふれ返っている・身内に製造BSなんて居る』
という脳みそ沸いてるんじゃないのかと疑うような返答もありましたね。
あふれかえっているから製造BSなんて必要ない。
身内に居るから、新しい製造BSに頼む必要ない。
そんなの、当の人には関係ないでしょ。製造BSやりたくてやったら、記憶に無い罪を着せられてる…でしょ。
一度提示された証拠の一端は、過去に戻って証明しない限り完全に無実は証明できない。
この理屈わかりますか？
冤罪で捕まった人が、真犯人逮捕で釈放されて、警察から謝罪をもらって、
一般生活に戻ったところで、周囲からはどこか疑われる存在になってしまっている。
殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
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> 殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
それは警察が悪いのであって目撃者とか、証拠物品が悪いわけではない。
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>>184
警察がいないような無政府状態なのに
新たなもめ事の原因となる物をつくりだすほうが異常。
ぶっちゃけ捏造SSがでてもどうでもないと言っている人は
楽観的すぎるよ。
自分が被害に遭って初めてわかるんだろうね。
被害に遭う前に予測して注意喚起できる人と、
自分の身に起こらないとわからない人では
いつまでたっても話は平行線のまま。
これ以上議論しても無駄なので、
早いところ作者の人の見解が聞きたいです。
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>>182
捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
だから容認可能かと聞かれたらNO。程度は考えられませんよ。
些細かどうかは人それぞれ。あなたは些細と言うかもしれないが、私はそうは思わない。
捏造SSでBANされないのは分かっているのだから、それを実害じゃないというのはそもそも論外。
前述の通り、捏造SSを癌に送る馬鹿はいない。
>晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
そんな問題発生しないでしょうに。
皆が皆放置して通り過ぎるの待てる人じゃないですよ。
あなたみたいに強い人ばかりじゃないんですから。
…と言うと、「そういう奴は遅かれ早かれそういう状況になる」とか言われそうだけど、
それじゃ他人に対する思いやりが欠けてると思いませんか？
RTXを使ってない普通の人まで被害に遭う可能性があるわけで、
そういう人たちを守るためにも規制しないといけないんじゃない？
183も書いているけど、何かが起こってからじゃ遅いのですよ。
良い対応策が出てこない場合、最悪RoVideoを停止してもいいと思う。残念だけどね。
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粘着Wis、MPK、臨時で断られる、
どれも晒した人は悪くない。突撃するヤツが悪い。
本人も気にしなければいいだけ。
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>>186
「たかが捏造」 が実害になりうるとしたら、それはROのコミュニティとしての成熟度の
低さが問題なのであって、ツールを規制して解決できる問題ではないのでは？
> 確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
> そんな問題発生しないでしょうに。
「そもそも捏造するような人間にプレイさせなければ、そんな問題（以下略）」
とも言える。
何か起こってからじゃまずい。水際作戦で性格検査でもするかい？
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>>183
＞『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
着せられるならね。
画像としていじれるSSでどんなものが上がろうと可能性の域を出ないということを言っているんだろ。
更に汚名を着せて無実の人を陥れるために必要な環境が現状無い。
捏造SS一枚こっきりで実害が出せるほど祭（世論操作）は煽れない。
何枚か作れば今度は時間的なズレが生じたり同一人物からのうｐを疑われ、信憑性が失われる。
厨祭の流れは「続報が出続けること（燃料投下）」がもっとも重要。
この供給が続かなければ晒しスレという狭いｺﾐｭﾆﾃｨからRO内で風評になるほどの汚名は生まれない。
そしてここまでできる人物ならばRTXに頼らずともすでにやっていることだろう。
過去、噂になるほどのRO厨と呼ばれる人たちの中に被害者が居たかどうかは定かではないが。
>>185 >>186
自分で好きにメール出せよ。
汲み取られるかは作者次第だろ。
要望と義務を履き違えるなって過去レスにあったぞ。>>157
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>>186
>捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
186さんは無視できない程度の実害と考えておられるようですが、今までの流れで
風評"程度"では実害と言えないという意見もでています。
ツールが対応するに値する「程度」の実害かどうか、その「程度」を示さないと
論議にすらなりません。
捏造が「存在するか否か」、風評被害が「あるかないか」ではなくて
「対策を必要とする程度か」「どの程度まで必要か」を論議しないと無意味。
「風評被害が存在する＝実害」というのは現実的判断ではありえません。
捏造の数×信じこまれる率×実際に迷惑をかける率…などを加味して考えましょう。
今のところ提出されている、起りうる被害は（垢BANはないとして除外され）
「風評被害」だけでしょうか。それは、私以外の人からも自己責任の範疇で
しかないのではないかという趣旨のコメントが何度か出ていますね。
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だから
お前らの風評被害＜＜＜＜＜＜＜＜俺らがRTXを使うことの利点
って言ってるだろうが
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俺俺、俺だよ
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>>190
ほっとこうかと思ったけど…本気か？
程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
それに、『出来るだけ起こる確立を低くしよう』と言う意見を『起こさないためには』と勝手に変換し、
『俺がルールだ！』といってるとしか思えない。
ROはRTX使用者のコロニーじゃない。
『SSなんてしらねぇ』と身内で粋がるだけじゃすまない問題もあるんですよ。
とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
RoVideoでのリプレイやそれで撮られたSSに、RTX使用の痕跡を残しては不都合な理由があるから、
頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
理由無しに被害者が出るのを待っているのでなければ、ちゃんとした理由から『対処するに値しない』
という結論が導き出されていると思います。
『実際に起こっていないから』というのは、被害者が出るのを待っている＝期待している、愉快犯と同じですよ。
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もういいや、ﾏﾝﾄﾞｸｻくなってきた・・・。
だって実際に被害者が出て、RTXの評判を落とすことが目的なんだもん。
不毛な議論に付き合ってくれてｻﾝｷｭ。
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>>193
『誰でも簡単に捏造SSが作れるようになる、パケログ編集ツール登場！』
みたいなのが現れたら別だがね。
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>>193
喪前さんはアイドルのアイコラに
「Photoshopで加工しますた！」と注意書きされてなければ全部本物と信じるんだなｗ
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頭痛が痛いですか？
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違います。
山に登山です。
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現実的な対応として、
テキスト形式のパケログをやめて
「バイナリ形式＋軽くスクランブルをかける」程度でいいんじゃね？
これだけで195のようなツールが出てくるまでは
スクランブル外してバイナリエディタで書き換えて再スクランブルかけて…なんて手間を惜しまない
よっぽど根性の座った奴でないと捏造は出来なくなると思うんだが
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>>193
>程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
一般的な見方、世論、常識…そのようなもので判断されますから
固定化した規準はないでしょうね。ただ、193のような見方は「晒しスレの現状」
などのような「現実と乖離した、物事を針小棒大に捉える」様子としか思えません。
>とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
必要のない物事に労力を割くことには不愉快を感じています。
また、現実の状況を見ないで、物事を批難だけの193のような考え方は不愉快です。
自分の意見が、現状に則っているのかどうかを判断することをお薦めします。
現状の晒しの程度を本当に知っていますか？どのようなことが行われて、どの程度の影響が
出ているのか。それにより生じた自分や身近な人の被った被害等の体験がおありですか？
それらを踏まえて「たかが」に過ぎないと述べていることに対し、ただ対策が必要だと
述べるだけのあなたは非常に滑稽ですよ。
>頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
いいえ。それ相応の（作者さまや、わたしなどの対策不要と述べている人が）
見落としているかもしれない重大な影響があることを示されれば、それに応じた
対策や工夫を施すことは必要だと思います。やむなしではなく、必要だと考えています。
しかし、「対策等をとるに足りる理由が見当たらない」現状で、手を加える要望を
これ以上出すことに価値を見いだせないというだけです。
>『実際に起こっていないから』というのは
では、あなたは、どんなことが起きるとお思いでしょうか。お答えください。
何度も言いますが、「それにより生じると思われる実害」を提示願います。
現状提示されている「風評被害」程度では、ツール側の責任として対策すべき
ものではありえないと、私は考えています。
-
関東大震災の時に朝鮮人が暴動起こすってデマ流して民衆を煽ったよな
あのときわざわざ暴動の嘘ビラ（号外）まで刷って撒いたｱﾌｫもいた
こういうとき、ふつうは
「ガセ流して人を襲わせるような奴が一番悪い」
「もっとも、そんなガセを鵜呑みにする民衆も悪い」
って考えると思うんだが、
「印刷所を使わせた人が悪い」
「いや、そもそも輪転機を開発した人が悪い」
とか言われるのか、今は？
「口伝えでもデマを流布することは可能であるし、今までもそうやって
人心を誘導する手段は執られてきた。」
「しかし、活版印刷を利用すれば、より簡単に、より効率よくデマを
流布させることができ、個人を攻撃することだって可能となる」
「そうやって実害が出ないうちに、印刷所は閉鎖しる！」
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クライアントの不正目的利用が一番問題だと思うのですが
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>>201
http://www.sem-research.jp/sem/search_n_20041/20040827131050.html
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>203
口座や震災とRTXは事情が違うから、
一般化して議論することはできないと思うのですが。
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>>203
おれおれ詐欺の社会的影響や実質的被害と
風評まで育てられもしない環境、かつMMO内という限られた世界での影響や実質的被害が
一緒くたとは脳の中は膿みで詰まってるんですか？
ま、その記事にもある通り検索文字をふさぐなんて方法が間違っているのは誰の目にも明らかなわけだがな。
ｵﾚｵﾚ詐欺を防ぐ方法ならそれこそ、その場では金を出すように言っておいて警察に通報、
銀行と連携して入金を確認に来た奴をﾁｪｯｸして追う方がまだ手がかりになる。
-
都合のいい脳内変換しかしないのばっかり…
どこでRTXが悪いなんていってるのさ？
使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
「基準」にこだわって、なおかつそれを曖昧にして、労力問題や現実問題に摩り替える>>200とかまさにそれの典型。
一般的な…現状の…重大な…
これ全部抽象表現で、具体的にどういうことがやばくて、どういうことがやばくないのか振れてない。
本当にやばくないと思うなら、『一般的に考えて〜』とかの抽象表現使わないよね？
「摸造SSとか作られる心配がないから、そんな事前工作必要ない」って言い切れないって自分でもわかってるから、
抽象表現…しかも周囲を巻き込む表現で逃げているんじゃない？
Mystleさんもマジで良く考えてくださいよ。
RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
それがわかっているのに、労力問題で対策講じないとか、「好きに使ってくれ。俺は何も知らない」ということと同じ。
すくなくとも、ここでこれだけ論議が沸いてて、知らなかったって言い逃れは出来ない。
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>>206
>RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
ごめん、そうは思えないんだけど。
どの辺で増えてる？確認してみたいので教えてくれ。
本当に増えていて、RoVideoの影響力が無視できない程だと思えば、わたしも
対策を要望すると思う。だが、私の知る範囲では増えてないから。
どの位の数が増えているのか具体的な数字を挙げろとまでは言わないが、
他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
指標を提出して欲しい。さもないと、誰も同意できない。
それから、雑談スレでもつっこまれていたけど、「ねつぞう」であって「もぞう」ではない。
素で間違ってるのなら辞書ひいてくれ。
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>>201
一応言っとくが日本の警察が朝鮮人を保護したぞ。
あれはデマ記事で煽った朝日新聞がわるい。
同じぐらい地震に便乗して強姦略奪等をしまくった朝鮮人の行動も悪い。
そして、毒を井戸に流すとデマを流したやつも悪いが、
もっと悪いのはその前に実際に大阪で井戸に毒をながした朝鮮人。
これがあったから信じられてしまった。
まあ日ごろの行いってやつですな。
今じゃ朝日はアカヒとかチョウニチとかチョンイルとか言われて正反対だけど。
ちなみに今も朝日は朝鮮に有利なようにだけど捏造記事たれ流してるぞ。
あとTBSも創価系-在日と繋がっててで朝鮮マンセーだ。
話それたが何が言いたいかって言うと、全然例えになってない。
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>>208
ほら、こういう書き込みが影響力を行使するからって、ｲｿﾀｰﾈｯﾄを廃止しる！
とは誰も言わないでしょ？
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>>209
残念だけどそれも例えになってないな。
実際にインターネットの利用を規制してる国もあるので。
情報を見ても捏造と言って信じない民族も居るけど。
言っとくけど、例えとしておかしいと言ってるだけで、
RoVideoは何ら問題ないと思ってるぞ。
道具は使用者次第でどうにでもなるからね。
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>>210
その反論は詭弁に類するよ。
ふつうこの手の議論なら日本というローカルスコープに例えを絞るべきでしょ。
どこまでもスコープを広げればいつかは必ず例外を拾い上げることができる。
210は間違いではないけど、いかなる例えもナンセンス、といっているに近いよ。
（それが意図したものなら頷くしかないけど）
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>>211
210の言っている国は日本のことだと思うのですが...
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>>212
もうちょっと新聞とか読んでみようね
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>>211
それじゃ、子供がアダルトサイトを見ないように
見れる場所を制限するソフトを使うって考えたらどう？
っていうか、例え話という手段がだんだん目的になってきてるぞ。
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元々そういうスレじゃん
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♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。
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