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MUGENについて語るスレpart697
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762には心当たりがあるけど多分絵板での出来事じゃない気がするな
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>>757の言ってること何となく覚えてるんだけど、
その逆ギレした人ってのは製作者自身じゃなくてスレの書き込みだよね？
gd投稿にコメントが付く→スレ民が指図コメだと勘違い→ツッコミが入る
みたいな流れだったと記憶してる
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>>765
それはまた別の話では。gd投稿できるようになった後の話だし。
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じゃあ違うか…
スレ汚し失礼しました
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ドット絵板で指摘受けた事に対する愚痴やネガがツイッタ上でされるのははリアルタイムで見た。
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自分が知ってるのは有名な○○ッチュウとかですかね
だいぶ前に絵板で見かけた時には普通に投稿もしてて
「どこか直したらいいところがあったら教えて下さい」とか
他の投稿者とも普通に交流していたはずなのに
なぜあんなことになってしまったのか…
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製作者の為にもっとコメント付けようって話だったのにどうしてこうなってしまうのか
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ここを利用する前提として
・アドバイスに対する結果、お礼コメ、見返りを期待するな
・アドバイスをされたからといって必ずしもその通りにする必要はない
・お互い感情を込めるな
あたりは心構えとして持っておくと楽じゃないかな、とはいつも思う
なんとなくお金を貸す感じだと思っている（戻ってこない前提で貸すことも含めて
個人的にはお礼コメは返すべきだと思うけどいろんな人いるし
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最近辞めた森氏なんかと一緒で、
コメントした側は面白いと思って言ってるのかもしれないけど、
言われた側がどう受け取るかってとこまで考えてないからそうなってしまうのではなかろうか。
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厳しい言い方になるけど、mugenに限らず成果物を誰でも触れるところに公開した時点で、高評価も低評価もどっちもあり得るのよ
それを受け入れる・受け流す・改善する等を出来ないと、創作続けるのは難しいよ
粗が目立つ作品に対してはmugen以外でも商業・フリー問わず厳しい意見が飛び交うのに、個人製作だからってみんながみんな褒めてくれるなんて事無いよ
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>>773
ゲームにもエンジョイ勢がいるようにmugenキャラ制作にもエンジョイ勢がいるんだろう
もう今はそんなエンジョイ勢のためのgdgd投稿ができたんだから
逆ギレとか気にしないでいい状況だと思うんだがなあ
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わざわざ好意でコメつけて逆鱗にふれてりゃコメ付ける人もいなくなるってことかな
お互い重く考えすぎだと思うんだが
気軽に思った事を言ってコメ付けられた側も参考程度に思ってるぐらいが交流が円滑になりそう
guildとか好き勝手言って好き勝手返して、度が過ぎた要求出す輩はさすがに叩かれてみたいで活気あったし
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web小説板やイラスト板でも聞いたような話で草
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そりゃ見ているだけの側は名前も名乗らない立場から好きに言えるのだから気楽だろうが..
名乗って作品を投稿している立場の人間とただの消費者じゃ明らかに条件が違うし、後者の人間が
「好き勝手言いあったほうが~」なんて言っててもただ自分がそう振る舞いたい免罪符にしか。
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古参が好意的なコメも全部スルーしてるからコメントしない方が良いのかなみたいな空気が漂ってる
ええじゃないか等の定型文のコメントで溢れてるので普通のコメントがしづらい空気がある
俺はこの2つが気になってる
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>>777
ただ私が知ってる意見に対して愚痴的な反応返された人は「コテで意見した他の製作者」なんすよね・・・・
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>>778
コメに返信がないのもコメがつくのを妨げる要因になってるわけね
ああいうの直接コメに返信なくても受け止めてるとこあるんだけど(次の投稿で反映してアンサーすることもある)
コメ付けっぱなしになった側は気まずいかのぅ
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つまり無反応が正解でFA
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極端な話、制服伝説みたいなのを突きつけられて絶賛の声しか無いなんてただの宗教やで
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極論過ぎるだろ…
>>779
一応聞いとくがその愚痴返された人って○垣氏？
あ、でもあの人はむしろgdgdに投稿されたドットを批判出来ないからってtwitterで粘着した方だから違うか
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昔は向上心のある下手な投稿者がいたから、アドバイスして噛み合ってたんだと思うよ。
mugen人口が減って、古参の上手いドッターの投稿ばかり続いた(かつ作品の投稿数が激減した)ために、特に指摘することもなく褒められるだけの雰囲気になった。
結果、TwitterのいいねRTで育った褒められたがりの新規と、褒める以外言うことない古参しかいなくなっちゃった。アドバイスをする板ですってコンセプトが今や時代に合っていないのかもね。
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>>783
O垣氏が特定オリキャラの性能批判ツイットしてやや絵板製作者間でアンチな雰囲気が周辺で起きた事があって
その時輪の中にいた人が絵板での氏の指摘も辛辣でいやだって愚痴に発展してたのよ
>>784
たとえ指摘の余地あってもレベル上がった分プライドも高い投稿者増えたのもあるよね
作風確立してる分「そこは言われたくない」と
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フェードアウトしていく人達は大した実績もなく画風も確立されてもないのにプライドだけは人一倍だから、指摘に耐えられなくなって消えていくように見える
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格ゲーもそうなんだけど古参が入りやすい空気を作るようにしなきゃいけないのよ
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>>785
その一件は知ってるけどあれは結局大○氏の自業自得じゃん。わざわざぼかして擁護しなくていいよ
あの人の製作技術がすごいのは周知の事実だけど、人格がアレなのもまた周知の事実だから
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自己顕示欲を爆発させた結果がスマッチュウと考えると第二、第三のスマッチュウが誕生してしまうより平和なのかも…って思っちゃうのよな
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もう少し緩くてもいいと思うけどなー
初め実力がないのは当たり前なわけだしスパルタチックなのは違うと思うんだが
入りやすい空気を古参が作る必要があるのは同意だがこの感じだと難しそう
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ええじゃないか機能のせいで生コメ減ってる説もあるが
あの機能つく前はコメ皆無のまま流れて行った投稿普通にいくつもあったから
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>>785
プライド高い指摘を受け付けない投稿者って、具体的に誰よ？ 常連でいるの、大垣ダガー鰐ふりかけあたりか？
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>>792
プライドの話はこの一件で指摘は嫌がられる傾向見ての事なので特定の誰って事ではないよ
具体的な785の件に関して具体的に知りたいって事なら
大垣氏は指摘した側だから違うし、ダガー氏でも鰐氏でもふりかけ氏でもない、もっと前の人達ね
788とか知ってる人間はいるようだし絵板出身者でイニシャル言えばほぼ絞られちゃうんで言及は避ける
てか鰐氏はこのスレで批判どんとこいって言ってるんだから違うのは言うまでもないでしょう
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アドバイスやら批評やらをまるっと受け入れろっていうのもちょっと…
製作物に対して意見するのはもちろん自由だけど、その意見を採用するかは作り手次第だからね
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言われた側がキレ散らかしたり拗ねたりして言った側が悪者扱いされるのが問題で誰も何も言わなくなったんであって、受け入れろって言ってるのとは違くない？
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意見にブチギレで返すことが良くないことはともかく
キレようがない肯定的なだけの事だって言えるわけじゃない
発端は、モチベ上がるようにコメつけあわないか？って事なわけで
最近ならぶりブリスざえもん氏がいくつかの作品にコメつけてたからあんなかんじでいけないかのぅ
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はたから見てると飴とムチのムチしか無いんだよな
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何によらず、気心知れた友人同士だったりすると厳しめの意見も参考になるなと思えるのだけど、全く知らない人に同じ事をを言われるとカチンとくるということはありますね。
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>>752
乙です〜
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もめないようにgdgdと制作で分けしてたはずだけどその辺も最近曖昧な気はするな…
その辺崩れつつあるのも仕方ないのかな
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そもそもgdの使用者少なかったからな 分離直後からずっと
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こうして批判かかってこいのbkbk投稿が追加されるのだった
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公開しましたよろしくお願いします
https://www.nicovideo.jp/watch/sm38530020
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>>803
乙です〜
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>>803乙乙
・・・つか数年前からここに上げられたキャラのAI片っ端から作成してるけど
流石に勝手にばらまくのはヤベーかな思てフォルダの肥やしにしとる
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aiは需要あるとおもうけど、気になるなら連絡すればいいんやないか
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ここで告知しててここ数年のものなら大半の人は連絡つくだろうしねぇ。
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改変と一緒で製作者に連絡して、正式に許可が下りたら公開すればいいよ。
過去にアドベントチルノとか、富竹とかの事件が実際に起きてるんだから、
勝手にばらまくのは絶対ダメでしょ。
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許可下りなかったら謎のAI製作者ヅラしてアーカイブにバラまく
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それは闇のムーブやで
ぶっちゃけarchivesを巡回してる主な海外勢にはAIパッチはさほど需要なさそうだし、日本人は需要以前にそこだとアップロードされた事に気付かないだろうけどさ。
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国内ロダでも無許可と思われる作者不明AIが放り投げられてることはよくある
大体は強い行動を自重しなかったり改変を兼ねてたりする凶悪化パッチみたいのだけど
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スマッチュウの作ったような弱Pと波動しか書かれてないクソAIも法流されてるしな
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なんか、改変と比べるとパッチの許可取りは軽視されることが多いよね
パッチの無断作成=無断改変と同程度ってことは認知されてほしい
ニコMUGENwikiでも「その他、○○ロダに製作者不明のパッチがUPされている」とか平気で書かれてたりするけどそれよくないっちゅうの…
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>>813
本体を経由するだけマシじゃないか
狂改悪の施されたキャラを本来のキャラだと誤解されるような事はない
一度は真っ当な本体をDLする事になるわけだし
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AIパッチは許可の有無より良ムーブか糞ムーブかのほうが気になるマンですな
許可してみたら技一部しか使わない飛んだら対空ダッシュ1枚目表示しっぱのスライド移動超反応投げガードのままずりずり接近AIだったら許可取消したくなる
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個人的には記述のAIフラグの管理が甘いのが一番気になるな。
var(59)のtrigger抜けなんかでパッチ入れると人間操作しても時々AIが暴発するようになるの、まともに遊べなくなる改悪パッチもいいとこだし流石に削除してるわ……
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技一部しか使わない糞ムーブってのは
その技だけを振らせてるだけでも勝てるキャラ側の問題と、出来が酷すぎる812みたいなAI側の問題、どっちのパターンもあるから困る
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>>817
前者の場合は糞AIと言われる以前に糞キャラと言われるのでは
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クソキャラであるのはクソムーブやって見せるまでは実は意外とバレなかったりするのだよ
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そしてAIがやってるのをキャラ製作者が見た際に修正が入ったり入らなかったりするのだよ
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元キャラのクソ要素を見抜く能力を持ちながら製作者にわからせるためにわざとクソムーブ積んで見せつける有能だが性格悪いAI作者とかこの世に実在するんか
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対AI特化で考えればおまけAIがソレじゃね？
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わからせるためっていうか、ひたすらガン待ちで無敵をパなすとかブロとるとかを除けば強い行動を振り回すのは格ゲーにおいても当然の結果なんだよな
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おまけAIは雑な作りのせいで同じ行動繰り返すだけやが
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その雑な作りで勝ててしまう現実
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>>821
更新が望めないキャラはともかくとして
AIにはできることをやらせてあとはキャラ製作者の判断に委ねるというのはある
流石にそういった行動はスイッチ式にしてやるかどうか選択できるようにはするけども
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>>824
その雑な作りでもAIに勝てる技持ってるキャラのAI作ってるからな
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おまけAIキャラによってバラつきあるが最悪のになると
反撃確定の突進技をガード上から連発するのと超反応投げぐらいしか行動パターンないみたいのあったから
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氏のAIでロッシは挙動は比較的まともだったけど首狩りばっかだから
対応できない相手にはポキポキし続け
対応してくるキャラにはひたすら返され続ける。
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逆に普通にAI戦やらせてるとあまり気付かんけど実はパターン性が強くて
人操作で挑む時にはパターン化してハメ殺せるみたいなAIもあってこれは逆に
昔のCPU戦を思い出させられて良き
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キャラのヤバい要素全面に押し出してくるのは要調整の判断も出来るから個人的には大歓迎だな。
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キャラ自身が元々もってるヤバ要素がAIで浮き出るのは別にいい
つっても超反応やブロ系システム全開にすればクソムーブできてしまうけど
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超反応系はAI戦でも単調になる上プレイヤー操作で戦っても面白くない典型的なｸｿAIだからまぁ……
流石に大半の人はそれがつまらない事くらいは解ってるじゃろう(適当
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いわゆる強ランクでも超反応AI大量にあるんだよねえ
かくいう私のAIも超反応でね
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ニコMUGEN全盛期に酷いAI多かったのは
動画に出ないよりは出たほうがいいだろとか、勝って目立つのが重要とかの
当時、動画出場至上主義みたいな考えがあったのが原因だろう。
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ｵﾄｺﾏｴAIとかいって称えられてたぐらいだからな
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初期状態でよわよわにしてるのにAI設定最大にすると超反応だからクソと言う人は勘弁
いやほんと
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それは使う側が自分に合わせて調整しないのが悪いな。
レベル調整設けておいてどのレベルでも明確に超反応してきた時は流石に笑ったことあるが。そのレベルなんの意味があるねんって
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random*AIレベルしただけのすっげー単純な作りのAIレベル型だと
対人で使った場合レベ10から体感レベ5ぐらいまではほぼ行動頻度に差が出ない
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AIレベルに乗算する数値が100だとAIレベル5にしても1F毎に50%の確率で振るからな
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超反応というとゲージ溜まったら無敵超必をこっちの行動に合わせて撃ってくるみたいなのもあったな...
高レベルAI戦用なら超反応もありなのかもしれないけど、その場合は露骨に無敵技とかブロ的なシステム持ちが有利だし
そういえばガーステを歩きに書き換えてほぼ確実にガードするみたいなAIの噂聞いたことあるけど、そこまで行くと改変にならないのだろうか（AIパッチ自体が改変と言われたらそうなんだけど）
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そりゃ改変だけど改変OKなら問題ないっすね
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超反応は動画用AI戦ならおｋかな
自分は同じ事しか繰り返さないAIが嫌だった
これ言うとワンパで勝てるキャラが悪いみたいなAI擁護が出てくるけど
そういう擁護はいっぺん真のワンパAI見てから言えってなる
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>>841
ガードにしろ割り込みにしろキャラが本来できないタイミングでその動きをしちゃうのはAIとしてアウトっていうか。
実際そういう報告ってそのAIを褒めてる文脈ではでてこないんじゃないかなと。
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近づいたらチェーンコンボしかしないワンパ通り越してゴミは見た事ある
ここまで来るとキャラ製作者に対する嫌がらせに近いなと思ったし実際製作者も困惑してたな
その後別のきちんとしたAIが作られてたが
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そうかまあ動画用なら互いにある程度許容されてるって感じか（改変禁止ならアウトだけど）
ワンパってのも程度にもよるけど見てて・相手して面白くないのはやっぱよくないよね
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そういや強審査員とか言われてた悪咲Gルガも超反応だったな
投げ絶対飛んでくるから対空さっちんアームみたいなのあるとハメ殺せるんだが
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まあGルガもだけど昔のゲームのCPU戦なんて超反応だらけだからある意味正しいというか
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それはラスボス，隠しボスだから意図して許されてる枠であって
他の通常キャラのNPCまでそれが" 正しい"というのは違うんでない?
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ドットの出来に関しては寛容でAIの動作に関しては厳しいね
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AIパッチに関してはキャラを借りて作られてるから厳しい目で見られるのも仕方ないんじゃないかなあ
>>845くらいになると逆に慣れてない人が作ったんだなって微笑ましく思うけど、
名の知れた作者が元キャラ弄って変な動きさせてるのは言われても仕方ないとは思う
勿論、許可取ったうえでリドミでその説明がされてるなら別だけどね
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>>850
他人のキャラの評判に影響を与えるものだからねぇ。
人が大勢見てるニコ動大会でつまらんキャラだと思われたらたまらんってなる重要な部分。
それだけに、逆にちゃんとした動きでキャラに命を与えてくれる良AI達には感謝しかないわ。
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>>839,840
ああ、、なるほど確かに……。
流石にAI入れるたびにその超反応した超ひつのステートNo.でcns内検索して
どんな処理してんねーんは手間すぎるから手直ししたりしてこなかったが、
その記述でAIレベルってしてるならかなり納得がいったよ㌧
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発生遅すぎて無敵をいかした超反応ぐらいしか使い道のない技もあるし
逆に割り込み性能高すぎて割り込んで使うのが様式美みたいなのもあるから
そこはまあ色々あり得る
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もちろん例外はあるがワンパで勝てるって事は言い変えればキャラの強みだけを活かしてるって事だから格ゲー的には正解だよな
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>>855
ワンパのほうが強けりゃその通りだが
普通のキャラってワンパより適正なタイミングで色んな技出したほうが強いじゃん？
ワンパAIって言われてるのは
色んな技を適正タイミングで出したほうが強いはずのキャラを
AIの未熟さゆえに適当に勝てる技繰り替えすだけのAIの事を言うのさ
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>>855
>>843>>845
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>>856
そりゃキャラによるだろうけど、まともなキャラならそうだよ
ただ、他の技振る必要ないよねみたいなキャラならそれが格ゲー的には正解だよって話
もちろんいついかなる状況でも同じ技だけを振り続けるっていうのはそれはワンパ通り越して最早AIとは呼べないシロモノだと思うよ
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個人的には、原作ボスのCPUを彷彿させるトラウマ再現AIは嫌いじゃない
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>>858
それはキャラ側の技バランスが悪いだけの話で、今誰もそれを「ワンパAI」として話をすすめていないんじゃ
AIの問題の話なのに、別の所（キャラ）に問題ある話を挟み込みまれると話題ひっかきまわされた感じがする
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>>859
94ルガールに96ゲ二、2001イグニス、マガキさん・・・etc
やべぇ、KOFのボスしか浮かんでこねぇ・・・www
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SNKボスゆえ仕方なし(謎の説得力)
まぁボスだからこそ許される動きや性能ってあるよね
mugenの場合一般キャラが気軽に全画面技や超火力使ってくるのはなんだかなぁ…って感じになる
スプライト節約したいってのはわかるけど全画面に頼りすぎるのは良くないと思うんだ
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多くの人間がオリキャラにカリスマ付与したくてしょうがないんやで
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