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MUGENについて語るスレpart699
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まぁスマブラは格闘ゲームじゃないし…
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互いにどっちが強いか白黒つけるにはランダム要素は邪魔な「曖昧要素」に過ぎず
パーティゲームであることを望むスマブラはだからこそあえて「どちらが強いか白黒つけさせないために」ランダム要素による大ブレを入れてんだろうと思うよ
そこのところをなあなあで済ませた方が楽しいというやつとはっきりさせなきゃお互いやりづらいだろぉ？なガチ勢はその姿勢がすでに相容れて無いのよ
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「曖昧要素」＝「言い訳の余地」と言ってもいい
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ランダム要素だけでなくちょっとした操作ミスで崖から落下して自滅があるスマブラで
そこまでガチガチにガチれるものなのかって疑問はあるな
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操作ミスで崖から落下するやつは格ゲーで言う所のフルコン確定の技振ってるようなもんじゃないの？
ガチの大会がある以上ガチれるでしょ
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キャラ相性のある格ゲーで相手が何のキャラ使うか分からないという特大のランダム要素受け入れてる時点で
ガチ勢とランダム要素は相容れないという意見はどうかと思うが
よく言われる同キャラなら完全に腕で勝負が決まるけどそれだけのゲームが楽しいのかという話
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>>324
崖から落ちるのって通常の格ゲーで言えば1ラウンド落としてるようなもんだから
フルコンどころか即死コンか永久が確定してるようなもん
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>>326
例えば2ストックだとして
1ストックを1ラウンドとカウントするか
1ストックを体力の50％としてカウントするか
この考え方の違いなんだけど
俺は後者だと思ったからフルコンって例えたのよ
一般的な格ゲーと違って回復しないからな
セイヴァーとかもあれ仕切り直しがあるだけで1ラウンドのゲームって認識なのよね
まあわりとどうでも良い話だけどな
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>>327
その考えの差だとこっちはやっぱり1ラウンドって認識かな
それこそ永久や即死コンを決めてもそこで必ず止まるので
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>>325
キャラ差についてはそもそも「どの組み合わせになろうともその組み合わせによる有利不利は無い」という建前が存在し
実際そのようにバランス調整されているべきであるという前提（理想）条件があるので
ガチが同キャラ以外では成立しないという論はちょっと的というか論点がずれる
この場合「過剰に有利不利を生むようなキャラ格差」はある意味ここでは「ランダム要素」と同じ理由で
あってはならないとされる要素ってことになるので
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>>328
回復しない以上、ラウンドよりも即死防止策みたいなもんという認識だな
最初から永久は無いものとして
まあ価値観の差だからここで終わらせとこ
これは議論してもしょうがねえ
っていうか俺が言いたいのはそこじゃなかったんだ
「自分からミスして落ちるのは格ゲーでフルコン確定するような行為をわけわかんない所でしてるようなもんだぞ」って事だから即死だろうがフルコンだろうがどっちでも良かったんだわ
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スマブラのアイテム引きで勝った時 →運も味方につけて臨機応変に勝利した！
会心の一撃が出まくった →コンピューターの気まぐれで勝ちになった
アドリブの契機になるのと、結果だけ変えられるのって違うよね
ランダム自体が競技的な面を阻害する論あるが、同じランダムだって感じさせ方で全然違う
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別に会心の一撃が出るのもゲムヲで9引きまくるのも運を味方につけて臨機応変に対応って要素に変わりは無いんじゃない？アイテムの引きだってランダムなんだし、出現位置だってフェアな位置に落ちてくるわけじゃないんだし
アイテム有りにした段階でお手軽な逆転性が高すぎてガチ対戦じゃ無くてただのパーティーゲームになるんだからどっちも同レベルのランダム要素よ
スマブラとか関係無しにあまりにもお手軽な逆転要素も格ゲー的には良くないよな
MUGENだとちょいちょい見るんだが
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>>332
現実にはそう感じない人が多いのが禁止かどうかを分けたんだと思うんだぜ
強アイテムが直近に出現しても事後に善処しうるけど、当てて確定した後どうなるかってのは
そのランダムに大して対処する割合が少ないやん？
どうせ見切れない二択なら、ｚたあガード不能がランダム2分の1で発生する攻撃でもいいかっていうと違うんだよな
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過程でランダムがあるのと、結果後にランダム付与されんのは違うっしょ
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スマブラのアイテムに関しては他のアイテムなら発生はランダムだが種類見て取得~利用までは対応と言えなくもないが
取ってから更に開けるまで完全ランダム、かつ自動攻撃なモンボとアシストフィギュアがあるからな…
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まあでもそれは共通システムじゃん
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「同じようなもの」がせいぜいの擁護で「会心のほうがマシ」という意見は存在しない。その差よ
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アイテムはルールでOFFできるし実際ガチ対人じゃオフが基本になってるが、勇者の運要素はオフに出来んしな。
どうしても封じたかったらキャラごと使用封印ってなるわな
その点mugenは好きなように選別できるんだし自分の手元に入れるものならcnsでイジってもいいんだからランダム要素でも好きにせいよ。
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ガチ部屋で腕競うぐらいなら格ゲーやったほうが楽しいし奥が深いんじゃ
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勇者の会心はドラの配点を高くし過ぎたマージャンみたいなもの
だからその高すぎるドラのルールを排除するってだけであって
配牌やツモの運まで排除しようって話にはならんのよね
「マージャンは配牌や運要素も含めて楽しめるゲームだけど、ドラだけで勝敗が決まっちゃったらさすがにマズいよね」っていう
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キミ例え下手だって言われない?
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>>341
わかりにくい？
配牌で有利不利ついたり引きによっちゃどうしようもなくても、それ前提の立ち回りはできるけど
それにひきかえ全くのランダムで得点決しちゃうでしょ、ドラって
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ドラは集めるまでは結局自分の意思なんだからどちらかと言えばアイテムに使われる例えだろ
高すぎるドラって例えるならモンボやアシストフィギュアの取った段階で勝ちみたいな逆転要素の高すぎるアイテムだな
強いて勇者の会心とかゲムヲのジャッジを麻雀に例えるなら裏ドラの方が例えとしては正しい
そもそも上がらせた方が悪い（アイテムを取らせた方が悪い、攻撃を喰らった方が悪い）だからな
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340が例え話下手すぎるだけで格ゲーを麻雀に例えるのは有りかもしれんね
意外と通ずる所はある
万人に麻雀が通じるかは知らんから無理に麻雀に例える必要性も無いが
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同じゲームだけに通じるところはあるだろうね。
定石とか攻めのパターンとかを知っていた方が有利だったり、リターンが大きい行動にはリスクがつきものだったり。
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＞ドラは集めるまでは結局自分の意思なんだか
ごめん、ドラじゃなくて「裏ドラ」だったわ
麻雀のルール忘れてた
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タイムアップ直前（オーラス）でライフ（点）開いてるのに手癖でしょうもないゲージ技（鳴き）使って逆転の選択肢潰すとかあるしな
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麻雀てのは運の要素（自摸）は大きく影響するがつまるところ運の要素がある前提で
確率論とか読みあいとかで悪い運のダメージを抑えてツイてる時のリターンを増やすかの技前を競うゲームではあるから
総合的に勝つのは腕のいい奴に落ち着いていくってところで対戦ゲームとして成り立ってるわけではある
から格ゲーの場合でもある程度運の要素が入ってきても許容できる余地はあるはずではあるけども
まそれでも麻雀並みに運が入ってきたら格ゲの場合はやりすぎだとも思うね
これがくじとかサイコロ振って目がでかかった方が勝ちみたいな運任せになってくると格ゲー部分が意味なくなるのでアウトになる
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カスティ君更新しました
細かいバグ取りと9p＆10pの性能変更が主です
1.1では出なかったエフェクトの表示ズレがwin版で出て慌てました
explodのbindtimeを0にしてたのが原因でした
https://1drv.ms/f/s!AuUdflF-knrhhVqsAOApmKMXA2bh
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>>349乙です。
スマブラとかマリオカートみたいな小学生がワイワイやるタイプのゲームの場合は
運とかランダム要素で勝ち負けが決まっても
それで盛り上がれば別にいいと思う。
ガチの格ゲーとはプレイヤーの層というか質というかがそもそも別物だと思う。
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>>349
乙です
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スマブラはタイマンアイテム無しに限りガチの格ゲーに近いと思うよ
アイテム有りに限りガチでやるのがアホらしくなるだけで
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みきた氏アドラーと魏のAIを修正しました。
修正内容:AIの行動を調整、pprn氏のTAG TEAM MODEシステムへの対応
https://ux.getuploader.com/usualmugen/
TAG TEAM MODEシステムとても面白いですよ。
超おすすめです！
TAG TEAM MODEシステム使った大会がまた開催されたら出場期待です！
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>>353
修正乙です、ただパスワード入れても認証に失敗します……
パスの再確認お願いします
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>>354
ご指摘ありがとうございます。
パスワードを修正しました。
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>>355
ダウンロード出来ました、迅速な対応に感謝します！
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MUGENの打撃投げの属性ってAに設定するのとTに設定するのどっちが正しいん？
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"打撃投げ"ならT
あくまでステート取ったり相手位置固定するだけの"打撃ロック技"ならA
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Aでいいと思うなあ ジャンプ移行とかバクステに当たらなくなるしガードから数F投げ無敵つけてるキャラも居るし。
回り込みに当てたいとかならTだけど
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リーズバイフェのAパイルとか打撃無敵アリ投げ無敵ナシの、所謂回り込み系にちゃんとブチ当たる正真正銘の打撃投げで、
それで暴れ潰ししてたからあれ再現するのには投げ属性も必要だなぁ
稀な例だろうけどね。
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>>357
KOF的なヤツならA
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打撃投げの定義を確認しようと調べてたらわからなくなってきたわ
ゴットプレスとか3rdアレックスのヘッドバット（4強P）みたいなガードできるけどヒットすると投げ演出に移行するやつを打撃投げだと思って聞いたんだけど
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それ「投げ演出」って表現がまず演出でしかない部分が混じってて基準として曖昧だから……
例えば八乙女の様に相手位置固定してて最後に掴んで爆発させる乱舞技は打撃投げか?ってなるじゃろ
基本的には打撃投げは「ガードが可能で、かつ前転のような打撃無敵があって投げ無敵がない行動に対しても当たる(投げ属性になっている)」ものの事だよ
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ゴットプレスはただの突進技という事だな
アレクのヘッドバットはどっちじゃろな
前転等に当たるのが前提って事はTが正解か
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>>362
自分も打撃投げと言ったらそのイメージだな。
基本打撃のようにガード可能、ヒットするとロックして投げ演出に移行っていう。
ちな全く違う形で打撃と投げが組み合わさった極限流連舞脚みたいなのもあるけど。
>>363
前転状態みたいのにあたるかどうかはゲームごとのシステムの問題でね？
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>>363
>例えば八乙女の様に相手位置固定してて最後に掴んで爆発させる乱舞技は打撃投げか?ってなるじゃろ
打撃投げだと思ってる
乱舞の演出が濃いからそう打撃投げとは呼ばれないだけ
ていうか乱舞技って名称こそ演出だけの呼び名で、ガード可能、不能、投げ(潜在ゼロ距離鳳凰)、ロックする、しないetc
性能バラバラなのに演出だけで乱舞技とくくられてるからねぇ
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KOFでは明確に「打撃投げ」技ってモノが存在してて
・投げと同じ近接間合いじゃないと出ない ・相手が投げ無敵時には出せない ・初段が確定ガークラかガー不である
という要素を備えた技となってる
ちなみに前転に対しては性能が打撃なので当然当たらないけど
打撃投げを出した後に前転をされた場合 前後転に対しても有効な接触判定が発生するので裏回りが出来ない という効果がある
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>>366
KOFじゃゴッドプレスや八稚女的な
いつでも出せてガードできるヒット時専用演出に移行する技は単にロック技としか呼ばれてない
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その367のKOFのやつがあったから打撃投げの定義がわからなくなっちまってな
完全に別物として考えるべきか
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用語としては単純に二つのものを指すんだよね
どっちを指して言っても間違いじゃない上、どっちも格ゲーの古めの時代からあるから厄介だわ
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3D格ゲーの技表とかには、打撃がヒットすると投げ演出に移行する技に「打撃投げ」と説明つけられてるから
メーカー公式でも作品によって意味してるものがマチマチなのよね
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同じ名前で会社によっては違う性質のものを指した単語だから話がややこしくなってるんだな
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打撃投げという定義が複数あるのが分かったので質問文を変更して、ガードが可能な投げ技とした場合はAで指定すべきかTで指定すべきか
というかまあTで良いかというのが現状の結論なんだけど、Tにした場合の不具合とかなんかある？
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ガードに投げ無敵付けてるとかガード・被弾後に投げ無敵が付与されるキャラ相手にした場合
状況によってガードすらさせられない危険性はあるな
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投げ無敵を防御側でつける事による不具合がこんな所にも出てきたか
相手がアレなキャラだって事で諦めるしか無いかな
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結局のところ判定をどっちにするかを分類上の名前から決めてもしょうがないんで、
実際のその技の性質（どういう状態にヒットするようにしたいか）で決めるべきだというある意味当たり前の結論に立ち戻る他は無いのだった
ガードできるかどうかというのは投げ（T）か打撃（A）かの境ではないので
目安としてわかりやすいのは回り込み、ブロッキングを可能にしたいか不可能にしたいかってところで考えるのがよろしかろうと思う
普通はその二つは打撃に対しては無敵もしくは有効だが投げには無効という処理になっているので
もう一つの目安は普通の投げ技は地上か空中どちらかの相手にしかヒットしないので、
そういう性能にしたい場合はTでいいと思う
やられる側でも地上空中の中間状態（ジャンプ移行）は投げ無敵にしていることが多いので
「ジャンプされると躱される」ようにする場合はT
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まあ技作るなら使用用途とどうやればその技を止められるかを考えて作るのがええよな
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Tだとブロッキングやアーマーが効かない
Aだと同時に二人ターゲット取れる
自分の技の性能どうしたいのかで選べばいい
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まあ相手側に不具合を出す要素が無ければどっちでも良いとは思うのよ
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>>378ごめん間違えた
Tだとアーマーが効くのか
当身が効かないんだった
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hitones設定すればTでも複数の相手掴めるんじゃなかったっけ？やる必要も無いから試した事無いんだけど
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>>381
自分がロック技作ってていろいろ試してた時は出来なかった
TだとHitones効かないのかな？
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>>381
できるよ
まあtarget系トリガーとかtarget数値とか使ってる投げでそれやると落ちるけど
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ライフバーをデジタル表示する方法を説明してくれてるサイトか動画を教えてほしいです。
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コンプゲでないと無理でないかな。
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とりあえず俺が聞いた事あるのはライフバー側の処理では無くキャラ側の処理だという事
ニコMUGENwikiのライフバーのページを見たらpprn氏がそういう記述を公開してるって書いてあったが今でも公開しているのかは知らん
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>>386
ライフバー側とキャラ側どちらにも手を入れてやらないといけないみたいです。
魔鴨さんや、ふみさんの動画で数値化された動画をupしてますが、やり方がわからなくて。
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すみません。
制作お助け掲示板があったので、そちらで聞いてみます。
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カサイ氏の動画ってかなりきわどいネタやってるけど
ああいうネタに使いやすいキャラ製作者とそうでない製作者みたいのあるよね。SNSの雰囲気とかでも。
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やりやすいやりづらいはさておき下ネタ関連のネタやるなら許可取った方が良いかもね
それで公開停止になったって古い例もあったらしいし
あの人はAI作る時に勝手に性能改変いれるような人だから許可とってないとは思うが
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>>390
鶺鴒氏のあれは、使っちゃいけなそうな雰囲気を察せずにやっちゃったみたいな例に見えた
そこらへん含め、許されそうな人とそうでない人、みたいな
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そういう二次創作での倫理観が一般的に広まったのも、mugenが廃れた理由の一つだろうな
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>>390
許可取るような事かというとまた微妙ラインなんだけどな
裸エプロン着せてもいいですかと言われても困惑しそう
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さすがに明らかにそういうの嫌ってる人間に許可取りに行くのはその時点でアウトだからそこは空気読んでな
そんな人間いないだろと思うかもしれないがこの界隈突然キチガイが凸してくる事が多々あるから
ただその辺の線引きが難しいところでな、MUGENやってる人間が全員SNSやってるわけじゃなかったり、SNSやってるの自体を知らなかったりするから、製作者側もやられたら嫌な事はりどみに書いて自衛するしか無い
読まんキチガイもいるが
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エロOKでもこういう性癖は無理っていうのもあるな
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その話題は性癖暴露が始まるのでNG
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性癖アッピルしてる人間より真顔で黙々と性癖キャラに乗せてる奴のほうがやべぇんだよ
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まあ新幹線の座席倒して良いですかとか煙草吸っても良いですかって聞くくらいの気持ちで
いきなりやられるのと一言かけられるのでは心象だいぶ違うから
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動画内使用ならいらんやろ
答えるのもめんどくさい
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動画内使用でのミーム汚染馬鹿にできないでしょ
ニコニコで流行ったことでmugenが広まった日本じゃ特に。
少なくとももし自分だったら丹精込めて作ったオリキャラで勝手に下ネタ利用されたら相当不快だが。
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当事者じゃないから詳しくは知らんけど鶺鴒氏の件はその動画内使用で問題が起こったんじゃ無いのかな？
答えるのめんどくさいなら答えなければ良いだけの話でしょう
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まずカプコンやSNKにMUGENで使っていいかどうか聞くべきだろ
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新幹線の座席は倒して良いけど、煙草はダメ。ゼッタイ。
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紛らわしかったかもだけど煙草の例は新幹線内の話じゃ無いからね
まあ新幹線内じゃないにせよ、その場所で駄目と言われたら駄目よ
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>>402
キャラやドット絵を無断使用してるのだからどう使われようが文句言うなとでも言いたいのかもしれないが
鶺鴒氏の例が挙がってるようにオリキャラの話だろ
何的外れな事言ってんだ。
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そんなん気にし出したら動画なんか作れないと思うがなあ
成長システムで改造しますがいいですか？狂に牛蒡抜きされるモブ扱いですがいいですか？
設定じゃ絶対言わなそうなセリフ言わせますがいいですか？って
危ういラインやってるカサイ氏も許されそうな製作者やキャラを選んでるよねって話であって
氏を責めてたわけでもないんで（改変AIとかはおいといて）
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むしろそう言う扱いをするつもりでいて一言確認することもしないほどオリキャラ製作者を軽んじてるならその人間は動画なんて作らない方がいいのでは
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あとまあ仲の良さにもよるよね
例えばカサイ氏が仲の良い製作者Aに対して下ネタかまして許されてました→じゃあ俺もAに対してこれくらい大丈夫だろって全然知らん人が勘違いして同じレベルだと思ってる事をやらかして製作者を怒らせました
とかありそうで怖いから、できたら許可をとる風習はあって欲しい
りどみに好きにしても良いとでも書かれてるとかなら別だが
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カサイ氏ちゃんと許可取る人だった記憶が
十年前は一回動画で自キャラに許可求め来たことがあって確かオカマ魔女関連かなにかか？
まあ一回戦で敗退して許可出したネタ披露してなかったが……
作者はなにも言ってないのに外野が勝手に許可取ってない認定どうだろう？
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虎氏の作者氏が三角木馬されてる動画みて「あー、これはまあ、笑えるからギリセーフ」とか言ってたんで
おそらくここで言われてる系の許可は取ってないと思われる
自分はべつにとらんでいいだろ派だけどな
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悩んだ末の「ギリセーフ」って製作者のリアクションを聴いていて尚取らなくてええやろと考える思考回路が解らんな。
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Jin氏みたいに、改変にも動画にも興味ないんで報告とか申請とかされても反応に困るし迷惑です
ってな人もいるから作者の雰囲気を察しておのおの対処が正解だと思うんですよ。
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三角木馬って18菌モノなんじゃないの？
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ネタとして笑うには生々しいしセクハラ技とするにはニッチすぎる
下ネタ平気な人やフェチの方なら楽しめるかもだけどそうでない人にはただただ恥ずかしいやつ
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ギリセーフってのは、個人差はあるけどねアウトだけど何か自信満々で作ってきたししょうがねえからセーフって言っとこうって事だよ
つまんねえ下ネタギャグを笑ってあげるくらいの心情だよ
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少なくとも好意的なものじゃない事は少し考えなくても伝わるわな。
人様のキャラ借りておいてその製作者不快にさせる位なら動画なんか出すなよと
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拘束系のやられで一般で許されるのは
某仮面のAHが限度だと思うわ、あれでも一部キャラはだいぶ際どいし
それとこの手の問題は昔から阿部さんとか越前とか覇王丸とか色々あったしな
最近だと黒バトラとか
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なんかずいぶん行儀よくなったな・・・
ニコMUGENて、よごれネタ設定したり、失礼っぽいあだ名つけたり、勝手にカップル設定したり
動画上の事だしってふうにフリーダムにやっちゃってたイメージだったが
ここドット絵板関係って事で製作者視線の意見が多いってのもあるのか
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ニコニコMUGENwikiに苦手な人用の検索避けまであったしな
実際そういうのが苦手だって人も知ってるし
ただのセクハラオヤジと変わらんくなるからほどほどにな
>>418
流れ的にオリキャラの事だからでしょう
別にKOFとかのキャラだったら俺はどうでもいい
ファンは不快に思うだろうけどな
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