東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾陸】 - 1418287479

1：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:44:39 ID:4zrd9FPI0: そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
2：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:46:28 ID:4zrd9FPI0: このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾伍】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1387037126/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1375217610/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1367329787/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1363355338/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1314248824/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1308920846/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
3：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 18:33:29 ID:e8OG/.ro0: ヒントを出してもそれを生かせなければどうしようもない
古代日本を探求することには、推理のような面白さがある

>>1乙
4：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 20:03:22 ID:Lr2FVDYQO: >>1お疲れ様です

>>前スレ
アラハバキが神武天皇の東征で東に逃れた長脛彦の神格化なら面白いんだけど
触れるのがタブー気味になっちゃったから全く調べられない
アラハバキ自体は実在する立派な神なのに……
一回胡散臭い存在とされるとなかなか省みられないもので
5：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 20:07:29 ID:e8OG/.ro0: 新しいスレになったので、新しい気持ちで質問しようと思います
宇治の橋姫の伝説には、何か出典となるような文献はありますか？
また、その文献は書籍化されていますか？
詳しく教えてください
6：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 20:20:20 ID:4XnRyhCw0: >>4
例の三郡誌を除くと、資料が殆ど無いからなあ
残る手がかりは現地の神社くらい？
実質無いに等しいか

このあいだ多賀城の荒脛巾神社行ってきたけど、石棒もいっぱいあっていかにも土俗祭祀って感じで良かった
蜘蛛の巣ヤバかったけど
7：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 22:16:08 ID:vHBcgfSQ0: >>1乙
橘諸兄が葛城王を名乗っていた頃に陸奥国へ赴任していたことを思い出した

|_,| 　　　　　　 .ミ￥彡　　　　　　　　　　　 .|_,|
|_,| 　　　　　　 <<><>　　　　　　　　　　　　.|_,|
|_,| 　　　　　　 <<><>>　　　　　　　　　　　|_,|
|_,| 　　　　　(:ﾟ::)ﾟ::)∥§§　　　　　　　　　|_,|
|_,| 　　　　　 {二二} {二二}　　　　　　　　　　|_,|
|_,| 　　　　.fl　| o | 　 | o |　fl　　　　　　　|_,|
|_,| 　　　　ハ￣￣￣￣￣.ハ　　　　　　　　.|_,|
|_,| 　　　　|__|　ψ ψ ψ　 |__|. 　　　 T　　.|_,|
|_,| 　　　￣||￣￣￣￣￣￣||￣　,,;ヘ, |　　.|_,|
|_,| 　　　　 || 　　　　　　|| 　ノ,,;;;;,,,Π.　 |_,|
　　　　　　　　/￣|　　<>
　　　　　　　　|_橘|　　<>>
　　　　　　　 (,,,ﾟ.∀)　 |<><>
　　　　　　　 /￣ヽ￢っ
　　　　　　　 |＿＿|_ｊ
　　　　　　　/｣_|_|_ゝ
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
下照比賣命・味耜高彦根命、また橘諸兄の御前に恐み恐みも白さく。
この度「東方民俗・神話」が新しいスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災いは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。
8：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 23:30:13 ID:TLtGqNZ60: >>1乙
地鎮祭乙

多賀城では多賀城碑が間近で見れてちょっとテンション上がった
9：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 01:32:04 ID:ODaZgYMM0: 天の王、慰むる者よ、真実の神°、
在らざる所なき者、満たざる所なき者よ、
万善の宝蔵なる者、生命を賜う主よ、
臨みて我等のうちにおり、我等を諸々の穢れより潔くせよ、
至善者よ、我等のたましいを救い給え>>1乙
10：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 03:50:39 ID:7Q5162y60: >>1乙
前スレの流れを見て思ったんだが、流し雛の風習って「ミアガモノ」と何か関係があったりするの？
11：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 15:23:33 ID:VbrdY/mg0: 御贖はむしろ中国大陸の文化らしいですよ
生贄のアレですよね
江南だったかな、生贄文化は中国と関わりのあった邪馬台国に顕著に見られるが
流し雛の風習は中国には見られないので別ルートで入ってきたと考えられる

前スレ読んだんですね、あれは酷いものでした
アンチレスしてるのは知識ゼロの通りすがりの仕業と言っても過言ではない
もしくは反ユダヤ主義者だったんですかね
12：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 15:27:51 ID:IUXUvtzc0: 自分から喧嘩売りに行ってる辺りどうしようもないなこりゃ
13：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 15:56:16 ID:UkzbxDzA0: 煽らずにはいられない性格なんだろうか
14：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 17:07:24 ID:QnaKwk0U0: 現代怨霊に続く、二人目の出禁になる気か
15：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:26:15 ID:VbrdY/mg0: そうなのかなあ
できるだけ相手が傷つかないように、印象の悪い言葉は使わなかったというのに
悪口使ったレスは無かったはず、すべて遠回しだった
相手の急所を突かない優しさを認めてほしいものだ
上げ足取りにも真面目に応えたし
ただ、それが事態を悪化させたという気もする
結局禍根が残ったわけだし

ＢＳで９時から西行特集があるみたいだから皆も見ればいいよ
出禁になってもいいんだけど、何にもしてないのに

それではドロン
16：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:31:22 ID:V06GRmpo0: こういう手合いって消えるとか去るとか言っときながらなかなか去らないのよね
困ったことに
17：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:37:53 ID:7Lcm/xt20: 突っ込みどころが多すぎて突っ込み難いが、
自らが正しく他人が無知であるとそれほど声高におっしゃるのであれば
とりあえず査読付き学術論文の一つでも書き上げて頂きたいものだ
18：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:39:49 ID:VbrdY/mg0: ちなみに聖書読んでる人はすごいと思ったし
大避神社について書いてる人はちゃんと調べてるんだなって思った

それに雛、文についてもほんとにどっかで指摘されてるものだと勘違いしていたから
悪気はなかったんだ

あと、本の第５章を読む前に書き込んだのもダメだったと思っている
やっぱり全読したのとそうでないのとは印象が違う
あの時は夢中だったんだ（というかさっき読んだんだけど）

それと、一つ言えることは僕が今まで”お前ら”という言葉を使わなかったことだ

ここまで書けば僕が悪い奴だとは思わないはずだ

咎なくて死ぬって感じなのかな
19：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:43:56 ID:V06GRmpo0: ね？この通り
20：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:44:48 ID:VbrdY/mg0: >>17
前スレの>>994に書いてますよ
あなたたちは無知って言われることに憤りを感じるみたいですが
本一冊読んでる人間からすれば、そうでない人は無知に見えるものです
21：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:53:07 ID:VbrdY/mg0: >>19
強いて言えば無知な煽りっていうのはこの人みたいに横槍を入れるだけの人なんですが
>>17
まあ、この人も揚げ足取りと言いますか

それから言ってしまえば>>3の皮肉ですべてを表していたのですが

あと、アンチ＝無知でしょうどう考えても
こんなに真面目に応えてしまうのは人がいいからでしょうね
22：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 18:53:27 ID:UkzbxDzA0: 駄目だこりゃ
23：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 19:16:37 ID:uxe9Spug0: よし、話題を変えよう。

最近やたら網野善彦の本を目にするようになったけれど、諸兄は網野善彦をどう考えます？
特に、民俗学の側からの評価が知りたいのだけれど。

日本史学の側だと、いわゆる「網野史学」と言われる話は、時代性や実証性が不足しているといわれ、あまり取り上げられなくなってる。
網野善彦の真髄は、初期の東寺領荘園研究にあるといわれるのよ。

民俗学でも「日本は一つ」と考える柳田民俗学とは外れるよね。
そのあたり、どう受け止められているのかしら。
24：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 19:18:09 ID:FPXwRieM0: 自己完結した全能感はさぞかし気持ちよかろう
だが自分が全てを知っていると思い込む人間ほどなにも知らないのだよ
取り敢えず聖書だけじゃなくってもっと他の本を沢山読んでみてはいかがかな？
25：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 00:46:05 ID:hBk0iMpw0: 「異形の王権」とか理想というかロマンを投影しすぎじゃね？
という論評にすごく納得した覚えが…いや読んだ分には
すごく面白かったけども

「稲作も林業も畜産も全部『農』で括っちゃうとか無茶だろ」
とかね
26：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 07:30:27 ID:71PS4SU.0: >>24

>>3>>21を見るに
いままでゼロだった子が珍しく頑張って１になれたことで舞い上がってるってとこじゃないかな
周囲に10や20がザラだと気づけない

対人姿勢が構ってちゃんで甘えきってるし
ご大層な態度の割には自分で問題提起できる域にはいなくて
未整理の「ボクこんなこと知ってるんだよ」をひけらかしたはいいものの
それを議論に繋げるすべもない
知識を得てもそれを活用した経験のない人間なんだろう
27：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 09:17:23 ID:yEr81rJc0: 途中から目的と手段が入れ替わって煽る事に必死になっちゃってるなぁ
何か色々と初々しい
28：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 09:25:31 ID:HdFNBA.U0: そうか、「初々しい」でやっと分かった
知識も行動・言動も覚えたての中学生のような、いわゆる中二病なのか
本を一冊二冊読んだ程度で万能感を得ちゃったんだな
29：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 12:36:55 ID:PKJakMU20: ああそういう…確かにリアルでああいうことずっとやってたら周りの反応で自分のやってることに気付くだろうしねえ
30：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 12:55:09 ID:TVpjKyjE0: 鈴奈庵で薬売りの話が出てるけど
共同体の外部からくる薬売りに昔の人が抱くイメージってあんな感じだったのかもな
胡散臭いけど役に立つものを提供するミステリアスな存在というか
31：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 13:04:58 ID:kiAo7Xqk0: 薬売りが人攫いをするって話があるのはそういうことだって京極堂シリーズの何かで言ってたな
狂骨だっけ？
32：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 14:10:25 ID:U.0ZKekE0: 旅芸人の一座とかもそんな扱いなんだろうな。
「言うこと聞かんとサーカス団に攫われるor売っちゃうよ！」とか昭和な常套句。

――まぁ、相手にとっちゃ不名誉かつ迷惑極まりない話だが。
33：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 14:33:12 ID:TVpjKyjE0: 人里で人形劇を開くアリスとか劇団命蓮寺とかこころの能楽にも共通するけれど、
東方では技芸がことごとく妖怪の領分になっているのも面白いよね
34：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 18:52:09 ID:RaebQCYgO: 村落が点在してるはず？だから（人間の）行商人はいそう。
ただ芸人とかはやり「異界」からくる存在と思われてるかもね。
35：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 18:53:57 ID:iJrRoL4U0: つまりゆかりんは芸人
36：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 14:01:07 ID:I3hMv2ys0: 河童なんかは分かりやすいよね（渡来してきた技術者であり妖怪であり）
村社会の考えでは、住人以外は全員よそ者なんだけど、マレビトでもある訳だ
37：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 16:41:43 ID:vgydGPxMO: 「旅人を快く泊めたら旅人がお金に変わって家が潤いました」っていう、もしかして→強盗
この旅人が時により蛇神だったり平家や北条の残党遺児だったり
山の民だったり盲目の行者だったり権力争いから負けた高貴なでお方だったりするわけだなぁ
茅の輪くぐりの蘇民将来の話なんか乞食の格好をした神(何故かスサノオとされる)を泊めなかった金持ちの弟の方が
攻められるか伝染病にかかるかして全滅するし、そして現代でも茅の輪をくぐったり茅の輪を持ったりして
私達は蘇民将来の子孫だと偽りどうか殺さないで下さいと願うわけで　よく解らない流れ者がどれだけ恐れられてたかわかる話だわ「もてなしてまつれば」利益はでかいけれど
流れ鍛治や薬売りなんかはそれにプラスして人間の身体を材料にしているという「風聞」があっだろうたから尚更だろうね
38：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 16:43:37 ID:ZkBxrkXI0: 鬼も元々は異民族の異貌をモチーフにして生まれたのだったか。
39：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:21:42 ID:LvesG.zw0: 酒呑童子＝ドイツ人説もあってだな･･･
40：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:56:53 ID:ofHNBOtoO: あの時代にドイツ人（ゲルマン系）が日本に渡来する可能性はあったのか？
奴隷がロシア→シルクロード経由で中国から日本…て訳かなぁ
41：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 22:24:22 ID:I3hMv2ys0: トンデモ仮説だから、これも上にあった物同様、真に受けるものではないでしょ
蛮族・山賊としての鬼であっても、絵本だとすべて仏教・道教型になってるなぁ
42：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 22:46:03 ID:rBp0EqiY0: 鬼＝異国人説ってのはなんか短絡的すぎて個人的にはあんまり好きじゃないなぁ…
それにペルシャ人辺りならもしかしたら唐経由で日本に来てたかもしれないけど
ゲルマンだの黒人だの、そんな人種がいきなりポンと日本に現れて
それが鬼のルーツだと言われても無理がある
43：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 23:40:11 ID:SZ81/GYU0: 無理があるといわれてもなぁ…
44：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 23:47:03 ID:5gtsHz.c0: いや、無理あるでしょ
45：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 23:48:45 ID:rBp0EqiY0: 言われてもなぁ、の後に何が一体続くんだ
そんな人が流れ着いて鬼の元になりました、なんて根拠はないでしょうに
根拠があるなら是非示してほしいものだけど
46：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 23:56:19 ID:xG.v1/wI0: なんでそんないきなり喧嘩腰なのさ、でも確かに根拠ないよねえ
別人種ではなくアルビノや皮膚病とかかもしれない？
47：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:03:33 ID:6pyqa99o0: それらも確かな根拠はないだろうけど、数ある鬼の中のいくつかにはそういう人達も混じっていた可能性はなくはないだろうね
確かめようがないから可能性の話までしか言及はできないが
48：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:12:21 ID:kB33ncmM0: >>43からの>>45と段階踏んでるから別にいきなりには見えないが

ペルシア人なら、李密翳とかが実際に来朝した記録があるから確かに可能性は無いわけではないね
仮にそれが鬼の由来の一つだったとしても、恐れられる存在としての「鬼」像へ変貌するにはかなり手続きを経なきゃならないだろうけど
49：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:19:55 ID:0Sq1/3k.0: 喧嘩腰というか、歓談の場なのになんかやたら詰問調になる人は居るわな。
50：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:26:54 ID:6pyqa99o0: まともに反論もしていない単なる茶々を入れられたらそら詰問したくもなるわ
51：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:32:56 ID:O/dKc99U0: 反論とか言い出すのがもうね
52：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:38:36 ID:6pyqa99o0: そういうのが茶々なんだよ
てか言いたいことあるなら茶々入れてお茶を濁すより何かはっきり言えばいいのに
お茶ばっか多くなっちゃったけど
53：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:44:52 ID:Y4K0rVmI0: ここ別にｶｯｶして言い争う場じゃないんで
54：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:48:38 ID:dCtqWS7w0: >>43の発言がケンカを売ってるんだよね。自覚がないならかなりやばい
42は論理が飛躍していると指摘したのに対して
43はその指摘を濁った言葉で否定している。かなり陰湿な態度だ

だから45でケンカを買われたんだと思うよ
55：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 00:59:34 ID:0Sq1/3k.0: まぁまぁ。

>43が茶々か濁ってるかはしらんが、
でも話を進めても結局可能性として否定も肯定もしきれないだろこんなの。

遣隋、遣唐どころかもっと昔から大陸との行き来は有ったわけだし、
実際に来たか見かけたかした奴が居て、伝えるうちに想像膨らませ過ぎて変化していったかもしれん。
或いはたまたま生まれた異貌の人が居ただけかもしれん。
俺の爺ちゃんも生粋の日本人だが、なんか欧米人みたいな顔してたよ。
でも今更どれがほんとかなんて証明のし様も無い。

鬼伝説の地で明らかに異人種とわかる骨格の骨でもみつかりゃ多少話も進むかもしれんが、
それでも確証じゃないと言われりゃそれまでだし。
いきりたって互いに反論しろ根拠を示せと言い争っても無理だよ。
誰のレスが茶々だの喧嘩腰かなんて争ってもなお不毛。
56：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:08:51 ID:PVslzCkQ0: そうね、不毛だし元の話題に戻した方が良いような
鬼の姿で大きくて角が生えてて顔が…ってイメージ自体が日本で生まれたとは限らないんじゃないかな
もしかしたら海外の宗教の悪魔や下手したら神や仏のイメージが伝えられるうちに分かりやすい部分だけ残ったのかも
57：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:12:01 ID:qh/fhe4I0: 異文化の人の似顔絵とか誇張して描いたやつが伝わったっていうのもありえそうかな？
ペリーなんかは近代の人だけどかなり誇張して描かれている絵もあるみたいだし
58：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:16:13 ID:OSk48FXw0: ポリネシア辺りのよーわからん面とかが流れ着いたりとかな
59：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:19:49 ID:AWuqrIIs0: 鬼の伝承は民族大移動以前からだし、西洋人がモデルとは考えづらいな
可能性と言うならゼロってわけではないレベルで
奇形やアルビノの方がまだ可能性がある感じ
個人的には単なる創造力の産物だと思うけど
60：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:21:00 ID:Rpiv0sKg0: ポリネシアの面でなぜかあのトンデモの極みの幣立神宮を思い出してしまった
あそこ逆に一度行ってみたいんだよなあ
61：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:28:01 ID:PVslzCkQ0: 動物やその朽ちた死体を見て勘違い…とかも無いかなぁ
熊や猿とかを全く知らない人が見て恐ろしい部分だけ憶えてしまってその特徴が合わさったとか
62：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:28:48 ID:Rpiv0sKg0: 鵺みたいだね
63：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 01:34:44 ID:PVslzCkQ0: 言われてみればたしかに
64：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
65：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 02:01:36 ID:OSk48FXw0: 何で今更蒸し返して煽るかね
66：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
67：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 02:30:10 ID:UExLJA/s0: 鏡かな？
68：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 08:56:07 ID:nRpdn9uI0: そういやｽｲｶの設定に『手が長く、姿勢が悪い』ってあったと思ったけど（２次創作でも忘れられてる設定だけど）
ほかの鬼たち（星熊さんとか）にこの設定はないよね？
どこから持ってきた設定なんだろ？
69：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:18:53 ID:6A3Ui3T.0: 手が長いというのは手足が長いとか書かれてた土蜘蛛を思わせなくもない
70：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:34:22 ID:ZKLw/Tjw0: 瓢を伸ばしたり、鎖分銅をぶら下げたりする姿は絡新婦にも見える
71：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 12:15:25 ID:Rpiv0sKg0: >>68
それは求聞史紀の「鬼」の項の記述だね
萃香オンリーの設定ではないんじゃないかな

『鬼は、大柄な者から小柄な者までその体格は様々である。皆、角を持ち、さらに牙を持つ鬼もいる。人間より若干手が長く、姿勢が悪い。』
72：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 12:20:38 ID:Rpiv0sKg0: 『禅に精通する鬼も少なくない。』っていうのは意外かも
73：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
74：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 14:01:16 ID:PVslzCkQ0: 手が長くて姿勢が悪いってのはどちらかというとトロールやゴブリンのイメージだなぁ
東方だと姿勢悪いってのはいつも酔っ払ってフラフラしてるって意味になりそうだがｗ
75：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 15:36:09 ID:2UB4SXo.0: 鬼のイメージは複合的だから何か一つの由来やモデルに帰すことが難しいよね
それでいうと、かなり昔の本だけど『鬼の研究』って本が面白かったな
時代ごとに変遷する鬼のイメージを文芸の中に追っていくという趣向

「おおっぴらには語りえぬ人やもの」の名称としての鬼という側面も語られているんだけど
名有の鬼とか橋姫とかもこの系統で、実在の人物や集団をモデルにした可能性が高い

犯罪や当時の道徳には反する人間の感情を話題にしたいとき人々が使った言葉が「鬼」という解釈

つまり華扇ちゃんは大悪党かわいい
76：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
77：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 15:59:04 ID:iBnTaH/M0: >>60
幣立は謎由緒と変な説明書きをやめればそこそこ良い普通の神社になるのに、もったいない気もする
まああの状態だからこそ価値があるのかもしれないが
78：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
79：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
80：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
81：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:54:09 ID:ZKLw/Tjw0: 荒らしに関わることも荒らし、このスレ的に言うなら「触穢忌むべし」だよ

>>75
あと鬼というと、中国語の鬼（グイ）も外せないと思う
日本で言うところの幽霊は鬼の語源「隠」に近い上、青娥娘々のスペルにも字が現れる
つまり青娥にゃんも大悪党かわいい
82：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:58:40 ID:1uVI8FEU0: ヤンシャオグイ、グーフンイエグイの漢字表記が鬼（グイ）だっけね
養小鬼と書くとなんか可愛いようにも見えるが「子供の霊を養殖」と意訳するとおお怖い怖い
83：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 20:04:51 ID:ClFkRTRE0: >81
失礼。まったく仰る通り。余計なレスしてしまった。

中国が出たついでというわけじゃないけど、
バンパイアを吸血鬼と訳したのはそもそも誰なんだろうね。

多分ブラム・ストーカーのアレが翻訳された時なんだろうけど、
これに「吸血鬼」とあてるに至った思考なんかを考えるとちょっと面白い。
或いは先に中国語版とか有ったんだろうか。
84：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 20:17:36 ID:1uVI8FEU0: 「吸血鬼」の「鬼」が中国的な鬼（グイ）のことだとすると
「血を吸う死霊」ということで元々の西洋の吸血鬼伝承に似た感じになるのよね
青土社の『吸血鬼の辞典』はこの説支持してる

まあ東方だとレミリアが炒り豆嫌がったり萃香と張り合ったり、日本のオニに対応する西洋妖怪として位置づけられてるけど
85：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 21:51:14 ID:dPgpixAE0: 吸血鬼ってゾンビカテゴリのうちの一つみたいなもんだと思ってるけど
吸血鬼に吸血鬼って和訳が当てられたのにゾンビには適訳が与えられずにゾンビで定着してしまったのはいかなるわけか。
(生ける屍、は直訳すぎるし)
86：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:06:53 ID:jlS253lQ0: 映画のインパクトかねえ
そういえば「キョンシー」もそうかも
87：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:44:07 ID:35xY2.s.0: おそらく映画かな
オカルトとかあんま興味ない人だと吸血鬼＝ドラキュラって思ってる人も多いし
メデューサとかもそうだけど種族名と個人名の区別が付かないみたい
88：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 22:46:28 ID:RrWoOqKA0: 近現代の中国語の語彙は比較的そのまま訳されずに入ってきてる気がする
89：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:07:50 ID:35xY2.s.0: 一応、日中は日韓とかと違って言語相互主義でやってるんだけどね
朴槿恵を【パククネ】と呼ばなきゃ駄目だけど胡錦濤を【フージンタオ】とは呼ばなくてもいいみたいな
90：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:10:43 ID:PVslzCkQ0: 映画とかがメインで伝わったものだとエンターテイメントとして耳に残りやすいものが選ばれているような
91：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:19:52 ID:uyd9BVeA0: ゾンビに関しては屍人だとぱっと見ただの死体とも思えるし、
屍鬼だとグールとちょっと被るんだよな
まぁ映画と言葉そのもののインパクトがでかいか
92：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:55:55 ID:L.4lQkzI0: だいたいクリストファー・リーのせい
93：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 18:27:51 ID:pbYLUQuY0: 『吸血鬼の事典』では中国語の語彙として「吸血鬼」が載ってるんだね
94：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 22:39:16 ID:OiBI61Zo0: 西洋風だとドラキュラ伯のおかげで貴族然としたイメージも有るけど、
中国風だと完全にゾンビのお仲間の印象なんだよなぁ。
ヴァンパイヤ自体は確認できてるだけでも1700年代から有る古い伝承らしいけど、
ブラム・ストーカーもえらくイメージを軌道修正したもんだ。

しかしたまに虹で見られるネタだけど、
そろそろヘルシング教授も幻想入りしてこないだろうか。
95：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 22:51:13 ID:.oty9F9U0: 「老人」と描写されていて「えっ」と思った記憶があるなぁ＞ストーカーの「ドラキュラ」
96：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 23:21:35 ID:GMIRWA7Y0: 表の顔は貴族や富豪である、永遠に若い姿である、女性はおおむね性的に魅力のある美人である……
とかどんどん属性が付いていって今の典型的なゴシックホラー吸血鬼像が形成されていったのね
97：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 00:07:00 ID:kCCjQFQE0: 微妙に不老不死に対する憧れとか貴族や富豪に対する嫉妬みたいのも混ざって変化していったんだろうなぁ
物語や劇で描かれる時に面白い方向に故意にアレンジされたとかいうこともありそうだけど
98：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 16:49:25 ID:3CRwGSUg0: 貴族や領主系の要素が入ったのは、やっぱりエリザベート・バートリーと串刺し公の影響かね？
活版印刷で作家が力を持つ時代の前には、実在の人物への噂の尾ひれが主体だったんだろうなぁ
99：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 20:54:24 ID:5Jylp36Y0: バートリー伯爵夫人はわかるんだけど（やらかしたと伝わる所行的に）
串刺し公はどういう流れで「吸血鬼」と繋がったんだろう
100：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 21:07:46 ID:3CRwGSUg0: 共通項的に、「死体を弄ぶ」っていうのが当時の吸血鬼に対するイメージだったんじゃないかな
最初のそれこそゾンビな吸血鬼伝説的にも、「死者に対する冒涜」が原則だったみたいな

でもごめんバートリーとツェペシュは完全にブラム・ストーカーが吸血鬼イメージ付けた奴らだった
そもそもドラキュラって単語の元ネタだし