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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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２げっと？
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３げっと！
９８６降臨待ち
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うっさいはげ
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RTX専用スレ build8
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/743
RTXの使用は自己責任なのに、RTXの使用がばれにくくなる機能をMystleさんに望むことについて
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>>5
なんかその本スレの流れ、変じゃないか？
自己責任ってのは当然（＝極端な話、いつBANされても文句は言えない）だけど、
だからツール使用を公言してお日様の下を大手を振って歩け、ってことにはならんでしょ。
そもそもRTX側で写り込みあり/なしの２種類の撮像方法を提供しているって段階で、
SSは撮りたいけどRTXは見せたくないってニーズを作者側で是認しているように思えるが。
それがうまく動かない現況で、作者さんに要望出すのがなんで悪いんだ？
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>>6
同意。あくまでも全画面にした場合にだけ不具合が出るとの報告であってどこも
おかしなところないね。
ツールを使ってる＝その証拠を管理会社に自己申告しろ というのはおかしいわな。
普通の感覚持ってる人が障らないで放置してるだけで、変なのが目立っているだけかと。
放置スキル発動でええんちゃう？
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>>4
真性馬鹿キターーー！
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がんばれ。
897 名前： 人柱さん 投稿日： 2004/09/20(月) 14:19
すごく基本的なことなんだけど、SSって模造しちゃダメなの？
いや捏造SSで誹謗中傷とか取引詐欺とかはわかるんだけどさ、
それはSSの証拠能力を個々人がどう判断するか、っていう別の問題じゃない？
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>>9
思いっきりその通りだと思うが
BOTやらnyやら引き合いに出していい気になってる奴等の気が知れない
そもそもSSなんてもの信じる方がｱﾌｫ
テキストだけの暴言チャットログ晒してまともにレス付くか？
画像なら多少手が込んでそうだから信じれるかな、なんてまるで非論理的
そりゃ他人のSSは見てて面白いし、コミュニケーションには一役買ってるだろ
でもその内容を無条件に信じるかってのはまるで別
トレインの証拠写真だろうが暴言だろうが、そんなの鵜呑みにできるのは子供か、
中身が子供のまま大きくなった困った連中だけ
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脳卒中の人を殴ったらその人が死んだ
「俺がわるいんじゃない！脳卒中が悪いんだ！！」
こうですか！！わかりません！！！教えてください！？？
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>>11
いちおうマジレスしておくと、
30台の男性同士が殴り合いをして片方が突然死する事件が昔福岡であった。
剖検で死んだ男性の脳から大きな破裂脳動脈瘤が発見され、死因は外傷性の
クモ膜下出血と診断され、殴った男性は不起訴処分となった。
という判例がある。参考になったかな。
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BOTやらWinnyやら脳卒中やら例えばかり出して煽りたがるのは
核心に触れた議論をできない自信のなさの現れ
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久しぶりに議論スレが回りそうな予感
>>本スレ896
893ではないんで真意はわからないんですが、ちょっとコメント。
> エミュ鯖で模造できるからRTXでも模造作成が可能としてよいとはならない。
エミュ鯖で模造できることは、RTXで模造できることの是非とは無関係って
ことですよね？ それはその通りだともうのですが、
エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。
これは、まず模造の是非ありき、ではなく、結果としての模造SSが何をもたらすか、
という観点からの話です。
>>12-13
煽りは放置しましょ？
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エミュ鯖では、露店がたくさん並んでいるところでのSSがあまり取られないが、
RoVideoのログ改ざんでは、それが可能になるのでは？
まあ、エミュ鯖でも露店をダミーで開いて、とかも考えられるが…
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そういうの面倒そうだけどな。
しかしRTXで簡単に出来るようになってしまえば
SSを証拠としているガンホーのGMなら冤罪も出てくるかもね
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>>16
SSは調査のきっかけにはなるが証拠にはならない。
鯖ログを調べるか、GMが必ず裏を取りに来る。
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>>14
>>エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
>>すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。
とのことですけれど、仰有るとおり、完璧な証拠能力はもはや持っていないとしても、
SSの晒しなどは今でも行われており、SSの証拠能力に頼る部分は今でも健在でございます。
晒しなんかがちょっとは簡単になるでしょうね。
SSの信頼度が地に落ちてれば、関係ないんですけれど。
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画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか
もうひとつ重要な点は、動画再生ができることではないだろうか
例えば、BOTだと判断できるようなBOTのログを取っておいて
そのキャラ名を改竄するだけでBOTとして晒すなんてことが容易にできる
エミュ鯖などを動かせる人はRTXを利用できる人以上に限られるし
動画はSSなんかより確実に信憑性が高く見られやすい
なによりも、エミュ鯖や他の方法を使えばRTX(RoVideo)できることではあるが
それと同様の事を"RTXでできてしまう事"、が一番の問題だと思う
他の方法はどれも明らかな不正な方法なわけで
作者がRTXも不正ツールですよ、って言ってるのと変わらんのではないか？
//実際RTX使用が不正かどうかではなく、作者が支援ツールでなく不正ツールだと明言してるように取れてしまう、ということ
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>>19
癌定義によるところの「不正ツール」なのは決着が着いてたはずだけど？
（≠チートツールね？）
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>>19
結局のところ、RoVideoの出現によりSSの証拠能力がまた落ちたということだよね。
ただ、今更SSの証拠能力が落ちたところでそれを調査・裏取りすべき癌が機能していないんだから
結果としてどうでもいいという気はする。
癌が有能でBOTBANもﾊﾞｼﾊﾞｼやってて、そこへ捏造しやすいRoVideoが現れたってなら
もうちょっと問題が違っていたと思うけどね。
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>>21
まぁ癌が有能ってのはありえないが有能だったなら鯖ログ調べる（捏造なら当然ログ無し）から捏造って一発で分かるでしょ。
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>>22
その通り。
結局、捏造SSで実害があるとすればそれは癌が関与してくるレベルではなく、
純粋にプレイヤー間の問題ってことだ。
つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。
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>>23
なぁ、癌が関与しないﾚﾍﾞﾙならそれこそ戯言で済む話じゃね？
冤罪BANという危険が伴わないんじゃたいした意味ないじゃん。
＞つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
＞決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。
それこそ「SSを信じる方の側の自己責任」なんじゃねーの？
粘着しなけりゃBOT晒しだって流されてる状況だし、よっぽど有名人なら多少意味はあるかもしらんけど
一個人のRO社会的地位下落ったって核ｺﾐｭﾆﾃｨ化してて悪評吹聴の効果は薄い。
「このSS見ろよ！こいつBOTなんだぜ！」
「はぁ？誰それ？」ってことになる。
以前のBOTerがやってたように名前からｷﾞﾙﾄﾞからコピーして
何日もBOTで動かしてたってなら一個人でも効果はあるだろうけどね。
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>>24
いや、逆説で書いたんだが(汗)
捏造SSで癌がBANなんてのはまずありえない、と。
さらにユーザー間での捏造SSでの誹謗中傷合戦なんてものが、そもそも戯言のレベル
となると、結局大した意味無い、っていう>>24の通りの結論なんだな。
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>>25
あ、そなの？
もしかしてボケてたのは俺だけ？（汗）
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こういった議論が出る時点で正式実装は時期尚早とも言えると思うがな。
そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。
「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ？
捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか？
あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。
個人的には証拠SSは受け手の問題っていう、
受け手側に責任を転嫁しているとも思える作者氏の姿勢も問題あると思うが。
機能が封印されれば忘れるし、
正式に実装されるなら使うであろういい加減な俺としては最終的にどっちに転ぼうがかまわんけどな。
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RTXスレでさんざん批判してた者です。
>>27さんの意見にほとんど同意します。
でも… 自分でも封印されるだろうとは書いたけど… あまりに凄い楽しい便利な機能なので、
なんとしても生き残って欲しい機能です。
癌呆に弾圧されるのが一番怖いけど…止められないほど爆発的に広まったら…とか願ってしまいます。
そのためにはRTXの本来の機能とはすべて切り離して、ROの録画再生機能だけのツールにならないと
ダメだと思います。
サーバに繋がないクライアント利用なんて癌呆からするとエミュ鯖利用と同じことだと思われそうで、
今度はほんとにRTX潰されそうな気がしてならない、小心者でした。
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＞捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか？
程度問題は別にして包丁を作った人がそれが犯罪に使われたからって
包丁作ったことを後悔するほど悲観したとは思えない。
簡単に解釈すれば毒にも薬にもなるものを渡されて「あとは自分で考えろ」と言われているんだろ。
毒として人に害を及ぼすのも使用者で、薬として自分の役に立てるのも使用者だ。
使う前から悲観してるんならそもそも使わなければいい。
使うんならそんなツールにしないように心掛けろよ。
俺は「刃物は傷を負うかもしれないから取り上げる」という姿勢には
反感を持っているからこんな風に思ってるだけだけどね。
子供だろうが大人だろうが実際に傷を負わねばそれが本当の意味でどれだけ危険かは理解できない。
今の世には危険を正しく理解する能力に欠けた人間が多すぎると思うね。
とても便利なものが使い方によって様々な危険があるなら、それを覆い隠すんじゃなく
そう使わないように勤めるのが本当に理性的な行動ってもんだろ。
他人のことよりまず自分のことだと思うね。
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>>27
> そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
> 今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。
別にそんなことは言ってない
「捏造SSが普通に出回ってる段階で、SSは既に証拠とはなり得ない」 って言ってる
> 「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ？
> 捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか？
１． 『RTXはSSを捏造できる』
２． 『SSには証拠能力がある』
３． 『RTXは証拠を捏造できる』
なら正しい。しかし大前提は事実だと思うが、小前提に問題がある
１． 『RTX以外にSSを捏造できる手段が複数存在する』
２． 『捏造できる情報に証拠能力はない』
３． 『RTXの有無にかかわらずSSには証拠能力がない』
という事を念頭に入れるべき
（そもそも、SSが証拠になるなら癌はなぜいちいちGMを派遣して裏を取る？）
> あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
> 客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。
『SSが客観的な判断材料』 と考える側に問題があると思う。
現状で客観的な判断材料はGMがアクセスできる鯖ログのみ。
より主観的ながら信頼に足る情報は、自分の目の前で起きた事柄。
それ以外の情報は、伝達者の意志に関わらず、かならず劣化してるよ。
したがってその解釈の責任は受信者にある、ってのはネトゲ以前に常識でない？
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こんな感じじゃないの？
RTXのRoVideo→ハラハラ時計マニュアル
他のいかがわしいツール→詳細な時限爆弾製造マニュアル
ツール不要→その筋の専門家（組織）
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>>31
例えが古すぎるっつーか、一体何歳だ！？
いや、何歳ですか？（;´Д｀）
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え、何歳って…
あれ？古いですか？
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どうせRTXで不発セル分かってるんだろ
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koreを横殴り1日24時間狩り設定で使うか
横殴りなし1日5時間狩り設定で使うかは使用者の自由
同様にRTXを使ってのSSの捏造やパケットログの捏造も自由
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マジレスすると、どちらも使用者の自由で、いいんじゃない？
自分がしたことの結果に対する責任は自分で負う、ってだけのことで。
（>>35も、もう子供じゃないんだから、そのくらいは解るよね？）
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RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。
完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。
免罪符のつもりはないです。
RTXの使用を強制するのは前衛の自由だということはわかっています。
RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・
こうでしゅか？
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RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。
完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。
免罪符のつもりはないです。
前衛がRTXの使用を強制するのも、私がRTXを実際に使うかどうかも自由だということはわかっています。
RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・
修正
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なんてかSS捏造が簡単にできるって言うけど、
それなりにパケの知識が無いと難しいと思うんだがどうだろう？
パケの知識がある人間なら、RTX無しでBOTを撮影してその名前をすげかえるのも簡単にできることもわかるはず。
SSだろうが動画だろうがね。
エミュ鯖機能なんていうのも自分で操作できるわけでもなく再生だけなのに、
それがエミュ鯖機能だなんていうのも変な話だと思う。
エミュ鯖が取り締まられるのは、正規の方法以外で遊べることに問題があるわけで、
鯖に接続せずに動作したらなんでもエミュ鯖ってのもちょっと違うように思う。
包丁の話を持ってくると、問題は悪意ある利用法を考える人間なわけだけど、
包丁を使って人を殺す可能性がある以上、包丁では人を殺せないようにすべきだと主張するのをおかしいとは思わないのだろうか？
と、まぁそれでもRTXを悪用するなんて許せない！
という人がいるのは事実だし、捏造を難しくする処理を施していく必要はあるかもしれない。
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RoVideo前は、ＳＳ捏造自体はスキルさえあれば比較的簡単に出来たものの
ＳＳには証拠能力があると思う奴もそれなりにいたわけだ。
捏造する奴は捏造してたんだから、捏造さえ上手くいってしまえば人をおとし
めるのも楽だった。
RoVideo普及後は、ＳＳ捏造自体が楽に出来る＝捏造ＳＳが増えるという点は
まあ事実だろう。
が、同時に「ＳＳ捏造が簡単に作れる」という認識も広まるわけだよな。
別ツールじゃなくRTXに組み込んだことで、認識の普及度も格段に早いだろうし。
結果、普及さえしてしまえば、
元々たいして無かったＳＳの証拠能力と、
ＳＳにある程度証拠能力はあると思ってた一般人の認識が、
共に「ＳＳに証拠能力はない」に収束するわけで。
普及後に捏造ＳＳがどう増加するかは分からないが、
今より認識格差が少なくなってＳＳを信じる奴が減るわけで、
被害自体は減ると思われ。
被害が云々叫ぶくらいなら、普及途中期の現在、
捏造を行う奴より早く、RoVideoでのリプレイや演劇等を公開して
RoVideoの一般人への認識普及に心がける方がいいような…
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>>40
禿同。
「あり得ないSSが捏造できます。
趣味で楽しむのは自由ですが、それを悪用すると犯罪です。」
と大々的に宣伝した方が、長い目で見れば良いと思う。
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>>40-41
大々的に喧伝することでRoVideoで撮影した捏造SSに引っかかる人間は減るかもしれないが、
本来の「捏造されていない」SSへの信頼性が大幅に低下することに関しては、どう考える？
どうせ今でも捏造SSだらけなんだから、どうでもいいじゃないか、という立場かな？
Mystleさんは、build8の883で、SSのみで証拠としないと運営会社から聞いている、と言ってるが、
さて本当か？ 本当だとして、将来にわたってそれが適用されるうるのか？
自分自身でも「まぁ、あそこの言うことですが。」と書いてることを基礎にしてOKを出しているのは
欺瞞じゃないのかな。
技術的には面白いと思うし、遊び心としては支持できるのだけれど、MMOでやるものか？ と思う。
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SSに証拠能力が無くなるとか言うけどさ、
捏造SSで晒されたってだけで結構大きなマイナスになるんじゃないのかな。
周囲の人からいつまでも疑惑の目で見られるとかG脱退させられるとか。
（そんなGは抜けて正解だとは思うけどね）
それに捏造SSが増えれば、その原因の一因であるRTXにも圧力かかるんじゃない？
本垢で捏造SSを癌に提出する馬鹿はいないと思うけど、
1dayチケットとかで報告すれば癌の余計な仕事が増えるから、
それを理由に本格的にRTX潰しにかかるかもしれない。
個人的にRoVideoは楽しい機能だけど、RTX本体とは別にして欲しい。
RoVideoのせいでRTX自体が潰されるようなことは避けたい。
優先度はタイマー機能やMME＞RoVideoだと個人的には思ってるし。
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こんにちは。BOTチェッカー作者です。
RoVideoについて悪用すると非常に危ないと思うので
BOT摘発の立場からちょっと意見を。。
（私はRXTを初め、ツール容認の立場です。）
SS捏造については既に色々言われている通り
SS捏造なんて今まででもできるし、SSだけで信じる方が悪い
と考える人がいてもおかしくはありません。
しかし、動画の捏造までできてしまうこの機能は
何らかの制限を設けるべきだと思います。
今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
でも、RoVideoで作成した物を改変し、
それを再生中に外部ツールで録画する事により
いとも簡単に動画の捏造ができてしまいます。
ぜひ、画面全体もしくは画面中央部にRoVideoのロゴを入れ
リプレイであることを明示してほしいです。
RTXスレ8の972さんのように「ドラマも作れるよ」と言う人もいるかもしれませんが
私はMMORPGとしては「全てのキャラを人が操作している」のだから
Ro内のドラマや劇を見てすごいと感じるんであって、
いくら完成度が高かったからといって、それがツールで作られたものだとしたら
滑稽としか言いようがありません。
「エミュレート」はMMORPGの根底を揺るがすものです。
実装するなら明確な区別をできる表示を望みます。
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>>44
ｷﾞｬｧｧｱｱ！！
RTXです＿|＼○＿ｽｲﾏｾﾝ・・・・
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結局のところRoVideoは廃止すべしという意見は少なく、
制限を加えるべきだとか、ロゴを入れるべきだ等の一定の制限の元に実装、
もしくは別ツールとして独立した方が良いとかいう意見が多いように見える。
是非の議論というよりはどのような実装形態がよいか議論するのがいいんじゃないかと思った。
>>44
＞今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
動画だっていくらでも捏造できる。
エミュ鯖はもちろん、パケいじったり倉いじったりどうとでも。
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