ヴァーレントゥーガ強さ議論 - 1339110451

784：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 16:30:54 ID:???: 目的は前者だが前者を語る上で後者が必要になるが
あくまで1対1の戦闘が前提なのでゲーム本編の強さともまた違う
785：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 20:34:06 ID:???: そもそもルールからして前者想定だろ
両者人操作なんて理想状態である以上、少なくとも
普段の戦術マップでの使い勝手はあまり参考にすべきじゃないんだから

ところで上でも言われてるがヒュンターはC+中か下あたりだよな
敵側の移動が160以上あるともう逃げ撃ちは厳しいし
物理攻撃には回復が追い付かない
つまりは逃げ切れるだけの足が無く、接近前に削りきる程の火力も無い
C-下位の魔法使いには勝てそうだからこの順位だが
786：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 21:06:56 ID:???: >>782
普通は2/3か1ランク減点くらいかなあ

>>781
威力倍率とかレベルってあんまし考慮されてない気がするんだよね
例えばドラスティーナ、たしかに強いけど、所詮攻撃力は基本100*60%*4だしレベル上がり遅いからレベルが上がるに従ってこのスペック通りの能力はでないと思う
787：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 21:22:19 ID:???: そもそも火炎ブレードは経験の入りがががが
788：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 21:28:43 ID:???: 確かにダメージの通りやすさは軽視されてるとは思う
まあそこは今までどの程度育った前提で語られていたかはっきりしてなかったし純粋な初期値で判断されてたように思う
すでに案として出てるソルジャー40レベル分の経験値を基準にするとか決めればまた変わってくるだろうね
789：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/13(木) 21:58:23 ID:???: レベルに関しては確かにそうだと思うけど、倍率は考慮されてると思うぞ
現にダメージが通る通らないの話題は割と出てる

ついでだけどソルジャーLV40相当の経験値を持つ
レベル35ドラに属性攻撃を通すには、LV40と基礎攻撃が150以上必要
HP自動回復+飛行+召喚
物理で殴るキャラは(防御+抵抗)/2が60を超えにくかったりドラゴンに時間がかかったり
と、このへんも考慮にいれてやってくれ
790：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 01:21:33 ID:???: >>777だけど気になったから検証してみたよ

まず機動力
スピード込みでガン逃げされても追い付けるのがホーニング(と配下)とファンネル、ダークロアだけだった。
グリンジャも砂漠ならおいつけるかと思いきや以外と追い付けない。
ダルカンとソルソーンはダッシュ出れば追い付けるかもしれないけどそもそもダッシュ発動しないので未検証。

次に射程
ファンネルは特殊なので後に回すとして、一部必殺技を除き全てのスキルがエアカッターⅡの射程より100以上短かい。
必殺技で怖いものはアタックのかかったムームー剣と乱数次第で青龍剣。
竜巻旋風剣は風耐性のおかげで致死には至らず引き撃ちで勝ち確。

以上から、ホーニングはトルネードとエアカッターⅡで対処できるし、ムームーはアタックかかる前にライトニングで削り殺せば良いので実質タイマンで負ける相手がいない。
なお青龍剣は自傷が入るのでとりあえず五分五分と見るべきか？
また間合いと移動速度の関係で本人の耐久ほど事故死の危険性はないことがわかると思う。
対軍においてもポトニが引き撃ちできない程の大群は上位連中も基本アウトであるし。

次に対ポポイロイトだが、トルネードの間にシルフの段幕を用意すればファンネルを潰してエアカッターを当てに行てしまうことは評価に値すると思われる。
備考として、数度試してみたが慣れてしまえばAI相手とはいえ普通に撤退に追い込めるようになった。

問題の風耐性持ちに対する火力だが、これは時間切れを想定するかどうかてだいぶ判断に差が出そうに感じる。
時間切れを想定するなら倒せない相手もそこそこ存在してしまうし、時間切れを想定しないのであればリチムクやルーゼルのようにHP回復を持つ人材でなければその多くは削り殺すことも可能になってしまう。

ただ、どちらにしてもB以上の人材にもスキル倍率が80を越えない人材がちらほら存在するという事実から、彼女がBないしB＋が妥当と思われるが如何であろうか。
791：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 01:27:10 ID:???: >>790
ごめん一個嘘ついた
タイマンで負ける相手いないっていったけどノスラク忘れてたわ
ダークロアは確実に潰せる自信ない
792：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 01:48:27 ID:???: ポポに勝てるか・・？シルフは普通に闇魔法で潰れると思うけど
793：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 04:11:02 ID:???: ダレスタラム「時間切れは有りか・・・俺の時代だなURYYYYYY」
794：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 06:31:44 ID:???: なんか新参臭いのがたくさんいるな
とりあえず過去ログ漁れよ
795：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 07:14:04 ID:???: >>794
誰に対して言ってるのかわからん
反論したいならお前が貼ったらいい
796：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 12:45:31 ID:???: >>792
AIはHP減ると吸血使う傾向があるみたいなんだけど、そうなるとポトニで庇わなくてもシルフが落ちるまでにポポが落ちてた
何気にシルフ6体だし3体いれば段幕は足りる印象
お互いに人だとその辺りの駆け引きが生まれそうだけどそれでもポトニがガン不利ってことはないんじゃないかなぁ

例のノスラクは確実にシルフ潰されるだろうけどね
797：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 14:38:57 ID:???: 794じゃないけど変だなーと思う部分は

・改変案
正確性を求めようと細かく規定した結果こじれるだけの典型っぽい。
総当り戦の手間を置いてもその後の加減点が個人の解釈なので期待以下の出来で終わりそう。
優良移動の強脚を基準にすると飛行以外全部マイナスになるからそれもやめたほうがいい。

・経験値関連
言っちゃ悪いが不毛。同レベル勝負での議論でさえ意見が食い違うのに
百数十いる人材を必要経験値やスキルで公平にレベル差つけるなんて不可能。
実際の成長速度が優れている人材には十分な加点を与えるぐらいでいいんじゃない？

・ポポ対ポトニ
AIのその場ファンネルをシルフで潰せる！凄い！と浮かれてるようにしか見えない。
ポポを操作、ポトニ相手に旋回しながらファンネル→トルネードが出たらファンネル止めて後退→
トルネード終わったらまた旋回しながらファンネル　とやってみるといい。

・火炎ブレード
所詮攻撃力は基本100*60%*4←誤字かしらんけどこれじゃ4回攻撃。実際は16回攻撃。
中距離からの削り技のイメージがあるがこれ一本でダルカンに殴り勝てる程度の性能はある。
でも技術100のダークブラストの方が脅威(技術60/耐性強いの相手なら最悪一撃で状態異常通す)。

でもこれらのどれも一回は話題に上がってんのよね。
798：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 15:45:47 ID:???: 経験は平均的基準値を出して（例：ソルジャー基準）
そこから優れているなら加点、劣っているなら減点で良いんじゃないか？
799：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 16:19:05 ID:???: >>796だけどファンネル旋回しながらは考えたけど人操作だと待機させられなくて出したそばから潰れてくからあんまり関係ないんじゃないかなぁ
時間差置き(というより前後左右の位置指定)は割と有効だけどそれだけで有利ってほどでもない
ポトニがAI なら確かにポポ側楽勝なんだけど、お互い人操作ならある程度読み合いの勝負になると思う
別にポポ下げろってんじゃないし
800：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/02/14(金) 19:40:21 ID:???: >>799の言い分が気になったから確かめた。

ポポイロイト操作で動作確認したら
位置指定使って時間差とか挟撃とかしようとしてもあんまり意味なかった。
というより正直近付かずに召喚するだけでそのうち勝てる。
ただポートニックがcpuだとジン召喚したりライトニング使ったりと無駄も多いので一応人操作も検証する。

ポートニック操作はシルフ6体出せればファンネル潰しながらの攻撃もまあ可能っちゃ可能。
が、ポポはデフォの後退開始距離が500だからcpu相手に勝てるだけで、スクリプト弄って後退開始距離1000にするだけでもなかなか前進できなくなる。
可能性だけで言えば可能ではあるが、駆け引き以前に操作ミスが怖いポートニックは不利と言わざるを得ない。

ついでにポートニックが逃げきり可能かも一緒に検証したがエアカッターだとⅡでも画面端に追い込まれると速さが足りない。
エレメンタルトルネードは画面端周りながらでも対応はできるが軌道が安定しないので時間500ずっと潰し続けるのは難しい。

はっきり言ってどんなに贔屓目に見たとしても対ポポは諦めるべき。
801：名無しさん＠不意の鯖落ちにご用心：2014/12/24(水) 11:31:43 ID:???: test>>1
802：名無しさん＠初春：2015/02/21(土) 22:44:05 ID:???: 初めてこのスレみたが屍姫って完全体より強かったんだ
803：名無しさん＠初春：2015/02/22(日) 22:40:09 ID:???: 死ぬ奴と死なないやつ比べたらねぇ
804：名無しさん＠初春：2015/04/02(木) 15:53:18 ID:???: そんな屍姫ちゃんもダレスタラムに嵌め殺され続けたりします
805：名無しさん＠初春：2015/08/14(金) 15:21:34 ID:???: >>777からの流れ見て思ったが途中からポポイロイトとポートニックどちらが強いかみたいな議論にすげ替わってるのがいかんのではないか
ファンネルとダークロアは上位陣含めたほとんどの人材に有効なんだしB付近の火力見ても威力110のエアカッターⅡを撃てるポートニックがB－は確かに過小評価だろう
つか、それ以上に気になるのがなぜオワンがBなんだ？
火力は倍率込みで80止まりの水属性攻撃で火に弱く状態異常耐性もHP回復もない
配下込みでの評価なら他にアイスマン雇える人材の評価上げないといけないし先のポートニックがB－なだけになおのこと疑問なんだけど
個人的にC～C＋くらいでちょうどいい
まあそうなるとピヨンもBくらいが妥当に思えてくるけど
806：名無しさん＠初春：2015/08/14(金) 17:15:07 ID:???: >>805
すまん最新見落としてたわ
普通にピヨンオワンは下がってたな
807：名無しさん＠桜花爛漫：2016/06/08(水) 14:10:46 ID:???: まだ生きてたのかこのスレ
808：名無しさん＠桜花爛漫：2016/06/08(水) 21:01:29 ID:???: 2014/02/14(金)まで活発だったのにな
なにかあった記憶は無いけど突然廃れた
809：名無しさん＠桜花爛漫：2016/06/11(土) 15:31:33 ID:???: その前も数ヶ月空いてたりするから1人で書き込んでたりする可能性もある
810：名無しさん＠桜花爛漫：2016/07/30(土) 20:15:09 ID:???: 結局ここに出てるような細かい数字気にするベテランは何使っても上手いし、下手糞はジェイク先生イケメンだけど糞弱いとか思ってたりするから、誰が強いかなんてさほど関係ないんだよな
強さが知りたいというより議論したい人と検証見せびらかして崇められたい奴だろここにいたのは
そんでその人達も飽きていなくなった結果廃れたと
811：名無しさん＠謹賀新年：2017/01/14(土) 16:00:54 ID:AaxJiNgw: てか　シェンテ先生ランク外？
煙球乱れうち2付与　めちゃ強いよ
812：名無しさん＠寒露：2018/10/16(火) 22:12:09 ID:???: 高ランクキャラになると技術が高くて効かないとか耐性完備とかザラだからな
813：名無しさん＠小寒：2019/01/15(火) 20:56:06 ID:???: 約2年後の返信である
814：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/01(水) 16:28:48 ID:ykVjN8RM: セレンって今のバージョンだと正直そんなに強くないよね
815：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/12(日) 20:25:34 ID:yYnneMgE: 強いってドラゴンナイト自体が
816：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/16(木) 18:12:56 ID:???: 一応最新ランク貼っておくね
強さ議論するなら参加するよ結構変わったところもあるしね

ＳＳＳ　神剣デッドライト
─────────────────無敵の壁────────────────────
ＳＳリッチームクガイヤ、クウォード完全体
Ｓ　リッチースネア、召喚時ルーゼル、トライド、ラクタイナ(ノスフェラトゥ)、ドラスティーナ、ラファエル、ポポイロイト
Ａ　ホーリードラゴン、ルーゼル、セレン、サルステーネ、アルティマイト、ヨグソトース、ムクガイヤ（無限兵馬俑）
───────────────ワンマンアーミーの壁─────────────────
Ｂ+　ホルス、ジェイク、オルジン、ハイトローム、ホーリートーン、パルスザン、ルルニーガ、ルエット、フーリン、ダレスタラム
Ｂ　ビッテトール、ムクガイヤ、シャルロット、グウェン、リリック、ショハード、ラクタイナ、リジャースド、キュラサイト、ホルス（神剣剥奪）、ニューマック、スヴェステェン、ラングドス、ゼオン、ナイアーラトテップ、ピヨン、
Ｂ-　ムームー、エルアート、ヒュンター、ポートニック、ゾーマ、ニーナナス、イーサリー、レドザイド、マビドレ、ジャンク、ナーム、イオード、ゲロゲロ、ルーネン、オワン、ラムソン

Ｃ+　ガルダーム、デッドライト、オーティ、ゴートIII世、ファウ、ロイタール、アルティナ、ブレッド、エルラム、シャイトック、メルトア、ヒオット、ゼグス、ウォーラック、ガルサダス、ソルソーン、ガウエン、ユネーファ
Ｃ　ジャンクシャン、チルク(マクラヌス所持)、ワットサルト、ミシディシ、エルカ、ダルカン、ルオンナル、ナオーン、カリン、チョルチョ、エルフォード、エルフィス、スーフェン、クルトーム
Ｃ-　ジオム、ヒューマック、フォルゴット、ムーア、ムナード、ゲルニード、モーゼン、フリンク、デュープワンズ、スネア
─────────────────強キャラの壁──────────────────
817：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/16(木) 19:43:50 ID:???: ぶっちゃけセレンの無限必殺は体力消耗するからホルスと比べるとうーん
ホルスと比較して回復もないしB＋に下がるんじゃねぇか？
818：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/18(土) 03:39:41 ID:???: セレンはなんだかんだで強いよ。フリーズやブレスで大軍を相手に出来る
ただ正直、ゴブリンの群れでもない限り青竜剣は使わない方が良いかな
そもそもルールに則るならDKが全体的に低いと思う。アルティナとかミシディシとか

あと、最新版はあまりやってないから変わっているのかもしれないけれど、
スキル指定を駆使して戦う前提ならマビドレがB-って事は無いと思う
それに、混乱が怖いダルカンも最大1部隊と言う事ならCって事は無いんじゃないかね
ただ、レベルが上がる事でステの累計上昇値や魔法の回転率が変わるし相性もあるから単純な比較は難しい
デフォ（Fじゃない）リチムクなんかはカリン姐さんが一人で切り伏せたりするし
819：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/18(土) 10:56:36 ID:???: でもホルスがB＋ならセレンもB＋だと思う
トップクラスに使い勝手のいいラグラントゥに回復や治療
ホーリーレイも覚えて、なおかつ耐性も素晴らしいホルスと比較すると

セレンは使いづらいので
820：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/18(土) 15:36:34 ID:???: ホルスは死霊特化の耐性だから他はスカスカよ。セレンも似たようなもんだけど
ラグラントゥも硬い前衛には効果が薄いから、同系統のキャラと比べるとオルジンの方がだいぶ上だと思う

他に気になるのはジオムかな。山岳で岩投げからの突撃は恐怖でしかない
無双するタイプではないけれど、タイマンでジオムに勝てるナイトは居ないんじゃないだろうか
とは言え機動力が生かせる地形ではナイトの方が殲滅力は高いし、かと言ってサルステーネはスイカ割れないしと、やっぱ単純比較は難しいね
821：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/18(土) 22:16:47 ID:???: でもタイマンでホルス対セレンを比較すると
回復ある分近距離でも神剣、遠距離でもホーリーレイにやられるよ
飛行タイプで加点を考えるとホルスと同等じゃないか？
822：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/18(土) 22:34:39 ID:???: プレイヤー操作で時間制限なしという前提なら
レベル20以上なら逃げ回りながら自前で攻撃・防御・技術・魔抵抗を強化できるセレンのほうが強いと思う
特に魔抵抗強化されきったらホーリーレイでまともなダメージ与えるのは厳しいんじゃないか
823：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/19(日) 09:09:30 ID:???: でもホルスはオールヒールの大軍加点があるからな
ホルスの魔力は決して低くなく前衛のホルスのHPが減っているなら周りも減っているので
大軍加点も含めればセレンとホルスは同等じゃないのか？
824：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/19(日) 15:14:18 ID:???: それを言うとセレンにはヒーラーを同行させて青竜剣が複数回撃てる、って話になっちゃうんだよな
やっぱドラ子やポポみたいな分り易い強キャラじゃないと難しいわ
シェンテやベガレスみたいに部下と一緒にポイポイ投げるのが強いのも居るし
825：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/19(日) 16:43:28 ID:???: ヒーラー同行は違うでしょルール的に
826：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/19(日) 18:05:04 ID:???: 基本的に自ら前衛クラスを雇えないホルスに他の前衛がいるのがありなら、セレンにヒーラーもありな気がする
それこそ本編が一人前衛状態で周りは誰もおらず、一人だけHPが減ってくことになるわけだし
827：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/19(日) 22:20:16 ID:???: 個人的にホルス下げ過ぎかセレン上げすぎだな
元はホルスはワンマンアーミーだったし強キャラ中ボスの悪魔
強キャララスボスの死霊に強い素晴らしい属性持っているのだから
828：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/23(木) 19:32:09 ID:???: 回復できるホルスとそれができないセレンでは有用性は段違いだと思う
829：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/23(木) 20:26:05 ID:???: 勢力プレイしててどっちが有用かと言われればホルスだろうね
そういう意味ではホルス（神剣剥奪）も同じランクで良いような気がする
ラグラントゥー使えないからって、そこまで不利にならんような
830：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/24(金) 07:15:38 ID:???: 神剣から聖剣になっているから攻撃力落ちているから不利じゃないかな？
831：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/24(金) 11:26:02 ID:???: と思ったがデフォシナだと聖剣と神剣の通常攻撃差別化されてないのね
832：＜あぼーん＞：＜あぼーん＞: ＜あぼーん＞
833：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2020/01/28(火) 21:20:22 ID:imjd9RSQ: 昔よりは単騎無双できるユニット少なくなった気がする
軍勢同士のぶつかり合いなら単騎で別動隊になるレベルの今日ユニットは多いけど
834：＜あぼーん＞：＜あぼーん＞: ＜あぼーん＞
835：＜あぼーん＞：＜あぼーん＞: ＜あぼーん＞
836：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2021/12/29(水) 19:16:36 ID:HpvQxRIo: >>1
リッチームクガイヤこんなに強くないよね今のバージョンだと
837：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2022/02/02(水) 18:26:30 ID:cyJAI4q6: こういう強さ議論を前提に
「佐々木真希最強」
とひたすら連呼する荒らしが昔ファーレントゥーガスレにいたよね
838：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2022/03/24(木) 00:18:21 ID:vOYKaE.s: ラムソンの評価低くないか
プレイヤー操作ならムクガイヤより余程強いが
839：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2022/06/27(月) 23:57:05 ID:???: 「ランダムシナリオで拾ったらどれぐらい嬉しいか」というのが汎用的な強さを示すためユニットの格付けの一つの基準になるんじゃないかと思ったがどうだろう

特定の人材と戦った場合の勝率込みで評価するのは前提条件が複雑（つーかランダム）過ぎて難しいね
840：名無しさん＠穀雨 (*´∀｀)【平成 → 令和】(´∀｀*)：2023/03/23(木) 17:30:57 ID:???: ホルスがワンマンアーミーにいないのが納得できん
ラスボスの死霊相手にワンマンアーミーしているし