東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾陸】 - 1418287479

1：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:44:39 ID:4zrd9FPI0: そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
48：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:12:21 ID:kB33ncmM0: >>43からの>>45と段階踏んでるから別にいきなりには見えないが

ペルシア人なら、李密翳とかが実際に来朝した記録があるから確かに可能性は無いわけではないね
仮にそれが鬼の由来の一つだったとしても、恐れられる存在としての「鬼」像へ変貌するにはかなり手続きを経なきゃならないだろうけど
49：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:19:55 ID:0Sq1/3k.0: 喧嘩腰というか、歓談の場なのになんかやたら詰問調になる人は居るわな。
50：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:26:54 ID:6pyqa99o0: まともに反論もしていない単なる茶々を入れられたらそら詰問したくもなるわ
51：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:32:56 ID:O/dKc99U0: 反論とか言い出すのがもうね
52：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:38:36 ID:6pyqa99o0: そういうのが茶々なんだよ
てか言いたいことあるなら茶々入れてお茶を濁すより何かはっきり言えばいいのに
お茶ばっか多くなっちゃったけど
53：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:44:52 ID:Y4K0rVmI0: ここ別にｶｯｶして言い争う場じゃないんで
54：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:48:38 ID:dCtqWS7w0: >>43の発言がケンカを売ってるんだよね。自覚がないならかなりやばい
42は論理が飛躍していると指摘したのに対して
43はその指摘を濁った言葉で否定している。かなり陰湿な態度だ

だから45でケンカを買われたんだと思うよ
55：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:59:34 ID:0Sq1/3k.0: まぁまぁ。

>43が茶々か濁ってるかはしらんが、
でも話を進めても結局可能性として否定も肯定もしきれないだろこんなの。

遣隋、遣唐どころかもっと昔から大陸との行き来は有ったわけだし、
実際に来たか見かけたかした奴が居て、伝えるうちに想像膨らませ過ぎて変化していったかもしれん。
或いはたまたま生まれた異貌の人が居ただけかもしれん。
俺の爺ちゃんも生粋の日本人だが、なんか欧米人みたいな顔してたよ。
でも今更どれがほんとかなんて証明のし様も無い。

鬼伝説の地で明らかに異人種とわかる骨格の骨でもみつかりゃ多少話も進むかもしれんが、
それでも確証じゃないと言われりゃそれまでだし。
いきりたって互いに反論しろ根拠を示せと言い争っても無理だよ。
誰のレスが茶々だの喧嘩腰かなんて争ってもなお不毛。
56：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:08:51 ID:PVslzCkQ0: そうね、不毛だし元の話題に戻した方が良いような
鬼の姿で大きくて角が生えてて顔が…ってイメージ自体が日本で生まれたとは限らないんじゃないかな
もしかしたら海外の宗教の悪魔や下手したら神や仏のイメージが伝えられるうちに分かりやすい部分だけ残ったのかも
57：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:12:01 ID:qh/fhe4I0: 異文化の人の似顔絵とか誇張して描いたやつが伝わったっていうのもありえそうかな？
ペリーなんかは近代の人だけどかなり誇張して描かれている絵もあるみたいだし
58：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:16:13 ID:OSk48FXw0: ポリネシア辺りのよーわからん面とかが流れ着いたりとかな
59：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:19:49 ID:AWuqrIIs0: 鬼の伝承は民族大移動以前からだし、西洋人がモデルとは考えづらいな
可能性と言うならゼロってわけではないレベルで
奇形やアルビノの方がまだ可能性がある感じ
個人的には単なる創造力の産物だと思うけど
60：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:21:00 ID:Rpiv0sKg0: ポリネシアの面でなぜかあのトンデモの極みの幣立神宮を思い出してしまった
あそこ逆に一度行ってみたいんだよなあ
61：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:28:01 ID:PVslzCkQ0: 動物やその朽ちた死体を見て勘違い…とかも無いかなぁ
熊や猿とかを全く知らない人が見て恐ろしい部分だけ憶えてしまってその特徴が合わさったとか
62：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:28:48 ID:Rpiv0sKg0: 鵺みたいだね
63：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:34:44 ID:PVslzCkQ0: 言われてみればたしかに
64：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
65：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 02:01:36 ID:OSk48FXw0: 何で今更蒸し返して煽るかね
66：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
67：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 02:30:10 ID:UExLJA/s0: 鏡かな？
68：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 08:56:07 ID:nRpdn9uI0: そういやｽｲｶの設定に『手が長く、姿勢が悪い』ってあったと思ったけど（２次創作でも忘れられてる設定だけど）
ほかの鬼たち（星熊さんとか）にこの設定はないよね？
どこから持ってきた設定なんだろ？
69：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:18:53 ID:6A3Ui3T.0: 手が長いというのは手足が長いとか書かれてた土蜘蛛を思わせなくもない
70：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:34:22 ID:ZKLw/Tjw0: 瓢を伸ばしたり、鎖分銅をぶら下げたりする姿は絡新婦にも見える
71：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 12:15:25 ID:Rpiv0sKg0: >>68
それは求聞史紀の「鬼」の項の記述だね
萃香オンリーの設定ではないんじゃないかな

『鬼は、大柄な者から小柄な者までその体格は様々である。皆、角を持ち、さらに牙を持つ鬼もいる。人間より若干手が長く、姿勢が悪い。』
72：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 12:20:38 ID:Rpiv0sKg0: 『禅に精通する鬼も少なくない。』っていうのは意外かも
73：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
74：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 14:01:16 ID:PVslzCkQ0: 手が長くて姿勢が悪いってのはどちらかというとトロールやゴブリンのイメージだなぁ
東方だと姿勢悪いってのはいつも酔っ払ってフラフラしてるって意味になりそうだがｗ
75：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 15:36:09 ID:2UB4SXo.0: 鬼のイメージは複合的だから何か一つの由来やモデルに帰すことが難しいよね
それでいうと、かなり昔の本だけど『鬼の研究』って本が面白かったな
時代ごとに変遷する鬼のイメージを文芸の中に追っていくという趣向

「おおっぴらには語りえぬ人やもの」の名称としての鬼という側面も語られているんだけど
名有の鬼とか橋姫とかもこの系統で、実在の人物や集団をモデルにした可能性が高い

犯罪や当時の道徳には反する人間の感情を話題にしたいとき人々が使った言葉が「鬼」という解釈

つまり華扇ちゃんは大悪党かわいい
76：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
77：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 15:59:04 ID:iBnTaH/M0: >>60
幣立は謎由緒と変な説明書きをやめればそこそこ良い普通の神社になるのに、もったいない気もする
まああの状態だからこそ価値があるのかもしれないが
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81：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:54:09 ID:ZKLw/Tjw0: 荒らしに関わることも荒らし、このスレ的に言うなら「触穢忌むべし」だよ

>>75
あと鬼というと、中国語の鬼（グイ）も外せないと思う
日本で言うところの幽霊は鬼の語源「隠」に近い上、青娥娘々のスペルにも字が現れる
つまり青娥にゃんも大悪党かわいい
82：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:58:40 ID:1uVI8FEU0: ヤンシャオグイ、グーフンイエグイの漢字表記が鬼（グイ）だっけね
養小鬼と書くとなんか可愛いようにも見えるが「子供の霊を養殖」と意訳するとおお怖い怖い
83：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 20:04:51 ID:ClFkRTRE0: >81
失礼。まったく仰る通り。余計なレスしてしまった。

中国が出たついでというわけじゃないけど、
バンパイアを吸血鬼と訳したのはそもそも誰なんだろうね。

多分ブラム・ストーカーのアレが翻訳された時なんだろうけど、
これに「吸血鬼」とあてるに至った思考なんかを考えるとちょっと面白い。
或いは先に中国語版とか有ったんだろうか。
84：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 20:17:36 ID:1uVI8FEU0: 「吸血鬼」の「鬼」が中国的な鬼（グイ）のことだとすると
「血を吸う死霊」ということで元々の西洋の吸血鬼伝承に似た感じになるのよね
青土社の『吸血鬼の辞典』はこの説支持してる

まあ東方だとレミリアが炒り豆嫌がったり萃香と張り合ったり、日本のオニに対応する西洋妖怪として位置づけられてるけど
85：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 21:51:14 ID:dPgpixAE0: 吸血鬼ってゾンビカテゴリのうちの一つみたいなもんだと思ってるけど
吸血鬼に吸血鬼って和訳が当てられたのにゾンビには適訳が与えられずにゾンビで定着してしまったのはいかなるわけか。
(生ける屍、は直訳すぎるし)
86：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:06:53 ID:jlS253lQ0: 映画のインパクトかねえ
そういえば「キョンシー」もそうかも
87：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:44:07 ID:35xY2.s.0: おそらく映画かな
オカルトとかあんま興味ない人だと吸血鬼＝ドラキュラって思ってる人も多いし
メデューサとかもそうだけど種族名と個人名の区別が付かないみたい
88：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:46:28 ID:RrWoOqKA0: 近現代の中国語の語彙は比較的そのまま訳されずに入ってきてる気がする
89：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:07:50 ID:35xY2.s.0: 一応、日中は日韓とかと違って言語相互主義でやってるんだけどね
朴槿恵を【パククネ】と呼ばなきゃ駄目だけど胡錦濤を【フージンタオ】とは呼ばなくてもいいみたいな
90：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:10:43 ID:PVslzCkQ0: 映画とかがメインで伝わったものだとエンターテイメントとして耳に残りやすいものが選ばれているような
91：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:19:52 ID:uyd9BVeA0: ゾンビに関しては屍人だとぱっと見ただの死体とも思えるし、
屍鬼だとグールとちょっと被るんだよな
まぁ映画と言葉そのもののインパクトがでかいか
92：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:55:55 ID:L.4lQkzI0: だいたいクリストファー・リーのせい
93：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 18:27:51 ID:pbYLUQuY0: 『吸血鬼の事典』では中国語の語彙として「吸血鬼」が載ってるんだね
94：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 22:39:16 ID:OiBI61Zo0: 西洋風だとドラキュラ伯のおかげで貴族然としたイメージも有るけど、
中国風だと完全にゾンビのお仲間の印象なんだよなぁ。
ヴァンパイヤ自体は確認できてるだけでも1700年代から有る古い伝承らしいけど、
ブラム・ストーカーもえらくイメージを軌道修正したもんだ。

しかしたまに虹で見られるネタだけど、
そろそろヘルシング教授も幻想入りしてこないだろうか。
95：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 22:51:13 ID:.oty9F9U0: 「老人」と描写されていて「えっ」と思った記憶があるなぁ＞ストーカーの「ドラキュラ」
96：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 23:21:35 ID:GMIRWA7Y0: 表の顔は貴族や富豪である、永遠に若い姿である、女性はおおむね性的に魅力のある美人である……
とかどんどん属性が付いていって今の典型的なゴシックホラー吸血鬼像が形成されていったのね
97：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 00:07:00 ID:kCCjQFQE0: 微妙に不老不死に対する憧れとか貴族や富豪に対する嫉妬みたいのも混ざって変化していったんだろうなぁ
物語や劇で描かれる時に面白い方向に故意にアレンジされたとかいうこともありそうだけど
98：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 16:49:25 ID:3CRwGSUg0: 貴族や領主系の要素が入ったのは、やっぱりエリザベート・バートリーと串刺し公の影響かね？
活版印刷で作家が力を持つ時代の前には、実在の人物への噂の尾ひれが主体だったんだろうなぁ
99：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 20:54:24 ID:5Jylp36Y0: バートリー伯爵夫人はわかるんだけど（やらかしたと伝わる所行的に）
串刺し公はどういう流れで「吸血鬼」と繋がったんだろう
100：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 21:07:46 ID:3CRwGSUg0: 共通項的に、「死体を弄ぶ」っていうのが当時の吸血鬼に対するイメージだったんじゃないかな
最初のそれこそゾンビな吸血鬼伝説的にも、「死者に対する冒涜」が原則だったみたいな

でもごめんバートリーとツェペシュは完全にブラム・ストーカーが吸血鬼イメージ付けた奴らだった
そもそもドラキュラって単語の元ネタだし
101：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 23:28:10 ID:AQKmh/0E0: 当時の吸血鬼伝説では犯罪者、魔女、魔道士、破門された者が吸血鬼になると言われていた。
ヴラドは破門者（結婚のため改宗したらしい）としてこれに該当するっぽい。
また、とにかく残虐な行為（犠牲者は4万～10万。当時のワラキア人口１／５相当）で名をはせまくっているので、
当時から血に飢えた大将軍として吸血鬼ドラキュラ伝説の下地が出来上がってしまったものと思われる。
102：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 00:50:34 ID:ntZUY3f20: >>100
文学的に見るとバートリーをモチーフにしたと言われる「カーミラ」の方が作品としては先行している為
ブラム・ストーカーのドラキュラ像がバートリーに影響を受けているという事になりそうですね

ヴラドに関しては、非カトリックであった事がその後に影響したのではないかと思います
後年国を追われたヴラドをハンガリーが「オスマン帝国と通じていた」という罪で拘束していますが
当時のハンガリー国王はカトリック（当時のヴラドは東方正教会。>>101氏が言及されている通り、後にカトリックへと改宗します）であった為
カトリック＞正教会、ハンガリー＞ワラキアという力関係を誇示したいという思惑がありました。
その結果、ヴラドの残虐さは誇張、歪曲して騙られ、青ひげのような「悪魔崇拝者の貴族」というイメージと結びついたのだと思います
カトリック側にしてみれば「非カトリックでしかも残虐？そりゃ悪魔崇拝して黒魔術バンバンのクソ異端よ！」ぐらいのイメージでしょうし
（ヴラドの待遇を悪くする、評判を貶めるのは、それでオスマン帝国に溜飲を下げてもらおうという目的もあります）

基本的に西洋の吸血鬼というのは永遠の若さや不死の為に他者を犠牲にし、怪しげな儀式に耽るひとでなしというイメージなので
日本の鬼とはかなり違いますね
萃香さんがレミリアに「あんたと私では格が違いすぎる」とおっしゃるのもやむなしかもしれません。
103：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 01:41:50 ID:sZg2G2Xk0: あああ、本当だカーミラとドラキュラ混同してた
西洋じゃ竜は割と悪性強いとはいえ、竜の息子なんてカッコいい言葉が
悪魔＝吸血鬼って意味になったのは皮肉だよなぁ
104：名前が無い程度の能力：2014/12/20(土) 18:47:47 ID:dBi/a7zE0: 出自だけならカーミラより以前にも1819年にポリドリ作「吸血鬼」に実在の人物バイロン男爵をモデルにした吸血鬼ルスヴン卿がいるみたいね
発表後間もなくフランスやロンドンでも舞台化され広く人気を博したようだから、
もしかしたら吸血鬼に貴族印象が付いた大本はそっちなのかもしれない（実在人物がモデルというものでもある）
1827年にポリドリの吸血鬼から影響を受けたと思われるエリザベート題材の作品「2人のバートリ・エルジェーベト」も発表されているようだから、カーミラがその辺りから影響を受けている可能性もある……かも
あくまで推察止まりにしかならないけどね
105：名前が無い程度の能力：2014/12/20(土) 19:31:12 ID:dBi/a7zE0: もうちょっと調べたらポリドリの「吸血鬼」が吸血鬼を描写した初の文学作品のようだからそもそもの吸血鬼物語の大本だったみたい…
それ以前の吸血鬼モノというとゲーテやジョン・スタッグが詩や短編を発表していただけで
106：名前が無い程度の能力：2014/12/20(土) 21:58:28 ID:lysHFLwYO: 吸血鬼って上手い訳だなw
ドラキュラ自体は明治時代に日本に伝わったのかな？
107：名前が無い程度の能力：2014/12/20(土) 23:53:22 ID:oaR3t2Mo0: 今軽くググってみたんだけど
こういうの全部訳してる感じの岩波だと、さっぱり引っかからねえ
こりゃマジで岩波抜きで流行ったヤツなのか、それも戦後？
108：名前が無い程度の能力：2014/12/21(日) 00:16:15 ID:up7/6Ca60: >>107
どっちへのレスだろう？
ポリドリの事ならまぁWikiの吸血鬼の項に名前が出てるだけで、
和訳まではされてないんじゃないかな

日本で最初に吸血鬼の訳が出てきた流れはこのへんが詳しいかも
ttp://riddr2.web.fc2.com/book/text007.htm
109：名前が無い程度の能力：2014/12/21(日) 01:40:10 ID:2kbzuH1A0: ポリドリの吸血鬼は「怪奇幻想の文学　真紅の法悦」って本に平井訳で収録されてるみたい。カーミラなんかも入ってる
平井呈一も吸血鬼モノの和訳を多数担当しているから日本における吸血鬼伝承普及の点ではだいぶ貢献してはいるはずよ
110：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 08:44:53 ID:IgGRBKsE0: また諏訪大社の蛙狩神事に動物愛護団体が抗議入れてるらしいね。
ああ言うのは何を言っても無駄だろうなぁ。
111：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 13:40:13 ID:XKx74Unc0: 抗議入れているだけじゃなくて
今年の神事には実際に妨害行動してきたからなぁ
地元の新聞ではこの騒ぎが記事になっていたよ
数年前から諏訪大社に電話や抗議文が来るようになって
愛護団体がネットでもサイト・ブログ・ツイッターなどで拡散していたけど
今年は元旦に諏訪大社へ愛護団体と個人合わせて約10人が集まって
神事を行う御手洗川の横で神事反対のプラカード・横断幕・ビラ配り・声をあげていた
神事の直前にその中の一人が規制線の注連縄を越えて神職の前を横切り
御手洗川の中に入り寝ころんで神事を妨害しようとして氏子ともみ合いになって排除された
そして神事中も抗議の声を上げ続けていた
一昨年は何事もなく無事に神事が行われたんだけどねぇ
去年はこんな騒ぎはなかったが愛護と思われる者が無理やり神職に近づいてビデオ撮影していた
112：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 16:42:52 ID:cgxgqTSs0: これか　ttp://animalnetwork.jimdo.com/
反対運動に対する反対運動ってどうすればいいんだろうな
113：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 16:55:28 ID:RQnicrpo0: 大阪の橋下市長が呟いてたけど、少数者を保護するのが司法の役目らしいから、
神社側が警察に通報したり、団体を民事で訴えるしか対抗手段は無いんだろうな
114：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:02:48 ID:.NVpMLdM0: クモ・ムカデ・ナメクジ・イモムシあたりを体に投げつけて
「クモやムカデも動物です。愛護してやってください」
と言ってやりたくなるよな
115：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:38:53 ID:IgGRBKsE0: 余程異常なものや悪影響が心配されるものならともかく、
地域に根ざした神事や習慣って単純に他の価値観で罵ったり
強硬手段に出ていい話じゃないと思うんだがなぁ。
116：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:40:54 ID:cgxgqTSs0: ツチノコとかカッパとかチュパカブラとかなら喜んで愛護するけどなｗ
イルカ・クジラもだけど、あいつらは色々と偏りすぎだわ
117：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:55:58 ID:TA7Ws4V20: 動物愛護がどうとか言ってるが、そんなのは単にいいことのように思えるだけだから掲げてるんだ
奴らは騒ぎを起こすことで注目されるのが狙いだから、行動した先に目指す目標なんてないんだよ
気に入らないものにとにかく噛み付いて、過激なパフォーマンスするだけの、目先の行動の繰り返し
本当に動物愛護のためにやってんじゃなくて、暴れて目立ってる自分に酔ってるのさ
118：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 20:45:42 ID:PgB6KdcQ0: イベンターというやつですか
119：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:25:34 ID:NBPAYOQQO: はじめネタかと思ったけど本当の事だったとは。
正直こんなバカがいるとは驚き。言いたくないけどこいつら日本人なのか？
120：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:33:39 ID:JzAE13uIO: 日本人では無い可能性もなくはないけど
まぁ「文化の違い」と諦めるしかないね
何が正しくて何が間違っているかなんて
一個人には判断なんてできないんだから
批判自体は簡単だがそれでは解決しない
互いの文化を尊重する道を見つけないと
121：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 22:09:51 ID:rX5XxWzQ0: お上から「地獄に落ちるから獣肉食うな」とお達しが出た時代もあるしな…
122：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 23:56:46 ID:Zr/DDcVs0: 結局妖怪の山の天魔様って崇徳院なの？
123：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:21:40 ID:upzRhYkM0: 鞍馬山魔王尊とかそっちだと思ってた
ある意味崇徳院とは縁が深いが
124：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:33:40 ID:SFg7McVMO: 天魔とは別だけどそこそこ高い地位に太郎坊や三尺坊あたりがいるんだろうな

遠出した時にふらっと入った神社の巫女さんの袴が緋袴じゃなくて
浅い青色だった現実でも存在はするんだな赤以外の巫女服
諏訪神社じゃなくて八幡神社だったけど
125：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:38:04 ID:FW9mVj720: 香霖堂で大天狗の新聞として「鞍馬諧報」が出てたから、
鞍馬天狗は天魔さんではなさそう
126：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 01:05:08 ID:DZsQBVXs0: 蛙狩り神事の件をJ-CASTニュースが取材して記事にしたようなので貼っておく
ttp://www.j-cast.com/2015/01/05224563.html

＞地元紙の信濃毎日新聞や長野日報によると、団体メンバーは氏子らともみ合いになったり、
＞御手洗川に入って抗議活動したりしたという。
＞しかし、同団体は「実力行使による妨害はせず、懇願する形にしようと申し合わせており、
＞もみ合いなどはなかった。川に入ったのも、独自に行動していたメンバーの1人が川に落ちただけ」と否定。

神事直前に規制線の注連縄を越えて神職の前を通って御手洗川に入って
神事中もその横で声を荒げていたらもみあいにもなるわ！誰が信じるんだよ

あと>>112にある愛護団体サイトの活動報告に写真付きで報告が来ているので当日どんな感じだったか分かると思う
当然ながら御手洗川の一件は載っていないけど、それと洩矢神社にも立ち寄っているのね
ttp://animalnetwork.jimdo.com/2015/01/04/%E8%AB%8F%E8%A8%AA%E5%A4%A7%E7%A4%BE%E3%81%B8-%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%B2%E5%88%BA%E3%81%97%E3%82%84%E3%82%81%E3%81%A6-%E6%87%87%E9%A1%98/
127：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 01:38:32 ID:FNTDqvOw0: こんなキチガイ達がいつか破壊活動に及んで、
貴重な文化財などが破壊されなきゃいいんだけどな
128：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 02:45:58 ID:G4mgCzbYO: 天魔と天魔雄神は関係あるのだろうか
129：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 21:28:25 ID:V2S6yCag0: 俺も上記の愛護団体の活動には首を傾げるけど、それはそれとして
「文化伝統なんだから文句言うな」という理由以外で論理的に反論できるようにはしておくべきなんじゃないのかな
例えば一部の国での女子の割礼や、暴行された女性の方が処罰されるような風習なんかを見て俺達は非人道的だと思うけど、
俺達の文化伝統なんだから口を出すなと言われたらそれを尊重して引き下がるべきなのか
130：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 22:15:55 ID:0ower5YU0: 線引きとかの話って難しいし揉め事の種だよね

そんな境界線への恐れから生まれたけれど
祀られずに神格を与えられなかった神がゆかりんの正体という妄想
131：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 09:30:18 ID:w0wcKhH60: >>129
蛙に人権はない
終わり
132：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 13:38:18 ID:/SiPPiQ.O: 御頭祭は生首から剥製になったからなー。
いずれカエルも玩具のやつに変わったりして？
133：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 13:41:43 ID:AGGWg1XI0: これを妨害するなら家畜の屠殺も妨害してみろ、そして一切肉を食うな、魚もな
食肉は食べるから必要で、この宗教行事は生きるために不要？
そんなのお前らが決めることじゃない
地元住民が継承してゆこうとしていく限り、
その人達には必要な行為でそれを妨害する権利はない
134：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 13:43:38 ID:AGGWg1XI0: 正直なところ鹿も増えすぎだから、猟師に狩猟をお願いして
本物をお供えするようにしてもいいと思うけどね個人的には
135：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 19:25:35 ID:HaEZ2.n.0: 生モンでやろうとすると手順や管理が大変だからな。
まず例祭日が猟期外、有害駆除の特例ですら１ヵ月ほど超過、
保存するにしても頭は嵩張って場所を取るため十数単位はとても無理。

そしてあれはかなり臭うぞ？
136：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 20:43:27 ID:aPSbV5Pk0: その騒ぎの記事を読んで思ったのは
「グリズリーマンみたいな人はどこにでもいるんだな」
「三国志演義の『饅頭の起源』の話はうまく考えたもんだな」
という二点だった
137：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 21:50:35 ID:XquFkXVY0: 蛙狩神事についてのまとめ（ttp://togetter.com/li/766573）をまとめてみた
▼この運動に賛成
　カエルさんが可哀想
　因習は変えてもいいはず（人形を代替物にしてもいいのでは）
▼この運動に反対
　伝統は守るべき
　信教の自由はあるはず
　諏訪信仰に基いている（生きたカエルを使う事に意味がある）
　過当保護（肉食ってるお前らが言うな）
　波及効果（キリスト教に喧嘩売ってんの？）
　適法だよ（カエルは動物愛護法の範囲外だよ）
　生物学生態学から（カエルに痛覚は無いよ・百舌鳥も早贄してるよね）
▼その他
　ヤジ
　政治的国際的な発言
　ミシャグジさまに祟られても知らんからな
　ところで神奈諏訪かわいい
138：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 22:49:49 ID:OUC77wgc0: すわかな可愛いよな
139：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 00:26:10 ID:hCTleGqw0: 伝統行事が妨害されるなんて悲すーわ、なんつって
140：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 00:32:38 ID:w0thT9hE0: 国史大系、研究室にあるからよしとするか、買って手元に一冊置いておくか
悩む
141：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 12:17:52 ID:6QTF/u820: 人形かなんかに変えろって言ってる奴はレストランで食べ物頼んで本物の代わりに食品サンプル出てきても何も思わないんだろうか
142：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 14:44:32 ID:o4SuJyQc0: 変えろって言ってる奴はレストランで食べ物頼む事と同じとは考えてないと思うよ
143：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 19:01:54 ID:gu/qNUYM0: 仏壇に食品サンプル供えるみたいな感じかね
そういう商品売ってるらしいけど
144：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 19:47:07 ID:.e31EspcO: 最近霊園で（お墓に）造花を飾る家が多いらしい…なんだかなぁ
145：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 20:45:14 ID:XYNMZxKE0: 個人的には墓に造花を供える事は理解できるな。
お墓に花を供える行為をどこで終着とするかによって判断が分かれそうだが。
墓に花を供えた瞬間は、生花の方が造花より良いかもしれないけど、
それを維持するとなると、特に夏場のお盆時期、
水を相当頻繁に変えないと大変な事になるからな。

実際に墓の手入れを頻繁にできるかと言うとそうでは無い人が多いだろうから、
供えた後の状態まで加味して造花の選択をするのは、
一考に値する判断だと思うわ。
146：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 20:52:25 ID:0OlIgyzw0: というか夏場に花の水を維持してるのって大体は
墓地の管理者さんかお坊さんだからな……
147：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 21:43:06 ID:rdzxTt/U0: まあ個人の墓参りなら造花で済ますのも好き好きだが、例えば大災害の慰霊祭の献花とか結婚式のブーケが造花じゃなんか嫌じゃん