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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ145
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しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミミミミミミミミミミミミミミミミミミミミ|
i彡彡彡彡"" `ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ/
i彡彡′ `ミミミミミミミミミミミミ/‐、ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - 、 ミミミミミミミミ彳、.//
_______∧,、_| ̄ ̄ ̄ ̄|_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|__ミミ'r ノ/_ ____
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'`'`'' ̄| | ̄| | ̄ ̄ミ彳~´/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 何やら大物な空気を纏ってるてゐが最強
ヽ.___/:l lヽ____/ ノ ィ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-、 / !:i|
/ ィ:ヘ `ヽ:__,ィ='´ i:: /;ヽ、
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ィ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ヘ `'ー===ー-- ' /ノ /::::::ヘ, ヽー、
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ144
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1392881366/
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神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Q.一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
A.本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Q.確か(中略)という一大事を阻止するためではなかったでしょうか?(・・;
A.ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Q.ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか?(^^;
A.本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。(素敵です)
(ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;)
Q.生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
A.そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Q.もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね(笑
A.私なら食事に毒を盛りますよ。
Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
A.これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?
Q.これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか?
A.平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Q.やはり幻想郷は平和なんでしょうか?
A.平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
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>>1乙
あれや、たまには戦闘能力以外のこと語ろうや
女子力の高さとかどうよ
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女子力って意味分からんけどggって様々な意見を検証した結果
少女の内に似合う元気で天然な青臭さが女子力という事になった
料理、裁縫、礼儀作法などの花嫁修行にあたるものは違うっぽいね
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オムライス見て、ヒヨコさんがかわいそうだよぉ、って泣ける程度の能力だ
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なにそれかわいい
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まあヒヨコなら可哀想だけど、どうでもいい外界人ならバリバリ喰っちゃう妖怪女子だけども。
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アリスや早苗は女子力高いと見ていいんじゃね?
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>>4見てると早苗は兎も角アリスは微妙だろ
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訂正
天然な青臭さってのがどうも引っかかるからそれ排除するならアリスも該当かね
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東方キャラ女子力議論スレでも立てて勝手に議論してればいいじゃん
なんでこのスレでやるんだ
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早苗さんは長野県民だから虫食ってるし
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>>5
無精卵の場合どうなるんですかね…?
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西行妖を破壊できるキャラって少なそうだな
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西行妖の方も他の東方キャラをどうにか出来るわけでもないし
現状、幽々子に負け続けてるとも言えるし
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妖々夢の異変は西行妖によって皆が狂わせられた結果よ
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ということは強いのは幽々子じゃなく西行妖の方だな
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>>16
西行妖は幽々子に封印された状態でもこれだからな
冥界に放り込むという形で是非曲直庁が無力化したと言えるが
どこぞのパープルさんが現世と冥界の境界あいまいにして放置してるから……
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幽々子が封印してるというか、幽々子が封印になってるというか…まあこの際どっちも似たようなものか
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幽々子の相手を死なせる能力は蓬莱人以外で効かないのはどれくらいいる?
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死なせる能力の詳細がよくわかんね
魂引っこ抜くのか呪殺なのかエナジードレインなのか自滅願望増幅させるのか
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神様や閻魔、死神、キョンシー、尸解仙あたりかな
亡霊はどうなるのかな
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天子も効かなそう
というか霊を斬れる天子とか妖夢は天敵になるんだろうか
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同じ神様カテゴリでもかなすわには効かなそうだが秋姉妹や雛はコロっと逝きそう
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そもそも神様や妖怪は生き物じゃないから死なないだろ
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生物以外に効かなかったとしたら、正直結構微妙な能力よね
すげえ極端なこと言えば、『生物を殺す』なんて誰でもできることなんだし、
もし「死の能力」に射程とか条件があるなら、もう普通に近寄ってナイフで刺せば?って話になる
デスノートみたいに運命捻じ曲げたりとか、概念や現象でも殺せるなんてはっちゃけぶりじゃないと割りに合わん
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物理的な因果なく有無を言わさず殺す能力だから
ただ長命なだけの肉体持ちの天人はには聞くんじゃない?
方法は知らないけど、成功率100%のデスとかザラキーマ的な何かだと思ってる
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デスノのような物理的な因果すら必要なく有無を言わさず殺す能力じゃないの?
ただ死という結果だけもたらす、嘘みたいだろこれ死んでるんだぜ的な
成功率100%のデスとかザラキーマ的な何かだと思ってる
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神霊は神の亡霊なのでそもそも死んでる相手に殺せるかどうかわからんのう
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>>27-28
多分書き込みできてないとか出たので投稿しなおした同じ人間だよな?
とりあえず自分はそんな直接的にやるような風情もなんもない興醒めなもんではなく、あくまで‘誘う‘ものだと思うね
桜の妖の美しさに惹かれた人間が云々もあったし、そもそも流れとしては
最初は死霊を操る能力だった
→それが死に誘う能力になっていったため自分の能力を嫌った
→自分が死んだあとはさっぱり忘れて死に誘いまくったから死を操る能力と呼ばれる という段階踏んでるわけで
美しい桜と死へ誘うの合わせ技で「抵抗失敗すると魅了されたようにぼんやりとして死への抵抗がなくなってしまう」って感じだと考えてる
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能力が強いかどうかはあまり関係ない気もする
強キャラの能力が「あらゆる薬を作る」とか「白黒はっきりつける」とかで
中堅どころの能力が「時間を操る」「運命を操る」「核融合を操る」だし
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いつも書いてるけど五衰以外で天人が死ぬわけない。
能力が効いて五衰になると主張したいならご自由に。
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>>30
西行妖に関する記述と混同してないか?
西行妖の能力=幽々子の能力とは一言も言われてないはずだが
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>>32
よくわからんが、五衰とは、本来天人が死ぬ前に現れる兆候の話で
五衰が死因ではないと思うんだが
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>>29
神霊の中には受肉しているものとそうじゃないのがいるよ
早苗さんが前者で、神奈子が後者。諏訪子は不明。より妖怪っぽいと言われている
早苗さんは死ぬんじゃない?死んだあと神奈子のような神霊になれるかは信仰次第だと思う
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追記:諏訪子は口授だと種族ヤオヨロズになってるね
種族的には小傘や雷鼓と同類だね。多分肉体はない
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幽々子もフランもいたとしても俺が関わることはないからまったく怖くない
ガチでいてほしくないのはおくうと天子だな
まあ最強は俺の中では四季映姫だが
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>>34
天子 「天人が恐れるのは五衰を与えられる事。死神はそのうちの一つ頭上華萎(ずじょうかい)すなわち頭上の花を萎れさせてくる。でも、五衰の一つ、不楽本座(いまをたのしめないこと)は死神のお陰で私には効きそうもない!」
これは即ち五衰が死因と解釈できるのでは
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いいたかないけど、それZUNかてんこかどちらかが
本来の仙道における五衰の意味を勘違いしているとしか・・・
東方の世界ではそれが真実なんや!と言い張ればまあ、
ご自由にだけど
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>>30
「死に誘う」という表現や、西行妖誕生の経緯を考えると
確かに自殺・破滅願望を肥大させるというスタイルがぴったりなような気もするね
ただそれだと、妹紅に効かなかった理由がネックなんだよな
死なない体質と死への根源的欲求は別もんだろうし
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>>40
大本営だの一部の人からたいへん不評の史紀だけど
防ぎようのなく、抵抗なく「殺す」のが幽々子の能力だと書かれているから
まあ、文字通り解釈するのが現状もっとも有力なんじゃない?
ザラキーマやデスのたとえは個人的には言い得て妙だと思う
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>>39
×仙道 ○仏教
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>>39
仏教関係の'浄土'の概念もそうだったような覚えが有るが
正直東方に原作(元ネタ)を踏まえて考えるのは意味ないと思う
ZUNは勘違いとしか思えない設定良く有るよ、それは東方独自のものとするしか無い
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>>39
そら元ネタと神主含めた東方世界とで齟齬があるなら当然後者を採るだろ。
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「当然」かどうかは俺には分からないのでご自由に
なので俺は最初から「本来は」って言ってるつもり
あと、別の疑問なんだけど、「天人は五衰『でしか』死なない」っていうのは
どこから読み取れるの?
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西行妖に対して、幽香は能力でを枯らせたり満開にしたりできるんだろうか・・。
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>>45
そこら辺を詰めていくと
また天人と死神のややこしい議論に行っちゃう気がするんだぜ
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できるけど全く意味がない(普通のデカい桜が咲いただけで何も起きない)
に2000円天。根拠なぞない
関係ないけどそばかすさんの動画思い出した
>>47
勘弁だぜ・・・
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天子と言えば体が硬くて咲夜のナイフが刺さらないらしいが普通に触った場合でもカチカチな感触なわけ?
表面は普通で中が硬いのなら先っぽだけでも刺さっちゃうしなあ
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ささらないというと固いと想像しがちな一方、
逆に、めちゃくちゃやらかくて伸縮性がある場合も刺さらない
幽々白書にでていためっちゃのびるハゲみたいかんじだと
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天人や仙人の体は硬いから刺さらないって言うより桃で体鍛えた結果らしいから
DBの孫悟空が一番近いと思う
あれもナイフや銃弾を弾く肉体だし
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オーラパワー的なので硬いみたいな?
そもそも表皮に攻撃が届かない?
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天界の食べ物の効果は身体を鍛える作用というものだから、
肉体自体が強化されているのであって、オーラなどが付与されている訳ではないだろう
ナイフは届かないのではなく、刺さらないのだしね
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かたくりこじゃないの
それはそうとマスタースパークが最強なんだぜ!
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マスタースパークは伸縮自在の餅状態の方が強い、コレ豆知識な
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>>40
だな
現状推測できる性質としてはまさしく誘う能力が最も有力なのは間違いない
蓬莱人に効かないのは、相手によるものというより幽々子による気がする
「死なないものには発揮しない」みたいな感じでなかろうか
たとえば幽々子の能力では隕石は殺せないだろう
幽々子が長時間ぶん殴りまくれば壊せてもな
蓬莱人も一時的に壊すことはできるけど死なないので対象外と
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魔理沙のスパーク系ってごんぶとレーザーと言えば強そうに見えるけど熱線なんだよな。当たれば燃える程度の
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チルノが最強なんじゃないの?
よく諏訪子と殺しあってる画像が見つかるのだが
神と殺しあえるとか化け物だろ
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神と殺しあってるから最強とかいうならその神が最強でいいじゃん
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そういう二次画像があると公式設定もそうなるのか・・・(困惑)
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紫は自分に対する綿月の監視が外れたことを式を利用して瞬時に察知できたんだよなあ
監視能力としては綿月姉妹よりも紫の方が一枚上手といえる
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そりゃ綿月姉妹は妖怪の月侵攻を阻止することが目的だったんだから
侵攻の心配が無くなれば監視外すだろ
まさか紫の目的が自分たちの家から
何かを盗むだけなんて思ってもいなかったわけで
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しかしセキュリティが綿月のふたり頼りなんて、信頼されてる姉妹が凄いのか、それとも月の体制がいい加減なのか
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別に悪いことしなければ進入してもいいんじゃないの?
人里程度、この程度の考えだと思うけど
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重要な場所にはもっと厳重なセキュリティがあるんでしょ
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>>65
そのわりには防空体制がガバガバナなのはいただけない…
確かに現実世界並にしちゃうと霊夢一行を乗せた宇宙船が不審機として撃墜処分され
話が終わっちゃう都合があるにしても
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月は天人になって正規の手段で入場するならアリそうだし
龍宮の使いとか八咫烏とかそれなりに流通があるから
所属不明機をよく確認もせずに問答無用撃墜みたいな真似はできそうにないしな
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って思ったら永琳がロケットに細工していたし月側は一応味方と勘違いしていたんだな
さすが天才、ただ月へ向かうだけでなく撃墜されないように準備をしていたとはな
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>>63
というか綿月姉妹の本業は「使者」なんだぜ
他のとこから来た人にまず応対する役目
簡単な防衛、例えて言うなら空港での防疫・検疫やってる警備員程度のことはやってるだけであって
ガチで危険な相手にはそれ相応の迎撃があるんじゃないかねぇ
地上目線じゃ全妖怪による最強軍が姉妹にコテンパンってので、
月の防衛担当は姉妹と思いがちだけど(人によっては姉妹が最強戦力と思ってたりも)
月目線じゃ麻薬やらなんやら運んでくるチンピラ排除くらいのことしかしてないんでないの
豊姫で飛ばせばいい程度、依姫ではっ倒せる程度の相手しか出てないから月の戦力の底があまりにも不明すぎるんだよなぁ
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>>69
>月の防衛担当は姉妹と思いがちだけど
思いがちも何も月を守るのも月の防衛担当も綿月姉妹って原作言及はいっぱいあるしー…
「月の使者と呼ばれ、月を守り、地上を見張る防衛隊。綿月姉妹はそのリーダーであった」
「綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し、
月の都を守ってきた者達だ。」
「基本的には外敵から都を守ることを生業としているが」
だから月の外敵防衛担当が姉妹ってのは疑う余地ない
天津神は自陣営だし
妖怪はすでにコテンパンにしてるし
唯一戦えそうな土着神とかは月に渡る方法無いし既に封印済み
さらに土着神は自分の土地じゃ強いけど逆に言えば土地離れたら弱いんで仮に月に攻め込んでも大した脅威じゃないんだろ
というわけでそもそも外敵の脅威が少ない
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アマツカミは別に自陣営ではないのでは?
聖や霊夢にも呼ばれればホイホイ来る尻軽だから。あいつら
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月の都は高貴な神様達がいる場所って言って土着神の封印事業も天津神共同でやってたから
自陣営っぽいっちゃ自陣営ぽいけどね
まあ神にも色々派閥があるらしいから天津神と言っても一枚岩ではなさそう
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ミカボシさんも依姫に呼ばれてるけどねー
というか、聖も霊夢も天津神に敵対してるわけではないじゃんよ
むしろどちらかというと天津神の庇護対象でしょ
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>>62
そりゃ外すのは外すだろうけど、監視を外したってことを紫がすぐに察知出来てるのってどうなのよって所が言いたかったんだよ
それも日常レベルで悔しがってる振りから一気に大勝利宣言出来るほどの確信
鴉の式神の報告聞いた瞬間に大勝利宣言してたわけだけど、月の都に潜入させて「監視が続いてるかどうか」を見張ってたんだろうかと
ただ、その直前の展開を見ると、あの鴉は霊夢が帰ってきたのを見届けて紫のところに飛んでいってたあたり、
霊夢を返すころには監視を解いてやるとかそういうやりとりがあったとも考えられるけど
あとあのシーンの時はすでに幽々子は月から帰って来てるから、紫の目論見は綿月姉妹の監視中に全部果たされてる
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>>72
アマツカミの有力株の大禍津日神が平然と依姫攻撃してたし
けがれの塊みたいな神様が月にいるのかな?
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>>74
言いたいことはわかるんだけど
正直そういう儚月のアラみたいなところをほじくって
こうだから公式でこうだと主張するのはいい加減ZUNに悪いような気がしてきた
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>>73
アマツミカボシはアマツカミの天敵だからねえ・・・
神話ではそう、じゃなくて三月の中でもそう読み取れる箇所があるよね
月がアマツカミの自陣営だといろいろ矛盾するような気が
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ここだとかなすわの能力はどういうことが出来ると推察されてるの?
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スレの推察ではないが個人的には
神奈子
めっちゃ高速で正確にオンバシラぶんなげる
神奈子が一晩でやってくれました(ダムの取り壊し、命蓮寺の建築)
ヤタガラスとの謎のパイプ
諏訪子
特定の条件下では最高神すら凌ぐ絶大な力
ヘビの神だか妖怪だかを使役する
二人で力を合わせると
共同して地形を変化させる
最低でもこれくらいはできるかと
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>>78
いつもの具体的には良くわかんないけど、字面はなんかスゴそう
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強キャラで能力が具体的にわかりやすい天子やお空は癒しだよな
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あらゆる薬を作る程度の能力 の癖に偽の月を製造して月の都を欺こうとしたり
星の公転軌道を操作したりワープ技術を作り上げ他人に教えたりする月人がいるらしい
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あのお方の能力はこうだぞ。その程度の事は当然やってのけるだろう。
>能力:あらゆる薬を作る程度の能力。天才。
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あの能力説明自己申告制だぁら
レイムなんて空を飛べる能力しかないし
まったく役に立たない
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ということは「天才。」も自己申告か
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天才。はゲームのおまけテキストだからZUNのお墨付きよ
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そんだけ設定に恵まれててなんで人気ないんだろうとたまに考えてしまう
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強いキャラなら中2でも作れるけど
魅力的なキャラはそうはいかないってだけの話
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儚の話だがパチュリーぶっ殺そうとしたしな…
何で矢じりで殺せると思ったか謎だが
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指輪のレゴラスが矢尻でオークぶっ殺してたの見て
ミーハーな師匠も似たようなことをしたくなったのかもしれない
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ただの貧弱な魔女なら物理で殺せると判断したのだと(適当)
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魔法使いの身体は基本人間並だから普通に矢じりで始末できるだろうな
あの聖でさえ肉体強化使ってなければ同様
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手で持って使う矢みたいな武器ってないのかなと思って探してみたらあったわ
ttp://saitamagyoda.blog87.fc2.com/blog-entry-394.html
ていうか永琳のことだからあの矢に何塗ってあるかわからんしな(薬師的な意味で)
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てか普通に霊力だかなんだかで力付加すれば
妖怪でも殺せるようになるんでは?
気やらチャクラやら覇気やらの便利な力があるだろうにどこにでも
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よそはよそ、うちはうち
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>>70
>元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し、月の都を守ってきた
何で戦闘能力が高い月人を防衛に割かずに、わざわざ玉兎使ってるんだろうな
綿月姉妹だけで十分ならそもそも追加人員も要らないだろうし
念のため確認したが事実上単なる不良玉兎の再教育施設だとかそういう話でもないようだ
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いろんな異変を解決してさまざまな妖怪に勝っている霧雨魔理沙が最強ではないかとふと思った
どっかのwikiでは普通グループだったけどあそこ公式設定あんまきにしてないからな
まあここまで釣りでマジレスすると大妖精
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月にとって危険な勢力は地球には存在しないからな人間たちもよっぽどトチ狂わなきゃ戦争にならないし
妖怪たちも一部を除いて戦意喪失、神々の封印またはこちら側の陣営と
万が一BYDOだのゼントラだのBETAが襲来しない限り軍事力にリソースを裂くことなんて考えにくいから
わざわざ他の月人を出さなかったのでは?
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そもそも主人公の霊夢が針や紙切れで戦えてる世界なんだし
矢を見て不自然に思うほうが今更な気がするけどもなぁ
パチュリーの後ろでプランク爆弾を振りかぶってれば自然だったか?と考えると
そりゃ威力に疑いは抱かないだろうが、矢よりよっぽど不自然だろ
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見た目じゃなくて威力の話だったろ。最初から
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誰にも気づかれないこいしが最強なんじゃないかと思った
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気づかれないだけなら鈴仙の方が上のような気がする
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負けなきゃ勝ち、だといろんなヤツが該当するからなぁ
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こいしの能力の詳細が分からん
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>>104
神の不在証明やいしころぼうしみたいなもんでしょ
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自分が無意識の行動をするから他人からは石ころの様に無関心になるという原理が謎すぎる
動いてる物に意識があろうがなかろうが見る者にとっては関係ないだろ!?
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何でも殺せるくせに負けてばかりで、謎ステルスとメタ的頭脳のゆゆ様の方が意味不です
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わーい、4-3突破
あとは」3-4と4-4
ここからが地獄っぽい
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すいません誤爆です
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>>106
大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る人とかもいますし
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>>96
誰もやりたがらないから、なんじゃなかろうか。「敵の数にもよりますが」
とも言ってるから二人じゃ手が足らんこともあるのだろう、たぶん
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>>106
まあ妖怪だから普通の生物や非生物とは違うのかもしれん。存在感無い人の
スゴイ版になってるのかも
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無意識で行動するなら狙った相手を攻撃なんて出来ないんじゃない?
石ころ帽子みたいな能力ってだけなら無意識って単語を能力名に使う意味が無いしなあ
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無意識に全方位攻撃されたらやられるよね
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>>114
妖精大戦争のEDじゃ
霊夢が姿を隠したサニーたちにまさにその全方位弾でやってたな
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>>113
じゃあどうやってシンキロウで相手に攻撃あててたん?
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魔理沙「まいった」
こいし「弱いわね」
魔理沙「お前の攻撃読めないんだよ」
心綺楼のストーリーモードの会話だが
実際気づかれずに攻撃できるみたいだな
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心綺楼じゃ普通に攻撃食らいまくって負ける事もあるし、
攻撃をかわされる事もあるしだからなあ
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無意識に行動しているがゆえに、こいしを認識することができず、意識からも消えてしまう
少年漫画やラノベだよ良くあるタイプの能力だよね。物体として実際にそこにいるのに、意識の持ち方次第で存在が認識できなくなる能力(別に相手の認識を直接弄ってるわけではない)
心綺楼ではステルス度が下がってたと考えるのが自然かな。それでなくても、能力自体がアンコントローラブルなんだろうし
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漫画じゃエリア攻撃か
周囲に血しぶき撒いて軌跡を確認とかのトンチでやられるパターンだな
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地霊殿だと萃香、心綺楼では雲山が気づいてた
特殊な身体なのが関係あるかと思ったけど
萃香は陰陽玉から話してた
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こいしの能力は自分を相手に認識させようと思えばできるんでしょ
認識させようとしなければ、自然に認識されないし記憶からも消えていく
デフォルトがステルスで、認識される又は認識させるのが例外
なぜステルスなのに甘んじて被弾を受けるとか
ステルスから一方的に一方的にあいてをなぶらないかについては
スペルカード戦ってそういうんじゃねーから
以外に言いようがない気がする
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>>120
最近だと霊圧が消える漫画で
よけようとすると見えな刃が当たるみたいな
うんこ理論でステルスがやぶられてた
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こいし自身の行動も無意識の産物なのに、都合良くルールに合わせて
ステルス性を調整できたりするものなのかね
口授での地底妖怪は普通に殺しに来るという魔理沙の発言とかもあるし、
むしろ戦闘的な行動を取ると自動的にステルス性が下がると見るべきでは
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状況選んで認識させたり出来る時点で無意識でもなんでもないよな
酔っぱらいの作ったキャラに細かいこと言ってもしょうがないが
要するにステルス能力もってるありふれた不思議キャラ、それだけだろう
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>>123
能力自体は破れてないよ
攻撃してきたときに姿が現れるから直感で攻撃ってやつだった
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>>124 >>125
せっかく口授で聖が解説してるんだから
ずんに文句つける前に一通り読んだらいかがだろう
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聖と神子の二人が一目置いてるって時点で評価としては充分
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聖と神子の二人が一目置いてるって時点で評価としては充分
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本物の非想非非想処の娘であるてんこの感想がないから正確なところはわからんが
てんことこいしを見比べるとこいしを「空」に迫ったと言ってるのは的外れに見える
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心を読めないサトリは雑魚だって新聞記者が言ってたなー
神や妖怪からすれば文字通り認識すらされない程度でしょう
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設定.txt的には、こいしの行動は無意識に行っているものとされている訳で
こいしの境地は空に迫ったものというのは、あくまで聖の予想でしかないからなあ
他にもこいしが心を閉ざした件は設定.txt的には逃げと断じられているのに、
逃げているのはさとりの方と解釈したり、その辺の聖の解釈はどうもあてにならない
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>>131
そいつ言ってる事が信用出来ないキャラ筆頭じゃね?
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悟りを開いてるキャラといえば妖忌
文(上位妖怪)的には苦手としている精神攻撃が無いから
脅威じゃないから言ってるだけだと思う
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文が最速だし攻撃して逃げてを繰り返せば負けないんじゃない
咲夜みたいに攻撃力ないわけじゃないんだし
あ、輝夜が無理か…
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>>132
設定テキストも何というかあえて一面的な評価に留めてるという感じはするけどな
それは別にしても、さとりは眼は閉じてないけど地霊殿に引きこもりっぱなし、
こいしは外には出るけど眼は閉じたっていう、それぞれ形は違うものの両方逃げを打ってるのに変わりはない
眼は開けたまま他人と積極的に関わる、さとり妖怪らしいさとり妖怪が登場してないから勘違いしがちだけど
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>>132
無意識に行動できることそのものが空に迫ってるというのは
現代仏教の空の境地と照らしてもなんら不自然はないけどな
何が不満なん?てんこが聖に褒めてもらえなかったのがふまんなん?
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聖が天子を褒めるってのも不自然だな
立場や格は圧倒的に天子の方が上だろうに
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そういう問題じゃないだろ。面識さえないのに
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てんこが空に近いなんて自称以外に言われたことあるの?
東方の天人は修行を詰んだ結果「輪廻から」解脱した
とアキュウが言ってる一方で、実際には解脱してないでしょ
明確に死ぬって言われてるんだし
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お迎えの死神が嘘だったと設定変更されたせいで天人は死ななくなりました
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textの補足として口授があるのに
古いtextが正しくて聖が間違ってるとかも
自分の臨む方向に無理矢理議論くみたててるようにしか見えないし
なによりわざとらしい
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>>141
死神よりもっとすごいのがお迎えに来るってなっただけじゃん
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○○だから強いという議論は存分にやればいいけど
○○だから弱いと必死に主張する馬鹿はスルーが吉かと
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>>142
口授も史紀と同じく作中の人物はどう考えているかという事を示した読み物でしかないだろ
全ての資料と同じく、特に他の設定や描写に矛盾しない限りは敢えて疑う必要は薄いけど、
そうでない場合に、作中人物の一見解と設定.txtのどちらの信憑性が高いか考える上で
前者だとするのは、それこそ自分の望む結論がそうだから以外の理由が無いと思うが
-
口授も史紀も原作の補足、極力客観的に書いた公式設定集と明記されていますが
-
>設定資料集とは名ばかりの幻想郷内設定資料
え?
-
それ以前に
>>132
のいってるtxtの経緯はこいしが目を閉じた経緯が「逃げた」のであって
結果的に空に近づいて自在に動けるようになったことに対し
さとりが地下に引きこもったままのことを「逃げ」と言っているに過ぎないでしょう
それと聖の空の解釈が間違っているかどうかはさらに別の問題なわけで
なぜこれらを混同して、また信用ならないという結論を導き出すのかも
理解できない。なんか特殊なフィルターでもかかってない限り
-
>>147
つまり、ZUNのことを公式設定資料集だと帯紐とあとがきにまでかいて
偽書を売った詐欺師だと言いたいのかな?
-
文やマミゾウの評に関してはこいしの評価が低いというより
さとり妖怪の能力がそれだけ脅威として広く知られてるって事じゃないの
-
こいしに関しては口授の中でも聖の発言が唯一解じゃないぞ
神奈子はこいしのことを動物と同じで化学反応で動いてるだけだと思うとばっさり切ってる
口授を客観的な設定資料と言うのになんで神奈子の意見を無視してんだ?
しかも聖の説は何も考えてないのに動きまわってることをおかしいというのが前提だから
動物が何も考えずに動いてる実例としてあるのなら聖説は前提から間違ってるってことになる
-
何も考えずに動き回れること自体を空に近いと言ってるんだけど
-
人間・・・無意識には行動できない
動物・・・一定の行動はできるが知的な活動は無理
こいし・・・自由に動き、会話もする
-
>>148
こいしは心を閉ざした、それは逃げであるというのは設定.txtの説明なのに対し、
聖は心を閉ざしたのは姉の方、つまりこいしはこころを閉ざした訳ではない
と解釈している訳でしょ
基本的な前提から既に間違っているようにしか見えないのだが
>>149
帯のコピーなんて一迅社側がつけただけのものだろ
ZUN自身が後書きに書いた文章が>>147なのに、何を言っているんだ?
-
>>152-153
その分け方は東方のどこにあったんだ?
-
>>154
幻想郷内だろうがなんだろうが「公式設定資料」なのに
幻想郷内がついた途端偽書になるんですかね
通常の設定資料と幻想郷内設定資料の違いがどこかに明記されてましたかね
>>155
P102-103
聖の言ってることは聖の主観ではなく、
現実世界の仏教における空の一般的な解釈
つまり東方の空の解釈と外界の空の解釈が一致していることを示している
-
まあ聖の思い違いっぽいね
-
>>156
そのページのどこに人間と動物とこいしの分け方があるんだ?
-
連レスすまないけど
>>151
神子もかなこも聖の仮説に納得、同意しているんですけど
それはガン無視なの?
-
「設定資料集とは名ばかりの幻想郷内設定資料」という文を読んで
両者に違いが無いと思えるなら、日本語の勉強をやり直した方がいいよ
-
>>156
人間が無意識で動けないことは明記してある
こいしが無意識で自由に動けることも明記してある
動物が無意識で行動できるのは、あなたが持ち出したことでしょ?
>>157
聖の思い違いではなく、神子・神奈子と宗教界の巨頭がそろいもそろっての
思い違いやね。それを見抜く読者様の思い込みってすげーね
-
>>160
違いがあるかどうかはともかく
違いがあると主張するなら
その違いがどこに明記されているか示しなさいよ
-
>>156じゃなくて>>159ね
-
神子はあくまで聖の主張はそういうものなのかと再確認しただけで、
神奈子は聖の主張通りなら、さとりがペットにつけた名前も
思うところがあってのものかも知れないと言っているだけだろう
聖の主張に積極的に反対もしていないが、特に賛同しているようにも見えないぞ
2人はこいしの事をよく知らないし、その場でそれ以上突き詰めて考えるつもりも
無いんだから当たり前の反応だが
-
>>164
神奈子は、持論を180度転回させられてるいるし
神子は聖の説明に「納得」してる
議論を突き詰めるきがあったかなかったなんてどこで読み取れるのかしらないけど
その時点で思い違いじゃん
-
口授のこいしの部分の流れ読み返したけど
神子はあーなるほどそんな考え方もあるのねみたいな態度にしか見えんかったけどなあ
神奈子に至ってはその流れに口挟んでもいないし
-
>心を読む力は、自らの心の強さでもある。
>それを嫌われるからと言って閉ざしてしまう事は、ただの逃げであり、結局は自らの心を閉ざしたのと変わらない。
これが地txt
それなのに聖はこいしを心を読む能力を克服したと勘違いしてる
最初から聖の言うことは間違いだと読者に明示されてるじゃん
-
神奈子が「確かに」
「逃げたのは妹ではなく姉の方」という考えに同意したからであって
こいしが逃げた、というこの議論の大前提についての考え方を改めたからでしょう?
-
神奈子は聖の推測の可能性を認めただけで、別に自説の撤回とかはしてないし、
神子にいたっては聖の主張の内容がどういうものなのかを把握しただけで、
別にそれが正しいとか自分の見解が間違っているとかそういう話は全く無いんだが……
-
つーかその聖の主張の正当性って最強論云々になんか関係あんの?
-
針小棒大にいい加減しつこいので話がそれてるのでそろそろ戻すが、
聖が間違ってると主張したい人は公式設定資料集である口授のあの一項を使って
聖がZUNがtxtでさだめた認識と異なる「現実の仏教から照らして正しがZUN的には誤りの空の解釈」を
披露した、いい加減な人物であることを説明したもの、とでもいいたいのかな?
-
聖はさとり妖怪として逃げたこいしをなんとか良いように
解釈してあげてるだけっぽいんだよなあ
-
>>170
こいしの能力についての数少ない解説である聖の説明が
誤りだと主張して、さらにそこから歪曲して過小評価したくてたまらない人がいたので
それは歪曲だといってるだけの話
-
聖の言ってることは間違いない
でも紫やレミリアの言ってることは間違ってる
こんなさいきょうぎろんすれ
-
>>171
心の弱さから心を閉ざして逃げたと設定されているこいしのことを
逃げずに克服したと勘違いしてるんだから
どんな知識を披露しようがそれが当てはまってるわけない
と、自分は言っている
-
>>174
紫だろうと聖だろうとレミィだろうと、
登場人物の発言が、読者様に偽りだと決めつけられて
さらにそれを元にキャラdisまではじめるアホに
そういう誰得でもないつまらないことをしたいなら明確な根拠を示せといってるだけです
-
>>175
逃げずに克服したなんてどこに書いてあんの?
こいしは「逃げた」けど結果として空になってステルスになったんだろ?
そう聖も神子も神奈子も言ってるだろ。こいしが空に近づいたのは「偶々」だと
-
聖はともかく神子と神奈子は言ってねーよ
-
本人で無い限り、第3者の認識が同じとは限らず
あくまでそうなのかもしれないという推測だからなぁ
推測ゆえ、その認識には正解や不正解はないかも知れん
-
口授の対談が示すのは、宗教指導者3人の考え方がどういうものなのかというもの
作中人物の見解や主張は別に正しい保証なんかない
作中人物の主張が間違っていると言う事はキャラdisだというのは、
妹紅はニンジャの末裔だ、違うというは阿求disだというぐらい支離滅裂な主張だな
-
>>171
口授では未熟な一面が強調されてたからね聖は
自分の印象としては「地に足が付いてない夢想家」
確かに現実の宗教観に照らせば「空」かもしれないけど、
こいしのケースはそんな綺麗なもんじゃないですよ。聖さん好意的に解釈しすぎ
って感じなんじゃない?
-
>>180
対談形式をとっているのはただ単に通常の説明文では面白くないから(あとがき)
説明文だろうがテキストだろうが対談だろうが、ZUN個人の見解の著述でしかない
まさか、神子や聖という人物が実在して、かつ本当に独立思考しているとでも思ってるの?
阿求のそれは、阿求自体、伝聞だと明記しているでしょうが
混同する方が支離滅裂でしょう
-
公式設定と扱えないキャラ視点の資料だから
根拠って言われても揚げ足合戦や水掛け論にしかならんのだけど
分かってて揚げ足取ったり論点挿げ替えし続けてるなら嫌な奴だな
-
>>177
>心を読みたくないから人を遠ざけたんでしょ?
>それこそ心を閉ざしたという事でしょう。
>でも、こいしさんはそれを克服し、表に出てきています。
なんで聖の発言に拘るくせに見落としてるんだ?
-
>>181
こいしのケースはきれいかどうかと
結果的に無意識に動けることが空だということには何の因果もないってばよ
-
>>184
逃げたことは否定してないから「偶々」って言ってるじゃん
-
>>183
そのキャラ視点の資料を根拠にして能力を否定してるんだから
せめて根拠を示せといってるんですよ?
キャラ視点の資料に根拠を示せと言うなってんなら
キャラ視点の資料を元に否定もするなって話で
-
>>186
逃げて心を閉ざしたのはこいしじゃなくさとりの方と主張しているが?
-
いきなり失礼
口授や史記ってあくまで阿求やその他キャラの視点の考察を記してあるんであって
絶対的な設定ではないと認識してるのだけど
-
ホームレスのおっちゃんを、「おお・・・なんという無欲な姿!貴方は真の賢人だ」
などと誉め称えるような滑稽さを感じた
-
>>188
結果としてだから「偶々」なんでしょ
さとりは逃げずに能力を保ち続けたつもりが結果地底に引きこもることになり「逃げた」ことになった
こいしは逃げて能力を捨てたが故に空に近づき、自由となった
こういう流れの話なのになんでそう時系列を意図的に取り違えたがるの?
-
>>189
絶対的な設定ではないのは同意だけど
だからと言ってそれが間違ってる、かつ、それが間違いだから
こいしの能力はウソだと主張したいなら、それ相応の根拠がないと
ただの恣意的なキャラdisだと思わない?
-
>>187
キャラ視点のは正しいかすら分からんのだから好きに妄想すればいいんじゃない?
まぁ設定テキストも危ういけど一応動かない設定だと思うし
-
>>193
そこで今更ながら>>144に同意なわけですよ
もちろん妄想は自由だが、否定的な妄想をするなら
ファン感情を傷つけることも当然に考慮するのがマナーなんじゃないの?
煽ってバカ(私)みたいのを釣りたい春休みの暇人のクソガキならともかくね
-
>>182
神子や聖は勿論キャラクターにすぎない
つまりZUNの描きたいように話の都合で動かされる駒でしか無い訳で、
その発言や主張が、ZUNの見解そのままである訳がないだろう
口授ではキャラクター同士の意見が一致しない場面も多々見られるが、
ZUNは多重人格者だとでも言いたいのかね?
あと阿求は忍者集団との関係を否定する妹紅を「しらばくれる」とか書いている訳で、
普通に関係を疑っているだろう
むしろ伝聞だから自分では信じてないとか、そんな話は全く無いんだが
-
否定的な妄想の自由を否定しちゃいけない
否定すんなって言うならキャラスレに篭ってた方がいいんじゃね?
ファンの感情で設定の認識が変わるスレならクソガキの我侭も通ってしまう
-
>>191
聖は第一声からして「心を閉ざしたのは姉のさとりさんの方じゃ無いの?」だぞ
その他、こいしのことを克服したと言っても逃げたとは一言も言ってない
それに聖の前提は「心を閉ざしたとは言えません」だが
txtでの設定は「結局は自らの心を閉ざしたのと変わらない」
聖の意見とtxtのどっちを信用するかと言えば自分はtxtの方だ
-
聖の主張は姉と同様にこいしも逃げたけど偶々空に近づいたではなく、
逃げたの姉の方であって、こいしには逃げたのではなく克服したのだというものじゃないの
-
>>195
対話形式で各登場人物で意見が割れるのと
あっきゅんに「・・・という説もある」と語らせるのは本質的に同じでは?
要は、確定せずに話に幅をもたせたいんでしょう
今回の聖の項においては、まあ神子や神奈子が同意したとまで断定するのはやめるにしても
明らかに否定はしてないわけで、聖の言ってることが間違っていると断定する要素はどこにもない
-
>>196
みんなで楽しく会話をしようっていう公共財であるコミュニティサイトにおいて
反感を買うような否定的な妄想を根拠もなく述べるのはさすがにマナー違反でしょう?
-
>>197
だから、それは結果の話であって
さとりは逃げず(心を閉ざさなかった)ゆえに、結果として地底に逃げたことになった
こいしは逃げた(心を閉ざした)つもりが、結果として自由になった
聖が第一声に言おうが言うまいが、それが何の関係があるの?
聖はこいしが空に近づいたことを「偶々」と言ってるじゃん
-
なんでそこまでさとりを逃げたことにしたいんだ?
-
じゃあさとりも逃げてないでいいよ(笑)
-
聖の台詞の別解釈を頑な否定して自己完結しているマナー違反者がねぇ・・・
-
別解釈ではなく、聖の言ってることが「間違っている」というのを否定しているんだけど?
結局、何の根拠も示さないし
-
>>201
妄想ありのスレだから別に何を言ってもいいけど
その言ってる内容は口授の本文にない要素じゃん
2人とも逃げたが逃げ方が違ったから結果が違った、なんて聖は言ってない
こいしの結果は偶々だと言ってるがそれが逃げた結果だとは言っていないんだぞ
-
>>206
こいしは逃げてないし空に近づいてると言いたいなら
別に最初から何も口出ししなかったが?
-
聖の見解が間違っているとする根拠は、設定.txtの方が信憑性の高い資料であり、
そちらの記述に反する主張だからというのは何度も言われているだろう?
-
設定txtではこいしは逃げて、心を閉ざしたが
聖はこいしは心を閉ざしたとは言えないと考えている
ID:lyECKj3k0は聖の意見の方を支持してるが、他の人もそうとは限らない
-
>>208
その謎の古い方のtxt史上説については
口授でtxtと同じようにわざわざ神子にも「こいしは逃げた」って言わせて
その後聖に「現実の仏教的に正しい空」を説明させて
こいしが「空に近い」という言わせて
その上それが「間違った」説明で、さらに神子がその間違った説明に「納得」した
っていう流れが「公式設定集」の中で展開されたと主張するのは、
明らかに支離滅裂じゃないのか?そう考える根拠は?
と聞いたつもりなのですが
-
>その謎の古い方のtxt史上説
なんだいこれは?
-
>>211
設定.txtの方が信憑性の高い資料であり、
↑
これ
-
生憎今確認出来ないんだけど、現時点で最新の心綺楼でのこいしの設定周りってどうなってるんだっけ
特に地の文が出てくるED
-
東方で「地の文が出てくる」って文章ややこしいなおい
・こいしが皆に認識されている(人気も出てる)
・新希望の面が力を付けると、旧希望の面から力が失われてこいしが元に戻る(認識されなくなる)
ってのは地の文レベルで描写されてるな。後者は明言されてるわけじゃないけど
心を閉じるのは悪いことって雰囲気の描写ではあるね。少なくとも、こいし自身にとっては
-
>>182
>>195
その理屈が効くのは例えば口授なら唐突に出てきた絶滅危惧種の話とかその位なもんだろ
別に強さに直結するような話でもないんだから単なる別視点からの見解で良いんじゃないの
普段こいしをどう思ってるかもあるだろうねあまり良く思ってないなら>>190みたいなレスが飛ぶだろうし
-
こいしはかなり不憫なキャラだね
-
シンキロウって口授の対談より時系列的に前の話、ということでいいですよね?
口授の対談はあの異変を踏まえてのものってことですよね?
ニンジャスレイヤーばりの逆転構造だけど
>>214
こいしが自発的に相手に認識させられるかどうかは謎だけど
こいしが不完全だから認識されたというより、仮面の効果で
認識されるようになったと考えた方がいいかもね
こいし自身が良くないと考えているのは心を閉ざしたけっかとしての
「みんなに認識されないこと」じゃないかな
聖がなんて説得して出家させるのに成功したのかしらないけど、
完全に空になる(こいし的に言えば心を閉ざせ)ば
逆にみんなに認識されるようになれるとでも言ったのかも
おしゃかさまは認識されてるしね
>>215
基本的に同感ですよ
-
こいしステルスって機械の目は誤魔化せないよな
-
天子は天界が楽園扱いされてるのが不思議だったり、紫は極楽浄土を嫌がってたり、
仏教的楽園に対して批判的な部分が結構あるよな東方
こいしの無意識に対する扱いも似たようなもんなのかもしれない。悟ってしまえば希望なんて持つものじゃないだろうし
ところで萃のEDで幽々子も意思なく動けるみたいなことが書いてあるんだが、
別に他人に気づかれないとかそういうわけでもないんだよな
幽々子は緋でも自分の気質を自在に操作したり、そのために「もっと意識を捨てないと」と言ってたり
相当「空」に近しいキャラとして描写されてる気がする。元ネタも仏教寄りだし
-
書き込んでから気付いたけどゆゆステルスってそういうことなのか?ひょっとして
-
アリス・マーガトロイドが最強
あの霊夢ですらこいつの2割8分6厘にすらみたない
-
>>219
大体のメンツが嫌悪による仏教批判なら白蓮は直接的な仏教批判なんだよな。宗教らしい部分と本当に為になる部分だけ取り入れてるっていうか
よってこいしのはもっとポジティブに受け止めても良いのではと思う
-
こいしは非想天則と同じなのか違うのか
非想天則は無思考と悟りは違うのに天の法則を想像すらできないバカほどありがたがるという話だが
-
>>218
機械かどうかは知らんが、なんらかの道具越しにナビをしてるパチュリーが認識できてない
-
センサーに引っかかってブーブー警報は鳴るけど、その部屋の監視カメラを急いで見てみても駆けつけてみてもわからない
って感じになるんだろう
ただセンサーに引っかかると自動でシャッターが閉まるとか、つり天井で押しつぶされるとか、レーザーでサイコロステーキになるとか
結界発動とかそういう系のには激弱だろね
東方で言うと儚でロケットに仕掛けてた、ドアノブに触れると大火傷の罠とかは誰もいないうちにこっそり入るのは無理だろう
誰かが開けた好きにスルッと一緒に入るのは十分可能と
-
もしにとり達が光学迷彩と赤外線探知機等を装備してプレデターみたいになればあるいはって
-
姿を消すのと存在を消すのは似て非なるものだと思う
-
永遠亭に姿を消すことも存在を消すことも出来る兎がいるな
-
すごいねよかったね
-
姿を消す
目で見れなくなる。にとりのカムフラージュやスターの能力
存在を消す
見えていても認識されなくなる
-
>存在を消す
それって無視されてるだけじゃね?リアルで
-
うどんげとこいしじゃ もうこいしの方が格上な気がする
-
位相がずれていると触れられない
映姫が自由に波長変えられないとしたら
どうやって弾幕勝負してるんだろ
-
>>232
人気投票的な意味で?
-
>>233
それよく言われるけど
うどんげのその映姫に対してのセリフは
対戦キャラ全員の「精神波長性格診断」してる流れのセリフなので
閻魔の価値観や判断基準の位相がずれてて泣き落としも説得も通用せずに裁けるって話だからね
閻魔の位相が「物理的に」ずれてるって話じゃない
物理的に存在位相をずらして触れられなくなるっていうのはうどんげの能力説明であった話でそれとごっちゃになってる
-
>>232
どちらもメンタル的な弱点を持つが、こいしの場合それが能力やキャラを
作り出し強化してるような気がする。うどんげの場合、能力とメンタルが
潰しあいになってるような。あるいは追い詰められたからあんな便利能力
になったのかと思わんでもないけど、そんな描写でも無い限り強そうには
見えにくいかも
-
>>235
ありがとう
-
うどんはキャラ紹介のたびに能力がクソ強い、万能と紹介されるのに
それが強キャライメージに繋がることがまったくない
-
確かに鈴仙は能力を活かして強さを示す場面なんて無いも同然だけど、
設定的に強い能力を持っているというだけで強いというイメージのキャラは珍しくないのに
どうして鈴仙はそういうイメージになっちゃうんだろうなあ
-
普通なら最上位の天人っていう立ち位置だけでトップクラスに入れられておかしくないのに天子がああいうキャラと出自のせいであまり強くない扱いになってるのと一緒
-
鈴仙は同居人や元上司がアレだから弱く扱われるのも仕方ない
-
>>240
うん?
神や月人を除けば天子はトップクラスでしょうに
-
天子は萃香と紫と同等かそれ以下で
連戦しまくるとうどんげくらいってイメージではある
神や人間、妖怪がピンからキリまでいる様に天子もそんなもん
だからこそゲームに出られたともいえる
-
>>242
キャラ補正無しで『最上位の天人』と言われて>>243の評価になるわけないからな
-
>>243
同じイメージだわ
紫や萃香と同クラスでそのクラス内で上下ある感じ(幽白の上位中位みたいな)
-
最強議論でネタとしてすらあがらないみすちー可哀想
-
ミスティアの幽霊の気質を歌にする能力って本質的には巫女と同質だからな
然るべき修行をすれば神降ろしも余裕よ
-
とある世界では、歌で世界を救ったり地球外生命体と対話が出来るらしい
-
世界は歌のように優しくはない!!
-
花の妖怪も二次では強キャラの印象だが、ここでは見かけないな
-
>>240
東方において天人が
ナイフが刺さらない程度に固い意外に
戦闘能力が高いなんていわれたことあったか?
現実世界でも天人が上位なのは得とかの話で
孫悟空だって天人だから強いのではなく
様々な仙術の修行をしたから(個人的に)強いだけだし
>>250
ネガる資料もポジる資料も
少ないから話題にしづらいだけだと思う
-
桃食ったら固くなる程度のことだからな
月の桃食ったメイド妖精の方が強いまである
-
二次的強キャラの条件として
・他キャラに無い特化した設定がある
・そのキャラが畏怖するキャラがいない
・強気である
・肉弾戦が得意
・原作ゲー以外で結構強キャラ
>>252
天子から桃もらったり吟味した強キャラになれるかもしれんよね
-
特に強い設定が無くても二次で強い扱いされるキャラ
・怖さがあって他人を威嚇できる
・頭が良くて他人を翻弄できる
・説教ができる
こんなところかな?
-
>>251
天人にクラスアップ=過程に関係なく強キャラになる、みたいな設定はないな
むしろ天子の場合、個人の能力の方が評価対象になると思う
(スペカ戦とはいえ)ストーリーではほとんどのキャラより強いし、固有能力としては要石関係の評価もできる
+緋想の剣があるから、月人除けばトップクラスだと思う
-
天子がわざとじゃなきゃ地上の人妖に負けないと言ったのは紫にボコられた後
紫を見た後でも天子にとってはその程度だった
-
>>252
月の桃と天人の桃が同じかどうかは確定ではないはず
-
>>256
自称はちょっと・・・
レミリアと同系統のビッグマウス系の性格だといわれてるわけだし
-
>>254
それなんてえーきっき?
-
三連投w
-
>>256
天子「そう、余程の事が無い限り負けることは……余程の事がね(意味深)」
-
天子は衣玖さんにも舐められ気味なのがなー
-
・説教が出来る
これ大方設定も頭一つ出てるような気もするが(但し魔理沙を除く
-
桃食ってナイフを防げるって豪語してもな…
永遠亭にある武器を弾く位じゃないとね
-
S級上位 紫 萃香 勇儀 中位 藍 天子 下位 空
個人的にこんなイメージ
勝手なランク付けで気ぃ悪くしたらすまん
-
説教好きなキャラと言えば
・映姫
・華扇
・聖
・てんこ
・くっそ長いフェムトファイバーの説明してくれた人
まあ、比較的強キャラの一団ではある
ゆかりんもたまに説教めいたこと言うけど方言ってる意味が
聞き手が理解できなパターンの方も多く本当に説教好きかどうか不明
多分ただのおしゃべり好き&困り顔フェチ
-
フェムトの件は触れないであげてさしあげろや御願いします
-
>>266
例え正論でも相手の明らかに間違った行いへの説教でも、
弱者が言ったところで聞いてもらえない世界だしな
仮に弱くて説教好きなのがいてもそのうち諦めて会話やめるだろうし、自然ある程度以上の実力者しか残らない
-
>>245
有頂天の天子を凹ませる役目を神主から与えられてた2人だから当然のイメージ
天子の方が格上なら天子EDで萃香がわざと負けたなんてフォロー要らないすから
-
>>268
まあ聞いてもらえるかどうかはともかく
弱者だけどいきなり武名の誉れ高い霊夢さんに
説教ぶっこいた小傘とかも一応いるよ
案の定聞いてもらえなかったが懲りたかどうかは不明
てか多分懲りてない
-
>>268
発言権、発言力というものはどの世界でも力を持つもののある種の特権ですし
-
グチグチ屁理屈を言うボスたちを問答無用でぶちのめす霊夢が良い
-
>>268
白蓮に関しては弱いもの側からの説教という感じではある(本人が強い弱い別にして立場として)
弱キャラはああいう強気の主張ができる立場じゃないから白蓮みたいな十分力のある庇護者が必要になる
しかし白蓮は正邪と会ったらどんな感じなんだろうか
-
>>269
別にてんこはその2人に凹まされてもいないし
対戦では他のキャラと同様にてんこの方が説教してるぞ
-
似たような正体不明が身内に居るからその手のタイプのスルースキルは高そう>白蓮
-
>>274
天子にとって明らかに想定外の負けがその二人じゃないか? 鈴仙も怪しいところだけど
「ちょっとちょっとそんな事駄目に決まってるでしょ?」と言ってたのに結局天界を萃香に間借りされるし、
紫戦は負けたら天子仕様に改造した博麗神社を潰されるという条件で、負けのデメリットがデカすぎる
そもそもわざと霊夢あたりに負けたのが「負けたので仕方なく神社を直してあげる」という大義名分を得る為だった可能性が高い
-
>>276
紫≒萃香≧天子は妥当
だが鈴仙>天子はねぇな
鈴仙は天子SだとするとBがいいとこだわ
-
わざと負けたと自称するやつが、
じゃあもし本気でやったら勝てたかと言えば、そうとは限らない
-
>>276
わざと負けてるんだから想定外もクソもないよ
萃香の間借りにしたってどうせすぐ飽きるとしか思っていないし
博麗神社の破壊は負けた結果じゃなく戦いの巻き添え
大体わざと負けたから本気出して勝てるとは限らないと言い張るなら
萃香が手を抜いたって言ってる部分も何の意味もない
ていうか紫や萃香でもうどんげに勝てるとしたらヘタレメンタルに賭けるしかないぞ
永で輝夜に会えるのはうどんげの封印が間に合わなかった場合だから
能力的には永自機よりうどんげの方が上だ、イメージで大きく損してるが
-
直接戦闘と絡まない部分で相手を出し抜ける事が、
そのまま総合的な能力の強さや格そのものを示すと言えるのだろうか
そういう理屈だと、輝夜と永琳の協力技を突破し、
永琳でさえその手段を見破れないてゐさんが最強?
-
>>279
「想定外の負け」が「わざとではなく本気で負けた」以外の意味で読まれるのは想定外だった
萃香には地の文でも「敗れ、仕方がなく」一角を貸すことになったって書いてあるし、
「すぐ飽きる」は負けたあとの言い草で戦う前からそう思ってたとは書いてないし
紫に関しては紫の目的が天子仕様の神社を潰すことなんだから決着を待つまでもなく潰れちゃうとか紫の完全勝利すぎるだろw
単純に鈴仙ストーリーでも紫と天子に余裕の差がありすぎるしなあ
-
>>281
「私が巫女やみんなに負けたのはわざとなのよ」
作中でわざと負けたと断言してる物に対して根拠なくわざとじゃないと言ってるとは思わなかった
妄想を語ってもいいスレだからそれ自体は別にいいんだが
それならそうと断って欲しかったな
さらに勝つために戦った時で疲れてきたと言ったのは連戦の後半
それまでに求聞で萃香と並んで妖怪最強クラスと言われた幽々子や
手加減しないと言った萃香でも倒してるパチュリーなんかを倒しても余裕あるんだから
うどんげ戦前のダレた態度も本気でそうなってるわけじゃないとわかるだろ……
-
まぁ落ち着いて
みんな依姫と比べれば大差ない雑魚なんだから、熱く話すようなことじゃない
-
>>276
優曇華はともかく、自分勝手で有頂天、レミリアと同じくらいわがままと神主に言われてる天子が逆に相手の思い通りされてしまうお話
有頂天の天子ちゃん、世の中には思い通りにならない事もあるんです
お伽話みたいなシナリオなんだよね、あれは
-
>>265
藍が高過ぎじゃねぇかな
確実に幽々子より下でレミリアと同格かそれ以下でもおかしくないという印象なんだけど
>>274
勝ちセリフで唯一天子が上から目線で喋ってない子が居るらしい
-
>>285
あくまで個人イメージだよ
藍にもっと出番欲しいが何あっても紫以下なのがな…
逆に幽々子は強いイメージないなぁ
A上位あたりな感じ
-
>>284
緋のシナリオって本当によく出来てるんだよな
萃香が萃夢想での紫の役回り(新キャラを幻想郷に馴染ませる)をやってるあたり萃香の成長物語でもあり、
しっかりと萃夢想の続編やってるのもポイント高い
ただ緋の出来が良かったことが儚月抄への期待を高めた側面もあり、
ついでに言うと儚でやりたかったことを緋でやりきっちゃってやる気無くした感があるのが……
-
ZUNに「やりたかったこと」なんてないだろ
単にファンの反応を見て今後の方向性を決めるという打算だけ
儚月抄だって需要さえあれば続きをやる気はあったんだから
-
儚でやりたかったことを緋でやりきったというなら
圧倒的な強者の天子、弱者だが知恵者の紫という構図になるんだけどなぁ
-
儚月抄でやりたかった事は
1つ目が永夜紅魔組のED&HP絵の複線回収
2つ目が紫の税金徴収
3つ目が住吉の三段ロケットで
4つ目がフェムトファイバーじゃないの?
-
マジレスすると儚でやりたかったことは
当時からイマイチ人気のなかった永の肉づけて
それも見事に失敗したんだと思う
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>>291
永自体は人気あったような
ただ人妖タッグが完全に相手喰ってただけで
-
アフターレポートかなんかで言ってたことだな
とっつきやすくなったかは別として
永琳に恐怖?を感じさせ、輝夜に何かしらの変化をもたらし、妹紅の昔話をしたとは思う
とっつきやすくするなら黄昏作品に出すのが一番早い気がする
良くも悪くも二次的なキャラ付けになるし間違いなく底上げされる
-
口授で、作中キャラとしてのセリフではなく
わざわざく本人としてインタビューで綿月姉妹の実力の保障までしてたりしたとこ見ると
そういう、ただ単にどんな形でもいいから使われやすいって意味でのとっつきやすさではないんじゃないかねぇ
何やってたのかさっぱり不明だった月組を
過去話等を明らかにすることで原作設定のままで使われやすくなるようにって意味な気がする
過去がはっきりしないから取っ付きにくいんだろう→ならば過去も設定も実力もはっきりさせよう、の流れ
理想「設定がはっきりしたことで設定どおりに動かすことができるようになったよ!」
現実「設定がはっきりしたことで面倒くさいぜ!邪魔すぎて使わねーよ」
-
ブレストとは何の関係もない話だな
-
なんか脱線させたかな
>>219の幽々子みたいな直接的な強さ以外の特長って意外と話されない
というかそういうの持ってるキャラが少ないし、キャラを知ってる程度では気付けない部分だよね
-
神主は最初から二次で使いやすいかどうかは度外視でしょ
あくまで自分が使いやすくするだけの話
そんで儚は追われる罪人の立場だった永遠亭と追う立場の月の使者の和解が成立して
月の使者が味方なことが分かって怯えて逃げることもなくなったわけで
口授の永琳や月人が高貴な神様ってのはもうモチーフが記紀神話の神連中って時点で神主の中じゃ永夜から決まってたようなもんとしか
-
で、結局誰得でもなかたわけで
-
>>297
使いやすくなったわりには
むしろZUNの方が二次より一段使ってない件について
媚びたつもりが完全に裏目だったという持論
-
むしろ
二次酎たちの俺の嫁虐殺して
一部の頭のおかしい月カルト要請してまで
対立酎に火に油を注いでまで
ごり押しした設定を
その制作者が活かしきれてないと言った方が正しい
みんな大好き綿月姉妹の次の出番は
早くて数十年後らしいね
-
でもZUNも
「二次は見ないんです。作品に影響を受けたくないからキリッ」
から
「二次は見てます。出来がいいとprprすることもあります。
でも不公平になるので名前は挙げません」
くらいのリップサービスするくらいには成長してるってばよ
まあ本当にブレスト関係ないし、これ以上は主張しないけどよ
-
>>300
いや原作者が決めた設定を表に出しただけだろ・・・
月アンチなんだろうけど、さすがにそこまで悪意むき出しにすることなかろ?
もともと姉妹は出張るキャラじゃないんだから(特に永琳ほっとくつもりでいる以上、幻想郷にかかわる必要ゼロに近い)
出番がなくとも頂点に存在し続けるだけで十分なキャラでしょ
もともとゲームには出せないんだし、
ぶっちゃけ「東方世界の設定として彼女らが最強に近く、勢力として月の都がトップですよ」でお仕事完了してるわけで
-
Prprって何?
ズンが東方のエロ同人買ってるってこと?
-
>>302
つまりZUNが最強の月カルトってこと?
>>303
ごめん、パルパルです。
出来のいい二次をみて、うらやましいと思うこともある的なことを
アメリカの漫画サミットみたいな席で言ってたよ
-
綿月が最強かどうかはしらんけど
人気ランク80以下の奴が最強(ただし出番はもない)
なのを「誰得だよ!」と言いたくなる気持ちもわかるわけで
-
かといって綿月姉妹が上位に食い込んでくる東方もなんかやだ
-
それは好みの問題だろw
-
>>304
だからカルトとか言い方悪いっつーの
神主が月のロマンを抱いてるのは悪いことじゃないだろ?古代からの全世界の人間の共通ってくらいのもんだ
そして神主が巫女萌なのは言うまでもないよな?
自分の作品で月は凄くてそこに超凄い巫女さんがいるからハチャメチャ凄いよってやるくらい当然の権利だろ
-
>>人気ランク80以下の奴が最強(ただし出番はもない)
81位神綺
82位綿月依姫
144位神降ろしの神霊(天照、伊豆能売他)
156位毘沙門天
人気投票関係の煽りにはあんまり乗りたくないが
逆に設定上強そうな最上位層のやつってみんな80位以下なんですけどね
-
じゃあ儚前がどうだったかと言うと
最強キャラの龍神はエントリーすらさせてもらってないぞ
-
結局、人気がある=自分も好きな可能性が高いキャラが強くあってほしいだけで
本当に強いキャラに自分の嫁より上位に来てほしいわけではないんでしょう
ここだって一応自分の嫁を推すスレでもあるしね
-
>>309
モブキャラ挙げるのやめて。
逆に悲しいわ
-
書籍で主役級待遇が
モブや旧作とどっこいな所が泣けるような笑えるような
お前ら依姫様最強ハアハァしてんなら
ちゃんとイチオシしろよ・・・
-
>>307
ブレスト民が何言うかと思うかも知れんが
末永く東方で楽しもうとする場合、強さは東方の世界観のなかで
そんな大事な価値観じゃない方が良いと思う
>>308
どっちかっていうと、俺はやるなじゃなくて「やるならちゃんとやれ」って言ってるつもり
小説・漫画・4コマとごり押ししたけどその後放置してるから
ZUNがやりたかったにしても、二次に媚びたにしても失敗に(俺には)見えるわけで
-
てゆうかそもそも東方って修行して誰かに力で勝たなきゃならないとかそういう話じゃないしな
弾幕ごっこは全部遊びだし
種族ヒエラレキーが大体決まっててもみんな不満言いつつもそれなりに楽しく生きてる
>>313
綿月姉妹は三月精みたいにずっと主役で出張ってるわけじゃなし
少なくとも主役級とは言い難いな
霊夢や紅魔中心主役でその劇場版ゲスト敵キャラぐらいの扱いじゃね?
-
>>309
人気上位に紫より強い(とブレスト民に目される)キャラっていないしなぁ
おかしい・・・男の子は最強が好きなはずなのに
-
>>315
>種族ヒエラレキーが大体決まっててもみんな不満言いつつもそれなりに楽しく生きてる
これ大事だよな。ZUNがサラサラで健康的といった幻想郷の在り方そのものだと思う
-
>>316
男の「子」はね。
こないだのwikiの人気投票でいくつかの面白い統計データがでてたけど
現在の東方ファンの主戦力は10代後半から30歳くらいまでの、
後期少年〜初期おっさんくらいの世代だよ
-
紫さんより上の順位で
紫さんより強い可能性が少しでもあるのは
霊夢さん、フランちゃん、怨霊を従えられるさとりくらいかな
-
フランちゃんは吸血鬼異変時に
おぜうと並んではしゃいでたら
当時幻想郷でもっとも力の強かった妖怪とやらに
おぜうと一緒にボッコされてる可能性が微レ存
-
やっぱレミリア前後辺りが一番オイシイんじゃないですかね
-
紫より上の順位で紫より強い可能性があるキャラって妹紅とこころじゃね
妹紅は妖怪じゃないしこころは最近になって成長したキャラだから
この2人が紫より強くても矛盾しない
-
うーん、こころはおそらく無理だろう
妹紅か幽々子か霊夢(主人公補正)だろう
-
付喪神のこころはまずありえないだろうね
-
霊夢と妹紅とさとりかな
幽々子はやや劣りそう
-
>>287だけど
緋想天と儚月抄って、ものすごく大雑把に見ると「地上の生き物と天上の存在の確執」というのが大テーマとして一致してて、
それに表面上立ち向かう霊夢達と、実質的に対峙する紫達っていう小構造も類似してるんだよね
で、緋想天の頒布の時期と儚月抄のストーリー進捗を見比べてもらうと分かるんだけど、
緋以降の儚というのはCiLRの果てしなく低い地上からであり、SSiBの月到着後なんだよ
つまりこのスレで取り沙汰されるような「紫の小物化」が始まったのが殆どこの時期
まあ緋のシナリオが書き上がった時期と儚のストーリーをどうするのかが決定してた時期というのは
多少は前後するかもしれないんだけど、それにしても出来過ぎの感はあって、
敢えて言うなら儚はここから「急速につまらなくなっていく」
最初に「割と重いところも出てしまいそう」と言っていたのが結局「いつもの東方」になったあたり、
どこかで方針の転換があったんじゃないかなあと思ってるんだが、それをさせたのが緋の存在だったんじゃないかと思ってる
飽くまで邪推ではあるんだけど、緋はラスボスを天人くずれにしたことによって重いところを出さずに済んだ儚月抄に
なってしまえたものだったのではないか? それが出来てしまった以上まともに儚月抄を続ける意味は何なんだ?
という部分に落ち込んでしまった結果が、我らの良く知る儚月抄なんじゃないかと思ってる
どうも、儚について語られるときって初めから完成した一つのものとして扱われることが多くて、
超長期連載だったってこと、あるいは連載形式というものは書かれていくうちにシナリオが完成していくものだということが見落とされてる気がする
一度儚を「緋以前」と区切った部分だけ読んでみてほしい。儚月抄の面白い部分が詰まってるから
-
緋と儚をあえて関係付けるなら
儚で幻想郷のバランスのために目上の存在相手に勝利宣言した紫だが
緋では天子に幻想郷を丸ごと暇潰しの遊びに弄ばれました、だろ
さらに遊び相手として友好的な天子より事務的な衣玖さんの方がさらに辛辣で
紫を脅かしていい気になってる器の小さい驕った妖怪
幽々子は性格に問題があるせいで他人から理解されないだけ
と、儚でいい気になってる2人の言動をばっさり切り捨ててる
-
神子の被造物だしこころは付喪神としては破格の力だろうけど、さすがに紫には及ばない気が
それこそ草薙の剣とか布都御魂あたりがキャラ化されたらそりゃ最上位にも食い込むだろうけど…
-
>>327
???「あれでしょ?よく判らない事言って判ってるフリしてるだけでしょ?」
げっしょーの皮肉としか言えないセリフだしな
でもチルノへのセリフって結構好意的なのは意外だ
-
紫はともかく、衣玖さんの幽々子評はブーメランなんだよなぁ
しかも当の本人はその二名以上に相手にされてないというか、絡める相手も居なくて
口授ではネタキャラ扱いという
-
>性格に問題があるせいで他人から理解されないだけ
これ衣玖の性格が強く出てるよな。ただ思ったことを言ってる訳じゃない、理屈や過程、その後を考えることを放棄してる
典型的な「自分が理解できないから〜」を地で行くタイプなんだろうね。ばっさり切り捨ててる(笑)
-
まあ公式の文々。新聞や咲夜のXX様驚きについてがさっぱり途絶えてる現状
多分咲夜は月に関連あって、新聞も文のインタビュー的なもの(月の内部?)が
載る予定だったと思ってるわ、でもそんなことはさっぱり無くて
事実上口授での隔離、特別枠だとして、インフレが事実上止まる発言
(これテキストからして二次ゲーで出したら結構な原作無視だなww二次だからいいけど)
それでいて>>304でも有るが二次創作の影響を多少認める発言もでて
儚はもう少し(ここ結構重要?)評価されると思ってた(笑)と言ってたし
東方はもう自分だけのものじゃないとはっきり発言したし
これらが有っての今の東方のバランスなんだと思う、デフレ宗教的作品連発
シリアス気味ながら日常ものな鈴、そのシリアス気味な所をギャグテイストにした茨
まあ全部想像だけどね、まあもう少し評価されると思ったは俺も笑うかな
-
>>332
実際その辺りやったら血生臭い二次創作が流行った時期じゃなかったっけ?
-
>>332
文々。新聞がずっとComingSoon...なの勿体無いよなぁ
お蔵入りした奴とか出しどころ逸した設定を細々と開示していく感じで利用してくれれば嬉しいんだけど
ネットの更新ならマイペースにのんびりできるだろうしさ
-
あそこ企業のページなんで・・・
-
>>331
幽々子はわざと分かりにくい言い方をして楽しんでるからね
それを判った上で放棄する衣玖のスタンスは褒められたものではないが悪くもない
幽々子の発言の内容を一発で見抜いて指摘する萃香が一番爽快だったが
-
どうだろうなぁ
そういうやつリアルでもかなりの数いるけど、
言いたいことを看破しようが理解できなかろうが、どっちにしろ悦に入るだけじゃない?
「やっぱわかるやつにはわかるんだよねぇ・・w」
「やっぱ屑にはわかんねーだろうなぁ・・w」ってもんだろう
自分としてはバッサリ切ってるほうが痛快だな
-
>>334
出し惜しみした公開する予定の設定が無くなったと考えるのも有りかと
こういう言い方はよく無いが、消えた設定の中に更に既存キャラsageが含まれていて
実際ピクル無双と種の嫌われる要素を合わせたといえる儚を切ったのだと
もう自分だけのものじゃないや出来の良い二次を見ると影響を受けるという発言は
儚の経験からきてると思える、簡単に言えばZUNが気を使ったんだということ
媚びてるとは言わない、でもZUNが全く二次のことなんて考えてないとは断言できない
寧ろその逆の発言がよく見られる様になってるからね
-
種族の強さは鬼>天狗らしいが天狗のトップクラスが鬼の下っぱより弱いってことはないよね?
-
>>339
天狗には大峰山前鬼坊っていう元鬼の天狗さんもいるべ
愛宕山太郎坊なんかはカグツチの化身とまで言われてるし
幻想郷にいるかは分からんが
-
幻想郷トップクラスの天狗も、下っ端の鬼も、一切描写された事が無いから何とも
最下級の鬼でも天狗とは比べ物にならない強さとかいう設定の可能性もゼロとは言えない
-
天狗と鬼の力の差がまったく描写されていないというか
鬼はほぼ全ての情報が不明なことで強キャライメージ維持してるからなあ
情報がないので突っ込み所もないというパターン
-
お空に地上に出てきたらコテンパンにするって言った神奈子強すぎ
-
お空が白蓮、神子クラスで神奈子が紫、四天王クラスだとしたら
ありえない話じゃないな
-
>>336
>>337
なんにせよそれ以前に萃香衣玖共々自己満足で終わってる上に幽々子自身は論破されたかどうかはどうでもいいみたいだけどな
それが気に食わないってなら別所でやれば良いと思う
-
ていうか言うほど論破出来てたっけ?
-
>>332
一古参の感想としては
儚は二次というか東方世界にやたら仰々しい深みを求めたり
謎解きや空想に夢中だった当時のファンの希求に答えようと
すりよった感じで作ったんだと思う
で、その結果がコレだよ状態だったから、
もう少し評価されると思ったてな感想になったんじゃないのかしらん
それからのzunはむしろより自由になったというか、
誰得だよだとか不敬だとかの声にめげず太子の女体化して登場させたり、
もこたんと火山ネタ完全放置だったり
日常ネタとみせかけて鈴奈が悪堕したり
儚の時代よりはるかにやりたい放題やってると思う。いい意味で
-
>>337
そのバッサリそのものが理屈にならないって話だからな
言葉同士が結合して言語として合ってるってだけなら基地外やDQNの詭弁もまかり通っちゃう、そんな感じ
-
あ、別に芋や竜宮が基地外とかそういう話じゃないです
-
>>348
幽々子の言ってることもそれと同レベルってことじゃねーの
-
>>347
まあここ、作品批評のスレじゃないんだけど
ZUNは意外にもバトルものより日常ものに向いていたのが
儚の失敗でファンも作者もよくわかったと思うよ
そもそもZUN自体儚書きたかったのか謎だけど
少なくともバトルものにしたがったのは編集側らしいし
-
ZUNが描きたいのは日常でもバトルでもなく、
薀蓄披露話なんだと思う
-
いい加減余所でやれよ
-
ここのスレは本当月人や天人が好きですねwww
-
>>350
そもそも結果も答えも本人しか分からないって前提なんだからその辺は答えようがないだろ
それに対して何で>>336とかはあーだこーだ言ってるのって話
-
>>347
>誰得だよだとか不敬だとかの声にめげず太子の女体化して登場させたり
不敬云々は風の神奈子とかそれこそ儚の綿月姉妹とかでも言われてたような気はするけどな
ただ扱いは明らかに今より大人しかったとは思う。神奈子はまともに神様やってたし、
綿月姉妹は……それこそはっちゃけた扱いをするのを忌避した結果があれだった感もあるし
聖徳太子が大陸渡りの道術を身に着けて屍解仙として復活とか本当やりたい放題だと思うわw
ただ、星では幽々子並に絶妙にマイナーな説話の登場キャラ出してきたり、輝では古式ゆかしい
御伽噺の登場人物が主演だったり、聖徳太子だけなんか突然変異的にトんでる感じもするけど
-
>>352
でも書籍でそれやるとキャラもクソも無くなるからね>薀蓄
だから今の書籍作品は良い意味で無難な描写が多いんじゃないかと
昔は設定部分にまで薀蓄ってか変な煽りが多かった気がする。だから書籍に来ると設定が仕事しないキャラが出てくるんだよね。アリスとか(俺得だったから良いけど
-
神奈子や綿月は別に誰、とは明言されてなくない?
太子は聖徳太子その人だとゆっちゃったよ的な
-
>>352
薀蓄ってのは現実の雑学や仔細を語ることであって
クツズラにしてもマミにしてもオリジナルの設定を考えて
語っている時点で薀蓄ではないのでは?
-
>>332
非想天則は儚月抄の反応の影響を受けてたとは思う
>これまで作ってきたゲームの登場キャラが、どんどん強い存在になってしまう。
>強さがインフレしていってしまうので、それをどこかで押さえなければいけない。
>だから、新しいキャラを出すとしたら、下克上を狙うキャラということになるわけです。
>革命みたいなものをおこさないと、世の中はひっくり返らないですから。
強さの話なら最新作の輝針城で既存キャラのインフレも止める方向をはっきり示してきたね
茨歌仙の華扇>神子の発言もインフレを止める流れのものだろうし
心綺楼もそうだけど最近また変わったと感じる
より日常的な方向に傾いたと思う
-
儚の頃とは違い今のZUNは間違いなくキャラを伸び伸び動かしてる様に感じるよ
日常もので無理の無い描写をしながら東方雑学を入れていく感じ
誰かが負を背負うことも無く東方に合う東方らしい素晴らしいバランスが今の東方
-
>>360
要するに後から出たキャラが前作よりも強い訳じゃない。そういう話でしょ?
-
ttp://www.ichijinsha.co.jp/special/toho/
>coming soon
しゃめいまるのダイイングメッセージである
-
元々ZUNは明らかに中二病全開で厨キャラ量産してたのになぁ
新作はそろそろ出るのかな?
継続して弱キャラを出してくるんだと予想できるが
実際、針キャラも印象が薄いのに、今後もあんな感じの地味目なキャラを増やしても、それ人気出るのか
どんなキャラが出たところで依姫の遥か格下確定ってのもなんだかなぁ
-
儚キャラを除外した既存キャラで最も格上なのは、永からいる永琳だろ
その後も多数のキャラが登場したが、永琳より格下だからって不人気になるとか
そういう事も無かった訳で、新キャラが依姫より遥かに格下だろうが関係無いだろ
-
人気の程はともかく輝のキャラのエロ絵率がやばいのは確か
-
>>365
そもそも二次じゃ月人が強いという設定自体が無視されてるし
いまだに紫と幽香が最強扱い
-
>>367
そりゃさすがに時代遅れすぎるというか
昔はともかく今の二次で紫と幽香最強なんて見たことないわ
大体その理屈なら儚以前には最強と思われてた紫より弱いと思われてた後期ボスだってきちんと人気出てるわけだし
>>364の理屈を>>367好みに紫に合わせれば
「妖の後も多数のキャラが登場したが、紫より格下だからって不人気になるとか
そういう事も無かった訳で、新キャラが依姫より遥かに格下だろうが関係無いだろ 」
としか言えない
-
>>368
昔ってのがいつになるのか解らんけど
少なくとも土下座騒動で騒いでしばらくしてからも
紫や幽香の最強キャラ扱いは変わらなかっただろ
逆に儚設定なんか今に至るまで完全に無視されてるから
「永琳が既存キャラで最も格上」とかこの手のスレだけでしか通用しない話
-
ニコ動なんかでは今でも普通に幽香が天子あたりをボコボコにしてるのはよく見るしそれに対して疑問を抱く声も無いよ
-
レミリアなんかはクッソ雑魚扱いだしね
-
>>369
うん?ちょっと議論がずれてきてるな
まず>>364が
新キャラは依姫以下が確定してるのがなんだかなあって言って
それに対し>>365が
すでに永琳という超格上がいても新キャラに人気の影響がないんだから関係ないよといって
それに対し>>367( ID:ezg3pNLU0)が
月人の強さ設定は二次で無視されてて紫幽香が最強扱いと言う
それに対し自分>>368は上の全体の流れを見て
紫が月人に変わって二次で最強扱いだったとしても
新キャラが紫以下な理屈になるだけで特に変わることがないし既存キャラより弱いということは新キャラに影響がないという趣旨で言う
単に月人と紫がポジション変わろうが何しようが
既存キャラより新キャラが弱いことに関係はないし人気の関係もないよ
-
結局人気どうこう二次創作どうこういう話なら他所でやれよとしか言えん
-
「人気と原作での強さは関係がない」
「そらそうよ 二次での強さと原作での強さが関係ないんだから」
という会話じゃなかったのか
-
>>370
だぶんそれはニワカだと思うんですけど(迷推理)
-
ニコニコだと綿月出るとだいたい公式チートとか東方最強キャラとか姉の方は別にってコメつくけどなぁ
紫はわざと負けたコメもいまだに根強いけどそれ否定するコメも割りと多かった
作る側も強キャラで描いてる事多いし
あまり見かけないのは絶対数が極端に少ないだけ
-
二次創作なんて設定考察とかじゃないんだから好きにすればいいねん
それに対して幽香が天子をボコれるのはおかしいみたいな難癖コメントつけない奴は、
そういうコメがつかない事を疑問に感じる奴より余程分かってるんじゃないの
-
依姫基準、尚且つそれを元にした強さのランクが人気に直結してると思ってる…
>>364は流石に釣りだと信じたい
神主が可愛い女の子の弾幕遊びと厨二二次を参考にしたバトル物と謎皮肉をごっちゃにしたせいで変なの呼び寄せちゃったよねホント
-
>>369
>「永琳が既存キャラで最も格上」とかこの手のスレだけでしか通用しない話
野球スレでは普通に永琳が最強クラス扱いされてるぞ
-
>>377
てゆうか幽香と天子って別にどっちが強いかどうかまだ不明なところ多いし
そりゃそういうコメント付かなくても当然というか
-
>>371
どこの話だよ
-
>>377
難癖付けない人は強さ基準で話してないと思うよ
ギャグだし、S(突っ込み)とM(ボケ)の関係だし、面白ければ何でも良いんだから
関係ないけど強さ云々でおかしいって言う奴より、disやめろって空気読めないコメのが多い
-
多くの二次では月人が強くない扱いを受けてるんじゃなく
妖怪では勝ち目がないくらいぶっちぎりの別格存在ではなく
最強キャラの一角という扱いで止まっていて
紫やスキマの万能感はまだまだ現役
ってのが多い気がするな
-
ていうか戦闘がある二次が儚以降減ったよね
ぶっちゃけ強さ議論自体が下火になっていったというか
2ch強さ議論スレとか依姫が大暴れして終わりだったし
-
漫画描く上で紫の便利さはありがたいんじゃない?
永遠亭の月人だって出したいのに一方的になったら"面白くない"
多少弱くても非難轟々にはなってないよ
在月月人はゲッショーネタの枠から外れた上で一角扱いされてるのは見た事無い
-
いや、ぶっちゃけよっちゃんが出てくる二次自体が極まれで
-
>>379
ぶっちゃけ、野球スレの方がまともな議論が出来るしな
-
やきうスレはXX様礼賛スレじゃねーか
-
>>384
東方が世に出て年月が経って東方って言うのがどういうものか広まるにつれて
個人の戦闘能力とかわりとどうでもいい議論だと気付くファンも増えてきたんじゃない?
「しょせん、強さ議論はにわかと中二病と嫁オナの産物でしかない」
これくらいの謙虚さで議論に臨みたい所存
-
永琳も紫も、もうスペック頼みのかませ役って印象が強いなぁ
幽々子だけがいまだに特別な存在として格が落ちない扱いを受けられてるって印象
二次、公式共に
-
イザヨイネットいけばわかる程度の知識すら持とうとしない人もいるしねぇ
-
神での一次幽々子は、結局全盛期のように全て見通している
万能キャラ的な扱いではなかったし
二次での幽々子なんて、そんな特別な役ではなく、単なる大食らい役が大半ジャネーノ?
-
最後にちょろっとだけ動いてオイシイとこ持ってくイメージ
たいてい妖夢や紫が踏み台にされる
-
>>390
完全にファンフィルターかかってるな
概ね>>392の言うとおりだろ
-
ファンフィルター君ようこそ
-
別に好きなキャラでもないんだけどなぁ
-
>>362
いや、それは昔からあるよ
-
全盛期幽々子(儚)を越えるキャラはいないね、一からではなく
ゼロから百でも万でも知るキャラ、アレはアカシックレコードに接続してる
キリッと一睨みしただけでそのキャラの記憶を有耶無耶にすることぐらい朝飯前
最強のステルス能力を持ち漫画を一瞬で'巻く'ことが出来る作者のお助けキャラ
-
>>397
???
と言うと?
-
本当に野球スレの方が真面目に語ってて吹いたわw
-
穿った見方してるだけな気もするけどな
忘れちゃならんのが神主自身昭和独特の思想寄りなことだよな
だから書籍に出たら印象が変わるってキャラがやたら多い
-
いつどこで神主が昭和よりだと言ったん?
-
なんか現代人はカス とにかくカス みたいな感じのとこじゃない
-
昭和を中世かなんかだと思ってるのかい?
昭和も現代ですよ。現代社会
なのでポストモダンという言葉が死語になって
レイテストモダンなんて言い方もされるようになったわけで
-
>>404
理解りょの無い人だなとは思う、頑張れ
-
ZUNは幻想郷は不便で住みたくないって言っているぞ。
現代社会を批判するのって多くは
近代化についていけない妖怪であることを考慮しないとな
-
>>401
偶に神主の代弁みたいに素っ頓狂なこと言い出すキャラが何人かいるからな
求聞シリーズと儚、本編STGのED以外の台詞は本当にキャラのものなのか良く考えてから受け止めてるわ
-
自分のキャライメージと違う=ZUNの代弁ですね、わかります
-
その素っ頓狂なセリフとやらは全てZUNの代弁であると同時に本当にそのキャラの内面な
霖之助とか自己投影先の最たる例だろうけど他にも大勢いるだろう普通に
-
理解りょって何?
-
現代社会が住みづらくなったってのは
神の神奈子のセリフでしょ
神も妖怪だって認めるなら辻褄は合うけどな
-
現代社会では神社などの聖地聖域であっても
神様を信仰していない(実在を信じていない)ただの観光地やパワースポット扱いで
それが神様には生きにくいみたいな意味合いじゃないか?
口授の対談とあわせて考えると
-
>>408>>409は一体何と戦っているんだ
-
妖怪じゃね?
外の世界でもマミゾウみたく人間社会に溶け込んで生きていたようなのだっているし、
探せばそういうのはまだまだ結構いそうだな。いわゆる七不思議系の怪談に混じって生き延びてるのもいそうだし
-
ぶっちゃけもうテキストに関しては
「理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない」
に尽きるからなぁ。
それを言っちゃあこのスレおしまいなんだけど
-
今じゃどうだか知らんが、ZUNも昔は結構勿体付けてたからなぁ……
-
しかし東方は「勝った方が強い」が通用しないから
テキストを参考にしなかったら
どうやって強いキャラと弱いキャラを見分ければ良いのか分からなくなる
-
そりゃ強さなんてどうでもイイからな、ジャンプみたいなことするわけでも無いし
>>407
(俺達の住む)現実世界について語り出すキャラってのは作者スペックが
強く反映されるから
キャラだとしても作者の代弁っぽくても、どちらでも良く考えてからの方が良いと思うな
-
キャラが言ってるだけだから
俺(作者)の主観じゃねーからって
作品に深みを与えるためには必要不可欠な技法だけど
同時によくできたエクスキューズだと思う
-
儚のパチュリーの例の名セリフってそのまんまZUNの主張だよね・・・
-
誰がそんなもん付け始めたんだ?
ゲームなんて一回クリアすればそれで十分じゃないか
おまけがあるのが当たり前だと、そのうちラスボスは中ボスに成り下がるぜ
これはZUNの本音だと思う
-
ウメちゃん強すぎる・・・
-
あ、誤爆失礼
-
「力の有無とか関係なし」に負けるってことは
力の有無だけで見たらレミリアは依姫に勝ってるのか!
なーるほどなー
-
よっちゃんとて人気や寿命、知略では他キャラに負けてるからな
総合で最強は未だに紫と幽々子が1、2を争うだろう
-
人気入れちゃうと霊夢でしょ
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釣り餌にしたってしょうもない
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寿命言ったら幽々子は若輩もいいとこや
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BBAの代名詞みたいなレッテル貼られてる
紫もせいぜい1400年くらい前から生きてたとしか
確認できないはず。文やぬえとそう変わらない
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いやーやっぱりあのタックル自体は効いていたんだなあ
実力の差を埋める的確な状況判断はさすがに月の使者というところか
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妖怪最長老は幽香かてゐだろうな
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>>430
柱の角に頭をぶつけた・・・くらいかな
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おかしいと前々から思ってはいたんだよね
相手の攻撃を潰すかかわすかで勝ちだって説明受けてるのに
潰してもかわしてもいない始末
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映姫の説教でてゐが長生きと叱られず、幽香が長生きが悪いと叱られていたから
幽香の方がてゐより長生きしているという考えもあるけど
てゐの健康に気を使って長生きしたという設定が
寿命を迎えないように穢れない生き方をしてきたということなら
閻魔に叱られるような長生きではなかっただろう
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>>431
キャラではないが
東方の世界の中で実在が確認された妖怪の中じゃ
太歳星君かヤマタノオロチが最古じゃない?
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それどころかレミリアがタックル仕掛けたときに捕捉不可能なところまで行かせてるからなあ
レミリアがあくまで正々堂々の戦いを仕掛けてくれて助かったというところか
レミリアがあのまま月一周ではなくて月の都に突っ込んでたらどうなってたか・・・
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>>433
敵キャラにあたり判定があるのなんて常識なのに、
被弾しても負けを認めないからゲームに出せないんだよ(泳ぎ目)
黄昏?なにそれおいしいの?
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>>437
まああの時は依姫が解決側だし? 諦めるまで勝負は受けるものってのがルールだしな
レミリアの大人の対応に救われたというところか
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>>433
余力が残ってたら続けても全然OK、とも説明されてるよ
だからレミリアも天照レザー食らっても立ち上がれば何も問題はなかった
立てるもんならな! はいカウントーワン〜ツ〜スリ〜
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黄昏的に考えるとJ6Aは下段ガードすると
誤ガードになってよろめくから依姫の対策不足って事になるぞ
まぁその後にロイヤルフレア撃たれたけど
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>>439
まあ相性差は仕方ないよね
霊夢にも「力の有無とか関係なし」に負けるって予言されてたし
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>>439
決闘の回数を決めるスペルカード戦で
「わしのスペカは800万まであるぞ」とか
言ってるよっさんはどっちにしてもお呼びじゃねーんだよ
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>>437
一発で全機ガッツなくなることはないし
よっちゃんのガッツも800万何やろ
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>>438
そしたら月側が幻想郷を叩き潰す大義名分が出来るし
汚い妖怪の奇襲を許すな‼って言われそう
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>>436
レミリアが月の都へのコースに乗ったら豊姫が烏と同じような対処したんじゃね?
レミリアの場合、表の月面に出るとどーなるのかはよくわかんねーけど
玉兎兵が多分大丈夫なようだしレミリアも大丈夫かな?
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>>444
神主が許さないだろ そういう展開は
幻想郷土無しでシリーズ続けられるとは思えないし
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だからレミリアとて月との圧倒的な戦力差を知っていたしたとえ月の都を強襲して少しの損害を与えても
最終的には勝てないことぐらい承知しているはず
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適当に遊びに行って帰ってきただけのお嬢様に何を言ってるんだ……
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新作は案の定、予想の斜め上をいく弱キャラ路線だったな
今後も特に強い奴が現れる筈もないだろうし
幻想郷の住民雑魚すぎて大した話題が無い状態が続くな
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>>445
真空で死ぬかどうかはともかく、表に飛ばされたら帰ってこられないという最大の問題が・・
いやまぁ月の都に行くためには裏の月でさらに特定のルートを通らないといけないので
それを知らないレミリア(というかロケット組)はたどり着けはしないから
対処はされないって気もするけども
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>>442
実際には800万って数に意味はないと思う
ゲームじゃ自機側では回数制限あるし
敵側でも毎回全部使うわけじゃないし
レミリア他だってほんの2、3回使っただけで潰されて諦めたし
余力が無くなるほどけちょんけちょんに出来れば技の種類なんてどうでもいいのよ
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>>449
月人中心でそれを基準でしか語れないこのレスで何を言ってるんだ?w
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>>452
考え方が逆だろ
当然だけど、ここでは現時点最強の月の民および月勢力が基準になるからこそ、
新作で幻想郷側に月を相手に対抗できるのが出てくれば新たに大きく語る幅が広がり中心も変わってくるわけだから
だけどまた弱キャラ路線だったらなんも変わらん
-
強さの頂点が月人という結論が出たのはもう随分前だぜ
それでも新キャラや新設定が出るたびにその他のキャラ同士の
強さ比較が延々続いて来た訳で、月人が頂点から動かなくても
何も変わらんよ
-
月と対抗出来る=綿月姉妹と対抗出来る、とするなら
綿月姉妹が強過ぎてゲームに出せない以上
本編ゲーム上では永久に出されないしなぁ現状だと
仮に前提無くすか書籍でやるにしても神々の黄昏やるとかになって
幻想郷の出る幕無いだろうし
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外の世界と言う大きな楔が幻想郷にあるから月人を越えるのは難しい
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まーた変なのがわいてる
-
>>454
だから今のように何も変わらずに下のほうでごちゃごちゃやるよりは
>449とかは何か変わってほしいと思ってるんだろうし、自分としてもそっちのほうがいいなという話だよ
>>455
俺は全体としては幻想郷の出る幕がなくても別にいいな
ゲームとして登場出来るレベルの奴が存在するのと、勢力としてみれば幻想郷なんて話にならんのとは両立しうるわけだし
何かすごい勢力があって、その中の下っ端のザコの端くれが幻想郷最強と同格レベルであれば
幻想郷でのごっこ遊び要員は確保できるし、かつ勢力の強さとしても上位としていける
考え方としては「天界の勢力と天子」に近い感じ
天子自体は天界の中でどれくらいなのかはイマイチ不明だからそこは置いとくけど、
これも「ごっこ遊びやる奴がいてさらに世界全体ではまだ凄いのもいるよ」って形になってるでしょ
-
ほーん、で?
ZUNにとってキャラの出番は思い入れの差だと公言しているだけに
強さなんてコレからも全く関係無いと思うが?
それにアレだな、お前の言ってることが面白いとはとても思えんわ俺
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>>459
ぶっちゃけZUNの思い入れがどうだろうが、弱いんだったらここで語ってやること特にないなぁ
それが残念なんだろうここのみんなは
というか、アンタこのスレくる必要なくね?
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なんか勘違いしてる人が居るが
別にここ強いキャラを語るスレじゃないよ
そういうのは個別スレでやってね
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出番や思い入れこそほーん、で?だなぁ
強さに結び付かない出番や思い入れがいくらあっても意味がない
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思い入れで言ったら永夜抄のために紅妖を作ったり
それでもまだ足りなくて続編の儚月抄を作ったりと
お月様信仰がぶっちぎりだと思うけどなぁ
まあこのスレには関係ない話だが
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ここのスレの連中はガンダムで言う∀ばかりが正義で他全員カスとしか思ってないんだろ?w
ガンオタですら敬遠するのに月人厨はどんだけ最強チートがお好きなのか
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他ならぬZUNがチートで強すぎて出せないとか言って封印しちまったんだからしょうがねえだろ
いまだに月人厨とか言って対立煽るとか救いようがないな
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それ関係ないだろ、今は月人に対抗できるキャラに興味が無ければ
このスレにくるの必要無いとか言っちゃうお方が居るわけでwww
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月人以外の話題でヒートアップすることもよくあるのに
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>>466
それはわざと曲解してるようにしか見えない
相対的に弱くても語れる強さがたくさんあるといいんだけどな
そういう情報が無い子はどんなに出番があっても盛り上がらない
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>>463
月どころか永遠亭すら、ここ四年間ぐらい音沙汰無いけどね
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そういや太鼓の達人のメンバーにも永いなかったよな
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妖までか…と思ったらゆうかりんがいるらしいな
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>>464
あっちは今ユニコーンが∀の座を奪ったからなぁ
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慧音は新作出れるっぽいけど
永遠亭のみなさんは出れるんですかねー
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>>472
いや普通に∀だろ
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>>470
出てるメンツ殆ど永のメンバーなんだよなぁ
>>468
>弱いんだったらここで語ってやること特にないなぁ
勝手に語ってやること無いとか言って、皆そうなんだからとか言ってるんですが、それは
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>>471
さとりとこいしもいた筈だ
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>>475
なんか言ってることがいまいち解らないんだが
何と戦ってるの?
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一時期やってたスレタイ議論でもするか?w
月人にしか興味ないようだし「東方月人最強議論スレ」とかさw
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橙の能力を拡大解釈して最強クラスのキャラしたいんだけど何か良い案おくれ
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>>479
紫が藍の力を最大限に引き出す→紫≒藍
その藍が橙の力を最大限に引き出す→藍≒橙
紫≒藍≒橙となり扱う式神も強力に!?(暴論)
まぁ橙は将来があるキャラだし長い目でね…
-
紫のサポートで紫並に強くなった藍と
その藍のサポートで紫並に強くなった橙で
スキマ×3とか見てみたいな
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いくら式を乗せたからといっても元のスペックが弱ければ強化にも限界がある気がするけど…
藍の場合は元になる九尾自体が妖獣最強クラスのスペックがあるからこそだと思うし
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式の仕組みもよく分からんしなぁ
文より確実に遅い藍の式になってもっと速くなるみたいだし
単純に式ブーストかかって元より強化されるのか
式の元のスペック関係無しに主人と同等の力や能力になるのか
それらのいいとこ取りなのか
よく分からん
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文花帖で藍が文に式の話を持ちかけてるアレって結局一度も文が式になってないから何とも言えない気がする
ついでに言うと文が橙に言ってた従わせるには云々って話も所詮は文の持論でしかないよな
仮に持論じゃなく全てに当て嵌まるなら紫→藍も藍→橙も完全には従わせれてないし文も断ってるしでアレになるし
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赤鬼と青鬼使役してたし、鬼を操れると解釈すればいい
ちょうどMARUTOで奇門(八門)遁甲の八門開いたガイが活躍したが
体術面の強化はあれぐらいの描写でもおかしくない
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>>485
あれは式神スペカにつけた単なる名前であって、種族としての鬼とは全く関係ないぞ
ついでに言うと八門遁甲と点穴八門は全く別だ
ナルトでは同じ設定(というより名前か)にしてるってだけ
東方での式は最大まできれいに組めて本人と同じまでって話なんだ
今のところ紫の身体能力と藍の身体能力であれば藍のが上だろうから、橙の身体能力はきれいに組めて藍止まりだろうよ
そもそもナルトは別作品なんだからお互い全く設定違うだろうに
-
>>486
>>479
-
というか式神に100%能力が伝わるなら
チェンが境界いじくれたり、紫並みの腹黒になったり
チェンのさらに下のひ孫式神まで作れることになってしまう
それはおかしい
本人と同じってのは紫のブラフか何かじゃないのか
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他者の体を完全に操作するということは体を増やすことと同義ってことでしょ
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>>479
原作で紫が藍について
――私の命令に忠実に従ってる限りは私と同じ性能を発揮できる云々
みたいなこと言ってるから、その設定を藍と橙の間にも類推適用するといい
あと(紫の命令に従っている限り)常に紫と同じ設定を発揮できる、という風に紫の発言を拡大解釈するのだ
つまりは本体の紫が無事ならば橙がどれほど傷つこうと常に紫と同じ力を発揮可能
更にはスキマを操る程度の能力を多次元宇宙と無理やり結びつけて、全能の壁を突破すれば、ポケモン越えも不可能ではないはず
-
理論上式神使いが最強pじゃないですかー
-
逆に本体をピンポイントで撃破されれば烏合の衆になるな
-
ムラサ最強論
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上で言われてるようにわざわざ九尾を式にしてるところからも、式神側のスペックも関係あるっぽいことが一つ
しょぼいPCで凄いプログラムを問題なく動かすのは難しい感じか
そして藍も完全に紫と同じスペックで動けていないところから、あれは式神を使うにおいての理想であって実際できるわけではなさそうなのが一つ
天才博士が自分と同じ頭脳の天才博士ロボットを作って〜みたいなことが理論上最高精度でやればできるぐらい?
そしてこの2点をこなしたとしても
最初の式神使いの力量から上がいないって問題も出てくるな
といってもまぁ紫からのラインで作成された式神軍団なら総員が最強の妖怪なんで、相手が月とかでないかぎりまず問題にはならんだろうけど
-
んで、千年前の最強の妖怪軍団って表現って普通に考えるとちょっとおかしくないだろうか
妖怪軍団は少なくとも月で負けるまで最強だった、とかって言い方にならないか?
ここから考えて千年前の妖怪を総動員した最強の妖怪軍団とは、実は全員が紫とのシンクロ率100%で全てが最強の妖怪
つまり、
全ての妖怪が集まった結果最強になったのではなく、
全ての妖怪が集まってさらに紫の式となったため最強の妖怪のみで構成された軍団であった
故に「最強の妖怪軍団」なのでは
-
式神を増やせばその分紫に掛かる負担は大きいし、
式神達の反乱に備えないといけないし、整備しないといけないから式神軍団って意外と難しそう
-
式神増やすと負担が増える設定とかは無かったはず
前鬼後鬼見ると給料支払いはあるみたいだけど
-
>>496
式神が反乱するわけないと思うが・・・
されたとしても式を解かれたらその時点で終わるだけの話だし
-
紫がなんで自分と同等能力の式神を量産しないんだと問われても
「東方はそういうんじゃねーから」としか言いようがないと思う
-
いや普通になんぼでも量産できるもんではないってだけじゃないか?
何度か言われてるように式神にされる側のスペックも影響してるんだろうし
さらに最強の妖獣ですら実際は紫と同じレベルで動けてるわけではない
理想の式を組めて、それを十分に動かせる理想の素体を式神にして、そこで初めて式神使いと同等の式神になるんだろ
そうそう出来るわけではないと
上のほうの紫藍橙ラインで全員最強の妖怪とか皆式神にして最強の妖怪軍団とかは
一番最初のお題の強引に解釈して橙を最強クラスにしてくれって話があったから出た案だしよ
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>>493
フィールド補正をランキングにエントリーするキャラクターの設定にマウントできるルールで最強議論すれば
三途の川で戦闘を開始できるはず
後は総当たりで他のキャラに難癖を付けて相対的にムラサを強くすればいいさ
レミリアは水に弱いからムラサには勝てない。布都は船に乗ってるからムラサには勝てない
特に理由はないけど、ムラサに勝てない他のキャラとの平等性を担保するために紫もムラサには勝てない
こんな感じで理屈を通していけばムラサも最強キャラに昇格するはず
-
式神って実際はそれほどファンタジーな話じゃなくて
ものすごい簡単に言えば
たとえばファーストフード店店長が「主人」としたら
バイト用のマニュアルが「式」
マニュアルを読んでそのとおりに動くバイト君が「式神」だからね
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妖怪の賢者様でも藍程度が上限なのか
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メタルクウラみたいに紫級が量産できるならパワーバランスもへったくれもないわな
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式神の弱点は水のはずだけど藍は溺れた海で溺れた紫を抱えて脱出してたよな
吸血鬼みたいに致命的では無いのかそれとも実は弱ったけど頑張ってたのか
-
防水加工したんでしょ
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吸血鬼も日傘があれば日光なんて無問題だからな
カッパ着とけば雨なんて無駄さ
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むしろあの程度で溺れる最強妖怪って・・・
場を和ませるギャグシーンって感じでもなかったし、なんか意図でもあったのかなぁ?
都のセキュリティの強固さを描写した? 紫も誰かの式神だったという伏線?
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セキュリティもなんも嵐の大洋は自然現象やろw
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>>503
藍程度が上限なのかってアンタ、
藍は最強の妖獣(ほぼ妖獣の上限)の存在であり
限りなく妖怪の上限に近いキャラなんだが・・・
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無理矢理キャラdisしたいだけのアホがまざってんのが見え見えでキモい
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>>501
全力でマジレスお疲れ様だが、多分それ、上と下のスレタイを混ぜるスレの誤爆だぞ
>>502
プログラマーとプログラムだと公式に明確に例えられてるのに
なんでバイトに例え直すのかがわからん
マニュアルに例えたらマシンスペック以上の個人のやる気や
熟練度といった変数まで含まれるじゃん
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しかし同じ九尾、妖狐の類にも色々種類があるけど藍はどの程度の位置付けなんだろうな
神に等しい天狐、空狐の域にまではいってないにしても九尾ってだけで実際相当のレベルだし
この辺は調べると面白いな。通常は九尾が最上でもそこから更に力を付けると尻尾減っていったりするんだから
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狐も面白いけど天狗も面白いよ
なんやかんやで修行僧のなれの果てとか神の化身だとか色々あるしね
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もしも尻尾が減るとすると一本ずつなのか、それとも一度に五本減るのだろうか
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流石に寝るときは尻尾の付け根のアタッチメントを外して枕元に置いてるだろう
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丸くなって回転移動するとはいえ、機動性に難アリだよね
まぁ藍は近接系じゃなく使役、奴隷使いだと思うけど
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無理にグリモワ用語使って俺詳しい感ださなくてもいいよ
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ここじゃすっかり中堅クラス代表のレミリアだが吸血鬼異変で妖怪を次々に配下にして
わざわざ幻想郷で最も力あるものとやらが出張って力業でねじ伏せた辺り
軍隊の統率・指揮力とかそういう方面は割りと高めだったりするのかも
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ただそれを今聞いてもパッとしないってのが現状だからな
もっと凄そうな奴なら他にも沢山いるし
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パッとしないなんてことはない
普通に強キャラとして認識しているが?
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レミリアだから凄いという話だな
種族的特性を性格で引いても配下にできるんだから
他キャラがしそうな交換条件や和解とは違って不利益が発生しづらい利点がある
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実績や異変の規模だけ見れば作中トップクラスなのに中堅とかないわー
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レニリアも咲夜も設定はすごいけど作中キャラからの評価はパッとしないからな
キャラ同士の会話がメインのゲーム本編において強そうに思えないのはしゃーない
実際もっと強いやつがごろごろいるのに強キャラとして扱う理由がないしな
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各キャラで総当たり殺し合いをやらせてみたらどうなるんだろうな
俺的にはアリスが強めだとうれしいんだが
あいつの同人とかで扱い悪すぎなんだよな
「妖怪のわりに弱い」とか言われまくってるし
誰かアリスを最強にしてくれ
-
魔法使いは扱い悪いのばっかだと思うけど
パチュリーなんて喘息の一言で戦力外レベルまで落ちる可能性あるし
-
アリスは旧作込みで究極の魔法ありにしても詳細が謎すぎるからな
幽香にあっさりラーニングされてるからそんな大層なもんでもない気がするし
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ムー大陸復活させるの忘れたんだけど、もしかして最初からやり直しなのか...?
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誤爆
-
まあ最強
-
あくまでイメージの問題なんだけど
俺の頭の中ではレミリアの方が咲夜より強い事になってるんだが
レミリアの弱点を抜きにしてもレミリアと同格か、それ以上の能力を持ってそうなイメージのキャラ……たとえば
妖夢や早苗、聖クラスが咲夜と戦って勝率五割以上になる気がしないんだよなぁ
なんでだろうかさっぱり分からん
-
その3人なら正攻法では咲夜さんに勝ち目は厳しい。ただ戦いの経験値なら3人とは比べ物にならない気がする。
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>>525
魔法使い限定戦にすればワンチャン
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>>531
自分も普通にイメージでは
咲夜さんよりレミリアお嬢様のほうが強いイメージ
萃夢想では本人は弱い咲夜を守っている立場だったしね
咲夜さんは人間属性に対して強いんだと思う
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唐突で恐縮だけど茨読み返すと華扇ちゃんて相当強いと思う
太子様が私より力が上言ってるし天候操作や記憶消去?と多芸加えて鬼て種族…
元ネタ的には姐さんより格上だから萃香には及ばずとも良い線行きそうと妄想
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吸血鬼って天狗のスピードと鬼のパワーを持つ設定なのに
文とか勇儀以下に見られることが多いレミリアっていったい・・・
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そこは儚月抄でレイマリにはっきりディスられてましたやん
まあ比べる相手が悪いんだが
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>>536
バランス型より特化型の方が好まれるから
なおその特化型も基礎スペックはしっかりしてるもよう
>>525
MTGでたとえると
アリス・3マナ以下の魔法を使うヴィンテージ
聖・グランビル系レガシー
パッチェ・エレメンタル縛りレガシー
魔理沙・赤単バーンスタンダード
こう考えるとアリス強いと思う
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満月の晴れた夜に平地とかで戦うなら鬼や天狗含めた大体の相手に吸血鬼は有利なんだろうけど
太陽、雨や川辺他流水の弱点がなぁ
弱点の内容がほぼ自然環境故に完全排除が困難なのが何よりネック
まぁ、並大抵の相手には日傘片手でも割りと余裕そうだが書籍や弾幕アクション描写的に
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>>536
吸血鬼の各ステータスと同レベルの妖怪はいるけど、全て揃ってる妖怪はいないだろうって書かれてるけど
実は吸血鬼の全ステータスが最上位とは書かれてなかったり
萃香と文を引き合いに出されるくらいだから高いバランスに位置してると思うけど
幻想郷で最高の力を持つ鬼は怪力、妖力特化
身体能力は妖怪並みくらいの設定しかない最強の妖怪紫も妖術特化型と言えるし
バランス型より特化型の方が強いのかも
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シャドウフレアも受けただけでラーニングできますやん
-
謙虚になればなるほど付け上がる韓国人みたいなスレ
あ、またauですよ、ごめんなさいね
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バランスが良いレミリアって感じだし
ただワンチャン悪魔を使役出来る設定をいかして、
超大物達を召喚出来ると解釈すれば鬼や天狗も蹴散らせる
-
自分より強い悪魔が召喚できるなら期待できるな
-
>>539
並大抵の相手ならいいにせよ、並大抵でない相手だと当然弱点突かれやすい側がきついのよね
完全に環境の整ったリングの上でならどうだろうな
たとえば鬼の四天王相手なら腕力で負けてても、その他ではレミリアのがなんぼか高い分いけるかね
-
鬼は身体能力以上に当たり前だが鬼の魔力を自在に使える方がヤバイ
-
でも仮に自分より強い悪魔を召還出来たとしてレミリアの言うことを素直に聞いてくれるのだろうか
いやたとえ召還時の契約内容に従ってとか、そんな感じのサムスングに従って、命令通りに動いてくれたとしても―
なんだかんだで目上だから気を使わなければいけないことが多くて、レミリアちゃんパンクしちゃうんじゃないの
-
西洋の悪魔って社交界とかありそう
-
>>546
当たり前だが、レミリアも吸血鬼の能力を自在に使えるんで特に関係なくね
-
天狗は何百年以上前に姿を消した鬼を今でも恐れている一方、
吸血鬼異変の記憶もまだ新しい現代においても吸血鬼を恐れる描写が皆無
その辺が力の差を示しているのではなかろうか
-
そりゃ天狗は元上司だし吸血鬼は天狗よりも新参だしな
強さとは関係ないけど緋想天の文とレミリアの会話から察するに
天狗と吸血鬼って結構仲よくなれそうな気がする
少なくとも鬼よりは
-
基本排他性の塊みたいな天狗衆とプライドの塊で尊大な態度が基本みたいな吸血鬼とじゃ仲良しは厳しいと思う…
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種族同士は無理そうだけど緋でのノリノリな二人を見てると
少なくとも個人としてのあややとレミィは仲悪くはないんじゃないかな
レミィの新聞出来たら見せてとか社説欄書こうか?とか美鈴に貸してる漫画は天狗製だとか
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>>546
打ち出の小槌の事を考えたらトンデモだね
まあ最近の神主は鬼でライン作ってるのが見て取れる
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輝の打ち出の小槌のやってることって普段萃香がやってるレベルじゃないか?
一度インフレした後では大したことしてないって言うか
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スイカは集めたり離したりするだけで
貸したり返したりはできないと思われる
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今まで東方シリーズで出て来た悪魔で幻想郷に呼べそうなのはルシファーとサリエルあたりか…
サリエルは原典通りなら月の民と同等かそれ以上の力量もあるし、
ルシファーも悪魔界の頂点に君臨するし依姫がノーリスクで力を借りられたから
レミリアの悪魔召喚術をもってすればいけると予想
-
ネクロミコン出たし
ナイアートラテプありなら
全世界の神を一瞬で跡形もなくできるらしいから
ピンポイントで依姫涙目
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そもそも神降ろしにしたって本当に日本中の神様を元の強さのまま操れるのかは怪しいし
外国産の全能キャラが出てきたら東方キャラでは太刀打ちできないだろう
世界観が違いすぎる
-
出てもない外国の神wとか持ち出して神降ろしdisとか本当に依姫嫌いなあまりまともな思考が出来ないんだな
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外なる神はmugenでいう論外キャラなんでNG。上でも言ってるが世界観が違い過ぎる
日本の片田舎の隔離地域に宇宙規模の神連れ込んで何したいんだ
-
与太話すらキャラdisだとブヒらないと気がすまないとか(呆)
被害妄想とコンプレックスの塊みたいな奴がいるな
-
まあそもそも神主の考える「東方の世界」の中で
ネクロノミコンがどういう位置付けになってるかすら定かじゃないしな
クトゥルーなんて歴史浅いんだから
口授で神奈子が言ってるポッと出ては消える創作上の妖怪みたいな扱いの可能性高そう
まあでも空飛ぶスパゲッティモンスターとかならどっかで認められたらしいからそのうち入ってくるかもねえ
>>562
そういう煽り言葉とかでまた荒らすの勘弁なー
-
羊皮紙の和訳ネクロノミコンが出てる時点で、
アルハザードが実在扱いなのはほぼ確実でしょ
ラブクラフトの創作という位置付けではあり得ない
-
ニャルは後世に色々と盛られまくっただけで
原典では主にやることは人心を惑わすことで直接干渉はしてこないぞ
しかもそれすら失敗してぶつぶつ文句言うようなキャラポジションだ
なんか凄いって言うだけならヒンドゥー教や仏教の方がインフレしまくってる
-
>>564
タケミナカタの事業を神奈子がやってたり
ぬえが撃たれたのはフェイクだったとか
歴史や元ネタじゃこうなってるけど神主の解釈だと実はこうだったんですよ、が東方の基本なわけで
一部の元ネタの同一性から全て同一と思い込んだり
全ての設定が採用されて人物が居るのが「確実」なんて言葉を使うのはいささか早計ですよ
-
>>557
大穴で核熱魔人が出てくるとか…
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>>566
とりあえずクトゥルフのこと
なんもわかってないんだなとしか
-
>>566
こちらの世界では二十世紀に創作された
架空神話であるはずのネクロノミコンに
原典が実在するという意味で筆者エックスという意味でアルハザードと言ってるだけだろ
タケミナカタの例えとか的はずれにもほどがあるぞ
-
>>569
いやそもそも原典実在するかどうかも不明というか…最初から和訳の形をとった書物の可能性もあるし
原典があったとしてもその原典を書いたのがアルハザードの名前を騙った八雲紫だった!とかそういう可能性もあるでしょ
もしくはゆかりんが茶目っ気を出して架空神話の魔術書を書いて鈴奈庵に卸しておきました、とかもある。
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ネクロノミコンはどう受け取って良いか分からんかった
香霖堂にロトの剣があったような違和感
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鈴奈庵でちょっと出ただけのネクロノミコンからクトゥルフ神話の立ち位置がわかるわけない
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役小角が魔法使いとかよくわからん設定もあるしなぁ
仙人でもなく天狗でもなく魔法使いってどういうこっちゃ
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>>570
そういうことではなくて、ネクロノミコン自体が架空の書であることは
超有名なのに、「第一漢字写本」なるものとして実在し、
実在「扱い」されてるのが確実って言いたいんじゃないの?
君自身の言った
>クトゥルーなんて歴史浅いんだから
口授で神奈子が言ってるポッと出ては消える創作上の妖怪みたいな扱いの可能性高そう
という妄想への反証なんだから、
歴史浅そうだったり、ぽっとでなら、スズナやマリサが
実在の書、としての共通認識をもつだろうかね?
-
>>565
ニャル子かペルソナから入った口であろう?そうであろう?
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>>575
棺桶屋さんが死体置き場に閉じ込められる話から
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>>570
ネクロノミコンが実在扱いしてるやつらが
クトゥルフをラヴクラフトの創作だと理解してるって
おかしいと思わないのか?
-
>>574
魔理沙や小鈴ちゃんの共通認識の場合
ベルリンの壁や宇宙の空気など外の世界の認識は又聞き状態だし正確に把握してるわけじゃないしなあ
まあラノベや漫画でネクロノミコン扱ってるもの多いから
「へぇー外の世界にはネクロノミコンなんて魔術書があるんだ、欲しいぜ」みたいな感じだと思う
MMRの古本でも幻想入りでもしてて魔理沙と小鈴は先に読んでたんじゃないかなー?
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全然関係ないけど
クトゥルーを和読みすると九頭竜
九頭竜は日本で屈指の龍神
つまり、幻想郷の最高神はクトゥルーなんだよ!
ってうちの妹が言ってた
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>>578
君的には、幻想郷において「クトゥルフはラヴクラフトの創作」と言う扱いがポピュラーなんだよね?
つまり、マリサとスズナと、それにつっこまなかったレイムは、そんなことすら知らない
幻想郷屈指の情弱だと言いたいなら君の仮説は正しいんだと思う。君の中では
-
もう龍神=クトゥルー=豊姫でいいよ
-
そうか、豊姫ってあごから無数の髭はやして足が無数にあって
山よりでかいのか・・・
-
スズナって誰だよ 読んだ事も無いのに煽ってるのかよ
-
>>578
情報が遮断されてるのに
名前もかいてない珍本見て
ネクロノミコン写本だと見抜く
マリサは何者なんですかね?
-
>>580
んん?いやそもそも外の世界を行き来してる神奈子の話と魔理沙の話は認識が違う
外の世界の情報:世界的には歴史の浅い創作上の神話
幻想郷内部の情報:外と情報遮断されているので本物か創作かどうか知らない、魔理沙たちは断片的な外の世界の情報でそれを実在するものだと思っている
そもそも外の世界で実際に信仰されたり力を持っている神とは違うので
口授の神奈子的には沸いて消える妖怪のようなものじゃないかなって話
-
>>583
おう、重箱やめーや
問題のシーンはP26な
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>>586
重箱じゃねーだろう
っていうか書籍キャラの名前うろ覚えでって、ぶっちゃけネタかと思ってたけど実在してんのね
霖之助の名前知らないで‘コーリン‘だと思ってたってあれコピペかと思ってたわ
とりあえず、持ってるなら声に出して読み直してから来てくれ
名前すらテキトーに発言してる勢いで会話されたらノイズになるだけだぞ
-
どうでもいいわそんなもの
そんなことにケチつける奴がノイズとかね
-
>>585
なるほど
東方の設定上においても(現実世界と同じで)クトゥルフは偽神話扱いで
魔理沙や小鈴に限らず幻想郷おいてはクトゥルフは実在扱いされてるって
主張してるってことでいいのかな?根拠はよくわからないけど
俺は、>>584の指摘や第一漢字写本なる謎の定義で分別管理してる
幻想郷の住人の方がよっぽど真実に近いと言う認識で話してたわ
なんか根本的に勘違いしてたようでごめりんこ
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>>587
OKじゃあもう二度とゆかりんとかよっちゃんとか良いまへん
お前も絶対言んじゃねえぞ
-
小鈴や霖之介をスズナやこーりんと呼ぶのは、
ただ単に屋号で読んでるだけだろう
ルフィをムギワラ屋とよんだらダメなのか?
-
なんというか、
妖怪「ゲンサクヨンデナイダロ」は定期的にわくなあ
-
>>589
あくまでよく外の書物を読んでる(正しく捉えられるかはともかく)魔理沙と小鈴の認識であって
幻想郷全体の認識は不明じゃないかなー?
魔理沙が分かったのは漢字でちっこく螺湮城教本とか書いてあったとか
FateZEROの旦那の本みたいに特徴的な人皮製本だったんだよきっと
-
>>558
ネクロミコン・・・・アンデッドな霊夢か。これは恐ろしいな
早苗だと、アンデッドで神様か……宇宙的恐怖を感じるな
-
日本含めて神話なんて当時の人間の創作話でしかないからなぁ
比較的新しいってだけでクトゥルフとそれらが並んでても違和感は無いな
妖怪や吸血鬼だって所詮は創作よ
-
幻想殺しの名文句はやめろう
-
この話題の最大の問題は
クトゥルーさんや他の方々だろうがヤハウェさんと部下の方々だろうが、どうせ東方でそれらとある程度対抗できるのが月の民ぐらいのもんで
幻想郷の奴らは紫だろうが霊夢だろうが彼らに瞬殺されるだろってのがな
幻想郷側なんざ塵芥って存在を増やしたところで面白くないんだよなぁ
-
よく「小説抄読んでないだろにわか」みたいなこと言うやついるけど
実際は読めば読むほどガバガバなんだよな……
-
よく知らないからあれだけどダゴンやバステトもいるんだったか>クトゥルフ
-
>>598
読むと読まないとはどうガバガハかわからないだろ
-
>>595
現実との区別が付いてない人みたい
-
いたって当たり前のことを言ってるようにしか見えないんだが?
>>595を見て現実との区別がついてないと言ってるやつの方が
現実との区別がついてない恐れが高い
-
設定をむりくり解釈して最強を目指せるキャラってどれぐらいいるだろうな
フランとレミリアが真っ先に頭に浮かぶけど
-
無理くり解釈というか、一切ルール無用なら
パルスィの能力が一番凶悪だと思う
-
量子理論でXXか豊姫でしょう
-
レミリアとフランドールとかはわかりやすい最強クラスの厨二能力になるからな
咲夜とか幽々子もそうだけど
-
幽々子一択でしょ
能力が看板通り掛け値なしなら
神霊や妖怪にも死はあるし
-
全てをひっくり返す正邪ちゃんがさいつよでしょ
-
>>607
東方的に神の死って人類から神の記憶がなくなることだから
その神を知ってる全人類殺すってことになるんじゃ?
それに記憶がなくなって「名前の無い状態」になっても神の自我がなくなるだけで本質が消えるわけでもないし
-
別に全人類殺すってことになってもいいなら同じだし、
信仰したものを殺すと脅してもいいし、
なんでもアリなら止めようがないのでは?
あと、東方において神と神霊は違うぞ
神はあんたのいうように、万物に宿る本質の事だけど
>>607が殺せると言ってるのは、その本質が人格化した、神霊
早苗のような肉体をもったタイプもいるし、神子や神奈子のような亡霊タイプもいる
-
つまり、ただの神(本質)に戻ってしまった神霊は
「死んだ亡霊」と言えるわけだ
-
死んだ亡霊、じゃなく死んだ神霊です
-
そのキャラの能力だけ拡大解釈ならほとんどのヤツが最強()狙えるんじゃないの
拡大解釈同士の戦いは、泥沼、最後まで言い張ってるヤツの勝ちだw
-
>>602
お前東方、ってかゲームとかから離れた方が良いよ?
-
拡大解釈次第で忍殺のニンジャみたいなことになりそうなのが一人いる
-
橙や小傘の能力って相手をおどかすだけだろ?どう頑張っても最強狙えないよな
-
>>613
拡大解釈議論じゃなくでも、
大体このスレは最後までゴネた奴がデカい顔してますがそれは
-
>>617
そういうもんってことw
-
>>614
日本神話もクトゥルフも、現実世界じゃ架空扱いされてるって
いう主張が、現実と区別ついてないようにみえるなら
まさにブーメランだわ
-
>>614
>>602だが、意味不明な上に回答にすらなってないレスをしないでほしい
>>617
橙の場合ロリコンかつケモコンなんかものすごい妖魔が
式神(自称)になる可能性が微レ存(白目)
自称式神なので、実際には橙の能力値に縛られないただの親衛隊(棒読)
-
橙の場合、メモリ改造してスペックあげまくった上で
式をうてば強くなる可能性がある
小傘は、ゆっても諏訪子と同じだから種族的ポテンシャルにはめぐまれている
-
パルスィの能力は対人間限定じゃないの?
-
>>604
パルスィの能力は対人間限定じゃな いの?
>>620
おは乱様
-
〜程度の能力を拡大解釈して最強にしてあげたい
-
>>619
現実見ろよ
基督教とスパゲッティモンスター様は同レベルだろなんて主張を真面目にしても
一部の人間しか納得するわけ無いだろ
-
>>625
ゲームを離れて、「どっちも架空だ」という現実を見たら?
-
小傘の能力も
永続的に恐慌状態に落とす能力と解釈すれば、
なんか発狂しそうで怖い妖怪w
-
驚かせて心臓発作起こせるレベルなら強い
-
>>625
勝手にキリストとスパゲッティに置き換えてる時点でお察しだが
>>595は単に、あらゆる神話が架空なんだからその一にクトゥルフがあっても
不思議じゃないといってるだけだろ
どっちがすごいとかレベルがどうとか精神世界の中での序列なんて
お前が勝手に思い込んでるだけじゃん
-
>>627
人を驚かせる程度の能力を上限まで極めれば
「漠然とした不安」とか「はいよる混沌」とか「恐怖による支配」とかになれるかもなw
-
貞子レベルで極めれば対象のショック死を狙える
-
レベル1「人を驚かせる程度の能力」
↓
レベル10「パニック障害を引き起こさせる程度の能力」
↓
レベル30「人びとを出入り口に殺到させる程度の能力」
↓
レベル50「将棋倒しにする程度の能力」
↓
レベル70「ものを買うってレベルじゃねー能力」
↓
レベル90「たった支配で夜も眠れない程度の能力」
↓
レベル99「混沌を操る程度の能力」
コッガ、いけるやん!
-
>>632
PS3が意外と高レベルなのな
70〜99までの間、飛躍的に成長しすぎだろ
-
ゴネ得って言ったやつが一番それを体現してる件
-
お前は何を言っているんだ?
-
>>596
この時期の八ヶ岳はいつ雪崩してもおかしくない雪山だよな
>>569が心配だ
-
誤爆
-
>>634
いや、あてつけにしてもさっぱり意味がわからん
-
チルノがガチで最強を目指すとどうなるんだろう
やっぱり時を凍らせるとか良く分からないこと言い出さないと難しいよな
-
冷凍機能と再生機能を強化すれば
いい線いくんじゃないのか
-
時凍らせるってなったらメディスンの能力が極まって概念レベルで蝕み始めてもおかしくない
-
絶対零度が実現出来れば咲夜に近いチート級になるよ
-
チルノはともかくリグルは解釈次第で上位にいけそう
-
原作者の解説が解釈の余地も無いほどに無情だから無理
新しい蟲妖怪を期待した方がマシ
-
じゃあリグルがどういう方向に成長したら最強になれるのさ
-
まず火星に行きます
-
昆虫は人類が誕生する以前から発生し
人類が滅んだ後も生き続けることは確実
それこそ真に最強ということではないかな?
-
>>645、蟲を操る程度の能力
蟲(ゴキ)を操る程度の能力
王蟲を操る程度の能力
完璧や
-
宇宙人から見れば地球は虫の惑星、なんて言われるほど虫だらけだから
ガチで突き詰めれば最強の能力だぜ!
-
>>647
その理屈だと、冷気という自然はあらゆる生物より前から存在し、
宇宙の終焉もまた熱的死という形でやってくる(という説もある)ので
あたいったら最強ね
-
>>646
ジョージに弟子入り不可避
-
>>645
スカラベの妖怪になろう
-
リグルが強くなったらハンターのプフみたいになる
-
ピトーユピーならともかく、なんで鱗粉使いのプフなんだ
-
薔薇で死ぬような連中位に強化してもお空の核融合で一掃だろ
-
核融合と核分裂はまったく別物だと何度言えば
-
薔薇は毒爆弾であって別に核じゃないから、その突込みは関係ないかと
要するに爆弾で死ぬ程度では東方世界の中ではたいしたレベルじゃないぞってことだろう
他作品との比較はこのスレの本分じゃないけど、ぶっちゃけハンターハンターのキャラだと東方では下の上行くかどうかじゃないかな
-
そもそも別の漫画のキャラと比べてどうすんだ
-
今月の鈴奈庵の霊夢の変化が明言されてもうこの先強さ議論が盛り上がるような展開やキャラはきそうもねーなと思った
-
華扇の力は神子より遥か上なんて話が出たのも結構新しい事だし、
霊夢がどう変化しようが関係無いだろ
-
>>659
これは魔女の宅急便みたいに飛べなくなるフラグ
-
>>659
君の言う「盛り上がる」って言うのはどういう状態なんですかねぇ……
-
マジレスするとハンターハンターのあれは、
ポジトロン爆弾やプランク爆弾で依姫を葬るに相当するものだし
-
幻想郷キャラは無意味でぬるい弾幕お遊びしかしてない女子供でしかないから
実戦なんてしたら予想をさらに下回るほどに弱そう。
他所のバトル漫画なんて持ちだしたら、本当に殺し合いが出来る連中に幻想郷なんかで遊んでるだけの女が勝てるわけがないだろう
月関係以外は本当に雑魚キャラしかいないのが東方だ
-
土日になると毎度湧く頭のおかしい人はなんなんだろうね
-
どうせエロ漫画や東方側蹂躙バトル物ばっか描いてるゴロでしょ
そういう脳のやつが良く考えそうなことだ
-
他作品のパクリばかりの東方で他作品否定するとかもうこれ分かんねえな
-
月関係以外はとつけるやつの99パーセントが基地外
-
ZUN自身が東方は他所の借り物で出来た二次創作とか言ってた
-
いやでも東方キャラを強すぎるぐらいに強いと思ってるやつはこのスレにもいるよね
それこそドラゴンボールみたいになんかしても微動だにせず無傷でそこに立ってるみたいなさ
でも実際は俺がぶん殴ったとしても紫とかレミリアとかぶっとばせると思うんだよ(当たるかはべつにしてな)
なんか設定とか能力とかで東方キャラは完全無欠に強いと思いがちだけど
実際はそこまで大したことないんじゃないかな
-
そろそろ通報しようか?
-
>>663
まあプランクエネルギ―って実際そこまで大きいエネルギーじゃないがな
「10^19 GeV」「原子力の持つエネルギーの約10^21倍」とかなりはっきり言っちゃってるし。
(原子力は原子力でもこの程度のエネルギー量は概ね「原子核一個当たり」にしか相当しないからな)
-
>>670
妖怪はそもそも単純なスペック比較が出来ない種族ですし
山より大きかったりするような化け物が侍にやられるとか
幻想や精神に依存してる存在だからね
ID:ugE7reGk0がものすごく度胸があって弱点をたまたま持ってて主人公補正があるなら民話みたいに妖怪に勝てる可能性はちょっとはあるかもね
>>672
まあそんでも現在のCERNのLHCでも観測不可能レベルなエネルギースケールではあるけどね
現代科学では幻想だからこそ神主が採用したんだろう
-
>>670
本当に脱力してる瞬間ならば依姫とて転ばせるかもしれない。それでどれほどの
ダメージが入るかというと大して入らないだろうし、一度でも転ばせたら
こちらの勝ちという勝負に持ち込んでから転ばせるのは大変難しいと思われる
-
頭を疑っちまう書き込みも土日スレの賑わいかねぇ…
話変わるが自機組(花文黄昏除く)で今のところ最強は咲夜だと思ってるけど将来的に一番下になりそうじゃない?
修行描写も無いし本人も強くなるとか興味なさそう
-
霊夢のが上だと思います、火力が違いますよ
以下時止めと無想天生どちらが発生が早いのかという無駄なレス↓
-
咲夜さんの時止めってDMCの時の腕輪レベルならワンチャンあるが攻撃の直前で解除されるなら精々人間相手に無双が精一杯だぞ
-
時間も空間も切れるようになって
切れないものがなくなった妖夢
-
咲夜の時止めは休憩に使えるほど長く鈴奈庵では時止め中に干渉してるところみると十分過ぎるほど強い能力
ナイフや体術が通じるであろう同じ人間自機相手なら大丈夫だと思うが
だが将来有望な巫女二人、魔法使い化で長命、冥界に篭れば不老となるとな…
咲夜は唯一早熟タイプに感じて切ねぇ
-
咲夜ってナイフや体術より対象の時間を加速させられる方が強いんだぜ。
だからナイフを弾く天人も時間を加速させれば殺せるし夢想転生で無敵状態でも強制的に寿命を迎えさせる
-
生き物にそれやっても加速したスピードでぶん殴られると思うよ
-
時間加速させられてる時に動けないって事はないんじゃない?
ああでも身体の一部分だけ加速とかやられたらまずそうだなあ
-
ワインを加速すると熟成するのは分かるが
人間を加速したらその人間の認識も加速するんだから
その加速したやつに加速したまま殺されておしまいじゃなかろうか
-
>>680
対象の時間を加速させたら、加速させた分だけの超速度で相手が攻撃してくるんですがそれは
天人が寿命というか衰するまでの何百年、ぶん殴られ続けて耐えられるかと言ったら無理だろうし
とにかく弾をめっちゃばらまきまくる無想転生を超加速させちゃったら一瞬で蜂の巣だぞ
どっちにせよ寿命が来るまでもつとは思えん
-
加速した時間が速ければ誰もが一瞬で魔力が枯渇するし
過去、未来から自分を呼びだして分業するのもいい
-
>>685
だから加速した時間が早ければ早いほど相手は早く動けるんだから逆効果だろって
咲夜側から一瞬に見えても加速されてる側の主観視点から見れば超長時間なんだから
一瞬で魔力が枯渇するんじゃなくて、傍から見たら一瞬の間に全魔力を叩き込まれてるってだけじゃん
-
精神攻撃的な意味合いとしても超減速の方が効きそう
-
いやあ、ザエルアポロは強敵でしたね
1年ぐらい戦ってた気分だ
-
ザエルアポロはだから超加速のほうじゃないか
あれは体がついていかなくなるのがアレなだけで
-
だから咲夜には光速移動で逃げ切れるじゃん
しかも空間操作も出来るし疑似小町の真似や空間に封印も出来るかも知れないし
-
人間自機相手と言うてるのにいきなり天人とはたまげたなあ
咲夜は生きてるうちレミリアと命の取り合いが出来るほどになれれば上等だと思ってる
それが人間の限界じゃあないかな
-
>>689
かなりうろ覚えだが、確か時間じゃなくて感覚超加速の薬だっけか?
やれそうなので言うならやっぱ永琳か
>>690
超加速状態の相手に相手に追いつかれないくらいの時間加速で、さらに相手の寿命が尽きるまで咲夜が逃げ続けるとすると
多分咲夜の寿命も尽きるんですが
どっちも加速すると第三者から見れば一瞬ってだけで咲夜から見れば何十年間逃亡続けるんだよって話になる
大体今のところ、時間加速は咲夜が触れてないものでやってないから離れて出来るかもわからんし
-
光の速さで逃げれば相手が超加速して
襲っても追い付かないし寿命だって延びる。
-
寿命勝ちなんか途方も無いことするより
人間の構造を保ってるキャラ相手は光速ナイフで目から脳髄に貫いた方が早いと思うよ
咲夜は自分で戦うより、仲間を超加速させたり、自然回復を早めたりと補助に回った方が勢力的には強い
時間操作能力の"拡大解釈"ができると色んな倒し方あるよな
外側を時間停止膜、内側に時間加速空間にするとか
-
ナイフで抉れば倒せる雑魚キャラなんて、人間以外じゃ魔法使いか半妖位しかいない
あれ東方の魔法使いってほんとゴミ種族だな……
-
魔法使い(笑)
東方ではこう思われてるだろう
-
拡大解釈してもいいなら白蓮の肉体が戸愚呂弟みたいになるぞ…
-
拡大解釈だと、先手取れる、能力は相手に自由に作用する、は当たり前みたいだから
チルノとかでも、脳なり神経なり感覚器なり凍らせればいいからな
-
>>695
あとはほら、妖獣も藍が最高ってレベルだし、
ナイフで倒せるんじゃないかな
その他の妖怪は急所が人間と同じとは限らないのもあるけど、そもそも物理じゃ完全に死なない(まぁ効かないわけではない)ってのがあるから
咲夜じゃきついわな
-
やっぱ1回休みで復活する妖精パネェ
-
最弱の妖怪は鈴奈庵に出てきた名無しの付喪神かな
ゲームに出てくる名前がある付喪神勢は強いが
ザコ付喪神は霊夢に6匹まとめて一撃でやられてるし
妖精と違って普通に死ぬっぽい
-
霊夢の火力が高い可能性
-
初期から吸血鬼やスキマとか鬼と戦ってきた霊夢からすれば最近の妖怪達相手はヌルゲーだろうな
-
>>695
魔法使いも復活可能だぜ
>>696
東方だと役小角が魔法使い(グリマリ)だからそれはねーべ
-
マジレスすると護身用の魔法位使うだろって話
咲夜だと唯一詠唱をするパチュリーにも引けを取るレベル
-
何か「遅れを取る」が正解なのかどっちでも良いのか分からなくなってきた
-
時間使いは攻撃力がないと弱いんだよなぁ
-
まあでも止めればいくらでもやりようあるからな
攻撃力が〜言うのは時間止められたら絶対に攻撃当たらないとか言うようなもん
-
そういえば時を凍らせるという表現があるな…
チルノで時を凍らせて対組織を完全に止めさせるという事で
チルノ最強の可能性が微かに存在しなくもないのかもしれない
-
時が凍るだと?
ギャグでも言うのかな
-
時間の遡行以外はやりたい放題なんだから物理的になんとかなる相手ならどうとでもなりそうだがなあ
個体の時間を停止させれば自身が死ぬまで行動不能にできるかもしれないし
時間停止中に他の時間操作も出来るんなら最早敵なしレベル
-
フェムトファイバーさえあれば咲夜は最強になれる
-
お前は絶対フェムトファイバー言いたいだけだろ
-
フェムトナイフでも作ってもらえば上位勢にも対抗できるかもしれんな
-
だからあれは、ただ単に絶対劣化しない糸だよってだけのものだぞ
封印とかに使えば劣化しないから経年劣化で解けたりしないし
ロープに使えば置いときっぱなしでも腐ったりしないからいつでも使えると
凄い技術を使って作られてはあるんだけど、基本的にはいつでも最新状態の紐なだけだ
それで凄いことをしようと思ったら使い手が凄くないと意味ないぞ
-
糸よりプランク爆弾が咲夜と相性がいい
-
フェムトわかりやすく言うと須臾
須臾とは生き物が認識できない僅かな時のことよ
時間とは、認識できない時が無数に積み重なってできています
時間の最小単位である須臾が認識できないから
時間は連続に見えるけど
本当は短い時が組み合わさってできているの
組紐も1本の紐のようだけど
本当は細い紐が組み合わさっているもの
認識できない細さの繊維で組まれた組紐は
限りなく連続した物質に見えるでしょう
そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
さらには余計な穢れもつかなくなるのです
この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで
決して腐らない縄ができる
その縄は遥か昔から
不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ
-
正直、この説明を聞いても
縄の固さ自慢を無理やり時間に例える必然性がどこにも感じられない
-
そら尺埋めですしおすし
-
わかりにくいわ
-
>>718
本当は短い物があたかも1個のものになっていることによって
素粒子(これ以上分解できない物質)のような強度を得ている
って説明でしょ。普通にわかるし、漫画的SF的な良い説明だと思うんだけどね
時間止め放題だけど、敵が硬すぎるせいで手も足も出ない……って二次よくあるけど、正直そんな展開にはならない気がする
本当に制限ないんだったら、どこにでも連れて行けて何でも持ってくる時間あるんだし
あと、妖怪は物理でも完全に消滅させられるし
-
素粒子の話をわざわざ時間に例える必要があるのかっていってるんですけどね
外界人は素粒子の話はわかっても、時間に関するZUNの独自理論は正直意味不明なわけで
-
素粒子のような強度を得ている、で草を生やさざるを得ない
-
素粒子だなんて一言も言ってないし、言ったら後で恥かくかもね
要は目に見えないような単位の繊維を細かく編んでますよって書けば
良い話ですよね
-
時間の連続に(任意的に用いる秒や分のような社会的な単位として以外の)
区切り、単位が存在するという発想自体が、現代科学の素粒子論と
そこら中で衝突しそうな気がする
-
まず等加速度運動〜〜からして東方の世界における物理観はヤバイ
中学校で習う基礎的な部分からめちゃくちゃ違うので現実を例えで出しても意味が無い
-
実際の物理というよりは、物理っぽい説明でそれっぽい演出をしてるだけだろう
ラノベとかでよくあるパターン。それが悪いわけじゃなく、むしろ漫画としてはいいんだけど
-
凄みだよ
-
東方の世界を物理で説明すること自体がナンセンスなのであって
真理は科学も魔法も仙術も法力もあらゆる構造的概念を包摂するところに
存在すると匂わせることこそ、東方の魅力の一つでもあるのだろう
だから現に表象する真実のみが真実なのであるということは読者は大いに理解しているし
だからこそ住吉ロケットが月まで飛び、吸血鬼の指から紅い霧が出て
巫女さんは宙に浮き、天狗はバレル単位で酒を飲み干しても誰も本気では突っ込まないわけで
それにつけてもフェムトのくだりは、もっと純粋な次元で日本語としてわかりにくい上に
例えがさらにわかりにくいといか蛇足くさい
-
淡水に塩入れてアザラシも生きていける海水になっちゃう世界だからな
普通は海水にならんし、淡水にいる微生物(寄生虫)のがよっぽど危険なんだろうけど
そこら変を細かく説明するコマ挟んじゃうとテンポ悪いというか萎えちゃうかもしれん
フェムトは尺埋めだろうし、テンポ〜〜はスルーで
-
>>711
問題はどこまで行っても
咲夜の標準装備や標準スキルで倒し切れると断定可能なキャラが
かなり限定されるところだな
-
時を操ったり止めたりっていうのはたしかに非常に強力だけど、
それを戦闘で最大限活用にするには咲夜自身の攻撃力が足りないって論はよく見るよなぁ
元ネタのディオとかはスタンドのパワーに加え本人が吸血鬼だからこそあれだけ強いんだし
あれか、咲夜を白蓮辺りに師事させて肉体強化できるようにしたらいいのか
-
時止め魔法少女吸血鬼ならすぐになれそうだが
吸血鬼になるとわかりやすい弱点付加が難点だな
-
>>715
でもレイセンが縛っただけで特殊効果がかかったような描写になってるんだよな
実はレイセンが凄かった?
-
そんな描写でもなかった気もするけど・・
とりあえず考えてみるなら「あらかじめ術を込めてあった」とか
突然ばったり出会ってその時懐にたまたま持ってたってものじゃなく、最初から捕まえるつもりで用意してきたわけだし
レイセンもなんだかんだであの能力だけならチート集団の玉兎だし、特殊能力あってもおかしかないけどね
-
能力だけならチート、ともどこにも書いてない
-
玉兎のスペックでわかるのは
身体能力がメイド妖精よりは上、魔理沙より下
レミリアの動きすら追えない
以外になんかあったっけ?
-
フェムトファイバーと加速度理論が漫画的に良いとか
いくら終わって長くても言っていいことと悪いことがあるだろ
-
>>735
いったいどこを見てレイセンの特殊能力が発動したように見えたのか
是非知りたい
-
霊夢相手に瞬歩使ってた気はしないでもない。
-
>>739
最初に言ってるように、自分はそもそも描写的には特殊効果があったようには見えなかったんだが・・
それでも何か発動したと考えて理由付けするならばって話で、
もともと姉妹なり他の誰かなりが封印とか何とかの術を込めてた、あるいはレイセンがなんか能力持ってる可能性もあるかもねってのを挙げただけ
-
加速度理論は読み返しても正直あんまり理解できないけど
フェムトについては悪くないだろ
神霊すら封じられる理屈をはぐらかさずにしてくれたわけで
時間と素粒子がーてのも時間と空間が密接に繋がってるのは紅からだし
時間の最小単位→空間を構成する最小単位→空間に隙間がない と繋がる
-
文やにとりの〜程度の能力って彼女ら特有のものなのか同じ種族なら誰もが持ってるものなのかどっちかな?
ルーミアやリグルなんかも他に同種の妖怪がいて同じ能力が使えたりするのだろうか
-
>>742
時間と空間が密接につながってることと
素粒子論を無理やり時間に例えなおすことになんか関係あるの?
素粒子の話で完結するものをなぜ時間に例えなおす必要があったの?
あと上でも言われているように、そもそも時間の単位なんてものは
観念的に観測するためにそう呼んでるだけで、最小単位なんてものが
物理的にあろうはずもないわけで
まあ、それ以前に豊姫は月の技術で細かい繊維を丁寧に編みましたよ
とは言っていても素粒子レベルでどうのなんて一言も言ってないけどね
-
はぐらかさないどころか、
神霊は万物の本質であると形而的存在のむねが
何度もうたわれている中で物質的な密度を濃くすれば
捕獲できるという突拍子もない浮いたはなしを
ぶちあげられてるようにしか見えないんですが
-
物質的な存在ではないはずの
亡霊がものを食い神が酒を飲むという珍妙な現象を
善良な読者は「そういうもんだろ」と生温かくスルーしてきたというのにね
-
あんまり素粒子素粒子ホルホルしすぎると
素粒子以下の最小単位が発見された時
同時に月の科学力の底も見えてしまいますわよ
-
>>745
現状だと、縄の「細かさ」は「いわく」と同じ効果だよとしか解釈はできないな
月人「どおだこまかくなつたろう」
神「せまくてからだがだせないわ(ノリ)」
みたいな
-
>>747
ホルホース?
素粒子って言葉自体がそれ以上分割できない粒子って意味なので
現在の仮定されてる素粒子より小さいものが出てきたら自動的にそっちが素粒子になるだけだぜ?
-
そうとは限らないでしょ
原子もまた最小単位としての意味合いを語の中に含んでいるが
その上に素粒子という言葉が上書きされたんだから
過去の書籍との混同を避けるために新しい語が充てられてもおかしくはない
というかその方が合理的
-
原子はそりゃ観測可能なわけでそれより小さいものが出来たら別名が出来るのは当然ですし
素粒子の場合は普通にクォークやヒッグスに対して素粒子の冠が外れて
新しいほうがもっと小さい素粒子ということになるだけだと思うよ
-
近年はクォークとかレプトンとかゲージ粒子、ヒッグス粒子とか、固有名
で呼ぶことが多いようだから基本としての素粒子という名前は生き残れる
のではないかな
かつて素粒子と呼ばれていた陽子や中性子は今は素粒子(とみられているクォーク)
の複合体として扱われている
-
固有名で呼ばれていても、
色んな書物に素粒子という名称がすでに登場している以上
旧素粒子の話か新素粒子の話かわからなくなるくらいなら
別の名称立てるでしょ。常識的に考えて
-
素粒子という言葉を無理に使い続ける必要なんてないし
素粒子より細かい単位ができて何の問題があるんだ?
-
第一、現在の素粒子と言われているものは量子力学的には球体ですらないし
それより小さな単位が発見されたとしたら、この機に●●波に直せばいいんだよ(暴論)
-
そもそも須臾以下の単位なんて普通にあるけど東方じゃあえて須臾を最小単位としてるんだから
東方内で新しく最小単位が出るとは思えないんだが
-
あえてしてるのか
Zunがガチで知らなかったかなんかわからん
-
つか重箱つつきたいだけの人間がいると
どんどん論点がずれていくね
-
そもそもフェムトのくだりでは素粒子なんていう言葉は一度も出てきていないんですけどね
「時間と同じように(月が考えられる)最小単位で編みこんであるのです」
という説明において「時間が最小単位の積み重なりである」という哲学的観念的命題が
一般的でないのに、それを例示に使う意味があったのかどうかというのが大筋でしょ
-
第一、素粒子レベルで編むってなんだよって話
素粒子同士は衝突しないんだろ?
-
須臾に関してはいちおう輝夜の能力と合わせたということかな
-
なんか、響きだけで須臾をチョイスしてるような気がしてきた
瀟洒と同じで
-
適当なこと言ってけむりに巻いてる感はあるな
そういうのが上手いのも作家の資質だと思うけど
-
確かにそういうのが上手いのは作家の資質だな
下手だと、東方みたいに煙に撒けずに唐突だと言われたり話がつながってないと言われたりするし
-
荒木なら許されてた
-
ああいった厨二真っ盛りの頃が恥ずかしくなって今の仄々路線があるんだろ
このスレの連中は盛り上がっても大多数からすると白けるだけだった
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適当のなかでも月は突出して月以外の全ての作品と
ありとあらゆる所で矛盾するんだよなあ
-
>>766
前に誰かが言っていたけど
あの厨弐路線が、ZUNが本当にやりたいことだったのか
それとも、厨弐の欲望を満たすためのZUNの親心が生んだ悲劇だったのか
真実はZUNのみぞ知る
-
基本的にZunの厨二は
「ほんとはクッソ強いんだけど本気ださずにヘラヘラしてるのカッケエエエ」
という「必死かっこわるい」系の高二よりの中二病だったのが、儚で
「まじめで強い月人をヘラヘラした連中がコケにしてやったぜワイルドだろ」
という形で炸裂したものの、
「よくよく考えたらこれあんま面白くねーな」となったんだろう
何とかいつもの東方になりました、と結んではいたが、儚月抄以降は
「強いけど本気ださないでヘラヘラのんびりするぜ」のうち「強いけど」がなくなり
「とうほう!〜ヘラヘラのんびりするぜ〜」みたいな感じになってるし
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なんか常にキリキリしてる神経質気味の依姫はともかく
豊姫は十二分に本気カッコワルイ系の厨テイスト満載キャラだと思う
-
>なんか常にキリキリしてる神経質気味の依姫
えーと、どこの二次の依姫?
ZUNの依姫は油断はしなくても余裕は忘れない柔軟なキャラだしなぁ
-
自分の主観に合わない見方は二次(笑)
-
自分には「こう見える」というだけの意見まで否定するのは神経質気味だな
そのうえでに「自分がこう見える」を押し付けてるし
全体意思とか統一見解とかがないと我慢できない系の人?
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こうに違いないと決めつける奴は、
後で明確な公式が足されるとファビョるから面倒だ
にとりやあやもみレベルのはちょっと同情するけど
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依姫は小説で内面描写を書いてもらえなかった
つまりどのようなキャラであるか固定させる気が無いのかもしれぬな
作者的に解り切ってて説明の必要も無いのかもしれんけど
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そもそも依姫の二次なんてニッチすぎて・・・
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あやもみの件は、あやが好きだけど百合が苦手ネタだった嫌だった俺でも、同情するレベルだった
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あれ……文章が変なことになってる…
-
>>777
正直性格合わなさそうだと普通に思ってたんで
公表されてもやっぱりなとしか思わなかった
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>>774
早苗の性格とかな
あの一件以降平気でキャラの内面を蔑ろにしたがる荒らしが湧くようになった
にとりは初期から伏線があったんじゃなかったっけ?
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まあにとりの場合は二次での印象が一人歩き過ぎただけにも思えるな
-
初期ってか、地霊の時点ではゲスい感じの影は見えていたけど
どうせいつものとおり、性格が補完されることはないだろうという
甘えで、09年以降にも内気で人間好きなにとり像というのも
二次で作り上げられていった
それが良い悪いとか自業自得とかって話じゃなく、
公式において真逆のベクトルで補強されたことにより、
むしろ必要以上にゲスを強調するような二次も増えたことが
「やさしいにとり」を妄想していたファンには傷口に塩を塗るような
ちょっとかわいそうな事態だったと思う
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二次でゲスさが強調されてるにとりなんているか?
-
そこら中にいるだろ
-
あまのじゃくの影に入って目立たなくなってはいるが
ゲス扱いは確実に増えたし、全然関係ない所で
ゲスの野次も飛ぶようになった
東方の登場人物は基本誰でもゲスいところはあるし
にとりだけが特別というわけではないのにだ
-
二次っていってるけど別に表現された二次作品だけを指してるわけじゃなく
二次設定とか二次妄想っていう意味だぞ
-
にとりのゲス扱いは可哀想になることもあるが>>785みたいなのもその過剰な奴等と同類
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でも地霊殿のにとりは割とひどい
他のキャラはあくまで調査として自機を送り込んでるのに、
にとりだけ全部知ってる上で何一つ説明せずに行かせてるからな
-
心もな
人間襲うとか性格悪いとかの話はこれより前からあったが、ゲスの野次が飛ぶのは大体これからだろう
ただまぁ
原作なんだから当然だけど、酷かろうがゲスかろうが別に「原作より酷い」ってわけではないんだけどもね
二次イメージから切り替えられない人が少なからずいて、その人らが気分的に損したってだけであって
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というか東方キャラはほとんど屑かDQNじゃないかw
今群を抜いてるのは青娥と正邪で過去の華扇は相当の悪だったらしいがな
-
そもそもまともな奴なんていたのだろうか…いやいるまい
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少女だから邪気が無い無邪気、若気の至りなんじゃないの?
少女(子供)だから許されるってのを描いてると思う
まぁ捻くれてると同時に子供への憧れがあるとは思う性格設定かなぁと思う
人類目線から見ると屑多いけど、妖怪の本分は映姫的には正しいから
-
この界隈キャラ萌で発展したとこも8割くらいあるし、
そこから目を背けて二次創作すること自体は全く悪くないんだ
俺だってぶっちゃけ原作のゲーム会話なんかより・・・もっと正直にぶっちゃけると原作ゲームしたり公式漫画読むよりも
出来の良いテンプレ二次設定の二次創作見てる方がずっと楽しいもん
ただ、だからと言って原作と切り替えられないとか原作を受け入れられないとか二次は受け入れられないとかになると
それはいかんと思うんだよな
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>>792
500歳、数千歳、数万歳、数億歳 少女(笑)
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人外達は寿命長いから精神年齢も幼いし成長しない
今時の子供より東方キャラは幼稚だろう
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前に誰かが言っていたが
>>794が1年かそこらで死ぬゴキブリだったとして
10歳程度の人間の少女を指して「少女(笑)」と
言うのが主観的に妥当かどうかというだけの話
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過程そっちのけで結論だけ語るのが何時もの流れ
だから何時だって無差別統計君の言ってることは中身が無い
-
キャップさんは過程が語られないと結果の中身が無いっていう統計でもとったのかい?
-
よくわからんが、過程も根拠もそっちのけで
同類だとか勝手に決めつけてる奴は
自分の発言のブーメラン以外の何だというんだ
-
咲夜が人間捌いて姉妹に血を飲ませてるのを霊夢や魔理沙は知ってるんだっけ?
-
知らなくてもだいたい察しているでしょ
-
最初に吸血鬼が暴れて幻想郷が支配されかけて、
それを収めたときに食料供給含めて便宜図った契約結んだってのは
普通に知れ渡ってる話なんでその二人が知らないわけがないと思うが
というか妖怪が迷いこんだり供給されたりする人間食ってるのは基本的なことなんで
-
でもファンは直接的な描写が出たらなんだかんだで失意はありそう
血に見立てた紅茶とか、ブラッディに見立てたブランデーとかZUNの薀蓄に縋る方が面白いしな
-
今、レミリアあたりが人間の腸を噛みしめながら恍惚のヤンデレポーズ噛ましてる
ダッキ的なイラストが公式から出たら、失神するファンもいるんじゃないかな
昔のZUNならやりかねないけど、今のZUNはそんなことせんだろ
-
妲己は半分計画の為にグロく立ち回ってたが東方キャラはそんな高尚な知能も決意もないだろ
紫が近いとはいえ規模も結果も説得力も違う
-
そもそも、あそこの吸血鬼は本当に生命維持のために血液が必要なんて
どっかに描いてあった?ましてや、人肉が必要とも。
せいぜいフランがケーキに加工された人間がどうのっていったくらいで
書籍含めて血液を摂取している場面が無いばかりか、変なものばっか食ってるし
-
>>805
漫画封神演義の妲己ちゃんをぞんなドヤ顔で言われても・・・
-
>>807
構図の話を知能や決意の話に読みちがえて
しかも他作と比べてdisってる時点でお察し
-
>>804
そういう直接的なグロシーンを描いた事は昔から無かった一方、
食人関係の設定や間接的描写は今でもやってるんだから、
ZUNはそんなに変わってないと思う
>>807
紅魔館で作っている酒には人間も材料として使われている事を匂わせるかのような事を
レミリアが話そうとして、聞きたくないと霊夢が拒否する場面が茨にあったな
-
吸血鬼が人肉を食ったらそりゃ食人鬼だし
血のことを人間と言ってるんじゃないのか
肉はケーキや紅茶や酒の材料にはあまりならないし
-
主として血を飲んでさえいれば、人肉その他を喰っていても吸血鬼だろう
レミリアは納豆を好むからと言って、食納豆鬼とは呼ばん訳だしな
-
>>809
設定があるにもかかわらず、直接的な描写がないから
逆に妖怪と人間の襲う襲われるのように形骸化した関係に見える
外来人は襲われて食うと書かれているのは史紀だが
アキュウは本当にその場面をみたんかいなと
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>>811
主として血液を飲んでるという描写も特にないんですよ
咲夜が血の代用品として福寿草のマズイお茶出してるくらいだから
あと、「炒った豆は食えないけど納豆は好き」と言われているだけで
納豆が特別な好物とは一言も・・・
-
外来人が食われている事に関しては、香霖堂でも描写があるから、
阿求が言ってるだけという論法で誤魔化せないのよね
-
>>813
そう、レミリアは納豆は好きだけど特別扱いしている程ではない
同様にレミリアが人肉を喰っていても、それが食糧の中で
特別な位置づけのものでなければわざわざ食人鬼とは言わないだろうという事ですよ
逆説的に言えば、血がメインだからこそ吸血鬼と呼ばれるんでしょう
-
食われることがあるかないかというより、形骸化しているかどうかという話じゃないのか?
スペルカードルールで死ぬことがあるのと同じように、食われる人間もいるが
食わなきゃ死ぬとか常食しているとかって話じゃないって言いたいんだと思うが
-
>>817
納豆が好きとは言われていても
人肉が好きとも、明確に人肉を食っているという
描写もどこにもないと思うんだけど
-
香霖堂については、全部香霖の妄想とあるが・・・
第一、その半妖の香霖自体、物を食わなくても平気と言ってるわけだし
-
全部ではなく、殆どだね。
あと、骨の下りが薀蓄なのかは知らん
-
>>817
人間が材料のケーキの話があるからなあ
書いてないからそんな事実は無いという理屈で言うなら、
人間素材のケーキの話だって、人間そのものではなく
血液が材料であるなんて話も何処にも書いてない訳だし……
>>818
妄想とされているのは、霖之助の薀蓄についてだよ
外来人の墓を定期的に作ったりしている描写に関しては単なる事実でしょ
-
>>820
人間が材料というのが血の事を言ってるのか人肉のことを言ってるのか
なんて俺は別に主張していないんだが・・・
血だろうが人肉だろうが描写がないんだからどっちとも断定できんでしょ
あと、妖怪が定期的に人間の供給を受けて食しているようなら
こーりんが定期的に無縁塚作るくらいじゃきかないでしょ
-
すまん、自分へのレスだと思い込んでた
でもID:EDEShq4s0も別に言ってないよな?
-
人は食われてるがキャラ達が本当に食ってる描写は無い
鈴見てると正真正銘のケダモノもいるみたいだしね
-
>>798
>>799
オウム返し過ぎて余計わからん
>>798はここ最近の書き込み見てると明らかに何かと勘違いしてるみたいだから置いとくとして>>785の方は勝手に結論付けてたから叩かれたんだがね
-
なにいってんのこいつ
-
>>796
そのたとえだと、そもそもキャラクターの設定からストーリーまで考えてるのが1年かそこらで死ぬゴキブリですからなぁ
-
>>824
正直お前の文章力が中学生並みのせいでよくわからないが
勝手に結論付けてるのはお前も同じだから叩かれたんじゃね
-
>>826
制作者がいつ「少女(笑)」って言ったんですかね
-
レッテル貼りと認定厨しかなくて香ばしさしかしない
顔真っ赤になる位なら早よ説明位しろよ
あ、キャップ付きは喋るなですか。ごめんなさいね〜
-
つか>>827って言った側に言う言葉じゃないね
うん、それじゃ早く説明してね
-
会話が成り立たないタイプの子だこれw
-
蓬莱人形の正直村では外来人による殺人描写は具体的に描かれて妖怪は死体を
引き取るだけ
妖怪連中にはスタイリッシュ残虐グロ感覚は乏しいのか
幻想郷が余りに狭くお互いの距離が近いので残虐性を見せ付けることが困難なのか
-
>>785がどうだかなんて知らないが、
過程が説明されずに結論だけ示された場合、
それが過程が説明された場合と比べて中身が無いという
統計でもとったことがあるのか?
ないなら、あんたも決めつけてるだけじゃないの?
って尋ねてるんだけど
そもそも無差別統計なんぞ?自分用語?
-
それ以前に当たり前のことだと思うんだが
馬言雑言並べて理解してくれる奴がいるのかと言う話
後お前はもうちょい文を良く見ろ
何に腹立てたか知らんが過程云々だけにキレてるなら尚更
-
むしろキャップが何にいきり立ってるのか意味不明だ
どう見ても顔真っ赤なのは自分の方なのに
-
>>821
>定期的に無縁塚作るくらいじゃきかないでしょ
まぁ別に全ての死体を霖之助が弔ってるわけじゃなくて、ちょくちょく行ったときにあったらやっとくかってだけだし
人間を食った残りを放っておくと、死体を好む妖怪が食いに集まってくるって話なんで、後者が片づけてるんじゃないかと
それに、ある程度社会性のある妖怪なら、そこら辺に食い散らかすんじゃなくてちゃんとゴミとしてまとめて埋めるなりなんなりしてる気がする
-
どちらにしても、明確な根拠の無い話でしかないから
こうあってほしいという願望の域を出ないね
-
>>836
霖之介が処理しているかどうかにかかわらず、
仮に妖怪が人間を常食している場合、
その供給、運搬、残骸の処理、廃棄物の埋め立てないし再利用にいたるまで
超大規模な社会システムが必要なのは、
外界の畜産業を見ていても一目瞭然の話であって
そういったものの影も形も見えない以上
食事としての人間食がすくなくとも常食化している
わけではないことは、一目瞭然だと思うんだが
いくらゆかりんでも過労死ってレベルじゃねーぞ
-
そんなの牛食べようが豚食べようが鳥食べようが一緒じゃん
影も形も見えないけど、妖怪だけじゃなく人間たちも含めて幻想郷の住人は何も常食してないことになるよ?
-
牛や豚は普通に幻想郷内で人間の手で生産流通できるけど
人間はそうはいかないから、全然違うじゃん
妖怪さまのために人間が人間牧場やってるってんなら別だけど
-
そもそも牛や豚さえ常食してない可能性あるだろ
霊夢さんの食事、米と小魚だけやぞ
川魚のお造りが料亭並みのごちそうやぞ
-
>>849
牛や豚を幻想郷内で人間の手で生産流通するための超大規模な社会システムが見えないんだ
それが=「牛や豚を食べてないことは一目瞭然」って理屈になると上の人が言ってるのよ
で、そんな話になるんだったら、自分は描かれてないだけで普通に飼ってると考えてるよという話
設定で言うなら飼ってる家畜を魔法使いが持ってく話があるし、
鍋の話や竹林の話でウサギや鳥は里の人間が狩りに出て取ってきてるので、普通に食べてるはずだし
迷い込んだり供給された人間は食われてるって話があるので人間も食われてると思うよ
-
いくら幻想郷でも牛や豚と人間が同様なわけないでしょ
-
消費供給の問題点としては多くの妖怪たちと僅かばかりの人間(数千人?)
なので妖怪が人のように飯を食うと消費量も処分量も甚だ多くなる点、
外来人は化繊や携帯など難分解性の持ち物が多い点、
食われもせずに野垂れ死にする奴がいる点、などが考えられる
消費量は妖怪が生活に追われていない点から推し量れば一匹当たりでは
かなり少ないのかもれしれない
ゴミ問題は紫(郷のインフラ)が最終処分場と化しているのかもしれない
ともあれ作中からは不明。畏れ供給的には人を襲うという評判は欲しいが
排撃を防ぐためには具体的な残虐情報は流せないのかもしれない
-
徹頭徹尾根拠の無い所で
幻想郷に人間が常食されるシステムが存在すると妄想したいってなると
なんかもう、特殊な性癖をお持ちなのかなと思ってしまう
-
>>844
だから茨での紫の意味深な言葉って…どっちになるんだろう
-
ところでみんなはポタラさせるなら誰と誰が良いよ
-
どっちでもないという可能性もお忘れなく
-
>>847
ニコ動でやれ
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ニコ動であったなw
くそなついww
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>>846,>>848
永琳びびらして制御するためにあれこれやらかした紫のことだし、華扇びびらす
ためにあれこれやらかしたとしても別段違和感も無い気はしますな
華扇すげー強いらしいし
-
スイカはスルーなんですかね(血涙)
ゆかりんは最初から華扇の立ち位置誤解してるし
-
まあ萃香は妖怪らしさに拘ってるところがあるし、紫の友人らしいから
誤解の余地も無いんじゃねーの
-
>>851
それにしてはえらく話を盛りすぎって思ったけど前例があるからな
萃香って鬼の中では変わり者扱いだったような
-
蓬莱人は死ねば即復活ってのは分かるが怪我の場合はどうなるの?
戦いの最中で腕が千切れたり大火傷してもすぐ治って戦闘再開出来るのかな
-
実際にやるかどうかはともかくとして
焼身なり何なりの自殺から蘇生は理論上は出来るだろうな
まぁ>>855が言いたいのはそういう事じゃなくて致死未満からの自発的蘇生の可否だろうけど
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>>855
痛くても死ねない
痛みで戦闘続行不能になる
から、復活しても痛みは残る?
体力の限界あり
縁起によると大怪我の回復には数日かかる
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その程度なら再生能力は吸血鬼の方が上だな
レミリアは腕が墨になって崩れても一瞬で元通りだし
死んだら終わりだけど再生能力がチートなのが吸血鬼
完全不死身だけど再生能力が大したことないのが蓬莱人ってところか
-
モコタン爆死して復活してるし
怪我再生するぐらいなら死んで復活するんじゃね?
-
一旦肉体捨てて再構成するんじゃなかったっけ?
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>>847
最近アップされた霊夢×正邪が怖ぇwww
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求聞は髪の毛一本から〜とか妹紅を忍者の末裔とか言ってるので
正直阿求が蓬莱人のことをちゃんと把握してるかどうかは微妙だと思った
事実永では一瞬で復活しとるし
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幻想郷にスライムって居ると思う?
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スライムはメジャーなうえにそもそもゲームのように生物ですらない
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スライムの元ネタってアメーバ状の生物じゃないの?
だったらアメーバが進化してスライムになって幻想郷に住んでいてもおかしくはないし
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>>864
ゲームのようにちゃんとした形のモンスターではないって言いたいのかな?
しかし幻想郷でそれは通らんぞ
そんなこと言ったら、山彦は音の反響であって別に何かがいるわけではないから存在しないな、ってことになる
メジャーだから入ってきてない可能性もあるのではないか、だけでいいだろ
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東方の世界は妖怪が実在する世界ではあっても、
映画やゲームや漫画の創作物が何でも現実化する世界ではないからなあ
レトロな漫画の登場人物が当たり前のように闊歩していたり、
その辺の原始的生物が勝手に訳の分からん進化を遂げていたりといった、
そんな世界ではないでしょ幻想郷は
-
紅魔館にならいるかも
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スライムなんかよりトイレの花子さんとか口裂け女とか産女とかはよ
昔猛威を振るった恐怖の象徴とか幻想入りにピッタリじゃん
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>>866
「山彦」は本質的に妖怪の名前であり
「スライム」は本質的に原初に単なるゲル状・粘土状の物質を形容する言葉でしかない
こういう違いの事を言ってるのでは?
山彦は遥か古代から存在を信じられてきた神霊・妖怪の一種で
音の反響が「山彦の仕業ではないか」と言われるようになった
つまり、山彦とはもともと音の反響を表す言葉ではない
スライムはもともと単にゲル状の物体を表すだけの語で、
スライムが「動くのでは?」という空想から、モンスターとしてのスライムが生まれた
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太歳とかくんほう様みたいなのはギリギリスライムと言えないこともない……?
いやキツいか…………
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スライム状の妖怪がいるとかいないとかじゃなくて、
スライムというのが本来的に妖怪を表す語ではないってこと
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>>865
元ネタはヘドロ(汚泥)が由来っぽい
そして空想と科学が合わさった幻想生物である事は間違いない
ゲル状自体は弱いイメージあるけど、液体金属や消化粘液などで兵器や神を創作した物はあるから強くもできる
>>863
メジャーではあるけど、和服人魚みたいな変化球で出てくると思うわ
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努力家の魔理沙が霊夢と張り合えるくらい強くなったら最高です
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弾幕ごっこなら張り合えるんじゃね
本気でやりあったら、魔理沙は霊夢どころか早苗や妖夢にもコテンパンにされそう
二次創作だと魔理沙は超強くなるけど
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人間やめればワンチャンあるよ
ところで是非曲直庁のお迎えって人間から妖怪になった奴とか幽霊のまま此岸に留まり続けてる奴とかの所にも来るのだろうか
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ハイハイ本気でやりあったら魔理沙は
他の厨二天才設定キャラ達には勝てない勝てない
そう言ってる連中を黙らせる展開とか成長イベントあれば面白いけど
そういうシナリオが作れるならとっくにやってるよなあ
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何でそんなシナリオを作る必要があるのやら
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毎回>>875みたいに本気だしたらコテンパンにされる
言われるのが流石に不憫だと思ったからさあ
てか魔理沙以外の人間キャラは登場する度にわかりやすいage設定やら
成長とかしてないか?
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お話的には良いポジだし
強くないとイヤだって方が厨二感覚じゃないかなぁ
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霊夢は強化や成長が無かった訳ではないけど、そんなに毎回強くなっている訳ではないし、
他の人間キャラにはわかりやすいage設定の追加とか成長なんてあったけ?
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本気でやったらどうという妄想は東方の世界観の中で
与太話程度の価値もないし、まっとうなスペカルール中なら
霊夢と魔理沙は霊夢にやや部があるが負けていない(香霖堂)
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そりゃ霊夢が真面目に修行していないしな…
東方の世界観的に修行(笑)の風潮があるけど本当に強い連中は、己の力だけで満足しないで
日々修行しているからな、だから才能だけの霊夢とそこそこの才能+修行補正の魔理沙が、
スペルカード戦で互角に戦えているんじゃないの
-
それは東方の世界観というよりは幻想郷の風潮では
月は地の分で書かれてるので言うまでもないし、作品ED見る限り天界も魔界も仙人も基本的には修行によってってとこ多いぞ
天人とか阿求が書いてる内容と結構違ってて、努力も修行もあるんじゃねーかと
外の世界で今でも現役な妖怪勢はきっちり努力してるようだしな
幻想郷は東方の世界観の中でもドロップアウトした者たちが集まるとこで、
だから、努力しないで落ちた者も努力したけど落ちた者も、努力(笑)ってなってるのが多いんだろう
-
努力しないのは霊夢と咲夜のようなチート能力持ちの人間や大多数の妖怪達だな
紫やにとりは方向性間違ってるけど他の妖怪が老害や停滞思考ばかりで話にならんしな
幻想郷は悪い意味での日本が凝縮された世界だと思う
-
神主が幻想郷の暗い設定をブラフっぽく巻きすぎて
少ない数の東方ファンの頭の中にブラックな世界観を形成しちゃったなw
別に悪いことだとは思わないし、むしろ好ましいぐらいだけど
-
魔法の研究に没頭する魔理沙、アリス、パチェ
良い新聞を作ろうとかけずりまわってる文
天人を目指している神子、布都
毎日謹行している聖、星、一輪
布教活動にいそしんでいる守矢一味
人間に受け入れられようとしている小傘
技術革新に力をそそぐにとり
歴史編纂業務を夜を徹して行う慧音
人生の大半を縁起の編纂についやす阿求
努力の有無、方向は人それぞれだろ
幻想郷の風潮がどうとか括ることに
幻想郷はこうあってほしいという
自分の狭い願望を押し付ける以外に何の意味があるわけ?
-
自分のやりたいことを当たり前のようにしているだけだから
誰も努力してますなんてアピールしないだけ
努力(笑)と言われるとしたら、自分はやりたくもないことを
一生懸命やってますアピールをして、なんかいいことしてる
ような気になってるアホに対してだろう
-
てめえ茨霊夢さんをディスってるのか
-
勝手に、強引に幻想郷をドロップアウトとかブラックとか
曲解するのは自由だが、論評ぶって書かれるとさすがに滑稽としか
-
幻想郷の人里の男たちから一番もてるのは誰だろう
-
慧音しかありえない
-
虫も殺せないらしい人魚姫さんじゃね?
-
美人とかモテるとかって一度でも言われたことのあるキャラいる?
-
ぶっちゃけると魔理沙はもう努力家じゃないんじゃないの
いつも神社で霊夢とだらだらしてるだけ
言うなら実際はパチュリーの方が遥かに努力家だろう。殆どの時間研究していそうだ
研究者があんな遊んでばかりで大成する訳がない、実は魔理沙は天才でした〜とか言わない限りは・・・
思えば、設定txtにも最近は努力家って設定書かれなくなった
-
好きなことを思いっきりやってることを努力とは言わない
ただそれだけの話だと思う
-
>>895
天才の霊夢と〜っていう比較の形にしなくなったからな
霊夢のほうも別に才能型じゃなくなってるし
-
>>894
輝夜は公式美人じゃなかったっけ
ソース忘れた
-
公式美人(ただし平安基準)
-
メディスン
-
>>895
努力してると思われるの本人嫌ってるからそう見えるだけで
見えない所では努力してるんじゃないの?
遊んでばかりだと言うけどそうしてる頻度とかよくわからないし
まあただの推測に過ぎないし
好きな分野伸ばそうとする行為は努力じゃないとか
言われたら何も言えないからいいけど
-
魔理沙が努力家っていう設定は幻想掲示板あった頃っぽいしなぁ
魔理沙が人間並という弱体補正が界隈に浸透したのって
「我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけない」ってのと
STGだと見えなかった魔理沙の怯えがゲッショーで見えた事かなぁと思う
-
>>894
こいしは文々。新聞に美しい妖怪と書かれたことがある
輝夜は地上では目立ってて何をしていなくても噂を聞きつけ様々な人間が
集まってくるようになった(儚小説P33)そうな
てゐは文々。新聞で「人間に食べられないようにしたかったら、
もっともっと愛くるしい容姿を持たないと駄目よね。
可愛ければ食べないでしょう?」となかなかに容姿に自信有りそうなことを
言っている
紫は同キャラ対決で「私に足りないものは……敵、かしら?みんなに
愛され過ぎてもねぇ。」等と言うそうで、テキストの"出来る限りなら
会いたくないと思われている。普段は霊夢位しかまともに相手を
してくれない。"と合わせるとどういうつもりの台詞なのやら
-
>>894
霊夢は人間妖怪問わず惹き付けるとはっきり書いてるようですな
まあ異性が集まってくる様子は無いとしても
あと蓬莱人形CD-R版の正直村の殺人鬼ちゃんは霊夢に美しいブロンドの少女
と評されているようだ
-
>>894
そいえば咲耶姫がおったな。この世の物ならぬ美しさとのこと
グラフィックは殆ど無いけど
-
グラではみんな可愛いから良いや〜
-
>>856-857
手足が吹き飛ぶレベルまで行かなくても骨が折れたり大火傷するだけで痛みで戦いなんて続けてられないじゃん?
輝夜との殺し合いってのが攻撃を受ければ絶対即死みたいなやり取りならいいがそうじゃないなら大怪我のたびに耐え難い苦痛を味あわなきゃならんわけでそれでも殺し合いを続けられるのは精神がイカれてるってレベルじゃないね
-
暖房用意するのめんどいつって
冬になるたびに自分の小屋の中で凍死と蘇生を繰り返してるような奴に何を今更
-
不思議な能力を全部禁止にして、体力も上限を人類の最高値までに制限して、殴り合いのケンカさせたら誰が強いだろうな
案外妖夢あたりが最強かなって思ってる
-
体力って腕力や速度を含めて人間並みにまで落とすってこと?
それとも最大HPのみ人間並みであって、腕力や速度そのまま?
前者だったら
ぶっちゃけ見た目が若いやつらは体力マックスだろうが、その他は所詮人間の女の子並み扱いになるので武器持ちが強いし
後者だったら
速度ある奴が一番有利(超スピードで先に殴ればミンチにできる)で
腕力あるやつがその次に有利(超パワーで殴ればミンチにできる)って感じじゃないか
-
技術が物を言うならそりゃみょんだろ
-
技術なら勇儀だろ
-
いや技術があろうと、
腕力や速度を含めて全部が人間並みでないと全然技術が物を言わないんだっての
わかりやすく天狗や依姫出すが、双方ともに体力・HPは人間並みに落としても
月の民や天狗の身体能力ってか光速・超高速でぶん殴られたら、HPがどちらも互角の場合先に殴られた方が死ぬだけだ
瞬発で妖夢が天狗超えたって、直線踏み込み切りだけである以上、天狗の攻撃回避できんで
光速切りは言うまでもない
わかりやすく鬼連中を例に出すが、双方ともに体力・HPは人間並みに落としても、
岩や大木ぶん投げられたら技じゃどうにかできん
投げられた岩ぶった切ったって破片に当たって死ぬだけだ
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妖夢って溜め等の事前準備が必須な事に加え直線のみの短距離じゃなかったっけ
文花帖だとブン屋は避けてるし超高速移動の瞬間も撮影してるし
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自機でそうだからといってそうとは限らないつーか
妖々夢やったことないの?
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そもそもがどういう前提で最強なのか
今出てるように体力落としたら超高速で動いたときにすぐに体力が消える
まあそれはいいとして
体力低いならほとんどの能力が一撃必殺になるからスピードが速いやつほどつよくなる
いろいろいったけど最強はメディスンな
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もうキスメ最強でいいよ(真理)
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>>917
天王創魔心キスメ「せやな」
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魔理沙の怖い点はなぁ
そもそも旧作の時点で二つ名が、「魔法と紅夢からなる存在」と
存在が夢なんて存在だから
果たしてそんな人間をどこまで信じていいかって点はあるな
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まさかの魔理沙亡霊説あるか
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肉体は既になくその存在は亡霊で本人はその事に全く気付いていなくて云々ってかい
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響子が最強
向こうの山に聞こえる声を出せる肺活量、
意味不明なお経を耳で覚える記憶力、
さらに音を反射させる程度の能力で相手の脳の認識を阻害する
あと犬耳
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日本人なのに金髪金瞳なのが怖すぎる。一体どういうことなんだぜ・・
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ゲームだと高い頻度で妖怪だろと疑われてるから
単純に人間してる夢を見てる妖怪なのかもな
魔理沙自身、自分が狂ってることは認めてるし
常にバッドステ人間状態
血に係わらず精神が人間なら人間だしな、あそこ
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何を言ってるか分からないが、
魔理沙は普通に人里に実家があり両親が人間で
魔女として必要な捨虫・捨食を行っておらず
妖怪退治の専門家である霊夢が人間だと認識し
幻想郷には緑髪の外来人もいる
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魔理沙は猿説
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霊夢の妖怪看破は、化け狸への対応的に理屈建てだろ。
即、見抜かれるなら狸どもは化かしに行かねえ。
あ、これ。魔理沙の話はともかくね。
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そもそも人里のモブ人間達の頭髪だってカラフルだったからな
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>>923
どこぞのアニメだとクォーターで金髪青眼だっているし
魔理沙の祖先に西洋から逃れてきた魔法使いが居て先祖がえりしたっておかしくはない
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金髪でなくで変色した死人の髪色という説
霊夢が黒髪でなく栗色なのは赤ちゃんの髪の色で、二人の対比になってるとか
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人里全体で妖怪との混血率がかなり高い可能性もある
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捨虫捨食って死にたくなったら解除することって出来るの?
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解除は知らんが、死にたいなら首くくるなりなんなりするだけでは
飯食わん歳食わんってだけだし
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飯いらず年取らない
死にたい時に死ねるから不老不死のマイナス点なし
魔法の森や魔界のような自衛出来る(他の奴は近づかない)住処もある
結構、理想的な生き物
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<激写されました>
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種族自体の地力が戦闘に関わらないんだから仕方ないね
飯いらず年取らないってだけなら他の種族にもいくらでもいるし
まぁ他のスレで評価してもらえよ
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<激写されました>
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<激写されました>
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<激写されました>
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作中設定でそうなってんだからしゃあないだろ
文句はそういう設定に作った神主に言えよ
サイヤ人が地球人より強い設定に文句言うようなもんだ
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える知ってるか魔法使いは体が脆弱
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>>936
>種族自体の地力〜
えっ
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月と天、そして鬼が強いのは知ってるけど魔法使いはここでビッグマウスやってるような奴らが言うほど弱くない
下手すりゃ強い強い言われてる空だって火力と放射線がどこまで有効か分からんし
スーパーサイヤ人みたいな極端な例は寧ろ霊夢や白蓮みたいに明確に速度や五感の描写がされてる奴らの方が見合ってる
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誰も弱いとは言ってないぞ
パチュリー白蓮なんかは準備さえできりゃ強キャラライン筆頭のレミリアにだって勝てるってのは確かなんだしな
種族自体の特徴として、地力は低いが工夫でカバーするタイプだから
どうしても素で強いうえに工夫ができる者と比べると落ちるという当然のお話なだけだ
なんていうか最上級でないという評価されただけで
最底辺であると言われたと思い込む人が多いよなー
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そこでアリスとか外すから臭がられるんじゃね?
いや魔理沙が弱いのは分かるが
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>強キャラライン筆頭のレミリア
これ強さ議論で言ったら鼻で笑われそうだな
今どうなのかしらんが
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魔理沙はまだ職業魔法使いだからなぁ
不老長寿の方法嗅ぎ回ってるレベルじゃお話にならないんだろうな
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>>946
笑われないだろ
いやまぁ向こうの強さ議論スレでどういう扱いか知らんが、ここじゃレミリアは間違いなく強キャラの壁
中位クラスで突破できるのまずいないぞ
最高レベルの魔力と最高レベルの腕力と最高レベルの速度と各種特殊能力と超回復能力持ちだぞ
弱点多かろうが先手とって即弱点つけなきゃ大部分の連中じゃ突破できん
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喜べ新作で大変動があるぞ
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>最高レベルの魔力と最高レベルの腕力と最高レベルの速度と各種特殊能力と超回復能力持ちだぞ
なんで一番大事なところ大雑把に書いたし
>>949
ねーよ
アイツは1ボスにすら遊ばれてるだけだ
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>>949
特にねーよ。
分かったのは、針名丸が立場的に正邪より上だったってことくらいじゃないか?
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>>949
今回の新作に出てたキャラはみんな正邪以下ってことか?
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>>946
レミリアをやたら過大評価したがる珍妙な思想も、
やたら過小評価したがる変な宗教も、ひと段落しましたので
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運命操作の限界と悪魔召喚術の限界がレミリアの評価するうえでの謎
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再生能力含めて、単純なダメージレースならラスボス勢で一番強いのはレミリアだろうしな(えーてる除く)
まあ弱点はほぼ皆付けるし、お空に至っては通常攻撃で弱点付いてくるからどうしようもないけど
純粋なスペックの強キャラ筆頭なのは間違いない
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>>945
>>947
ろくに議論されずに人間だからって理由で毎回魔理沙sage
して種族:魔法使いだけageようとするから反抗されるんじゃね?
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正気か?
どうやったら核相手にダメージレースで勝てるんだよ
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しかしあれだな
月の民と比べて弱いと言われて発狂する人なんで絶えないんだろうか
実際総動員したところで簡単にコテンパンにするだけお力を持ってる上に神主直々にチートな強さとされてんだから
比べれば弱いと言われてなんでキレるんだ
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ラスボス縛りならレミリアの勝率は悪いんじゃね
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>>956
寧ろどうやったら魔理沙が純魔女に勝てるか知りたい
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>>958
毎週毎週、的外れなご意見お疲れ様
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>>958
筋金入りの月アンチが多いのは儚月抄から変わんないね
もういい加減許してくれないかな
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橙を上向きに解釈してみた
・橙は文字通り目にも留まらない、テレポートに見える速さで移動できるのでそれで敵に体当たりすればかなりの威力のはず
・文花帖のコメントで藍評は「この速度はなかなかの物」止まりなので身体能力は橙の方が高い可能性が高い
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>>962
というか、>>958が月アンチだろ
これが月擁護に見えるなら相当おかしいぞ
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>>963
体当たりは、当たった方にも同様の衝撃が加わるわけで、
ゲーム中高速体当たりを攻撃手段にしている藍や橙は、
実は耐久力にもかなり自身をもっている、とか?
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>>965
そうかもしれないし、防御魔法的な物を使ってるのかもしれないし
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どちらにしろ超速い体当たりなんて遊びの限り使わないだろうけどね
ZUN氏いわく遊びじゃないと使うらしい「一発の超速い弾」と同じで
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>>964
月アンチにも月擁護にも見えないよ
作中で明確に強いといわれてる奴らより弱いと言われてキレてる奴何なの?ってだけの話だろ
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月アンチなんて存在絶滅危惧種も良いところなんだよなぁ、皆興味が無いのに
勝手に信者が被害者ぶってるだけ、境遇が悪いのを誰かのせいにしたいだけよ
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>>968
流れぶった切って月がどうとかわめいてる時点でまともじゃない
愚痴スレ言って自分の妄想を勝手に主張してくればいいじゃん
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>>968
月の話題なんてとっくに終わってるのにわざわざ掘り起こして
ケチつける奴が月信者ならモノホンの空気読めない病
月アンチが厄介者を演じてるならモノホンの馬鹿
それだけの話
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終わって、っていうか「みんなスルーしてるのに」だな
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つか信者がアンチのフリして自作自演してるんじゃないのか?
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発端のID:HuJBljCM0は触っちゃあかん子だって書き込み見れば分かるだろうにのう
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月儲の自演だろ
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信者が自演する必要があるとは思えんのだが
だって原作者にしてきっぱり明言してる話だぜ?
月のアンチがわざとアホ演じてるか、
俺東方の脳内妄想設定だけが好きであって原作設定を受け入れられない可哀想なアホが
荒らしたくてわざと暴れてるかのどっちかだろ
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>>960
魔女は公式で上から本でも落とせば埋まって動けなくなる一般人レベルだから誰でも余裕で勝ててしまう
妖怪だから精神攻撃に弱い上に肉体まで人間レベルと弱点の塊
魔法のような不思議な力も、別に魔法使いじゃなくても使い手は大勢いる。魔法使いである必要性が一切ない。
東方の魔法使いはどう考えてもゴミ種族という他ないのが事実……
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強さ議論なんて解釈の余地があるものは全て排除しなきゃできないってことが解らない馬鹿ワロスw
「議論」なんだから他人と定義を100%共有できることが大前提だろjk
例えばレミリアの能力とかは定義しようが無いんだから無視するっきゃない
どうしてもそういうのまで考慮したいなら他人と前提を共有できない以上チラ裏行きになる
確かに解釈と考え方次第では月人より強い人妖候補は居るがここはそういうのを書き込む場所じゃねぇから
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つかそもそも「強さ」の定義ができてんの?
強さとは破壊力なのか耐久力なのか、はたまたそういう要素の組み合わせなのか
組み合わせだとしたら要素同士の優先順位はどうなのか
こういうことちゃんと考えると
月>地上、上級妖怪>人間
くらいの大雑把なことしかわからないよなコレ
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>>965
体当たりしても相手に与える衝撃が全部自分に帰ってくるわけじゃないぞ
お互いの当たる部分の固さや当たった後の衝撃の方向次第でダメージ具合は全然違う
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というか永で解説で能力の強さにおいては
魔理沙>アリス
は、確定しとるからな
それが死ぬほど気に入らん奴らは多いみたいだがw
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確かにこのスレの魔法使いsageはひどいな
素のままだったら〜備えがなければ〜とかいうけど
魔法使いの優位性って魔法やマジックアイテム等使って事前に備えたり
弱点をおぎなえたりすることだと思うんだけど
なぜかそこを省いて考えてるもんなあ
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全部TORAが悪い
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そりゃ銃持った一般人は、プロボクサーより脅威だけどさ
それが強さかと聞かれると、そうは思えないわけよ
でもそれは大概のことに当てはまるから
強さって曖昧だよね
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銃器を持ったところでまともに弾を当てるのも難しい素人と、
確実に相手を殺傷可能なボクサーだったら、後者の方が脅威だろw
そして種族魔法使いは、言うなれば銃器の扱いに熟達した兵隊のようなもの
銃を使いこなす事は誰にでもできる訳じゃないんだから、それ自体が本人の強さなんだな
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物の例えのただ引用にリアルうんちくで返されてもな・・・
殺意ありなしの人間同士とか
そこは別の例えでもよかったんだぞ?
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>>982
魔法使い限定の長所じゃないんだよなぁ
魔法使い以外でも魔法使える奴は居る、てことは事前に備える云々は魔法使い以外でもできるだろうと予想される
だから魔法使いってのは魔法を使える人間と変わらないから魔法使える妖怪より劣る
加えて強さを測る方法も確立されてない以上準備万端の状態で測るのかそれとも準備抜きにして測るのかわからない
更には相手の弱点を突くってもその弱点が本物か否かもわからない
(ex.吸血鬼の弱点と言われてるものがレミリアに効果的か不明by書籍文花帖パチュリー)
更に更に準備をするって文言自体が非常に曖昧であるためどの程度のものなのかわからない
(準備さえすればパチュリーが依姫を殺すことが可能だと思うか?)
とかまあ適当に列挙しただけでも準備云々を強さに加味する意味がわからないんだよねコレ
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だから素のままだったら〜とか言うのはsageじゃなくて
逆に必要以上のディスを防ぐための一言だと思うよぼかぁ
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本拠地で自分の本に埋もれたり自分から仕掛けておいて虎に重傷を負うような奴らに期待できることは……
身体が頑丈な妖怪の劣化にしかなれない。
しかしその妖怪すら、上と比べたら弱種族という……。望みはない
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きりが無いから、一旦種族別(人間、妖怪、神とか)で分けて
強さを評価して、改めて最強論を唱えた方が纏まるんじゃない?
二次設定やズレた解釈や過剰な過大評価ばかりだから見えてくるものも見えて来ない。
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依姫の神降ろしくらい汎用性と即応性が凄い強みになるけど
アイテムや準備って個人ごとに違うしそれやらない魔法使いも多いからな
情報のあるなしで準備の度合いも全く違ってくるだろうし
まず十分な準備が出来るかどうかって課題がある
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>>990
ここは議論で結論を出す場じゃない
根本的に勘違いしている
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必死に、このキャラはこうだから弱いと喚いてるヤツはなんなんだろう
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そりゃここはそういうスレだから
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ブレインストーミングなんだから結論出す必要はないし
べつにこのキャラはこういう理由で弱いと語ってもいい
(明らかに悪意を持って特定のキャラを貶す奴がいた場合は管理人に連絡)
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妹紅はリザレクションとか自爆特攻とか不死身ならではの攻撃してるのに
輝夜と永淋はこういう不死身ならではの攻撃しないのは何故だろう
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品性の違い
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不死身を売りにしてないからだろう
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あの二人はもとから不死に近い体質でそれが当たり前と思っている。
命が有限だと知ってるもこたんだからこその発想かも(相手への心理効果も考えて)。
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ID:ZjBT4pu60は昨日から粘るなぁ。過程そっちのけの批判ばっかな上に一般人とボクサーの話が出てるからどうでも良いが
ID:OpWOyx5w0の言う理論は是非ともソースが見たい
マミゾウ>白蓮並に面白いのを期待してる
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