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MUGENについて語るスレpart697
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>>839,840
ああ、、なるほど確かに……。
流石にAI入れるたびにその超反応した超ひつのステートNo.でcns内検索して
どんな処理してんねーんは手間すぎるから手直ししたりしてこなかったが、
その記述でAIレベルってしてるならかなり納得がいったよ㌧
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発生遅すぎて無敵をいかした超反応ぐらいしか使い道のない技もあるし
逆に割り込み性能高すぎて割り込んで使うのが様式美みたいなのもあるから
そこはまあ色々あり得る
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もちろん例外はあるがワンパで勝てるって事は言い変えればキャラの強みだけを活かしてるって事だから格ゲー的には正解だよな
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>>855
ワンパのほうが強けりゃその通りだが
普通のキャラってワンパより適正なタイミングで色んな技出したほうが強いじゃん？
ワンパAIって言われてるのは
色んな技を適正タイミングで出したほうが強いはずのキャラを
AIの未熟さゆえに適当に勝てる技繰り替えすだけのAIの事を言うのさ
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>>855
>>843>>845
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>>856
そりゃキャラによるだろうけど、まともなキャラならそうだよ
ただ、他の技振る必要ないよねみたいなキャラならそれが格ゲー的には正解だよって話
もちろんいついかなる状況でも同じ技だけを振り続けるっていうのはそれはワンパ通り越して最早AIとは呼べないシロモノだと思うよ
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個人的には、原作ボスのCPUを彷彿させるトラウマ再現AIは嫌いじゃない
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>>858
それはキャラ側の技バランスが悪いだけの話で、今誰もそれを「ワンパAI」として話をすすめていないんじゃ
AIの問題の話なのに、別の所（キャラ）に問題ある話を挟み込みまれると話題ひっかきまわされた感じがする
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>>859
94ルガールに96ゲ二、2001イグニス、マガキさん・・・etc
やべぇ、KOFのボスしか浮かんでこねぇ・・・www
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SNKボスゆえ仕方なし(謎の説得力)
まぁボスだからこそ許される動きや性能ってあるよね
mugenの場合一般キャラが気軽に全画面技や超火力使ってくるのはなんだかなぁ…って感じになる
スプライト節約したいってのはわかるけど全画面に頼りすぎるのは良くないと思うんだ
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多くの人間がオリキャラにカリスマ付与したくてしょうがないんやで
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まあKOFのボスはやっぱ基本3対1だから性能だけでなく超反応とかも厳しいもんだ
弱いって言われてるボスも反応を逆手にとったパターンハメが効くのが大抵だし
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そんなSNKでさえ大半の場合ボス以外はキチンと自重したAIしてたから、あんまり超反応は...ね?
せめて設定(或いはAIレベル)で調整出来るとやっぱり遊んでても楽しいな
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超反応はニコニコ全盛期じゃ最低限必要ぐらいの扱いで全く批判の対象じゃなかったからなぁ
今の感覚で当時のAIの超反応割り込みが批判されるのはフェアでないところもある
時勢を映した需要ってやつすね
ゲジマユやゲジマシの流行った頃はゲージ溜まったら放出するAIが多かった
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>>862 >>863
ほんそれ
大会で出来のいいキャラが壊れオリキャラに負けてたりするとガン萎えよね……
全画面は無いにしろノーゲージ5割とかワンコン1ゲージ回収とかする奴はムゲカクくらい見ろと思う
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ゴッドルガールを審査員とか呼んで門番扱いしてたの今考えると頭おかしい
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さっきから隙あらばキャラ性能批判の話題に持っていこうとする奴おるな
概要、使用方法にも書いてあるがムゲカクを持ちだすのは運営の迷惑になるからやめような
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>>868
まあ昔は貴重だったAI付きのキャラだったし、
・原作でボスやってた
・優秀な技を多く持っていて、攻めも守りもバランスいい
・運送スペシャルなど高火力のコンボを持つ
・挑戦者を試すようなイントロのセリフ
これらの要素が相まって一つの指標になったんじゃないかな？
このときのゴッドルガールは「超えるべき目標」みたいな側面を持ってたと思う。
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最近はあまり見ないけどヤケクソのようにジェノカやJOKER積んでるキャラ一時期流行ってた
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>>860
そういうキャラ側の問題とAI側の問題を分けて考えられてるならそれで良い
そういうキャラ側の問題をAI側の問題とされるのがすげえ気持ち悪いんだわ
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AIは845のｽﾏｯﾁｭｳAIみたいなゴミや本来できない事をさせてるとかで無ければ超反応だろうがワンパだろうが感謝しかないんだわ
AI組むの難しくは無いんだけどすげえ面倒臭い作業だからな
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ワンパAIの類で自分が最悪と感じたのはViuda(現Ananzi)についた初期外部AIだったなあ
もうね、突進技を出すだけ。Ctrl=1を条件に突進技出して、その後の状態が投げ間合いなら通常投げ、それだけ。
え？足元への設置技は？設置技を盾に飛び道具は？そんな適切状況判断もない。ただただ動けるなら突進技。
特殊システムのダークフォースもからめる事なんて当然ない。4つも技あるのに、3つも超技あるのに。
もうあれキャラクターへのネガキャンでしょ。
キャラ作者は後からデフォAI搭載したな、あれ見せられたらそうするしかないよ。
>>872
このスレでワンパと言われてるAIはそんな事例の話だから安心してくだち。
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オリキャラ自体知ってる範囲が偏ってるからあれだけど、そんなに全画面持ちいるんか...
作った側がボスキャラ枠として作成したならまあ分からないでもないんだけど
KOFは通常キャラとのギャップも含めて98ルガールがトラウマだ
せめてゲニくらいには攻めてくれれば...
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>>874
俺がワンパとして想定して話していたのがカンフーまこってキャラのおまけAIでダッシュしゃがみ弱Pで固めてゲージが溜まったら超反応超必とゲージが無ければ超反応無敵技っていうレベルだったんだけど、スレの想定はｽﾏｯﾁｭｳレベルだったのか
すまないね
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>>876
たるせ氏の手描きキャラって事しかしらないが、それも作者かわいそうに見えるな
それが最適解の結果ってならしゃあないけど
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>>875
俺も全画面持ちオリキャラって聞いた事無いけど、コンプゲー出来るレベルまでキャラ作ってようやく手が出せるもんでないの？オリジナルのボスキャラって
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>>878
「ボスキャラ想定してます」みたいなふれこみのオリキャラはよく見かけるよ
「自分が思い描いている世界設定の中でボスポジションにあたるキャラ」みたいなニュアンスかと
全画面については良く知らんけど
サキエルの十字架みたいのとか、カンフーガールの(アナザーにはないか？)暴走庵みたいな声だすやつとか
全画面なんじゃないか
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アナザーだと何もかもぜーんぶってボイスのが全画面じゃなかったっけ
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何のキャラか覚えていないがゼロの超必にインスパイアされたような技をよく見かける気がす
ブラックホールに何か吸い込まれてく演出のやつね
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>>877
基本的な部分はkfmだからAI入ったkfmの動きを知っていればお察しって感じ
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自分の考えたキャラなんだし、ボスを想定したぶっ飛んだ性能だったり全画面判定な技を搭載してたっていいじゃない
もちろんそのキャラを愛用するかそのままポイするかは遊ぶ人の自由だけど
なんかAIの出来云々よりも自分の気に入らないキャラや演出を叩く流れに進みかけてない？
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今に始まった話じゃないよ
このスレ気難しい人常駐してるから
ニコ掲示板時代からそうだった
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https://twitter.com/kousamugen/status/1379253459782750210
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名指しで批判する人が少ない分まだ良心的よ
丁度半年前くらいにもAIや対人の話題になってたけど
あの時は全方位の人間を攻撃するような書き込みしてる人がいて誰もそれを止めない状況だったからね
一部始終を某所に晒されて非難されてたけど当事者は知ったこっちゃないだろうな
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それは止めなかったのではなくスルーしてたのでは
というか>>885
GM氏が消えたってマジか……
3rdやMOWのキャラが減ったのは痛すぎるな……
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この話題自体がすべて無駄とまでは言わないけど
もはやmugen衰退して外部AI作者なんてホルン氏とかカサイ氏ぐらいしかいないのに
「こんなワンパAI付けられたら嫌だなぁ〜」なんてエア壁殴ってもな
もうそんな時代は過去にしかないんだよ
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その片方のカサイ氏は性能改変やらHitOverrideガード移動みたいなイカサマやってると
このスレだったか前スレだったかで言われてたが
少なくとも前者部分はキャラ作者が苦言呈してる部分を俺も見た
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性能改変どころか回り込み追加しましたみたいなキャラもいた気がするな
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まあキャラ作者的には純粋に自分が作った性能でどういう感じに戦えるのか見たいってのはあるから
できれば性能には手を入れないで作って欲しいなぁというのはあるんだよね
というか回り込み追加みたいのやった場合プレイヤー操作時にはコマンドが増えてんのかしら
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>>887
つい先日まで健在だったと思ったがマジかー…
一応データ自体はフリチケ時代のアーカイブからサルベージ出来るけど、また移転して再開してくれたらいいなぁ
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>>888
foolish owl氏が継続的に対人AI作成してて、どんどん対人に近い感覚で対戦できるようなってきてるぞ
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AIの話は外部だけじやなく自分でデフォAIつけようって人の参考にもなるんじゃない？
>>891
常時AI起動になってたりして...
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カサイ氏のやつは基本的に自分の動画用なんじゃねえかな
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＞外部AI作者なんてホルン氏とかカサイ氏ぐらいしかいないのに
おうおう、AI側の味方ぽいレスしながらさりげなく失礼な事いうない
精力的に活動してる人おるわい
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昔ほど注目されづらくなってるのかしらねえ
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ニコ動患者はニコ動の露出がないキャラは不人気キャラ扱いするわニコ動外のAIは無い事にするわ
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1.0や1.1専用のキャラですら常時起動以外に選択肢の無い外部AIはちょっと…
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AI製作者としてはAI見て欲しいから常時起動にしたいんだろうな
キャラ動かす身としてはオンオフついてると非常にありがたいんだけど
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観戦や録画に使う勢はWatchモードだろうし、自分でも遊ぶ勢やキャラ(やAI)入れたとき試しプレイする勢にはトレモの邪魔だしで
そのパッチに対して悪印象になる事はあれどプラスになることほぼ無いんだけどな常時起動型。
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単純にコマンド式にして速やかに起動させる自信が無いのと
起動する前にボコられるのが嫌とかそういう理由じゃね 強制常時起動
まあ設定に起動させるさせないの選択肢すらねーのはエゴいと思うけどな
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強いて言うなら（あるか分からないけど）相手のAIレベル完治して強さが変わる相手対策とか、変数弄り対策...いやこっちはそもそもランク違うからないか
どのみちあえて常時起動にするメリットてあんま浮かばない
れどめ読まないプレーヤー・動画製作者にAI起動するまでの時間にハメ殺されるのを防止するため...？
ブーム最盛期はともかく今は居なさそうだしなあ
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コマンド式……?
ラウンドコール中にctrl+2押すだけの話では……
どっちにせよ常時型はオフにするか基本的に邪魔だし削除だけど
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私的には、外部AI入れたら初期状態で操作不能処理やワーニング垂れ流し発生は、避けるべき地雷だと思う
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コマンド式＋ヘルパー式でも、コマンド編集を自分でしっかりやってれば充分起動は早いんだけどな
使われ易いテンプレAI説明書のコマンド入力数が長過ぎるから、テンプレそのまま使っててヘルパー式でも起動が遅いとでも思ってんじゃないのかね
time=0入力だら、comannd=の部分はあんなに設定長くする必要ないし
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ホルン氏いるかなぁ？
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>>896
いやだから「とか」って言ってるじゃん
全員挙げるのは大変だからはしょったけど
今活動してるのなんて多くても20人絶対居ないでしょ
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>>904
ctrl+2押してからCPUがAI起動コマンド実行してくれるまでのタイムラグで負けたくないって事だろう
常時型は、高性能が好まれて初動のワンコンボでごっそりいかれるニコ全盛期は必要な要素だった
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常時起動嫌なら 起動の部分に; 付けてと説明書いてるか
confing式になってない？
選択肢無い外部AIって存在するのか？狂以降は分からんが
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(言えない、ぶっちゃけ記述するのがめんどくさいだけだなんて...)
まあ実際のところAIはオン、オフのニ択しかないのだから
どちらか好きな方が選べればいいと思っていたのと(サバイバルの発想がなかった)
実際
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>>911
途中送信失礼
実際テストプレイに使ってる凶キャラ相手だと開幕の暴発でも死にかねない
それでなくともAIが例え1Fでも意図しない行動をとるのはあまり好ましくない
とまあそんな感じの諸々の事情で今までAIは常時起動にしてました
色々意見も聞けましたし流石に申し訳ないので
今月は無理でも来月あたりからはAI起動方も検討しようかと思います、はい
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AIの常時起動なんて少し調べれば製作者じゃなくても弄れるのに
AI用コマンド大量に並べるのは地味に大変だから自分も好きではないな
その点1.0では助かってる。AIlevelて記述するだけで即時判断・起動してくれるからね
新mugenへの移行が進んでたら皆これほど困らなかったのかねえ
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キャラ増えてくると常時起動と操作用で同じキャラに2枠取られるのがわずらわしくなってくる
起動コマンド式AIでかつAI起動アイコン付いてるキャラが好きだ
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>>選択肢無い外部AIって存在するのか？
あるよ！選択肢なんてないTrigger=1これだけ
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ニコmugen大会じゃなけりゃAIスイッチ入るまでの数フレームのタイムラグなんて全く気にならない
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起動の早いAIコマンド式 というかヘルパー併用式はふとした人操作時にもAI起動する欠点がある
（トレモでデクにしたときオプションガードオンにするだけでも起動する）
本体AIコマンド式は起動が遅く 最悪5秒10秒起動しないこともザラだが上記の欠点は起き辛い
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相手も同系統のAI起動方式が主流だから、１ラウンド目冒頭は暫くお見合いでグダるなんてザラだし、
２ラウンド目以降はON状態引き継いでそのまま即ONだし、２ラウンド目以降で起動がグダるなんてのはvar継続処理やってないだけの事だしね
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>>917
AIヘルパーの方にはfacing=root,facingを維持する記述を追記しないと駄目なんだけど、
それ知らずにテンプレ搭載のままがどれ程あるやらがねぇ…
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winmugenに限れば最初から常時AI起動に設定されてる外部AIは助かるっす
最初に相手にした時の強さの調整をするってのもあるし、
大抵のキャラは常時AIじゃないとAI起動前に開幕フルコン余裕でしたってなっちゃうし
でも1.0以降ならAIlevelをトリガーにすればいいだけなんで常時AIでない方が助かるっていう我侭
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個人的には2pなりcpuとして出てくるカラーのみ自動起動、みたいに設定してアーケードやwatchやってるなあ、まあAI同キャラ戦やるときに片方だけ起動前に死ぬとかあるけど
1.0ならailevelは本当ありがたい
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自分じゃ使わないキャラに入るには常時起動がデフォでもいいけど
自分のキャラに入れられたらと思ったら・・・喜ぶ製作者っているの？一人でもいるの？ってのが正直なところ
まぁでも動画全盛期なら動画前提に作る製作者もいたのかもしれないけどなあ
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自分的には自分のキャラはもちろんそうでなくても基本自分で操作して遊ぶものなので
常時起動で設定されてるとちょっとめんどくさいですね
いやAI動作条件が変数(var(59))設定でその変数が入るtriggerがtrigger1 = 1（常時）になってるってだけなら
起動スイッチ自作して入れること自体はそこまで難しくは無いんですけど
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自分は操作目的だけじゃなく、他作者がデバッグ作業の相手として自分のを使ってくれる際に、
その製作作業の邪魔にならない様なキャラ、使い易い範囲のデバッグ相手のキャラである事も念頭にしてるから、
その意味でもワーニング潰しやバグ潰しに注意払ってるんで、
外部AIでそれら意図を全滅させられるような、デバッグ作業の阻害キャラにさせられるのは勘弁だね
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てか普通キャラ製作者は「AI作りたいのですがいいですか？＾＾」
と聞かれてまさか操作不能にされるとは思わんよね
AI作者がそれが良いと考えると、今なら思わんだろうから
いかに当時キャラクターってのがこのコミュニティ内で「大会動画の素材」として扱われてたのかよくわかるね
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>>920
winで作りはじめ1.1で動くようにキャラ作ってるがAIトリガーってそのままで動作する？
1.1専用の拡縮ステコンもだが使おうとするとエラー落ちする
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ニコニコ動画はAIの起動方法を知らないまま大会開く投稿者も多いから
AI作者が常時AI起動状態で公開するのもしゃーない気がする
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>>926
defのMugenVersionを変えてなかったりして
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別にノットフォーミーっていえばいいのに
喜ぶ製作者は一人もいないとか喜ぶ奴はいないとか
いちいち主語でけぇやつはめんどくせぇな
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視野がちいせぇな
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任意のキャラのAIと対戦して遊ぶから、操作用とAI常時起動で2枠登録してVSモードで対戦してる。
ぶっちゃけ、スイッチなんてなくても、操作で遊ぶ方法あるし、スイッチつけるの簡単だし、
AIでキャラが動くってことの方が圧倒的に有難いから、それに比べるとスイッチはどうでもいい
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自分も操作して遊ぶ時は常時起動は切るし、なんなら操作用と常時AI起動の2体を登録してる。今はキャラをたくさん登録出来るアドオンもあるしね
もちろん製作者側が常時起動は嫌だっていうなら仕方ないし、面倒・邪魔という意見も分かる
ボス性能のキャラとか全画面持ちキャラへの批判もそうだったけど、なんか自分の嫌いなものは他人も嫌いと思ってる人が多くない？
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格ゲーは理不尽を感じやすいものだから...というのもあるかも？原作再現にしてもオリでも何かと格差を感じる機会がありそうだし（操作・AI共に）
まあ商業ゲーと違って肌に合わなかったらセレクトから消すなりなんなりできるわけだけど、不満を言いたくなる気持ちはわかる
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そもそもボスって、対になる主人公サイドのキャラありきの存在じゃね
いきなりボスですって出されて性能まで酷かったら「俺TUEEE」したいだけって思われても仕方ないべ
あ、AIに関しては外部AIなら俺もフォルダ分けて別登録してる
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>>932
自分の嫌いなものは他人も嫌いと思っているわけでなくても
自分の嫌いなものは他人も嫌いであってほしいとは思ってしまうというところかと
AIだとどちらかというと「無いとザコいので入れたいが入れたら入れたで今度は強過ぎて自分では倒せなくなる」というのが一番困るので
あまり強くしすぎないかレベルシステム入れて欲しいなぁという方がお願いとしては優先度高いです先生方
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製作者としては作ってもらえるというだけでマジありがたいんで今後ともお願いします（揉み手
私はまだ自力で作れないんで猶更なんですが
仮にデフォでAI入れられるようになっても他人の動かし方ってのも見たいですし
何よりパッチの存在＝自分の作ったもので遊んでもらえてる証拠ですからね
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>>934
いきなりボスキャラを考えてそれを形にしたっていいじゃない。個人の創作なんて自由なんだから
性能に関してもバグまみれでまともに動かせないとかじゃなければ後は使う人の好み次第よ
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作るのと同じように他者が感想言うのも自由で、かつそれは止められないのよ
もっとも明らかに強すぎる性能だと対人・人操作を想定してない場合も多いし、そこまで上のランクを最初から想定してるなら何も言うこと無いけど
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自分は自分のキャラに操作不能AIが入れられるのは嫌だな
デフォルトが常時起動だったのを変えてもらった事がある
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常時起動が嫌と言うのはあくまで強制とか初期設定がって事であって
理由はDLした人間はとりあえずAI入れるだろうけど
それでもし操作不能になったとき、わざわざ設定変えたりAI外したりする事はなく
面倒くさいからそのまま操作不能のまま使われ続ける事になるだろうと思うから
自分のキャラはマイナーではないが大手から少し外れる移植キャラがメインなんで
変更してまで使われるとは思えないからなぁ
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外部AIってAI戦で動かす為のパッチだからP操作で使う人がとりあえずAIを入れる事は無いというか
そういう思考はニコ動の大会投稿者だけじゃねーかな
P操作する人はデフォ状態で使うのが一般的だし外部AIは対戦相手として欲しいときに入れる物だから
AI入れたら常時AI起動で操作不能になった！ このキャラ使えねぇな！ なんてことには100％ならないと思うぞ
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>>941
それアーケードモードで遊ぶプレイヤーの事想定してなくない？
色んなキャラ登録して自分で操作する時は操作できるし、相手として出てきた時は歯ごたえがあるAI
ってのが一般的に理想の形では（普通の格闘ゲーがそうなわけだし）
ぼっ立ちと戦ってもつまらないし、大抵のプレイヤーはAI戦じゃなくても外部AIとりあえずで入れると思うで
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昔キャラ収集してる時にニコMUGENwiki見ながら収集してたんだけど、その時にAIあるって書いてあったらとりあえずでダウンロードしてた事あったなあ
で、いざ動かそうとしたら勝手に動き出したという現象には何度も遭遇した事があるよ
AI入ってないわけのわからない所で技振るようなやつ相手にしてても面白くないしさ
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そのパターンあるなぁ
それで面倒だからAI専用キャラでいいやとなって操作対象キャラから外される事が想像できるから
ノットフォーミーじゃ済まないところがある
初期設定じゃ常時起動にしない風潮になってほしいと
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初期値で常時ON仕込むなら、早いAI起動方式考える方が楽しいかな。超早いCPU操作認識が組めないから、代替案の最後の手段としての常時ONだし
試してないけど、サバイバルは自分は初ラウンド認識、相手は4vs4のターンバトルでの最大可能ラウンド以上をもう戦ってるラウンド数を認識＆両者ターンモードとかで、
自分はCPU側として動いてる確定条件の認識とか、出来んじゃないのかなって気がせんでもない
上の方にあるヘルパー式の、トレモオプションガードでの暴走は、AIヘルパーにtime=0でヘルパーライフを1にして、
その後勝手にヘルパーライフ回復すればトレモで稼働中だから、そこでトレモのみを認識してすぐAIヘルパーを消すのは可能なんで、煮詰め余地あるんよ
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常時起動オンオフできるキャラに関してはAI製作者がオフにし忘れて更新してしまった説もあるかもしれん
製作中は常時起動の方が楽だしな
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ここでAI投下してるホルン氏も常時起動オンだし外部AIはそういう物って印象かなぁ
結局はP操作の人向けに配慮するかAI戦で使う人向けに配慮するかの2択なんだしどっちでも良いとは思うけど
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>>942
自分もそうだな。
色々なキャラを操作したいし、敵として出てきたときは悪咲リュウくらいの強さが欲しいので、AI強制起動はちょっとね。
スロット数に限りがあるから、プレイヤー操作とAI別々に登録とかも避けたいし。
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>>948
別枠登録したところでアケモしたらAI無しがランダム選出で出てくるから
別枠登録は枠数抜きにしても解決策にならんのよね
オーダー設定なんてやってられないし
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例えば上で名前が出てるホルン氏AIはAIレベル0で人操作、1以上でAI操作になるからP操作とAI操作で別枠登録するしか無いんだが
こういう作りのAIは避けて欲しいって意見なん？
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名指しで批判するつもりも強制するつもりも無いが、自分なら避けて欲しいと感じるかなその作りは。
直上で挙げられてる様な自分でも遊ぶし、アケモなんかで出てきた時は当然NPCとして動いて欲しい、っていう通常の格闘ゲームの遊び方も出来ないからねその仕様
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ホルン氏のAIを使うときは自分で起動スイッチの記述を書き加えて使ってるけど、AIが更新される度に記述を加え直すことになるので、最初から起動スイッチの記述がある方が気軽に使えるのは確かだね。
とはいえ、ホルン氏のAIは数が多いだけに対応して欲しいとも言いづらかったりはするなあ。
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