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MUGENについて語るスレpart694
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元キャラから原作再現式で、原作と違う挙動の部分を直す方向のみでの調整であれば自分は全然良いんだがな・・
そうでも無いのにキャラ性能からAIパッチで変更するのは、ただの改変パッチやね。
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双六でカサイ氏AIはかなり使われてるけど変に抜ける挙動は見かけないし普通に動いてるから問題ないと思ってたわ
キャラ製作者が知ったら色々問題になりそうな改変やけど大丈夫なんかねぇ
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ニコニコ動画の大会文化は強けりゃいいって考えがあるからな
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しかも強さってキャラ性能によるところが大きいから、
ニコ動MUGENの文化ではAIはワンパでないくて、目に見えてヘタクソな動きでなければ、それでOKってのが多数を占めてんじゃないかな
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「絵は良いのに狂キャラにしないのはもったいない」とかいうコメがまかり通る文化だったからな
ニコMUGEN全盛期は
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>>552
mugenキャラってのとは違うけど
乱王の作者が作ったゲームに敵キャラでスライム娘出てたな。
ハーピーやドラゴン娘もいたが。
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今後簡易以上の良AIが増えるためには、ニコ動でAIの良し悪しの認識が深まるか、ニコ動以外でAI作成の情報が集まる場が必要だろうな
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AIをワンパ超反応上等にしたりカラー別で凶悪行くようにするのは悪魔に魂を売る行為だと思ってるわ
何が楽しいんだよあんなん
そんな製作者から生み出されたものなんて全部ぶっ壊れてんだから並強にいないでほしい
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>>720
>>何が楽しいんだよあんなん
と言うより せっかく頑張ってキャラ作っても並強の強さで動画で出番が無い = 誰にも使われていない
動画で使われるために上位カラー実装 の流れでしょ
上のランクの動画しか作らん動画製作者も
下のランク見るだけでコメントで盛り上げようとしない視聴者も悪いかもしれないと
色んな要素が詰みあがった故の流れみたいなもん
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そういうキャラでMUGENに入れてるのはリック氏キャラくらいだなあ、あの人はしっかり対人戦を想定して作ってるから。
リードミ読んでて「AI最大で超反応自重なし」「〇〇Pは準下位ランクで〜」とか見ると、あぁ…ってなるよね…。申し訳ないんだけどそういうのはゴミ箱直行かな…。
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>>722
キャラの期待値引き出そうとする動画の大会需要と対人戦需要の両方に答えてるだけじゃないの？
特定向けの需要だからわざわざAIレベルやカラーで性能分けてるのに
スト2ターボで自ら星10個にしてゲームにならないって文句言うようなもんだろ。
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上位カラー自体は別にいいと思う。
そういった需要もあると思うし、並、強キャラとしても使えるのであれば、CPU対戦の相手として十分楽しめるから。
もったいないなと思うのは、海外制作者のスカサハとかみたいにキャラ絵が綺麗なのに、最弱のAIでも凶キャラなので対戦相手として使う気になれないもの。
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それは製作者がそういうキャラを作ったけど自分とは合わなかったってだけでしょ
「絵はいいのに狂キャラにしないのはもったいない」とか言っちゃうのと大差ないんじゃないの？
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プレイしても楽しめるしAI戦を見ても楽しめる僕超強い
とはいえ、自分が気に入った動きをしてくれるAIって結構少ない
例えば「投げ技使いすぎなんじゃー！」とか「AI設定最低なのに無敵技で切り返されすぎてきつい」とか割とある
あとは「他の技をもっと使ってほしい」「ガードが甘すぎor硬すぎ」とかそういうのも
なのでAIに関しては自分で調整することも多いなあ…
自分で作ったAIもいくつか公開してるけど、やっぱり自分好みなので他の人からしたらあれダメこれダメ沢山あるはず
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「強化カラー作ったらゴミ箱行き」
「強化カラー作らないのもったいない」
目的は違うけど言ってること一緒だと思う
作者のキャラに込めた意図と気遣いを理解しない独りよがりって点では
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自分も狂神は、よほど笑えるとかじゃなきゃ全く興味わかないタイプではあるが・・・
AI戦用のAIや強化カラーが ”設定の一つとして” ある事すら許せずにゴミ箱行きって
どんだけアレルギー持ちなんだよって。
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強化カラー自体は何とも思わんけど、AI作成経験者としては、AI作者は強化カラー作成はすべきではないとは思うな。
強くするのにはAI作り込むより性能改変した方が楽に決まってるから、強化改変許してしまったらまともにAI作るのサボるに決まってる。
悪魔に魂を売るという表現が適切かはわからんが、AI作者魂はなくなると思う。
私はキャラ改変もAI作成もしたくなったら、キャラ改変を一旦完結させて、そこから性能いじらないという縛りの元で0からAI作るなぁ。
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え、強化カラーってAI作者が作るもんなの？
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>>729
わけがわからない
常に強化改変されているならともかく、カラーで分けてるならAI作成をサボるなんてことはなくない？
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？？？？？「なんかアナタ、自分のこと深い人間だと思ってそうですね」
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強化カラーを追加するAIパッチもなくはないね。
もっともその場合AI+改変と称してることが多いとは思うけど。
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AI作るの難しくて性能強化に手を出した奴が図星をつかれて必死で難癖つけてるだけだろ
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>>734
意味わからん。
勝手に性能改変するような五右〇門AIなんかの話は、否定的意見で一致してたじゃねえの。
そこまではよかったが
大会向けAIのコンセプトや11P性能の存在そのものを否定しはじめるだいぶ極端な意見がでたから
反論が出始めたわけで。
それへの再反論でなぜかいきなり五右〇門AIみたいな話持ち出されてもな。
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改変自由ですって書かれてる場合でも、AIに加えて性能改変してますって明言したほうが心証はいいのかなやっぱり
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個人的には「こういう具合に改変したパッチです」って言ってくれて
最初からこうだとかパッチ作者がキャラ作者みたいな誤解を招いたりしなければ
どういうの作ってくれても別にいいよ
自分が欲しいのは自分が作ったキャラ性能で動きだけ設定してくれてるような奴だけど（自分の組んだキャラ性能がどんなもんか見たいので）
プレイヤー操作で普通に肩の力抜いて倒せるくらいの強さレベルがあると最高
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>>736
そこはやっぱり書いておいてくれないと最初からそういう性能になってると思われても困るので
キャラ作者的には心証というか必要として欲しいですかね
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自分のキャラに作ってくれたAIが強すぎるっていうのは
要するに何かしらぶっ壊れ要素があるってことなので
泣き言言う前に調整しようってのが自分の考え
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本当に不満があるAIの時は自分でデフォAI積んじゃうな
出来りゃやりたくないがおまけAI見たいなのが積まれた時は作らざるを得なかった
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ポップはいるけどダイのキャラってまだいないよね？再アニメ化で作られるといいな。
やっぱ主人公いないとなあ
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ダイはきっといつか誰かが作ってくれると信じてくぁwせdrftgyふじこlp
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>>740
自分が作った後に作者自らデフォAI詰まれた時は何かの不満をもたれた可能性をうたがったほうがいいのか・・・・
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作者さんが作られたAIに気を悪くしてるかもしれないと考えると外部AIは作れなくなるのだ。なった
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つまり自分でAIを作っていない私は正義（自己正当化
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まともなAI作って恨むようなら作者のほうがアレなだけだ。
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操作する身なのでAIが常時起動しか無いのはわりとマイナス。
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>>747
そりゃあプレイヤーよりも製作者泣かせ。俺のキャラは動画の材料かって。
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>>742
ダイ作るとしたら原作人気的には国内製作者になるんだろうか
今の雰囲気だとクロコダイン作ったほうがウケそうなのだが
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>>739
自分もこれやな
デバッグサンクスとすら思う
人間に絶対不可能な無敵技超反応が主原因な場合は、自分のキャラでも他人のキャラでもそのAIの問題としか思えんけど・・
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>>742
>>749
海外で製作がやたら盛んなDSジャンプゲー風ドットでなら既に作られてる可能性はありそう
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アルティメットスターズ系列を否定するわけではないが、もっと格ゲー格ゲーしたやつで見てみたいところはある
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自分は製作者の考えたキャラの性能や演出を純粋に楽しみたいと思うから
無敵や超反応でまともな試合にならない凶キャラとか
上段やコンボが当てにくいJUSみたいなちびキャラとか
投げやロック系必殺技が当てられないアーマーキャラとか
結果的に相手キャラの性能を否定するような形のキャラは基本使わない
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QOHキャラが流行ってた頃はちびキャラだらけな感じだったなあ。
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レン改変も見た目どおりにめちゃくちゃ細くて低いやつばっかり
上段当たらないわめくりも不可能だわで相当アレだった
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まあ格ゲーある程度やってたり調べた人でないと
枠は見た目と同じに着けるもんじゃないとか
格ゲ的な駆け引きが成立するためには何が必要で何がやっちゃいけないことかとか分かるまいから仕方ない部分はある
マトモに対戦できるキャラというのは思い付きで作れるもんじゃないのだ……
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>>751
探したけど無いよ。
封神演義や忍空はあった
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キャラ製作は楽しいんだけど、ドット絵が揃ってCNSだ判定だーとなると、「格ゲー警察に怒られないだろうか……」と不安になってくる。格ゲーは好きだけど、格ゲーのセオリーを踏まえて良キャラ作れるかっていうとそれは別問題なのよね。
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ガッツリ怒られるよ
生放送とかにプレイヤー操作で出してもらって「冷ｴﾙｩ〜」とか言われるよ
それでも良ければどうぞ
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コンボゲーってだけで拒否反応起こす層もいるのだしなあ
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製作者だってそんな奴らの為に作ってる訳でもなかろうし、好きなように作ればいいんじゃない？
格ゲーらしさを追求するのもいいけど「自分のキャラを作って動かしたい」というのも立派な製作動機だよ。それで形に出来るんだから大したもんだと思う
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事前に改変OKにしておけば親切な対人勢が改変パッチ作ってくれるかも…？
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そもそも格ゲー警察が起こらないようなキャラってどの作品を基準に考えればいいのだろう...
以前キャラ制作頑張ろうとした時はジョジョ三部格ゲーを参考にしてたけど、あれも多分普通の格ゲーより尖ってるよね
格ゲーを代表するキャラが沢山いてバランスもそこそこ、判定も極端過ぎないがコンボも割とできるCVSとかあの辺がいいのかなあ（この認識が間違ってたらスマヌ）
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まぁ長いこと格ゲーを代表してきたカプとSNKの両キャラが出ていて、mugen上でも広く知名度があるからそれは一つの基準ではある >カプエス
でも別に叩かれるの気にして非コンボゲーにだけ合わせる必要は全く無いと思うよ? ここ10年で出てる新規格ゲーは圧倒的にコンボゲーの方が多いのだしね。
ノーゲージでアドバとガーキャンが出せて1ゲージのタンデムコンで5割飛ばせるジョジョ3部が、現代で見てもだいぶ尖ってるシステムバランスなのは、間違ってない
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たとえ格ゲー基準にしても基準がアークゲーなだけで怒る格ゲー警察もいっぱいいるんだぞ
カプコンゲーでもマヴカプの上位にAIつけたら立派に狂だろうし
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そんな連中の言う事なんか適当に聞き流すのが一番って事さ
もちろんバグ報告とかの有益な情報はありがたく頂戴するけどね
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そこで何基準に作ってるか明らかにするための一人で２キャラ以上制作ですよ（そのキャラ間でのバランスを取っていると言い張る）
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>>767
言い張るためにはバランスの取れたキャラを2つ以上作らなきゃならないわけで、
そこまで製作能力が高くない製作者にとってはどっちもつらい道だなあ。
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まぁ紹介動画とか出すなら、その時にある程度調整の参考にしたゲームやシステムのタイトル上げるのが手軽で伝わりやすくて良いと思うよ
技紹介のシーンでも商業ゲーで近しい物があるならそれを具体的に例に挙げれば、市販格闘ゲームを意識して調整してる事にキチンと説得力を持たせられる。
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製作動画に凶狂キャラとやりあえるように○P強化モード付けてください
って言われて自分で-2ステートにnothitby付けてくださいって答えてやった
AI同士ならプロレスごっこ感が一番楽しめるという絶滅したムゲンナーの俺は
ストII〜KOF99世代だから攻めにバランスを傾けすぎるコンボゲーは苦手
長いコンボの割りに最後ら辺の攻撃のダメージが雀の涙のようだと滑稽に見える
しかし例外としてQOH99とあすか120%は相殺で面白さを別の方向に向いたから楽しめた
特にQOH99は相殺するたびにダメージが加算されて行って負けて喰らっても痛快
最近は令サムの飛び込み大斬り⇒着地中斬りや中斬り確認必殺技という基本に聞こえるやつでも
受付シビアで時々ミスるような設定がちょうどいい
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>>770
QOHとあすかはもともと小技の出し合いが多くてワンヒットが軽いゲームだからコンボ後半雀の涙になってもまぁ納得いく
ってのはある
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あすかファイナルは最初から最後まで威力が雀の涙でそれこそ滑稽だったけどね
一応ループコンボからスーパーラッシュにつなげるとかすれば一気に減らすこともできたけど
前作の方が好きだったけど、それはそれでPSのロード時間長すぎなのよなあ
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そんなあなたにコンボ逆補正の闘姫伝承w
冗談はともかく、あすか120%の相殺は私も大好きですね。X68k版で技が相殺されてガシンガシンとぶつかりあってるところがつばぜり合いっぽくってとても好みでした。
残念ながらmugenだと相殺を再現してくれていない場合があるのが残念ですが。
あと、原作でできた、めぐみのボンボンアタックが戻ってくる性質を利用して、敵の背後からボンボンを当てるということができるめぐみがいないのも残念かも。
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あすかに関してはその通り、だから相殺で面白さを別の方向に向いたと思うよ
しかしQOH99はリアタイムで対戦やってたら認識は別物だけど
身内でやってる対戦では相殺を避けて勝つためだけにチキンやってる仲間は誰一人いないから
みんなガンガン相殺にもっていって負けたほうは一気に半分もっていかれるのが普通
それにコンボ始動も初心者がやりがちな小技ばかりじゃダメージ稼げないから
もう昔の思い出だけど当時は初回招集人として同人格ゲオフ会を開き20名ほど参加の中で楓で三位
その後はEFZに移行して50名以上参加のオフ会であゆで一位
自分の声で録音してMAD音声パッチや背景改造とか2chに上げたりしてた
今のmugenやってる人(見てるだけの人？)はだいたい関連キャラのエルクゥしかしらないのは悲しい
>>773
その要望昔にもみた気がしますｗどうぞお好きに改造してやってください…
そのようにしなかったのは正直に言って恥ずかしいですが当時では再現できる技術力がなかったから
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りどみに〇〇基準ですとか書いとけば、おうそうかってなって文句言えないんじゃないかな（その基準通りなら）。
いきなり複数キャラ制作はハードルが高いw
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格ゲー調整わからないマンは深く考えず「ペットショップ基準です」って書いとけばええぞ。
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本気で悩んでる人もいるのにそういう言い方ってどうかな…
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いうて本気で悩むぐらいなら格ゲー触って攻略サイト見て理解すりゃ済む事だし
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有名格ゲーならF単位で解説してるとこも多い 対戦動画で実際その性能がどう作用しているかもすぐに見える
手本はそこらへんに転がってる
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それがわかるか、できるかは別問題なんだよなあ……
それだけの労力をつぎ込める時間の余裕もないし
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移植やアレンジキャラならそこらへんの調整こそ楽しみの肝な部分だし
手描きやオリキャラならドット絵を描く労力に比べりゃ微々たるものなんじゃ。
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>>776
まともなキャラ求めてる人なら実際使ってヤバい技やコンボ調べものしてゴミ箱に送る時間が省かれるなそりゃ
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そろそろ裏・ジョンペンタリエ氏的な、あの人と正反対な人間が欲しいとこだね
この製作者のキャラは壊れ、このキャラはバグ酷いので現時点では非DL推奨みたいな、
操作してみて悪い部分をガンガン指摘する人が居るとこちらは労力かからないし製作者は指摘して貰えるしでかなり助かると思うんだ。
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タリエ氏はなあ…公開されたばかりのキャラを操作してくれるのは有難いのだが
少し触ればおかしいって分かるようなキャラを放送終了まで操作してて時間の無駄だろと思うことがある
あと行き詰まると当て投げやAI殺しを多用し始めるから失礼ながら見てて寒くなる
そんな操作製作者は望んでないよ！と叫びたくなってしまう
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ツイッタでのikemenプレイの感想見て狸田氏もけっこう言うなとｵﾓﾀ。
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プレイスタイルまで制限しようとする製作者なんておらんでしょ…
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>>783
壊れにしろバグにしろ製作者の中ではミスになってんのか仕様のつもりなのかわからんってのもあるから
（上にもあるようにどういう基準で作ってるのかわからないのでそれが「間違い」とは言えない）
酷いとか出来が悪いとかのいい方はしづらいってかできないってのも事情としてあるんで
単純に「そういう性能」として紹介するにとどまるしか無いとは思うんだけどね
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hork氏は強行動を見つけたら躊躇なく使う人だから
壊れの発見にかなり貢献してくれてる
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壊れ技とか調整アドバイス報告したくてもP操作想定とか対人想定とか書いてないと報告しづらい
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>>783
それで喜ぶ製作者おらんじゃろ・・・
バグ報告や調整不足指摘だって晒しみたいな形でやってほしくはないもんなんじゃ
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よっぽどなら知らんけど私は割と助かってますよ（というかコメントとして「これは強い」とかくれるし）
そんなわけで近く黄師父は調整予定が入っております（何
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>>791
鰐氏は既にバランス意識してるからそんな激しい感想もらったことないんじゃ。
バランスの指摘はともかく783の言う壊れで非DL推奨とかは言われたら辞める作者出るレベル。
てかそれが喜ばれるぐらいなら某垣氏も制作者勢にあんな言われてないんだよなあ
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本人にメッセージ送る（ここ修正したほうが良いのではくらい）ならともかく
不特定多数の前であまり制作者単位で否定意見出すのは確かにね...
居や実際実物を見たわけではないので分からないけど...
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強から凶までキャラの簡易解説書いたことある身としては
変に攻撃的や否定的に書かなければバグ含めても性能解説はそんなに問題にならん気がするけどね
製作者間で問題になる場合も大体内容そのものより表現の問題だし
ちなみに自分は格ゲーの基準が下限恋姫上限アークで黄昏東方やマイナーゲーも含むだから大体受け入れられます、はい
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>>784
AIに当て投げって出来るの？
ガード後すぐ反撃してくるからそれ見越して無敵超必のコマンド投げは自分もする時は有るけど
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>>791
ガクラシステムが壊れ
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仕様です（ﾆｺｫ
まあでもわざわざ切ってつってる人も多いようなのでお手軽過ぎるのかなーどうしようかなー
と思いつつ早５年の時が流れた
案はあるんですけどね
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確認してみたが硬直が長すぎるって事では？
KOFじゃあクラッシュ後につなげられる技で割ろうってなるが鰐氏のは割りさえすればフルコンできそうよね。
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ストZEROとかCVSとかCAP系だと割れ硬直はあんな感じで割ったの見て追撃する感じなんですよ
割れるまでのペースもあんな感じ
因みにZERO3だとさらに割れるたびにガクラゲージが短くなってさらに割れやすくなるおまけつき
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>>798
いや どっちかってーと
・回復開始が遅すぎるのと
・その割に回復速度が遅いこと
・回復停止条件がガードに限らないこと
この3つが同時に存在するのがガクラ強すぎじゃねって思う要因
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多分割れやすくなってる原因の中心は３つ目だろうな―とは思っているんですがね
これのせいで回復しきるまでが凄く長く感じてしまうという
気絶も同じ感じでガードしてると気絶値がなかなか回復しないのでピヨリ易く感じられるはず
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>>801
ピヨリもかなりし易いと感じるね
ガクラはガードのみ
気絶はヒットのみ
もしくはスト3やKOF02UMみたく常に回復とかにしないと出来て当然の強システムになっちまうんで
ヤタガラス(気絶値が一切回復しない)のような一瞬で気絶復帰できるぐらい発現後が弱いそれらにせにゃアレな事になる
799で挙げてるゼロ3でもガクラ回復開始はこんなに遅くなく危険域に入った状態だと回復速度早くなるからね
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>>784
行き詰るまで自重するならいいんじゃね。飛び道具や設置で封殺みたいなのは避けてたようだ。
氏の動画で見たかぎりでの不満は相手メルブラキャラばっかだなって。
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「格ゲー知識が無い」と自白したから格ゲー警察に捕まる気がする
ある程度格ゲープレイした人間なら格ゲーに基準なんてねえよ！って分かるから
ガード中の相手を投げでもいいのようちの子は斬サム基準だぞって反論できる相手に格ゲー警察が現れない
つまり惑わされるな
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所詮、対戦相手とのバランスの問題で上から下までピンキリだからね。
○○は壊れ性能って言ったところで、簡単に一方的な状況が作れるほどの壊れじゃなくて、お互い同様のことができれば対戦は成立するわけだし。
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気づいたらおつかい氏のまどかが公開されてたんだね。
ついでにさやかやまみも更新されてるし、自分が愛用してたリックも完全リニューアルされてた。
早速試してみよう。
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調整という名目で警察様へのお伺い立てを繰り返し
残るのは個性も強みも削ぎ落された死んだ目の「うちの子」たち
IKEMEN楽しいですね＾＾
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色んな格ゲー非格ゲーのキャラが跋扈する闇鍋状態のMUGENでシステムの統一なんて無理に決まってるし、好きなものを作ればいいのさ
他の人の意見を聞き入れて調整するも良し、我が道を行くも良しで
というか、格ゲー警察に限らずネットの○○警察なんて大多数は口だけ野郎共だと思っておくのが無難よ
まともに取り合ってたら心を病むわあんなもん
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一部の文句言ってくる人に従ってもいいことないってのは創作でよく言われる
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製作者に実際その強みと個性をぶつけてやるのが1番早くてわかりやすいんですけどね。
それで製作者が許容するならそれはそこで終わりって話。
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ある意味発端である氏の言う無敵対空に不利がないってだめだろって意見は普通にわかるがなあ
そりゃあランクは色々だが調整に良しあしそのもの否定するのは行き過ぎやが
味の好みは色々だから美食なんて存在しませんよと言うがごとし
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ユーザのいうことはユーザの意見であって、参考になるけど正しいとは限らない。
なんで、製作者はユーザの意見を取り入れるか取り入れないか自由にできる権利があるし、鵜呑みにせず考えて取り入れる必要もある。
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