あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 何やら大物な空気を纏ってるてゐが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ144
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1392881366/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
あれや、たまには戦闘能力以外のこと語ろうや
女子力の高さとかどうよ
少女の内に似合う元気で天然な青臭さが女子力という事になった
料理、裁縫、礼儀作法などの花嫁修行にあたるものは違うっぽいね
天然な青臭さってのがどうも引っかかるからそれ排除するならアリスも該当かね
なんでこのスレでやるんだ
無精卵の場合どうなるんですかね…？
現状、幽々子に負け続けてるとも言えるし
西行妖は幽々子に封印された状態でもこれだからな
冥界に放り込むという形で是非曲直庁が無力化したと言えるが
どこぞのパープルさんが現世と冥界の境界あいまいにして放置してるから……
魂引っこ抜くのか呪殺なのかエナジードレインなのか自滅願望増幅させるのか
亡霊はどうなるのかな
というか霊を斬れる天子とか妖夢は天敵になるんだろうか
すげえ極端なこと言えば、『生物を殺す』なんて誰でもできることなんだし、
もし「死の能力」に射程とか条件があるなら、もう普通に近寄ってナイフで刺せば？って話になる
デスノートみたいに運命捻じ曲げたりとか、概念や現象でも殺せるなんてはっちゃけぶりじゃないと割りに合わん
ただ長命なだけの肉体持ちの天人はには聞くんじゃない？
方法は知らないけど、成功率100％のデスとかザラキーマ的な何かだと思ってる
ただ死という結果だけもたらす、嘘みたいだろこれ死んでるんだぜ的な
成功率100％のデスとかザラキーマ的な何かだと思ってる
多分書き込みできてないとか出たので投稿しなおした同じ人間だよな？
とりあえず自分はそんな直接的にやるような風情もなんもない興醒めなもんではなく、あくまで‘誘う‘ものだと思うね
桜の妖の美しさに惹かれた人間が云々もあったし、そもそも流れとしては
最初は死霊を操る能力だった
→それが死に誘う能力になっていったため自分の能力を嫌った
→自分が死んだあとはさっぱり忘れて死に誘いまくったから死を操る能力と呼ばれる という段階踏んでるわけで
美しい桜と死へ誘うの合わせ技で「抵抗失敗すると魅了されたようにぼんやりとして死への抵抗がなくなってしまう」って感じだと考えてる
強キャラの能力が「あらゆる薬を作る」とか「白黒はっきりつける」とかで
中堅どころの能力が「時間を操る」「運命を操る」「核融合を操る」だし
能力が効いて五衰になると主張したいならご自由に。
西行妖に関する記述と混同してないか？
西行妖の能力＝幽々子の能力とは一言も言われてないはずだが
よくわからんが、五衰とは、本来天人が死ぬ前に現れる兆候の話で
五衰が死因ではないと思うんだが
神霊の中には受肉しているものとそうじゃないのがいるよ
早苗さんが前者で、神奈子が後者。諏訪子は不明。より妖怪っぽいと言われている
早苗さんは死ぬんじゃない？死んだあと神奈子のような神霊になれるかは信仰次第だと思う
種族的には小傘や雷鼓と同類だね。多分肉体はない
ガチでいてほしくないのはおくうと天子だな
まあ最強は俺の中では四季映姫だが
天子 「天人が恐れるのは五衰を与えられる事。死神はそのうちの一つ頭上華萎（ずじょうかい)すなわち頭上の花を萎れさせてくる。でも、五衰の一つ、不楽本座（いまをたのしめないこと）は死神のお陰で私には効きそうもない！」
これは即ち五衰が死因と解釈できるのでは
本来の仙道における五衰の意味を勘違いしているとしか・・・
東方の世界ではそれが真実なんや！と言い張ればまあ、
ご自由にだけど
「死に誘う」という表現や、西行妖誕生の経緯を考えると
確かに自殺・破滅願望を肥大させるというスタイルがぴったりなような気もするね
ただそれだと、妹紅に効かなかった理由がネックなんだよな
死なない体質と死への根源的欲求は別もんだろうし
大本営だの一部の人からたいへん不評の史紀だけど
防ぎようのなく、抵抗なく「殺す」のが幽々子の能力だと書かれているから
まあ、文字通り解釈するのが現状もっとも有力なんじゃない？
ザラキーマやデスのたとえは個人的には言い得て妙だと思う
×仙道 ○仏教
仏教関係の'浄土'の概念もそうだったような覚えが有るが
正直東方に原作(元ネタ)を踏まえて考えるのは意味ないと思う
ZUNは勘違いとしか思えない設定良く有るよ、それは東方独自のものとするしか無い
そら元ネタと神主含めた東方世界とで齟齬があるなら当然後者を採るだろ。
なので俺は最初から「本来は」って言ってるつもり
あと、別の疑問なんだけど、「天人は五衰『でしか』死なない」っていうのは
どこから読み取れるの？
そこら辺を詰めていくと
また天人と死神のややこしい議論に行っちゃう気がするんだぜ
に２０００円天。根拠なぞない
関係ないけどそばかすさんの動画思い出した
>>47
勘弁だぜ・・・
表面は普通で中が硬いのなら先っぽだけでも刺さっちゃうしなあ
逆に、めちゃくちゃやらかくて伸縮性がある場合も刺さらない
幽々白書にでていためっちゃのびるハゲみたいかんじだと
DBの孫悟空が一番近いと思う
あれもナイフや銃弾を弾く肉体だし
そもそも表皮に攻撃が届かない？
肉体自体が強化されているのであって、オーラなどが付与されている訳ではないだろう
ナイフは届かないのではなく、刺さらないのだしね
それはそうとマスタースパークが最強なんだぜ！
だな
現状推測できる性質としてはまさしく誘う能力が最も有力なのは間違いない
蓬莱人に効かないのは、相手によるものというより幽々子による気がする
「死なないものには発揮しない」みたいな感じでなかろうか
たとえば幽々子の能力では隕石は殺せないだろう
幽々子が長時間ぶん殴りまくれば壊せてもな
蓬莱人も一時的に壊すことはできるけど死なないので対象外と
よく諏訪子と殺しあってる画像が見つかるのだが
神と殺しあえるとか化け物だろ
監視能力としては綿月姉妹よりも紫の方が一枚上手といえる
侵攻の心配が無くなれば監視外すだろ
まさか紫の目的が自分たちの家から
何かを盗むだけなんて思ってもいなかったわけで
人里程度、この程度の考えだと思うけど
そのわりには防空体制がガバガバナなのはいただけない…
確かに現実世界並にしちゃうと霊夢一行を乗せた宇宙船が不審機として撃墜処分され
話が終わっちゃう都合があるにしても
龍宮の使いとか八咫烏とかそれなりに流通があるから
所属不明機をよく確認もせずに問答無用撃墜みたいな真似はできそうにないしな
さすが天才、ただ月へ向かうだけでなく撃墜されないように準備をしていたとはな
というか綿月姉妹の本業は「使者」なんだぜ
他のとこから来た人にまず応対する役目
簡単な防衛、例えて言うなら空港での防疫・検疫やってる警備員程度のことはやってるだけであって
ガチで危険な相手にはそれ相応の迎撃があるんじゃないかねぇ
地上目線じゃ全妖怪による最強軍が姉妹にコテンパンってので、
月の防衛担当は姉妹と思いがちだけど（人によっては姉妹が最強戦力と思ってたりも）
月目線じゃ麻薬やらなんやら運んでくるチンピラ排除くらいのことしかしてないんでないの
豊姫で飛ばせばいい程度、依姫ではっ倒せる程度の相手しか出てないから月の戦力の底があまりにも不明すぎるんだよなぁ
>月の防衛担当は姉妹と思いがちだけど
思いがちも何も月を守るのも月の防衛担当も綿月姉妹って原作言及はいっぱいあるしー…
「月の使者と呼ばれ、月を守り、地上を見張る防衛隊。綿月姉妹はそのリーダーであった」
「綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し、
月の都を守ってきた者達だ。」
「基本的には外敵から都を守ることを生業としているが」
だから月の外敵防衛担当が姉妹ってのは疑う余地ない
天津神は自陣営だし
妖怪はすでにコテンパンにしてるし
唯一戦えそうな土着神とかは月に渡る方法無いし既に封印済み
さらに土着神は自分の土地じゃ強いけど逆に言えば土地離れたら弱いんで仮に月に攻め込んでも大した脅威じゃないんだろ
というわけでそもそも外敵の脅威が少ない
聖や霊夢にも呼ばれればホイホイ来る尻軽だから。あいつら
自陣営っぽいっちゃ自陣営ぽいけどね
まあ神にも色々派閥があるらしいから天津神と言っても一枚岩ではなさそう
というか、聖も霊夢も天津神に敵対してるわけではないじゃんよ
むしろどちらかというと天津神の庇護対象でしょ
そりゃ外すのは外すだろうけど、監視を外したってことを紫がすぐに察知出来てるのってどうなのよって所が言いたかったんだよ
それも日常レベルで悔しがってる振りから一気に大勝利宣言出来るほどの確信
鴉の式神の報告聞いた瞬間に大勝利宣言してたわけだけど、月の都に潜入させて「監視が続いてるかどうか」を見張ってたんだろうかと
ただ、その直前の展開を見ると、あの鴉は霊夢が帰ってきたのを見届けて紫のところに飛んでいってたあたり、
霊夢を返すころには監視を解いてやるとかそういうやりとりがあったとも考えられるけど
あとあのシーンの時はすでに幽々子は月から帰って来てるから、紫の目論見は綿月姉妹の監視中に全部果たされてる
アマツカミの有力株の大禍津日神が平然と依姫攻撃してたし
けがれの塊みたいな神様が月にいるのかな？
言いたいことはわかるんだけど
正直そういう儚月のアラみたいなところをほじくって
こうだから公式でこうだと主張するのはいい加減ＺＵＮに悪いような気がしてきた
アマツミカボシはアマツカミの天敵だからねえ・・・
神話ではそう、じゃなくて三月の中でもそう読み取れる箇所があるよね
月がアマツカミの自陣営だといろいろ矛盾するような気が
神奈子
めっちゃ高速で正確にオンバシラぶんなげる
神奈子が一晩でやってくれました(ダムの取り壊し、命蓮寺の建築)
ヤタガラスとの謎のパイプ
諏訪子
特定の条件下では最高神すら凌ぐ絶大な力
ヘビの神だか妖怪だかを使役する
二人で力を合わせると
共同して地形を変化させる
最低でもこれくらいはできるかと
いつもの具体的には良くわかんないけど、字面はなんかスゴそう
星の公転軌道を操作したりワープ技術を作り上げ他人に教えたりする月人がいるらしい
>能力：あらゆる薬を作る程度の能力。天才。
レイムなんて空を飛べる能力しかないし
まったく役に立たない
魅力的なキャラはそうはいかないってだけの話
何で矢じりで殺せると思ったか謎だが
ミーハーな師匠も似たようなことをしたくなったのかもしれない
あの聖でさえ肉体強化使ってなければ同様
ttp://saitamagyoda.blog87.fc2.com/blog-entry-394.html
ていうか永琳のことだからあの矢に何塗ってあるかわからんしな（薬師的な意味で）
妖怪でも殺せるようになるんでは？
気やらチャクラやら覇気やらの便利な力があるだろうにどこにでも
＞元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し、月の都を守ってきた
何で戦闘能力が高い月人を防衛に割かずに、わざわざ玉兎使ってるんだろうな
綿月姉妹だけで十分ならそもそも追加人員も要らないだろうし
念のため確認したが事実上単なる不良玉兎の再教育施設だとかそういう話でもないようだ
どっかのｗｉｋｉでは普通グループだったけどあそこ公式設定あんまきにしてないからな
まあここまで釣りでマジレスすると大妖精
妖怪たちも一部を除いて戦意喪失、神々の封印またはこちら側の陣営と
万が一BYDOだのゼントラだのBETAが襲来しない限り軍事力にリソースを裂くことなんて考えにくいから
わざわざ他の月人を出さなかったのでは？
矢を見て不自然に思うほうが今更な気がするけどもなぁ
パチュリーの後ろでプランク爆弾を振りかぶってれば自然だったか？と考えると
そりゃ威力に疑いは抱かないだろうが、矢よりよっぽど不自然だろ
神の不在証明やいしころぼうしみたいなもんでしょ
動いてる物に意識があろうがなかろうが見る者にとっては関係ないだろ！？
あとは」3-4と4-4
ここからが地獄っぽい
大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る人とかもいますし
誰もやりたがらないから、なんじゃなかろうか。「敵の数にもよりますが」
とも言ってるから二人じゃ手が足らんこともあるのだろう、たぶん
まあ妖怪だから普通の生物や非生物とは違うのかもしれん。存在感無い人の
スゴイ版になってるのかも
石ころ帽子みたいな能力ってだけなら無意識って単語を能力名に使う意味が無いしなあ
妖精大戦争のEDじゃ
霊夢が姿を隠したサニーたちにまさにその全方位弾でやってたな
じゃあどうやってシンキロウで相手に攻撃あててたん？
こいし「弱いわね」
魔理沙「お前の攻撃読めないんだよ」
心綺楼のストーリーモードの会話だが
実際気づかれずに攻撃できるみたいだな
攻撃をかわされる事もあるしだからなあ
少年漫画やラノベだよ良くあるタイプの能力だよね。物体として実際にそこにいるのに、意識の持ち方次第で存在が認識できなくなる能力（別に相手の認識を直接弄ってるわけではない）
心綺楼ではステルス度が下がってたと考えるのが自然かな。それでなくても、能力自体がアンコントローラブルなんだろうし
周囲に血しぶき撒いて軌跡を確認とかのトンチでやられるパターンだな
特殊な身体なのが関係あるかと思ったけど
萃香は陰陽玉から話してた
認識させようとしなければ、自然に認識されないし記憶からも消えていく
デフォルトがステルスで、認識される又は認識させるのが例外
なぜステルスなのに甘んじて被弾を受けるとか
ステルスから一方的に一方的にあいてをなぶらないかについては
スペルカード戦ってそういうんじゃねーから
以外に言いようがない気がする
最近だと霊圧が消える漫画で
よけようとすると見えな刃が当たるみたいな
うんこ理論でステルスがやぶられてた
ステルス性を調整できたりするものなのかね
口授での地底妖怪は普通に殺しに来るという魔理沙の発言とかもあるし、
むしろ戦闘的な行動を取ると自動的にステルス性が下がると見るべきでは
酔っぱらいの作ったキャラに細かいこと言ってもしょうがないが
要するにステルス能力もってるありふれた不思議キャラ、それだけだろう
能力自体は破れてないよ
攻撃してきたときに姿が現れるから直感で攻撃ってやつだった
せっかく口授で聖が解説してるんだから
ずんに文句つける前に一通り読んだらいかがだろう
てんことこいしを見比べるとこいしを「空」に迫ったと言ってるのは的外れに見える
神や妖怪からすれば文字通り認識すらされない程度でしょう
こいしの境地は空に迫ったものというのは、あくまで聖の予想でしかないからなあ
他にもこいしが心を閉ざした件は設定.txt的には逃げと断じられているのに、
逃げているのはさとりの方と解釈したり、その辺の聖の解釈はどうもあてにならない
そいつ言ってる事が信用出来ないキャラ筆頭じゃね？
文(上位妖怪)的には苦手としている精神攻撃が無いから
脅威じゃないから言ってるだけだと思う
咲夜みたいに攻撃力ないわけじゃないんだし
あ、輝夜が無理か…
設定テキストも何というかあえて一面的な評価に留めてるという感じはするけどな
それは別にしても、さとりは眼は閉じてないけど地霊殿に引きこもりっぱなし、
こいしは外には出るけど眼は閉じたっていう、それぞれ形は違うものの両方逃げを打ってるのに変わりはない
眼は開けたまま他人と積極的に関わる、さとり妖怪らしいさとり妖怪が登場してないから勘違いしがちだけど
無意識に行動できることそのものが空に迫ってるというのは
現代仏教の空の境地と照らしてもなんら不自然はないけどな
何が不満なん？てんこが聖に褒めてもらえなかったのがふまんなん？
立場や格は圧倒的に天子の方が上だろうに
東方の天人は修行を詰んだ結果「輪廻から」解脱した
とアキュウが言ってる一方で、実際には解脱してないでしょ
明確に死ぬって言われてるんだし
古いtextが正しくて聖が間違ってるとかも
自分の臨む方向に無理矢理議論くみたててるようにしか見えないし
なによりわざとらしい
死神よりもっとすごいのがお迎えに来るってなっただけじゃん
○○だから弱いと必死に主張する馬鹿はスルーが吉かと
口授も史紀と同じく作中の人物はどう考えているかという事を示した読み物でしかないだろ
全ての資料と同じく、特に他の設定や描写に矛盾しない限りは敢えて疑う必要は薄いけど、
そうでない場合に、作中人物の一見解と設定.txtのどちらの信憑性が高いか考える上で
前者だとするのは、それこそ自分の望む結論がそうだから以外の理由が無いと思うが
え？
>>132
のいってるtxtの経緯はこいしが目を閉じた経緯が「逃げた」のであって
結果的に空に近づいて自在に動けるようになったことに対し
さとりが地下に引きこもったままのことを「逃げ」と言っているに過ぎないでしょう
それと聖の空の解釈が間違っているかどうかはさらに別の問題なわけで
なぜこれらを混同して、また信用ならないという結論を導き出すのかも
理解できない。なんか特殊なフィルターでもかかってない限り
つまり、ＺＵＮのことを公式設定資料集だと帯紐とあとがきにまでかいて
偽書を売った詐欺師だと言いたいのかな？
さとり妖怪の能力がそれだけ脅威として広く知られてるって事じゃないの
神奈子はこいしのことを動物と同じで化学反応で動いてるだけだと思うとばっさり切ってる
口授を客観的な設定資料と言うのになんで神奈子の意見を無視してんだ？
しかも聖の説は何も考えてないのに動きまわってることをおかしいというのが前提だから
動物が何も考えずに動いてる実例としてあるのなら聖説は前提から間違ってるってことになる
動物・・・一定の行動はできるが知的な活動は無理
こいし・・・自由に動き、会話もする
こいしは心を閉ざした、それは逃げであるというのは設定.txtの説明なのに対し、
聖は心を閉ざしたのは姉の方、つまりこいしはこころを閉ざした訳ではない
と解釈している訳でしょ
基本的な前提から既に間違っているようにしか見えないのだが
>>149
帯のコピーなんて一迅社側がつけただけのものだろ
ZUN自身が後書きに書いた文章が>>147なのに、何を言っているんだ？
その分け方は東方のどこにあったんだ？
幻想郷内だろうがなんだろうが「公式設定資料」なのに
幻想郷内がついた途端偽書になるんですかね
通常の設定資料と幻想郷内設定資料の違いがどこかに明記されてましたかね
>>155
Ｐ102-103
聖の言ってることは聖の主観ではなく、
現実世界の仏教における空の一般的な解釈
つまり東方の空の解釈と外界の空の解釈が一致していることを示している
そのページのどこに人間と動物とこいしの分け方があるんだ？
>>151
神子もかなこも聖の仮説に納得、同意しているんですけど
それはガン無視なの？
両者に違いが無いと思えるなら、日本語の勉強をやり直した方がいいよ
人間が無意識で動けないことは明記してある
こいしが無意識で自由に動けることも明記してある
動物が無意識で行動できるのは、あなたが持ち出したことでしょ？
>>157
聖の思い違いではなく、神子・神奈子と宗教界の巨頭がそろいもそろっての
思い違いやね。それを見抜く読者様の思い込みってすげーね
違いがあるかどうかはともかく
違いがあると主張するなら
その違いがどこに明記されているか示しなさいよ
神奈子は聖の主張通りなら、さとりがペットにつけた名前も
思うところがあってのものかも知れないと言っているだけだろう
聖の主張に積極的に反対もしていないが、特に賛同しているようにも見えないぞ
２人はこいしの事をよく知らないし、その場でそれ以上突き詰めて考えるつもりも
無いんだから当たり前の反応だが
神奈子は、持論を１８０度転回させられてるいるし
神子は聖の説明に「納得」してる
議論を突き詰めるきがあったかなかったなんてどこで読み取れるのかしらないけど
その時点で思い違いじゃん
神子はあーなるほどそんな考え方もあるのねみたいな態度にしか見えんかったけどなあ
神奈子に至ってはその流れに口挟んでもいないし
>それを嫌われるからと言って閉ざしてしまう事は、ただの逃げであり、結局は自らの心を閉ざしたのと変わらない。
これが地txt
それなのに聖はこいしを心を読む能力を克服したと勘違いしてる
最初から聖の言うことは間違いだと読者に明示されてるじゃん
「逃げたのは妹ではなく姉の方」という考えに同意したからであって
こいしが逃げた、というこの議論の大前提についての考え方を改めたからでしょう？
神子にいたっては聖の主張の内容がどういうものなのかを把握しただけで、
別にそれが正しいとか自分の見解が間違っているとかそういう話は全く無いんだが……
聖が間違ってると主張したい人は公式設定資料集である口授のあの一項を使って
聖がＺＵＮがｔｘｔでさだめた認識と異なる「現実の仏教から照らして正しがＺＵＮ的には誤りの空の解釈」を
披露した、いい加減な人物であることを説明したもの、とでもいいたいのかな？
解釈してあげてるだけっぽいんだよなあ
こいしの能力についての数少ない解説である聖の説明が
誤りだと主張して、さらにそこから歪曲して過小評価したくてたまらない人がいたので
それは歪曲だといってるだけの話
でも紫やレミリアの言ってることは間違ってる
こんなさいきょうぎろんすれ
心の弱さから心を閉ざして逃げたと設定されているこいしのことを
逃げずに克服したと勘違いしてるんだから
どんな知識を披露しようがそれが当てはまってるわけない
と、自分は言っている
紫だろうと聖だろうとレミィだろうと、
登場人物の発言が、読者様に偽りだと決めつけられて
さらにそれを元にキャラdisまではじめるアホに
そういう誰得でもないつまらないことをしたいなら明確な根拠を示せといってるだけです
逃げずに克服したなんてどこに書いてあんの？
こいしは「逃げた」けど結果として空になってステルスになったんだろ？
そう聖も神子も神奈子も言ってるだろ。こいしが空に近づいたのは「偶々」だと
あくまでそうなのかもしれないという推測だからなぁ
推測ゆえ、その認識には正解や不正解はないかも知れん
作中人物の見解や主張は別に正しい保証なんかない
作中人物の主張が間違っていると言う事はキャラdisだというのは、
妹紅はニンジャの末裔だ、違うというは阿求disだというぐらい支離滅裂な主張だな
口授では未熟な一面が強調されてたからね聖は
自分の印象としては「地に足が付いてない夢想家」
確かに現実の宗教観に照らせば「空」かもしれないけど、
こいしのケースはそんな綺麗なもんじゃないですよ。聖さん好意的に解釈しすぎ
って感じなんじゃない？
対談形式をとっているのはただ単に通常の説明文では面白くないから(あとがき)
説明文だろうがテキストだろうが対談だろうが、ＺＵＮ個人の見解の著述でしかない
まさか、神子や聖という人物が実在して、かつ本当に独立思考しているとでも思ってるの？
阿求のそれは、阿求自体、伝聞だと明記しているでしょうが
混同する方が支離滅裂でしょう
根拠って言われても揚げ足合戦や水掛け論にしかならんのだけど
分かってて揚げ足取ったり論点挿げ替えし続けてるなら嫌な奴だな
>心を読みたくないから人を遠ざけたんでしょ？
>それこそ心を閉ざしたという事でしょう。
>でも、こいしさんはそれを克服し、表に出てきています。
なんで聖の発言に拘るくせに見落としてるんだ？
こいしのケースはきれいかどうかと
結果的に無意識に動けることが空だということには何の因果もないってばよ
逃げたことは否定してないから「偶々」って言ってるじゃん
そのキャラ視点の資料を根拠にして能力を否定してるんだから
せめて根拠を示せといってるんですよ？
キャラ視点の資料に根拠を示せと言うなってんなら
キャラ視点の資料を元に否定もするなって話で
逃げて心を閉ざしたのはこいしじゃなくさとりの方と主張しているが？
口授や史記ってあくまで阿求やその他キャラの視点の考察を記してあるんであって
絶対的な設定ではないと認識してるのだけど
などと誉め称えるような滑稽さを感じた
結果としてだから「偶々」なんでしょ
さとりは逃げずに能力を保ち続けたつもりが結果地底に引きこもることになり「逃げた」ことになった
こいしは逃げて能力を捨てたが故に空に近づき、自由となった
こういう流れの話なのになんでそう時系列を意図的に取り違えたがるの？
絶対的な設定ではないのは同意だけど
だからと言ってそれが間違ってる、かつ、それが間違いだから
こいしの能力はウソだと主張したいなら、それ相応の根拠がないと
ただの恣意的なキャラdisだと思わない？
キャラ視点のは正しいかすら分からんのだから好きに妄想すればいいんじゃない？
まぁ設定テキストも危ういけど一応動かない設定だと思うし
そこで今更ながら>>144に同意なわけですよ
もちろん妄想は自由だが、否定的な妄想をするなら
ファン感情を傷つけることも当然に考慮するのがマナーなんじゃないの？
煽ってバカ(私)みたいのを釣りたい春休みの暇人のクソガキならともかくね
神子や聖は勿論キャラクターにすぎない
つまりZUNの描きたいように話の都合で動かされる駒でしか無い訳で、
その発言や主張が、ZUNの見解そのままである訳がないだろう
口授ではキャラクター同士の意見が一致しない場面も多々見られるが、
ZUNは多重人格者だとでも言いたいのかね？
あと阿求は忍者集団との関係を否定する妹紅を「しらばくれる」とか書いている訳で、
普通に関係を疑っているだろう
むしろ伝聞だから自分では信じてないとか、そんな話は全く無いんだが
否定すんなって言うならキャラスレに篭ってた方がいいんじゃね？
ファンの感情で設定の認識が変わるスレならクソガキの我侭も通ってしまう
聖は第一声からして「心を閉ざしたのは姉のさとりさんの方じゃ無いの？」だぞ
その他、こいしのことを克服したと言っても逃げたとは一言も言ってない
それに聖の前提は「心を閉ざしたとは言えません」だが
txtでの設定は「結局は自らの心を閉ざしたのと変わらない」
聖の意見とtxtのどっちを信用するかと言えば自分はtxtの方だ
逃げたの姉の方であって、こいしには逃げたのではなく克服したのだというものじゃないの
対話形式で各登場人物で意見が割れるのと
あっきゅんに「・・・という説もある」と語らせるのは本質的に同じでは？
要は、確定せずに話に幅をもたせたいんでしょう
今回の聖の項においては、まあ神子や神奈子が同意したとまで断定するのはやめるにしても
明らかに否定はしてないわけで、聖の言ってることが間違っていると断定する要素はどこにもない
みんなで楽しく会話をしようっていう公共財であるコミュニティサイトにおいて
反感を買うような否定的な妄想を根拠もなく述べるのはさすがにマナー違反でしょう？
だから、それは結果の話であって
さとりは逃げず(心を閉ざさなかった)ゆえに、結果として地底に逃げたことになった
こいしは逃げた(心を閉ざした)つもりが、結果として自由になった
聖が第一声に言おうが言うまいが、それが何の関係があるの？
聖はこいしが空に近づいたことを「偶々」と言ってるじゃん
結局、何の根拠も示さないし
妄想ありのスレだから別に何を言ってもいいけど
その言ってる内容は口授の本文にない要素じゃん
２人とも逃げたが逃げ方が違ったから結果が違った、なんて聖は言ってない
こいしの結果は偶々だと言ってるがそれが逃げた結果だとは言っていないんだぞ
こいしは逃げてないし空に近づいてると言いたいなら
別に最初から何も口出ししなかったが？
そちらの記述に反する主張だからというのは何度も言われているだろう？
聖はこいしは心を閉ざしたとは言えないと考えている
ID:lyECKj3k0は聖の意見の方を支持してるが、他の人もそうとは限らない
その謎の古い方のtxt史上説については
口授でｔｘｔと同じようにわざわざ神子にも「こいしは逃げた」って言わせて
その後聖に「現実の仏教的に正しい空」を説明させて
こいしが「空に近い」という言わせて
その上それが「間違った」説明で、さらに神子がその間違った説明に「納得」した
っていう流れが「公式設定集」の中で展開されたと主張するのは、
明らかに支離滅裂じゃないのか？そう考える根拠は？
と聞いたつもりなのですが
なんだいこれは？
設定.txtの方が信憑性の高い資料であり、
↑
これ
特に地の文が出てくるＥＤ
・こいしが皆に認識されている（人気も出てる）
・新希望の面が力を付けると、旧希望の面から力が失われてこいしが元に戻る（認識されなくなる）
ってのは地の文レベルで描写されてるな。後者は明言されてるわけじゃないけど
心を閉じるのは悪いことって雰囲気の描写ではあるね。少なくとも、こいし自身にとっては
>>195
その理屈が効くのは例えば口授なら唐突に出てきた絶滅危惧種の話とかその位なもんだろ
別に強さに直結するような話でもないんだから単なる別視点からの見解で良いんじゃないの
普段こいしをどう思ってるかもあるだろうねあまり良く思ってないなら>>190みたいなレスが飛ぶだろうし
口授の対談はあの異変を踏まえてのものってことですよね？
ニンジャスレイヤーばりの逆転構造だけど
>>214
こいしが自発的に相手に認識させられるかどうかは謎だけど
こいしが不完全だから認識されたというより、仮面の効果で
認識されるようになったと考えた方がいいかもね
こいし自身が良くないと考えているのは心を閉ざしたけっかとしての
「みんなに認識されないこと」じゃないかな
聖がなんて説得して出家させるのに成功したのかしらないけど、
完全に空になる(こいし的に言えば心を閉ざせ)ば
逆にみんなに認識されるようになれるとでも言ったのかも
おしゃかさまは認識されてるしね
>>215
基本的に同感ですよ
仏教的楽園に対して批判的な部分が結構あるよな東方
こいしの無意識に対する扱いも似たようなもんなのかもしれない。悟ってしまえば希望なんて持つものじゃないだろうし
ところで萃のＥＤで幽々子も意思なく動けるみたいなことが書いてあるんだが、
別に他人に気づかれないとかそういうわけでもないんだよな
幽々子は緋でも自分の気質を自在に操作したり、そのために「もっと意識を捨てないと」と言ってたり
相当「空」に近しいキャラとして描写されてる気がする。元ネタも仏教寄りだし
あの霊夢ですらこいつの２割８分６厘にすらみたない
大体のメンツが嫌悪による仏教批判なら白蓮は直接的な仏教批判なんだよな。宗教らしい部分と本当に為になる部分だけ取り入れてるっていうか
よってこいしのはもっとポジティブに受け止めても良いのではと思う
非想天則は無思考と悟りは違うのに天の法則を想像すらできないバカほどありがたがるという話だが
機械かどうかは知らんが、なんらかの道具越しにナビをしてるパチュリーが認識できてない
って感じになるんだろう
ただセンサーに引っかかると自動でシャッターが閉まるとか、つり天井で押しつぶされるとか、レーザーでサイコロステーキになるとか
結界発動とかそういう系のには激弱だろね
東方で言うと儚でロケットに仕掛けてた、ドアノブに触れると大火傷の罠とかは誰もいないうちにこっそり入るのは無理だろう
誰かが開けた好きにスルッと一緒に入るのは十分可能と
目で見れなくなる。にとりのカムフラージュやスターの能力
存在を消す
見えていても認識されなくなる
それって無視されてるだけじゃね？リアルで
映姫が自由に波長変えられないとしたら
どうやって弾幕勝負してるんだろ
人気投票的な意味で？
それよく言われるけど
うどんげのその映姫に対してのセリフは
対戦キャラ全員の「精神波長性格診断」してる流れのセリフなので
閻魔の価値観や判断基準の位相がずれてて泣き落としも説得も通用せずに裁けるって話だからね
閻魔の位相が「物理的に」ずれてるって話じゃない
物理的に存在位相をずらして触れられなくなるっていうのはうどんげの能力説明であった話でそれとごっちゃになってる
どちらもメンタル的な弱点を持つが、こいしの場合それが能力やキャラを
作り出し強化してるような気がする。うどんげの場合、能力とメンタルが
潰しあいになってるような。あるいは追い詰められたからあんな便利能力
になったのかと思わんでもないけど、そんな描写でも無い限り強そうには
見えにくいかも
ありがとう
それが強キャライメージに繋がることがまったくない
設定的に強い能力を持っているというだけで強いというイメージのキャラは珍しくないのに
どうして鈴仙はそういうイメージになっちゃうんだろうなあ
うん？
神や月人を除けば天子はトップクラスでしょうに
連戦しまくるとうどんげくらいってイメージではある
神や人間、妖怪がピンからキリまでいる様に天子もそんなもん
だからこそゲームに出られたともいえる
キャラ補正無しで『最上位の天人』と言われて>>243の評価になるわけないからな
同じイメージだわ
紫や萃香と同クラスでそのクラス内で上下ある感じ(幽白の上位中位みたいな)
然るべき修行をすれば神降ろしも余裕よ
東方において天人が
ナイフが刺さらない程度に固い意外に
戦闘能力が高いなんていわれたことあったか？
現実世界でも天人が上位なのは得とかの話で
孫悟空だって天人だから強いのではなく
様々な仙術の修行をしたから(個人的に)強いだけだし
>>250
ネガる資料もポジる資料も
少ないから話題にしづらいだけだと思う
月の桃食ったメイド妖精の方が強いまである
・他キャラに無い特化した設定がある
・そのキャラが畏怖するキャラがいない
・強気である
・肉弾戦が得意
・原作ゲー以外で結構強キャラ
>>252
天子から桃もらったり吟味した強キャラになれるかもしれんよね
・怖さがあって他人を威嚇できる
・頭が良くて他人を翻弄できる
・説教ができる
こんなところかな？
天人にクラスアップ＝過程に関係なく強キャラになる、みたいな設定はないな
むしろ天子の場合、個人の能力の方が評価対象になると思う
（スペカ戦とはいえ）ストーリーではほとんどのキャラより強いし、固有能力としては要石関係の評価もできる
＋緋想の剣があるから、月人除けばトップクラスだと思う
紫を見た後でも天子にとってはその程度だった
月の桃と天人の桃が同じかどうかは確定ではないはず
自称はちょっと・・・
レミリアと同系統のビッグマウス系の性格だといわれてるわけだし
それなんてえーきっき？
天子「そう、余程の事が無い限り負けることは……余程の事がね（意味深）」
これ大方設定も頭一つ出てるような気もするが（但し魔理沙を除く
永遠亭にある武器を弾く位じゃないとね
個人的にこんなイメージ
勝手なランク付けで気ぃ悪くしたらすまん
・映姫
・華扇
・聖
・てんこ
・くっそ長いフェムトファイバーの説明してくれた人
まあ、比較的強キャラの一団ではある
ゆかりんもたまに説教めいたこと言うけど方言ってる意味が
聞き手が理解できなパターンの方も多く本当に説教好きかどうか不明
多分ただのおしゃべり好き＆困り顔フェチ
例え正論でも相手の明らかに間違った行いへの説教でも、
弱者が言ったところで聞いてもらえない世界だしな
仮に弱くて説教好きなのがいてもそのうち諦めて会話やめるだろうし、自然ある程度以上の実力者しか残らない
有頂天の天子を凹ませる役目を神主から与えられてた2人だから当然のイメージ
天子の方が格上なら天子EDで萃香がわざと負けたなんてフォロー要らないすから
まあ聞いてもらえるかどうかはともかく
弱者だけどいきなり武名の誉れ高い霊夢さんに
説教ぶっこいた小傘とかも一応いるよ
案の定聞いてもらえなかったが懲りたかどうかは不明
てか多分懲りてない
発言権、発言力というものはどの世界でも力を持つもののある種の特権ですし
白蓮に関しては弱いもの側からの説教という感じではある（本人が強い弱い別にして立場として）
弱キャラはああいう強気の主張ができる立場じゃないから白蓮みたいな十分力のある庇護者が必要になる
しかし白蓮は正邪と会ったらどんな感じなんだろうか
別にてんこはその２人に凹まされてもいないし
対戦では他のキャラと同様にてんこの方が説教してるぞ
天子にとって明らかに想定外の負けがその二人じゃないか？ 鈴仙も怪しいところだけど
「ちょっとちょっとそんな事駄目に決まってるでしょ？」と言ってたのに結局天界を萃香に間借りされるし、
紫戦は負けたら天子仕様に改造した博麗神社を潰されるという条件で、負けのデメリットがデカすぎる
そもそもわざと霊夢あたりに負けたのが「負けたので仕方なく神社を直してあげる」という大義名分を得る為だった可能性が高い
紫≒萃香≧天子は妥当
だが鈴仙＞天子はねぇな
鈴仙は天子ＳだとするとＢがいいとこだわ
じゃあもし本気でやったら勝てたかと言えば、そうとは限らない
わざと負けてるんだから想定外もクソもないよ
萃香の間借りにしたってどうせすぐ飽きるとしか思っていないし
博麗神社の破壊は負けた結果じゃなく戦いの巻き添え
大体わざと負けたから本気出して勝てるとは限らないと言い張るなら
萃香が手を抜いたって言ってる部分も何の意味もない
ていうか紫や萃香でもうどんげに勝てるとしたらヘタレメンタルに賭けるしかないぞ
永で輝夜に会えるのはうどんげの封印が間に合わなかった場合だから
能力的には永自機よりうどんげの方が上だ、イメージで大きく損してるが
そのまま総合的な能力の強さや格そのものを示すと言えるのだろうか
そういう理屈だと、輝夜と永琳の協力技を突破し、
永琳でさえその手段を見破れないてゐさんが最強？
「想定外の負け」が「わざとではなく本気で負けた」以外の意味で読まれるのは想定外だった
萃香には地の文でも「敗れ、仕方がなく」一角を貸すことになったって書いてあるし、
「すぐ飽きる」は負けたあとの言い草で戦う前からそう思ってたとは書いてないし
紫に関しては紫の目的が天子仕様の神社を潰すことなんだから決着を待つまでもなく潰れちゃうとか紫の完全勝利すぎるだろｗ
単純に鈴仙ストーリーでも紫と天子に余裕の差がありすぎるしなあ
「私が巫女やみんなに負けたのはわざとなのよ」
作中でわざと負けたと断言してる物に対して根拠なくわざとじゃないと言ってるとは思わなかった
妄想を語ってもいいスレだからそれ自体は別にいいんだが
それならそうと断って欲しかったな
さらに勝つために戦った時で疲れてきたと言ったのは連戦の後半
それまでに求聞で萃香と並んで妖怪最強クラスと言われた幽々子や
手加減しないと言った萃香でも倒してるパチュリーなんかを倒しても余裕あるんだから
うどんげ戦前のダレた態度も本気でそうなってるわけじゃないとわかるだろ……
みんな依姫と比べれば大差ない雑魚なんだから、熱く話すようなことじゃない
優曇華はともかく、自分勝手で有頂天、レミリアと同じくらいわがままと神主に言われてる天子が逆に相手の思い通りされてしまうお話
有頂天の天子ちゃん、世の中には思い通りにならない事もあるんです
お伽話みたいなシナリオなんだよね、あれは
藍が高過ぎじゃねぇかな
確実に幽々子より下でレミリアと同格かそれ以下でもおかしくないという印象なんだけど
>>274
勝ちセリフで唯一天子が上から目線で喋ってない子が居るらしい
あくまで個人イメージだよ
藍にもっと出番欲しいが何あっても紫以下なのがな…
逆に幽々子は強いイメージないなぁ
Ａ上位あたりな感じ
緋のシナリオって本当によく出来てるんだよな
萃香が萃夢想での紫の役回り（新キャラを幻想郷に馴染ませる）をやってるあたり萃香の成長物語でもあり、
しっかりと萃夢想の続編やってるのもポイント高い
ただ緋の出来が良かったことが儚月抄への期待を高めた側面もあり、
ついでに言うと儚でやりたかったことを緋でやりきっちゃってやる気無くした感があるのが……
単にファンの反応を見て今後の方向性を決めるという打算だけ
儚月抄だって需要さえあれば続きをやる気はあったんだから
圧倒的な強者の天子、弱者だが知恵者の紫という構図になるんだけどなぁ
1つ目が永夜紅魔組のED＆HP絵の複線回収
2つ目が紫の税金徴収
3つ目が住吉の三段ロケットで
4つ目がフェムトファイバーじゃないの？
当時からイマイチ人気のなかった永の肉づけて
それも見事に失敗したんだと思う
永自体は人気あったような
ただ人妖タッグが完全に相手喰ってただけで
とっつきやすくなったかは別として
永琳に恐怖？を感じさせ、輝夜に何かしらの変化をもたらし、妹紅の昔話をしたとは思う
とっつきやすくするなら黄昏作品に出すのが一番早い気がする
良くも悪くも二次的なキャラ付けになるし間違いなく底上げされる
わざわざく本人としてインタビューで綿月姉妹の実力の保障までしてたりしたとこ見ると
そういう、ただ単にどんな形でもいいから使われやすいって意味でのとっつきやすさではないんじゃないかねぇ
何やってたのかさっぱり不明だった月組を
過去話等を明らかにすることで原作設定のままで使われやすくなるようにって意味な気がする
過去がはっきりしないから取っ付きにくいんだろう→ならば過去も設定も実力もはっきりさせよう、の流れ
理想「設定がはっきりしたことで設定どおりに動かすことができるようになったよ！」
現実「設定がはっきりしたことで面倒くさいぜ！邪魔すぎて使わねーよ」
>>219の幽々子みたいな直接的な強さ以外の特長って意外と話されない
というかそういうの持ってるキャラが少ないし、キャラを知ってる程度では気付けない部分だよね
あくまで自分が使いやすくするだけの話
そんで儚は追われる罪人の立場だった永遠亭と追う立場の月の使者の和解が成立して
月の使者が味方なことが分かって怯えて逃げることもなくなったわけで
口授の永琳や月人が高貴な神様ってのはもうモチーフが記紀神話の神連中って時点で神主の中じゃ永夜から決まってたようなもんとしか
使いやすくなったわりには
むしろZUNの方が二次より一段使ってない件について
媚びたつもりが完全に裏目だったという持論
二次酎たちの俺の嫁虐殺して
一部の頭のおかしい月カルト要請してまで
対立酎に火に油を注いでまで
ごり押しした設定を
その制作者が活かしきれてないと言った方が正しい
みんな大好き綿月姉妹の次の出番は
早くて数十年後らしいね
「二次は見ないんです。作品に影響を受けたくないからｷﾘｯ」
から
「二次は見てます。出来がいいとprprすることもあります。
でも不公平になるので名前は挙げません」
くらいのリップサービスするくらいには成長してるってばよ
まあ本当にブレスト関係ないし、これ以上は主張しないけどよ
いや原作者が決めた設定を表に出しただけだろ・・・
月アンチなんだろうけど、さすがにそこまで悪意むき出しにすることなかろ？
もともと姉妹は出張るキャラじゃないんだから（特に永琳ほっとくつもりでいる以上、幻想郷にかかわる必要ゼロに近い）
出番がなくとも頂点に存在し続けるだけで十分なキャラでしょ
もともとゲームには出せないんだし、
ぶっちゃけ「東方世界の設定として彼女らが最強に近く、勢力として月の都がトップですよ」でお仕事完了してるわけで
ズンが東方のエロ同人買ってるってこと？
つまりZUNが最強の月カルトってこと？
>>303
ごめん、パルパルです。
出来のいい二次をみて、うらやましいと思うこともある的なことを
アメリカの漫画サミットみたいな席で言ってたよ
人気ランク80以下の奴が最強(ただし出番はもない)
なのを「誰得だよ！」と言いたくなる気持ちもわかるわけで
だからカルトとか言い方悪いっつーの
神主が月のロマンを抱いてるのは悪いことじゃないだろ？古代からの全世界の人間の共通ってくらいのもんだ
そして神主が巫女萌なのは言うまでもないよな？
自分の作品で月は凄くてそこに超凄い巫女さんがいるからハチャメチャ凄いよってやるくらい当然の権利だろ
81位神綺
82位綿月依姫
144位神降ろしの神霊（天照、伊豆能売他）
156位毘沙門天
人気投票関係の煽りにはあんまり乗りたくないが
逆に設定上強そうな最上位層のやつってみんな80位以下なんですけどね
最強キャラの龍神はエントリーすらさせてもらってないぞ
本当に強いキャラに自分の嫁より上位に来てほしいわけではないんでしょう
ここだって一応自分の嫁を推すスレでもあるしね
モブキャラ挙げるのやめて。
逆に悲しいわ
モブや旧作とどっこいな所が泣けるような笑えるような
お前ら依姫様最強ハアハァしてんなら
ちゃんとイチオシしろよ・・・
ブレスト民が何言うかと思うかも知れんが
末永く東方で楽しもうとする場合、強さは東方の世界観のなかで
そんな大事な価値観じゃない方が良いと思う
>>308
どっちかっていうと、俺はやるなじゃなくて「やるならちゃんとやれ」って言ってるつもり
小説・漫画・４コマとごり押ししたけどその後放置してるから
ZUNがやりたかったにしても、二次に媚びたにしても失敗に(俺には)見えるわけで
弾幕ごっこは全部遊びだし
種族ヒエラレキーが大体決まっててもみんな不満言いつつもそれなりに楽しく生きてる
>>313
綿月姉妹は三月精みたいにずっと主役で出張ってるわけじゃなし
少なくとも主役級とは言い難いな
霊夢や紅魔中心主役でその劇場版ゲスト敵キャラぐらいの扱いじゃね？
人気上位に紫より強い（とブレスト民に目される）キャラっていないしなぁ
おかしい・・・男の子は最強が好きなはずなのに
＞種族ヒエラレキーが大体決まっててもみんな不満言いつつもそれなりに楽しく生きてる
これ大事だよな。ZUNがサラサラで健康的といった幻想郷の在り方そのものだと思う
男の「子」はね。
こないだのwikiの人気投票でいくつかの面白い統計データがでてたけど
現在の東方ファンの主戦力は１０代後半から３０歳くらいまでの、
後期少年〜初期おっさんくらいの世代だよ
紫さんより強い可能性が少しでもあるのは
霊夢さん、フランちゃん、怨霊を従えられるさとりくらいかな
おぜうと並んではしゃいでたら
当時幻想郷でもっとも力の強かった妖怪とやらに
おぜうと一緒にボッコされてる可能性が微レ存
妹紅は妖怪じゃないしこころは最近になって成長したキャラだから
この2人が紫より強くても矛盾しない
妹紅か幽々子か霊夢（主人公補正）だろう
幽々子はやや劣りそう
緋想天と儚月抄って、ものすごく大雑把に見ると「地上の生き物と天上の存在の確執」というのが大テーマとして一致してて、
それに表面上立ち向かう霊夢達と、実質的に対峙する紫達っていう小構造も類似してるんだよね
で、緋想天の頒布の時期と儚月抄のストーリー進捗を見比べてもらうと分かるんだけど、
緋以降の儚というのはCiLRの果てしなく低い地上からであり、SSiBの月到着後なんだよ
つまりこのスレで取り沙汰されるような「紫の小物化」が始まったのが殆どこの時期
まあ緋のシナリオが書き上がった時期と儚のストーリーをどうするのかが決定してた時期というのは
多少は前後するかもしれないんだけど、それにしても出来過ぎの感はあって、
敢えて言うなら儚はここから「急速につまらなくなっていく」
最初に「割と重いところも出てしまいそう」と言っていたのが結局「いつもの東方」になったあたり、
どこかで方針の転換があったんじゃないかなあと思ってるんだが、それをさせたのが緋の存在だったんじゃないかと思ってる
飽くまで邪推ではあるんだけど、緋はラスボスを天人くずれにしたことによって重いところを出さずに済んだ儚月抄に
なってしまえたものだったのではないか？ それが出来てしまった以上まともに儚月抄を続ける意味は何なんだ？
という部分に落ち込んでしまった結果が、我らの良く知る儚月抄なんじゃないかと思ってる
どうも、儚について語られるときって初めから完成した一つのものとして扱われることが多くて、
超長期連載だったってこと、あるいは連載形式というものは書かれていくうちにシナリオが完成していくものだということが見落とされてる気がする
一度儚を「緋以前」と区切った部分だけ読んでみてほしい。儚月抄の面白い部分が詰まってるから
儚で幻想郷のバランスのために目上の存在相手に勝利宣言した紫だが
緋では天子に幻想郷を丸ごと暇潰しの遊びに弄ばれました、だろ
さらに遊び相手として友好的な天子より事務的な衣玖さんの方がさらに辛辣で
紫を脅かしていい気になってる器の小さい驕った妖怪
幽々子は性格に問題があるせいで他人から理解されないだけ
と、儚でいい気になってる２人の言動をばっさり切り捨ててる
それこそ草薙の剣とか布都御魂あたりがキャラ化されたらそりゃ最上位にも食い込むだろうけど…
???「あれでしょ？よく判らない事言って判ってるフリしてるだけでしょ？」
げっしょーの皮肉としか言えないセリフだしな
でもチルノへのセリフって結構好意的なのは意外だ
しかも当の本人はその二名以上に相手にされてないというか、絡める相手も居なくて
口授ではネタキャラ扱いという
これ衣玖の性格が強く出てるよな。ただ思ったことを言ってる訳じゃない、理屈や過程、その後を考えることを放棄してる
典型的な「自分が理解できないから〜」を地で行くタイプなんだろうね。ばっさり切り捨ててる（笑）
多分咲夜は月に関連あって、新聞も文のインタビュー的なもの(月の内部？)が
載る予定だったと思ってるわ、でもそんなことはさっぱり無くて
事実上口授での隔離、特別枠だとして、インフレが事実上止まる発言
(これテキストからして二次ゲーで出したら結構な原作無視だなww二次だからいいけど)
それでいて>>304でも有るが二次創作の影響を多少認める発言もでて
儚はもう少し(ここ結構重要？)評価されると思ってた(笑)と言ってたし
東方はもう自分だけのものじゃないとはっきり発言したし
これらが有っての今の東方のバランスなんだと思う、デフレ宗教的作品連発
シリアス気味ながら日常ものな鈴、そのシリアス気味な所をギャグテイストにした茨
まあ全部想像だけどね、まあもう少し評価されると思ったは俺も笑うかな
実際その辺りやったら血生臭い二次創作が流行った時期じゃなかったっけ？
文々。新聞がずっとＣｏｍｉｎｇＳｏｏｎ...なの勿体無いよなぁ
お蔵入りした奴とか出しどころ逸した設定を細々と開示していく感じで利用してくれれば嬉しいんだけど
ネットの更新ならマイペースにのんびりできるだろうしさ
幽々子はわざと分かりにくい言い方をして楽しんでるからね
それを判った上で放棄する衣玖のスタンスは褒められたものではないが悪くもない
幽々子の発言の内容を一発で見抜いて指摘する萃香が一番爽快だったが
そういうやつリアルでもかなりの数いるけど、
言いたいことを看破しようが理解できなかろうが、どっちにしろ悦に入るだけじゃない？
「やっぱわかるやつにはわかるんだよねぇ・・ｗ」
「やっぱ屑にはわかんねーだろうなぁ・・ｗ」ってもんだろう
自分としてはバッサリ切ってるほうが痛快だな
出し惜しみした公開する予定の設定が無くなったと考えるのも有りかと
こういう言い方はよく無いが、消えた設定の中に更に既存キャラsageが含まれていて
実際ピクル無双と種の嫌われる要素を合わせたといえる儚を切ったのだと
もう自分だけのものじゃないや出来の良い二次を見ると影響を受けるという発言は
儚の経験からきてると思える、簡単に言えばZUNが気を使ったんだということ
媚びてるとは言わない、でもZUNが全く二次のことなんて考えてないとは断言できない
寧ろその逆の発言がよく見られる様になってるからね
天狗には大峰山前鬼坊っていう元鬼の天狗さんもいるべ
愛宕山太郎坊なんかはカグツチの化身とまで言われてるし
幻想郷にいるかは分からんが
最下級の鬼でも天狗とは比べ物にならない強さとかいう設定の可能性もゼロとは言えない
鬼はほぼ全ての情報が不明なことで強キャライメージ維持してるからなあ
情報がないので突っ込み所もないというパターン
ありえない話じゃないな
>>337
なんにせよそれ以前に萃香衣玖共々自己満足で終わってる上に幽々子自身は論破されたかどうかはどうでもいいみたいだけどな
それが気に食わないってなら別所でやれば良いと思う
一古参の感想としては
儚は二次というか東方世界にやたら仰々しい深みを求めたり
謎解きや空想に夢中だった当時のファンの希求に答えようと
すりよった感じで作ったんだと思う
で、その結果がコレだよ状態だったから、
もう少し評価されると思ったてな感想になったんじゃないのかしらん
それからのzunはむしろより自由になったというか、
誰得だよだとか不敬だとかの声にめげず太子の女体化して登場させたり、
もこたんと火山ネタ完全放置だったり
日常ネタとみせかけて鈴奈が悪堕したり
儚の時代よりはるかにやりたい放題やってると思う。いい意味で
そのバッサリそのものが理屈にならないって話だからな
言葉同士が結合して言語として合ってるってだけなら基地外やDQNの詭弁もまかり通っちゃう、そんな感じ
幽々子の言ってることもそれと同レベルってことじゃねーの
まあここ、作品批評のスレじゃないんだけど
ZUNは意外にもバトルものより日常ものに向いていたのが
儚の失敗でファンも作者もよくわかったと思うよ
そもそもZUN自体儚書きたかったのか謎だけど
少なくともバトルものにしたがったのは編集側らしいし
薀蓄披露話なんだと思う
そもそも結果も答えも本人しか分からないって前提なんだからその辺は答えようがないだろ
それに対して何で>>336とかはあーだこーだ言ってるのって話
＞誰得だよだとか不敬だとかの声にめげず太子の女体化して登場させたり
不敬云々は風の神奈子とかそれこそ儚の綿月姉妹とかでも言われてたような気はするけどな
ただ扱いは明らかに今より大人しかったとは思う。神奈子はまともに神様やってたし、
綿月姉妹は……それこそはっちゃけた扱いをするのを忌避した結果があれだった感もあるし
聖徳太子が大陸渡りの道術を身に着けて屍解仙として復活とか本当やりたい放題だと思うわｗ
ただ、星では幽々子並に絶妙にマイナーな説話の登場キャラ出してきたり、輝では古式ゆかしい
御伽噺の登場人物が主演だったり、聖徳太子だけなんか突然変異的にトんでる感じもするけど
でも書籍でそれやるとキャラもクソも無くなるからね＞薀蓄
だから今の書籍作品は良い意味で無難な描写が多いんじゃないかと
昔は設定部分にまで薀蓄ってか変な煽りが多かった気がする。だから書籍に来ると設定が仕事しないキャラが出てくるんだよね。アリスとか（俺得だったから良いけど
太子は聖徳太子その人だとゆっちゃったよ的な
薀蓄ってのは現実の雑学や仔細を語ることであって
クツズラにしてもマミにしてもオリジナルの設定を考えて
語っている時点で薀蓄ではないのでは？
非想天則は儚月抄の反応の影響を受けてたとは思う
＞これまで作ってきたゲームの登場キャラが、どんどん強い存在になってしまう。
＞強さがインフレしていってしまうので、それをどこかで押さえなければいけない。
＞だから、新しいキャラを出すとしたら、下克上を狙うキャラということになるわけです。
＞革命みたいなものをおこさないと、世の中はひっくり返らないですから。
強さの話なら最新作の輝針城で既存キャラのインフレも止める方向をはっきり示してきたね
茨歌仙の華扇＞神子の発言もインフレを止める流れのものだろうし
心綺楼もそうだけど最近また変わったと感じる
より日常的な方向に傾いたと思う
日常もので無理の無い描写をしながら東方雑学を入れていく感じ
誰かが負を背負うことも無く東方に合う東方らしい素晴らしいバランスが今の東方
要するに後から出たキャラが前作よりも強い訳じゃない。そういう話でしょ？
>coming soon
しゃめいまるのダイイングメッセージである
新作はそろそろ出るのかな？
継続して弱キャラを出してくるんだと予想できるが
実際、針キャラも印象が薄いのに、今後もあんな感じの地味目なキャラを増やしても、それ人気出るのか
どんなキャラが出たところで依姫の遥か格下確定ってのもなんだかなぁ
その後も多数のキャラが登場したが、永琳より格下だからって不人気になるとか
そういう事も無かった訳で、新キャラが依姫より遥かに格下だろうが関係無いだろ
そもそも二次じゃ月人が強いという設定自体が無視されてるし
いまだに紫と幽香が最強扱い
そりゃさすがに時代遅れすぎるというか
昔はともかく今の二次で紫と幽香最強なんて見たことないわ
大体その理屈なら儚以前には最強と思われてた紫より弱いと思われてた後期ボスだってきちんと人気出てるわけだし
>>364の理屈を>>367好みに紫に合わせれば
「妖の後も多数のキャラが登場したが、紫より格下だからって不人気になるとか
そういう事も無かった訳で、新キャラが依姫より遥かに格下だろうが関係無いだろ 」
としか言えない
昔ってのがいつになるのか解らんけど
少なくとも土下座騒動で騒いでしばらくしてからも
紫や幽香の最強キャラ扱いは変わらなかっただろ
逆に儚設定なんか今に至るまで完全に無視されてるから
「永琳が既存キャラで最も格上」とかこの手のスレだけでしか通用しない話
うん？ちょっと議論がずれてきてるな
まず>>364が
新キャラは依姫以下が確定してるのがなんだかなあって言って
それに対し>>365が
すでに永琳という超格上がいても新キャラに人気の影響がないんだから関係ないよといって
それに対し>>367（ ID:ezg3pNLU0）が
月人の強さ設定は二次で無視されてて紫幽香が最強扱いと言う
それに対し自分>>368は上の全体の流れを見て
紫が月人に変わって二次で最強扱いだったとしても
新キャラが紫以下な理屈になるだけで特に変わることがないし既存キャラより弱いということは新キャラに影響がないという趣旨で言う
単に月人と紫がポジション変わろうが何しようが
既存キャラより新キャラが弱いことに関係はないし人気の関係もないよ
「そらそうよ 二次での強さと原作での強さが関係ないんだから」
という会話じゃなかったのか
だぶんそれはニワカだと思うんですけど（迷推理）
紫はわざと負けたコメもいまだに根強いけどそれ否定するコメも割りと多かった
作る側も強キャラで描いてる事多いし
あまり見かけないのは絶対数が極端に少ないだけ
それに対して幽香が天子をボコれるのはおかしいみたいな難癖コメントつけない奴は、
そういうコメがつかない事を疑問に感じる奴より余程分かってるんじゃないの
>>364は流石に釣りだと信じたい
神主が可愛い女の子の弾幕遊びと厨二二次を参考にしたバトル物と謎皮肉をごっちゃにしたせいで変なの呼び寄せちゃったよねホント
>「永琳が既存キャラで最も格上」とかこの手のスレだけでしか通用しない話
野球スレでは普通に永琳が最強クラス扱いされてるぞ
てゆうか幽香と天子って別にどっちが強いかどうかまだ不明なところ多いし
そりゃそういうコメント付かなくても当然というか
どこの話だよ
難癖付けない人は強さ基準で話してないと思うよ
ギャグだし、S(突っ込み)とM(ボケ)の関係だし、面白ければ何でも良いんだから
関係ないけど強さ云々でおかしいって言う奴より、disやめろって空気読めないコメのが多い
妖怪では勝ち目がないくらいぶっちぎりの別格存在ではなく
最強キャラの一角という扱いで止まっていて
紫やスキマの万能感はまだまだ現役
ってのが多い気がするな
ぶっちゃけ強さ議論自体が下火になっていったというか
2ch強さ議論スレとか依姫が大暴れして終わりだったし
永遠亭の月人だって出したいのに一方的になったら"面白くない"
多少弱くても非難轟々にはなってないよ
在月月人はゲッショーネタの枠から外れた上で一角扱いされてるのは見た事無い
ぶっちゃけ、野球スレの方がまともな議論が出来るしな
東方が世に出て年月が経って東方って言うのがどういうものか広まるにつれて
個人の戦闘能力とかわりとどうでもいい議論だと気付くファンも増えてきたんじゃない？
「しょせん、強さ議論はにわかと中二病と嫁オナの産物でしかない」
これくらいの謙虚さで議論に臨みたい所存
幽々子だけがいまだに特別な存在として格が落ちない扱いを受けられてるって印象
二次、公式共に
万能キャラ的な扱いではなかったし
二次での幽々子なんて、そんな特別な役ではなく、単なる大食らい役が大半ジャネーノ？
たいてい妖夢や紫が踏み台にされる
完全にファンフィルターかかってるな
概ね>>392の言うとおりだろ
いや、それは昔からあるよ
ゼロから百でも万でも知るキャラ、アレはアカシックレコードに接続してる
キリッと一睨みしただけでそのキャラの記憶を有耶無耶にすることぐらい朝飯前
最強のステルス能力を持ち漫画を一瞬で'巻く'ことが出来る作者のお助けキャラ
？？？
と言うと？
忘れちゃならんのが神主自身昭和独特の思想寄りなことだよな
だから書籍に出たら印象が変わるってキャラがやたら多い
昭和も現代ですよ。現代社会
なのでポストモダンという言葉が死語になって
レイテストモダンなんて言い方もされるようになったわけで
理解りょの無い人だなとは思う、頑張れ
現代社会を批判するのって多くは
近代化についていけない妖怪であることを考慮しないとな
偶に神主の代弁みたいに素っ頓狂なこと言い出すキャラが何人かいるからな
求聞シリーズと儚、本編STGのED以外の台詞は本当にキャラのものなのか良く考えてから受け止めてるわ
霖之助とか自己投影先の最たる例だろうけど他にも大勢いるだろう普通に
神の神奈子のセリフでしょ
神も妖怪だって認めるなら辻褄は合うけどな
神様を信仰していない（実在を信じていない）ただの観光地やパワースポット扱いで
それが神様には生きにくいみたいな意味合いじゃないか？
口授の対談とあわせて考えると
外の世界でもマミゾウみたく人間社会に溶け込んで生きていたようなのだっているし、
探せばそういうのはまだまだ結構いそうだな。いわゆる七不思議系の怪談に混じって生き延びてるのもいそうだし
「理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない」
に尽きるからなぁ。
それを言っちゃあこのスレおしまいなんだけど
テキストを参考にしなかったら
どうやって強いキャラと弱いキャラを見分ければ良いのか分からなくなる
>>407
(俺達の住む)現実世界について語り出すキャラってのは作者スペックが
強く反映されるから
キャラだとしても作者の代弁っぽくても、どちらでも良く考えてからの方が良いと思うな
俺(作者)の主観じゃねーからって
作品に深みを与えるためには必要不可欠な技法だけど
同時によくできたエクスキューズだと思う
ゲームなんて一回クリアすればそれで十分じゃないか
おまけがあるのが当たり前だと、そのうちラスボスは中ボスに成り下がるぜ
これはZUNの本音だと思う
力の有無だけで見たらレミリアは依姫に勝ってるのか！
なーるほどなー
総合で最強は未だに紫と幽々子が1、2を争うだろう
紫もせいぜい１４００年くらい前から生きてたとしか
確認できないはず。文やぬえとそう変わらない
実力の差を埋める的確な状況判断はさすがに月の使者というところか
柱の角に頭をぶつけた・・・くらいかな
相手の攻撃を潰すかかわすかで勝ちだって説明受けてるのに
潰してもかわしてもいない始末
幽香の方がてゐより長生きしているという考えもあるけど
てゐの健康に気を使って長生きしたという設定が
寿命を迎えないように穢れない生き方をしてきたということなら
閻魔に叱られるような長生きではなかっただろう
キャラではないが
東方の世界の中で実在が確認された妖怪の中じゃ
太歳星君かヤマタノオロチが最古じゃない？
レミリアがあくまで正々堂々の戦いを仕掛けてくれて助かったというところか
レミリアがあのまま月一周ではなくて月の都に突っ込んでたらどうなってたか・・・
敵キャラにあたり判定があるのなんて常識なのに、
被弾しても負けを認めないからゲームに出せないんだよ(泳ぎ目)
黄昏？なにそれおいしいの？
まああの時は依姫が解決側だし？ 諦めるまで勝負は受けるものってのがルールだしな
レミリアの大人の対応に救われたというところか
余力が残ってたら続けても全然ＯＫ、とも説明されてるよ
だからレミリアも天照レザー食らっても立ち上がれば何も問題はなかった
立てるもんならな！ はいカウントーワン〜ツ〜スリ〜
誤ガードになってよろめくから依姫の対策不足って事になるぞ
まぁその後にロイヤルフレア撃たれたけど
まあ相性差は仕方ないよね
霊夢にも「力の有無とか関係なし」に負けるって予言されてたし
決闘の回数を決めるスペルカード戦で
「わしのスペカは８００万まであるぞ」とか
言ってるよっさんはどっちにしてもお呼びじゃねーんだよ
一発で全機ガッツなくなることはないし
よっちゃんのガッツも800万何やろ
そしたら月側が幻想郷を叩き潰す大義名分が出来るし
汚い妖怪の奇襲を許すな‼って言われそう
レミリアが月の都へのコースに乗ったら豊姫が烏と同じような対処したんじゃね?
レミリアの場合、表の月面に出るとどーなるのかはよくわかんねーけど
玉兎兵が多分大丈夫なようだしレミリアも大丈夫かな?
神主が許さないだろ そういう展開は
幻想郷土無しでシリーズ続けられるとは思えないし
最終的には勝てないことぐらい承知しているはず
今後も特に強い奴が現れる筈もないだろうし
幻想郷の住民雑魚すぎて大した話題が無い状態が続くな
真空で死ぬかどうかはともかく、表に飛ばされたら帰ってこられないという最大の問題が・・
いやまぁ月の都に行くためには裏の月でさらに特定のルートを通らないといけないので
それを知らないレミリア（というかロケット組）はたどり着けはしないから
対処はされないって気もするけども
実際には800万って数に意味はないと思う
ゲームじゃ自機側では回数制限あるし
敵側でも毎回全部使うわけじゃないし
レミリア他だってほんの2、3回使っただけで潰されて諦めたし
余力が無くなるほどけちょんけちょんに出来れば技の種類なんてどうでもいいのよ
月人中心でそれを基準でしか語れないこのレスで何を言ってるんだ？w
考え方が逆だろ
当然だけど、ここでは現時点最強の月の民および月勢力が基準になるからこそ、
新作で幻想郷側に月を相手に対抗できるのが出てくれば新たに大きく語る幅が広がり中心も変わってくるわけだから
だけどまた弱キャラ路線だったらなんも変わらん
それでも新キャラや新設定が出るたびにその他のキャラ同士の
強さ比較が延々続いて来た訳で、月人が頂点から動かなくても
何も変わらんよ
綿月姉妹が強過ぎてゲームに出せない以上
本編ゲーム上では永久に出されないしなぁ現状だと
仮に前提無くすか書籍でやるにしても神々の黄昏やるとかになって
幻想郷の出る幕無いだろうし
だから今のように何も変わらずに下のほうでごちゃごちゃやるよりは
>449とかは何か変わってほしいと思ってるんだろうし、自分としてもそっちのほうがいいなという話だよ
>>455
俺は全体としては幻想郷の出る幕がなくても別にいいな
ゲームとして登場出来るレベルの奴が存在するのと、勢力としてみれば幻想郷なんて話にならんのとは両立しうるわけだし
何かすごい勢力があって、その中の下っ端のザコの端くれが幻想郷最強と同格レベルであれば
幻想郷でのごっこ遊び要員は確保できるし、かつ勢力の強さとしても上位としていける
考え方としては「天界の勢力と天子」に近い感じ
天子自体は天界の中でどれくらいなのかはイマイチ不明だからそこは置いとくけど、
これも「ごっこ遊びやる奴がいてさらに世界全体ではまだ凄いのもいるよ」って形になってるでしょ
ZUNにとってキャラの出番は思い入れの差だと公言しているだけに
強さなんてコレからも全く関係無いと思うが？
それにアレだな、お前の言ってることが面白いとはとても思えんわ俺
ぶっちゃけZUNの思い入れがどうだろうが、弱いんだったらここで語ってやること特にないなぁ
それが残念なんだろうここのみんなは
というか、アンタこのスレくる必要なくね？
別にここ強いキャラを語るスレじゃないよ
そういうのは個別スレでやってね
強さに結び付かない出番や思い入れがいくらあっても意味がない
それでもまだ足りなくて続編の儚月抄を作ったりと
お月様信仰がぶっちぎりだと思うけどなぁ
まあこのスレには関係ない話だが
ガンオタですら敬遠するのに月人厨はどんだけ最強チートがお好きなのか
いまだに月人厨とか言って対立煽るとか救いようがないな
このスレにくるの必要無いとか言っちゃうお方が居るわけでwww
それはわざと曲解してるようにしか見えない
相対的に弱くても語れる強さがたくさんあるといいんだけどな
そういう情報が無い子はどんなに出番があっても盛り上がらない
月どころか永遠亭すら、ここ四年間ぐらい音沙汰無いけどね
あっちは今ユニコーンが∀の座を奪ったからなぁ
永遠亭のみなさんは出れるんですかねー
いや普通に∀だろ
出てるメンツ殆ど永のメンバーなんだよなぁ
>>468
>弱いんだったらここで語ってやること特にないなぁ
勝手に語ってやること無いとか言って、皆そうなんだからとか言ってるんですが、それは
さとりとこいしもいた筈だ
なんか言ってることがいまいち解らないんだが
何と戦ってるの？
月人にしか興味ないようだし「東方月人最強議論スレ」とかさw
紫が藍の力を最大限に引き出す→紫≒藍
その藍が橙の力を最大限に引き出す→藍≒橙
紫≒藍≒橙となり扱う式神も強力に！？(暴論)
まぁ橙は将来があるキャラだし長い目でね…
その藍のサポートで紫並に強くなった橙で
スキマ×3とか見てみたいな
藍の場合は元になる九尾自体が妖獣最強クラスのスペックがあるからこそだと思うし
文より確実に遅い藍の式になってもっと速くなるみたいだし
単純に式ブーストかかって元より強化されるのか
式の元のスペック関係無しに主人と同等の力や能力になるのか
それらのいいとこ取りなのか
よく分からん
ついでに言うと文が橙に言ってた従わせるには云々って話も所詮は文の持論でしかないよな
仮に持論じゃなく全てに当て嵌まるなら紫→藍も藍→橙も完全には従わせれてないし文も断ってるしでアレになるし
ちょうどMARUTOで奇門(八門)遁甲の八門開いたガイが活躍したが
体術面の強化はあれぐらいの描写でもおかしくない
あれは式神スペカにつけた単なる名前であって、種族としての鬼とは全く関係ないぞ
ついでに言うと八門遁甲と点穴八門は全く別だ
ナルトでは同じ設定（というより名前か）にしてるってだけ
東方での式は最大まできれいに組めて本人と同じまでって話なんだ
今のところ紫の身体能力と藍の身体能力であれば藍のが上だろうから、橙の身体能力はきれいに組めて藍止まりだろうよ
そもそもナルトは別作品なんだからお互い全く設定違うだろうに
>>479
チェンが境界いじくれたり、紫並みの腹黒になったり
チェンのさらに下のひ孫式神まで作れることになってしまう
それはおかしい
本人と同じってのは紫のブラフか何かじゃないのか
原作で紫が藍について
――私の命令に忠実に従ってる限りは私と同じ性能を発揮できる云々
みたいなこと言ってるから、その設定を藍と橙の間にも類推適用するといい
あと(紫の命令に従っている限り)常に紫と同じ設定を発揮できる、という風に紫の発言を拡大解釈するのだ
つまりは本体の紫が無事ならば橙がどれほど傷つこうと常に紫と同じ力を発揮可能
更にはスキマを操る程度の能力を多次元宇宙と無理やり結びつけて、全能の壁を突破すれば、ポケモン越えも不可能ではないはず
しょぼいＰＣで凄いプログラムを問題なく動かすのは難しい感じか
そして藍も完全に紫と同じスペックで動けていないところから、あれは式神を使うにおいての理想であって実際できるわけではなさそうなのが一つ
天才博士が自分と同じ頭脳の天才博士ロボットを作って〜みたいなことが理論上最高精度でやればできるぐらい？
そしてこの２点をこなしたとしても
最初の式神使いの力量から上がいないって問題も出てくるな
といってもまぁ紫からのラインで作成された式神軍団なら総員が最強の妖怪なんで、相手が月とかでないかぎりまず問題にはならんだろうけど
妖怪軍団は少なくとも月で負けるまで最強だった、とかって言い方にならないか？
ここから考えて千年前の妖怪を総動員した最強の妖怪軍団とは、実は全員が紫とのシンクロ率１００％で全てが最強の妖怪
つまり、
全ての妖怪が集まった結果最強になったのではなく、
全ての妖怪が集まってさらに紫の式となったため最強の妖怪のみで構成された軍団であった
故に「最強の妖怪軍団」なのでは
式神達の反乱に備えないといけないし、整備しないといけないから式神軍団って意外と難しそう
前鬼後鬼見ると給料支払いはあるみたいだけど
式神が反乱するわけないと思うが・・・
されたとしても式を解かれたらその時点で終わるだけの話だし
「東方はそういうんじゃねーから」としか言いようがないと思う
何度か言われてるように式神にされる側のスペックも影響してるんだろうし
さらに最強の妖獣ですら実際は紫と同じレベルで動けてるわけではない
理想の式を組めて、それを十分に動かせる理想の素体を式神にして、そこで初めて式神使いと同等の式神になるんだろ
そうそう出来るわけではないと
上のほうの紫藍橙ラインで全員最強の妖怪とか皆式神にして最強の妖怪軍団とかは
一番最初のお題の強引に解釈して橙を最強クラスにしてくれって話があったから出た案だしよ
フィールド補正をランキングにエントリーするキャラクターの設定にマウントできるルールで最強議論すれば
三途の川で戦闘を開始できるはず
後は総当たりで他のキャラに難癖を付けて相対的にムラサを強くすればいいさ
レミリアは水に弱いからムラサには勝てない。布都は船に乗ってるからムラサには勝てない
特に理由はないけど、ムラサに勝てない他のキャラとの平等性を担保するために紫もムラサには勝てない
こんな感じで理屈を通していけばムラサも最強キャラに昇格するはず
ものすごい簡単に言えば
たとえばファーストフード店店長が「主人」としたら
バイト用のマニュアルが「式」
マニュアルを読んでそのとおりに動くバイト君が「式神」だからね
吸血鬼みたいに致命的では無いのかそれとも実は弱ったけど頑張ってたのか
カッパ着とけば雨なんて無駄さ
場を和ませるギャグシーンって感じでもなかったし、なんか意図でもあったのかなぁ？
都のセキュリティの強固さを描写した？ 紫も誰かの式神だったという伏線？
藍程度が上限なのかってアンタ、
藍は最強の妖獣（ほぼ妖獣の上限）の存在であり
限りなく妖怪の上限に近いキャラなんだが・・・
全力でマジレスお疲れ様だが、多分それ、上と下のスレタイを混ぜるスレの誤爆だぞ
>>502
プログラマーとプログラムだと公式に明確に例えられてるのに
なんでバイトに例え直すのかがわからん
マニュアルに例えたらマシンスペック以上の個人のやる気や
熟練度といった変数まで含まれるじゃん
神に等しい天狐、空狐の域にまではいってないにしても九尾ってだけで実際相当のレベルだし
この辺は調べると面白いな。通常は九尾が最上でもそこから更に力を付けると尻尾減っていったりするんだから
なんやかんやで修行僧のなれの果てとか神の化身だとか色々あるしね
まぁ藍は近接系じゃなく使役、奴隷使いだと思うけど
わざわざ幻想郷で最も力あるものとやらが出張って力業でねじ伏せた辺り
軍隊の統率・指揮力とかそういう方面は割りと高めだったりするのかも
もっと凄そうな奴なら他にも沢山いるし
普通に強キャラとして認識しているが？
種族的特性を性格で引いても配下にできるんだから
他キャラがしそうな交換条件や和解とは違って不利益が発生しづらい利点がある
キャラ同士の会話がメインのゲーム本編において強そうに思えないのはしゃーない
実際もっと強いやつがごろごろいるのに強キャラとして扱う理由がないしな
俺的にはアリスが強めだとうれしいんだが
あいつの同人とかで扱い悪すぎなんだよな
「妖怪のわりに弱い」とか言われまくってるし
誰かアリスを最強にしてくれ
パチュリーなんて喘息の一言で戦力外レベルまで落ちる可能性あるし
幽香にあっさりラーニングされてるからそんな大層なもんでもない気がするし
俺の頭の中ではレミリアの方が咲夜より強い事になってるんだが
レミリアの弱点を抜きにしてもレミリアと同格か、それ以上の能力を持ってそうなイメージのキャラ……たとえば
妖夢や早苗、聖クラスが咲夜と戦って勝率五割以上になる気がしないんだよなぁ
なんでだろうかさっぱり分からん
魔法使い限定戦にすればワンチャン
自分も普通にイメージでは
咲夜さんよりレミリアお嬢様のほうが強いイメージ
萃夢想では本人は弱い咲夜を守っている立場だったしね
咲夜さんは人間属性に対して強いんだと思う
太子様が私より力が上言ってるし天候操作や記憶消去？と多芸加えて鬼て種族…
元ネタ的には姐さんより格上だから萃香には及ばずとも良い線行きそうと妄想
文とか勇儀以下に見られることが多いレミリアっていったい・・・
まあ比べる相手が悪いんだが
バランス型より特化型の方が好まれるから
なおその特化型も基礎スペックはしっかりしてるもよう
>>525
MTGでたとえると
アリス・3マナ以下の魔法を使うヴィンテージ
聖・グランビル系レガシー
パッチェ・エレメンタル縛りレガシー
魔理沙・赤単バーンスタンダード
こう考えるとアリス強いと思う
太陽、雨や川辺他流水の弱点がなぁ
弱点の内容がほぼ自然環境故に完全排除が困難なのが何よりネック
まぁ、並大抵の相手には日傘片手でも割りと余裕そうだが書籍や弾幕アクション描写的に
吸血鬼の各ステータスと同レベルの妖怪はいるけど、全て揃ってる妖怪はいないだろうって書かれてるけど
実は吸血鬼の全ステータスが最上位とは書かれてなかったり
萃香と文を引き合いに出されるくらいだから高いバランスに位置してると思うけど
幻想郷で最高の力を持つ鬼は怪力、妖力特化
身体能力は妖怪並みくらいの設定しかない最強の妖怪紫も妖術特化型と言えるし
バランス型より特化型の方が強いのかも
あ、またauですよ、ごめんなさいね
ただワンチャン悪魔を使役出来る設定をいかして、
超大物達を召喚出来ると解釈すれば鬼や天狗も蹴散らせる
並大抵の相手ならいいにせよ、並大抵でない相手だと当然弱点突かれやすい側がきついのよね
完全に環境の整ったリングの上でならどうだろうな
たとえば鬼の四天王相手なら腕力で負けてても、その他ではレミリアのがなんぼか高い分いけるかね
いやたとえ召還時の契約内容に従ってとか、そんな感じのサムスングに従って、命令通りに動いてくれたとしても―
なんだかんだで目上だから気を使わなければいけないことが多くて、レミリアちゃんパンクしちゃうんじゃないの
当たり前だが、レミリアも吸血鬼の能力を自在に使えるんで特に関係なくね
吸血鬼異変の記憶もまだ新しい現代においても吸血鬼を恐れる描写が皆無
その辺が力の差を示しているのではなかろうか
強さとは関係ないけど緋想天の文とレミリアの会話から察するに
天狗と吸血鬼って結構仲よくなれそうな気がする
少なくとも鬼よりは
少なくとも個人としてのあややとレミィは仲悪くはないんじゃないかな
レミィの新聞出来たら見せてとか社説欄書こうか？とか美鈴に貸してる漫画は天狗製だとか
打ち出の小槌の事を考えたらトンデモだね
まあ最近の神主は鬼でライン作ってるのが見て取れる
一度インフレした後では大したことしてないって言うか
貸したり返したりはできないと思われる
サリエルは原典通りなら月の民と同等かそれ以上の力量もあるし、
ルシファーも悪魔界の頂点に君臨するし依姫がノーリスクで力を借りられたから
レミリアの悪魔召喚術をもってすればいけると予想
ナイアートラテプありなら
全世界の神を一瞬で跡形もなくできるらしいから
ピンポイントで依姫涙目
外国産の全能キャラが出てきたら東方キャラでは太刀打ちできないだろう
世界観が違いすぎる
日本の片田舎の隔離地域に宇宙規模の神連れ込んで何したいんだ
被害妄想とコンプレックスの塊みたいな奴がいるな
ネクロノミコンがどういう位置付けになってるかすら定かじゃないしな
クトゥルーなんて歴史浅いんだから
口授で神奈子が言ってるポッと出ては消える創作上の妖怪みたいな扱いの可能性高そう
まあでも空飛ぶスパゲッティモンスターとかならどっかで認められたらしいからそのうち入ってくるかもねえ
>>562
そういう煽り言葉とかでまた荒らすの勘弁なー
アルハザードが実在扱いなのはほぼ確実でしょ
ラブクラフトの創作という位置付けではあり得ない
原典では主にやることは人心を惑わすことで直接干渉はしてこないぞ
しかもそれすら失敗してぶつぶつ文句言うようなキャラポジションだ
なんか凄いって言うだけならヒンドゥー教や仏教の方がインフレしまくってる
タケミナカタの事業を神奈子がやってたり
ぬえが撃たれたのはフェイクだったとか
歴史や元ネタじゃこうなってるけど神主の解釈だと実はこうだったんですよ、が東方の基本なわけで
一部の元ネタの同一性から全て同一と思い込んだり
全ての設定が採用されて人物が居るのが「確実」なんて言葉を使うのはいささか早計ですよ
大穴で核熱魔人が出てくるとか…
とりあえずクトゥルフのこと
なんもわかってないんだなとしか
こちらの世界では二十世紀に創作された
架空神話であるはずのネクロノミコンに
原典が実在するという意味で筆者エックスという意味でアルハザードと言ってるだけだろ
タケミナカタの例えとか的はずれにもほどがあるぞ
いやそもそも原典実在するかどうかも不明というか…最初から和訳の形をとった書物の可能性もあるし
原典があったとしてもその原典を書いたのがアルハザードの名前を騙った八雲紫だった！とかそういう可能性もあるでしょ
もしくはゆかりんが茶目っ気を出して架空神話の魔術書を書いて鈴奈庵に卸しておきました、とかもある。
香霖堂にロトの剣があったような違和感
仙人でもなく天狗でもなく魔法使いってどういうこっちゃ
そういうことではなくて、ネクロノミコン自体が架空の書であることは
超有名なのに、｢第一漢字写本｣なるものとして実在し、
実在「扱い」されてるのが確実って言いたいんじゃないの？
君自身の言った
＞クトゥルーなんて歴史浅いんだから
口授で神奈子が言ってるポッと出ては消える創作上の妖怪みたいな扱いの可能性高そう
という妄想への反証なんだから、
歴史浅そうだったり、ぽっとでなら、スズナやマリサが
実在の書、としての共通認識をもつだろうかね？
ニャル子かペルソナから入った口であろう？そうであろう？
棺桶屋さんが死体置き場に閉じ込められる話から
ネクロノミコンが実在扱いしてるやつらが
クトゥルフをラヴクラフトの創作だと理解してるって
おかしいと思わないのか？
魔理沙や小鈴ちゃんの共通認識の場合
ベルリンの壁や宇宙の空気など外の世界の認識は又聞き状態だし正確に把握してるわけじゃないしなあ
まあラノベや漫画でネクロノミコン扱ってるもの多いから
「へぇー外の世界にはネクロノミコンなんて魔術書があるんだ、欲しいぜ」みたいな感じだと思う
MMRの古本でも幻想入りでもしてて魔理沙と小鈴は先に読んでたんじゃないかなー？
クトゥルーを和読みすると九頭竜
九頭竜は日本で屈指の龍神
つまり、幻想郷の最高神はクトゥルーなんだよ！
ってうちの妹が言ってた
君的には、幻想郷において「クトゥルフはラヴクラフトの創作」と言う扱いがポピュラーなんだよね？
つまり、マリサとスズナと、それにつっこまなかったレイムは、そんなことすら知らない
幻想郷屈指の情弱だと言いたいなら君の仮説は正しいんだと思う。君の中では
山よりでかいのか・・・
情報が遮断されてるのに
名前もかいてない珍本見て
ネクロノミコン写本だと見抜く
マリサは何者なんですかね？
んん？いやそもそも外の世界を行き来してる神奈子の話と魔理沙の話は認識が違う
外の世界の情報：世界的には歴史の浅い創作上の神話
幻想郷内部の情報：外と情報遮断されているので本物か創作かどうか知らない、魔理沙たちは断片的な外の世界の情報でそれを実在するものだと思っている
そもそも外の世界で実際に信仰されたり力を持っている神とは違うので
口授の神奈子的には沸いて消える妖怪のようなものじゃないかなって話
おう、重箱やめーや
問題のシーンはP26な
重箱じゃねーだろう
っていうか書籍キャラの名前うろ覚えでって、ぶっちゃけネタかと思ってたけど実在してんのね
霖之助の名前知らないで‘コーリン‘だと思ってたってあれコピペかと思ってたわ
とりあえず、持ってるなら声に出して読み直してから来てくれ
名前すらテキトーに発言してる勢いで会話されたらノイズになるだけだぞ
そんなことにケチつける奴がノイズとかね
なるほど
東方の設定上においても（現実世界と同じで）クトゥルフは偽神話扱いで
魔理沙や小鈴に限らず幻想郷おいてはクトゥルフは実在扱いされてるって
主張してるってことでいいのかな？根拠はよくわからないけど
俺は、>>584の指摘や第一漢字写本なる謎の定義で分別管理してる
幻想郷の住人の方がよっぽど真実に近いと言う認識で話してたわ
なんか根本的に勘違いしてたようでごめりんこ
OKじゃあもう二度とゆかりんとかよっちゃんとか良いまへん
お前も絶対言んじゃねえぞ
ただ単に屋号で読んでるだけだろう
ルフィをムギワラ屋とよんだらダメなのか？
妖怪「ゲンサクヨンデナイダロ」は定期的にわくなあ
あくまでよく外の書物を読んでる(正しく捉えられるかはともかく)魔理沙と小鈴の認識であって
幻想郷全体の認識は不明じゃないかなー？
魔理沙が分かったのは漢字でちっこく螺湮城教本とか書いてあったとか
FateZEROの旦那の本みたいに特徴的な人皮製本だったんだよきっと
ネクロミコン・・・・アンデッドな霊夢か。これは恐ろしいな
早苗だと、アンデッドで神様か……宇宙的恐怖を感じるな
比較的新しいってだけでクトゥルフとそれらが並んでても違和感は無いな
妖怪や吸血鬼だって所詮は創作よ
クトゥルーさんや他の方々だろうがヤハウェさんと部下の方々だろうが、どうせ東方でそれらとある程度対抗できるのが月の民ぐらいのもんで
幻想郷の奴らは紫だろうが霊夢だろうが彼らに瞬殺されるだろってのがな
幻想郷側なんざ塵芥って存在を増やしたところで面白くないんだよなぁ
実際は読めば読むほどガバガバなんだよな……
読むと読まないとはどうガバガハかわからないだろ
現実との区別が付いてない人みたい
>>595を見て現実との区別がついてないと言ってるやつの方が
現実との区別がついてない恐れが高い
フランとレミリアが真っ先に頭に浮かぶけど
パルスィの能力が一番凶悪だと思う
咲夜とか幽々子もそうだけど
能力が看板通り掛け値なしなら
神霊や妖怪にも死はあるし
東方的に神の死って人類から神の記憶がなくなることだから
その神を知ってる全人類殺すってことになるんじゃ？
それに記憶がなくなって「名前の無い状態」になっても神の自我がなくなるだけで本質が消えるわけでもないし
信仰したものを殺すと脅してもいいし、
なんでもアリなら止めようがないのでは？
あと、東方において神と神霊は違うぞ
神はあんたのいうように、万物に宿る本質の事だけど
>>607が殺せると言ってるのは、その本質が人格化した、神霊
早苗のような肉体をもったタイプもいるし、神子や神奈子のような亡霊タイプもいる
「死んだ亡霊」と言えるわけだ
拡大解釈同士の戦いは、泥沼、最後まで言い張ってるヤツの勝ちだｗ
お前東方、ってかゲームとかから離れた方が良いよ？
拡大解釈議論じゃなくでも、
大体このスレは最後までゴネた奴がデカい顔してますがそれは
そういうもんってことｗ
日本神話もクトゥルフも、現実世界じゃ架空扱いされてるって
いう主張が、現実と区別ついてないようにみえるなら
まさにブーメランだわ
>>602だが、意味不明な上に回答にすらなってないレスをしないでほしい
>>617
橙の場合ロリコンかつケモコンなんかものすごい妖魔が
式神(自称)になる可能性が微レ存(白目)
自称式神なので、実際には橙の能力値に縛られないただの親衛隊(棒読)
式をうてば強くなる可能性がある
小傘は、ゆっても諏訪子と同じだから種族的ポテンシャルにはめぐまれている
パルスィの能力は対人間限定じゃな いの？
>>620
おは乱様
現実見ろよ
基督教とスパゲッティモンスター様は同レベルだろなんて主張を真面目にしても
一部の人間しか納得するわけ無いだろ
ゲームを離れて、「どっちも架空だ」という現実を見たら？
永続的に恐慌状態に落とす能力と解釈すれば、
なんか発狂しそうで怖い妖怪ｗ
勝手にキリストとスパゲッティに置き換えてる時点でお察しだが
>>595は単に、あらゆる神話が架空なんだからその一にクトゥルフがあっても
不思議じゃないといってるだけだろ
どっちがすごいとかレベルがどうとか精神世界の中での序列なんて
お前が勝手に思い込んでるだけじゃん
人を驚かせる程度の能力を上限まで極めれば
「漠然とした不安」とか「はいよる混沌」とか「恐怖による支配」とかになれるかもなｗ
↓
レベル10「パニック障害を引き起こさせる程度の能力」
↓
レベル30「人びとを出入り口に殺到させる程度の能力」
↓
レベル50「将棋倒しにする程度の能力」
↓
レベル70「ものを買うってレベルじゃねー能力」
↓
レベル90「たった支配で夜も眠れない程度の能力」
↓
レベル99「混沌を操る程度の能力」
コッガ、いけるやん！
ＰＳ３が意外と高レベルなのな
７０〜９９までの間、飛躍的に成長しすぎだろ
この時期の八ヶ岳はいつ雪崩してもおかしくない雪山だよな
>>569が心配だ
いや、あてつけにしてもさっぱり意味がわからん
やっぱり時を凍らせるとか良く分からないこと言い出さないと難しいよな
いい線いくんじゃないのか
新しい蟲妖怪を期待した方がマシ
人類が滅んだ後も生き続けることは確実
それこそ真に最強ということではないかな？
蟲(ゴキ)を操る程度の能力
王蟲を操る程度の能力
完璧や
ガチで突き詰めれば最強の能力だぜ！
その理屈だと、冷気という自然はあらゆる生物より前から存在し、
宇宙の終焉もまた熱的死という形でやってくる（という説もある）ので
あたいったら最強ね
ジョージに弟子入り不可避
スカラベの妖怪になろう
要するに爆弾で死ぬ程度では東方世界の中ではたいしたレベルじゃないぞってことだろう
他作品との比較はこのスレの本分じゃないけど、ぶっちゃけハンターハンターのキャラだと東方では下の上行くかどうかじゃないかな
霊夢がどう変化しようが関係無いだろ
これは魔女の宅急便みたいに飛べなくなるフラグ
君の言う「盛り上がる」って言うのはどういう状態なんですかねぇ……
ポジトロン爆弾やプランク爆弾で依姫を葬るに相当するものだし
実戦なんてしたら予想をさらに下回るほどに弱そう。
他所のバトル漫画なんて持ちだしたら、本当に殺し合いが出来る連中に幻想郷なんかで遊んでるだけの女が勝てるわけがないだろう
月関係以外は本当に雑魚キャラしかいないのが東方だ
そういう脳のやつが良く考えそうなことだ
それこそドラゴンボールみたいになんかしても微動だにせず無傷でそこに立ってるみたいなさ
でも実際は俺がぶん殴ったとしても紫とかレミリアとかぶっとばせると思うんだよ（当たるかはべつにしてな）
なんか設定とか能力とかで東方キャラは完全無欠に強いと思いがちだけど
実際はそこまで大したことないんじゃないかな
まあプランクエネルギ―って実際そこまで大きいエネルギーじゃないがな
「10^19 GeV」「原子力の持つエネルギーの約10^21倍」とかなりはっきり言っちゃってるし。
（原子力は原子力でもこの程度のエネルギー量は概ね「原子核一個当たり」にしか相当しないからな）
妖怪はそもそも単純なスペック比較が出来ない種族ですし
山より大きかったりするような化け物が侍にやられるとか
幻想や精神に依存してる存在だからね
ID:ugE7reGk0がものすごく度胸があって弱点をたまたま持ってて主人公補正があるなら民話みたいに妖怪に勝てる可能性はちょっとはあるかもね
>>672
まあそんでも現在のCERNのLHCでも観測不可能レベルなエネルギースケールではあるけどね
現代科学では幻想だからこそ神主が採用したんだろう
本当に脱力してる瞬間ならば依姫とて転ばせるかもしれない。それでどれほどの
ダメージが入るかというと大して入らないだろうし、一度でも転ばせたら
こちらの勝ちという勝負に持ち込んでから転ばせるのは大変難しいと思われる
話変わるが自機組(花文黄昏除く)で今のところ最強は咲夜だと思ってるけど将来的に一番下になりそうじゃない？
修行描写も無いし本人も強くなるとか興味なさそう
以下時止めと無想天生どちらが発生が早いのかという無駄なレス↓
切れないものがなくなった妖夢
ナイフや体術が通じるであろう同じ人間自機相手なら大丈夫だと思うが
だが将来有望な巫女二人、魔法使い化で長命、冥界に篭れば不老となるとな…
咲夜は唯一早熟タイプに感じて切ねぇ
だからナイフを弾く天人も時間を加速させれば殺せるし夢想転生で無敵状態でも強制的に寿命を迎えさせる
ああでも身体の一部分だけ加速とかやられたらまずそうだなあ
人間を加速したらその人間の認識も加速するんだから
その加速したやつに加速したまま殺されておしまいじゃなかろうか
対象の時間を加速させたら、加速させた分だけの超速度で相手が攻撃してくるんですがそれは
天人が寿命というか衰するまでの何百年、ぶん殴られ続けて耐えられるかと言ったら無理だろうし
とにかく弾をめっちゃばらまきまくる無想転生を超加速させちゃったら一瞬で蜂の巣だぞ
どっちにせよ寿命が来るまでもつとは思えん
過去、未来から自分を呼びだして分業するのもいい
だから加速した時間が早ければ早いほど相手は早く動けるんだから逆効果だろって
咲夜側から一瞬に見えても加速されてる側の主観視点から見れば超長時間なんだから
一瞬で魔力が枯渇するんじゃなくて、傍から見たら一瞬の間に全魔力を叩き込まれてるってだけじゃん
1年ぐらい戦ってた気分だ
あれは体がついていかなくなるのがアレなだけで
しかも空間操作も出来るし疑似小町の真似や空間に封印も出来るかも知れないし
咲夜は生きてるうちレミリアと命の取り合いが出来るほどになれれば上等だと思ってる
それが人間の限界じゃあないかな
かなりうろ覚えだが、確か時間じゃなくて感覚超加速の薬だっけか？
やれそうなので言うならやっぱ永琳か
>>690
超加速状態の相手に相手に追いつかれないくらいの時間加速で、さらに相手の寿命が尽きるまで咲夜が逃げ続けるとすると
多分咲夜の寿命も尽きるんですが
どっちも加速すると第三者から見れば一瞬ってだけで咲夜から見れば何十年間逃亡続けるんだよって話になる
大体今のところ、時間加速は咲夜が触れてないものでやってないから離れて出来るかもわからんし
襲っても追い付かないし寿命だって延びる。
人間の構造を保ってるキャラ相手は光速ナイフで目から脳髄に貫いた方が早いと思うよ
咲夜は自分で戦うより、仲間を超加速させたり、自然回復を早めたりと補助に回った方が勢力的には強い
時間操作能力の"拡大解釈"ができると色んな倒し方あるよな
外側を時間停止膜、内側に時間加速空間にするとか
あれ東方の魔法使いってほんとゴミ種族だな……
東方ではこう思われてるだろう
チルノとかでも、脳なり神経なり感覚器なり凍らせればいいからな
あとはほら、妖獣も藍が最高ってレベルだし、
ナイフで倒せるんじゃないかな
その他の妖怪は急所が人間と同じとは限らないのもあるけど、そもそも物理じゃ完全に死なない（まぁ効かないわけではない）ってのがあるから
咲夜じゃきついわな
ゲームに出てくる名前がある付喪神勢は強いが
ザコ付喪神は霊夢に6匹まとめて一撃でやられてるし
妖精と違って普通に死ぬっぽい
魔法使いも復活可能だぜ
>>696
東方だと役小角が魔法使い（グリマリ）だからそれはねーべ
咲夜だと唯一詠唱をするパチュリーにも引けを取るレベル
攻撃力が〜言うのは時間止められたら絶対に攻撃当たらないとか言うようなもん
チルノで時を凍らせて対組織を完全に止めさせるという事で
チルノ最強の可能性が微かに存在しなくもないのかもしれない
ギャグでも言うのかな
個体の時間を停止させれば自身が死ぬまで行動不能にできるかもしれないし
時間停止中に他の時間操作も出来るんなら最早敵なしレベル
封印とかに使えば劣化しないから経年劣化で解けたりしないし
ロープに使えば置いときっぱなしでも腐ったりしないからいつでも使えると
凄い技術を使って作られてはあるんだけど、基本的にはいつでも最新状態の紐なだけだ
それで凄いことをしようと思ったら使い手が凄くないと意味ないぞ
須臾とは生き物が認識できない僅かな時のことよ
時間とは、認識できない時が無数に積み重なってできています
時間の最小単位である須臾が認識できないから
時間は連続に見えるけど
本当は短い時が組み合わさってできているの
組紐も1本の紐のようだけど
本当は細い紐が組み合わさっているもの
認識できない細さの繊維で組まれた組紐は
限りなく連続した物質に見えるでしょう
そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
さらには余計な穢れもつかなくなるのです
この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで
決して腐らない縄ができる
その縄は遥か昔から
不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ
縄の固さ自慢を無理やり時間に例える必然性がどこにも感じられない
本当は短い物があたかも１個のものになっていることによって
素粒子（これ以上分解できない物質）のような強度を得ている
って説明でしょ。普通にわかるし、漫画的ＳＦ的な良い説明だと思うんだけどね
時間止め放題だけど、敵が硬すぎるせいで手も足も出ない……って二次よくあるけど、正直そんな展開にはならない気がする
本当に制限ないんだったら、どこにでも連れて行けて何でも持ってくる時間あるんだし
あと、妖怪は物理でも完全に消滅させられるし
外界人は素粒子の話はわかっても、時間に関するＺＵＮの独自理論は正直意味不明なわけで
要は目に見えないような単位の繊維を細かく編んでますよって書けば
良い話ですよね
区切り、単位が存在するという発想自体が、現代科学の素粒子論と
そこら中で衝突しそうな気がする
中学校で習う基礎的な部分からめちゃくちゃ違うので現実を例えで出しても意味が無い
ラノベとかでよくあるパターン。それが悪いわけじゃなく、むしろ漫画としてはいいんだけど
真理は科学も魔法も仙術も法力もあらゆる構造的概念を包摂するところに
存在すると匂わせることこそ、東方の魅力の一つでもあるのだろう
だから現に表象する真実のみが真実なのであるということは読者は大いに理解しているし
だからこそ住吉ロケットが月まで飛び、吸血鬼の指から紅い霧が出て
巫女さんは宙に浮き、天狗はバレル単位で酒を飲み干しても誰も本気では突っ込まないわけで
それにつけてもフェムトのくだりは、もっと純粋な次元で日本語としてわかりにくい上に
例えがさらにわかりにくいといか蛇足くさい
普通は海水にならんし、淡水にいる微生物(寄生虫)のがよっぽど危険なんだろうけど
そこら変を細かく説明するコマ挟んじゃうとテンポ悪いというか萎えちゃうかもしれん
フェムトは尺埋めだろうし、テンポ〜〜はスルーで
問題はどこまで行っても
咲夜の標準装備や標準スキルで倒し切れると断定可能なキャラが
かなり限定されるところだな
それを戦闘で最大限活用にするには咲夜自身の攻撃力が足りないって論はよく見るよなぁ
元ネタのディオとかはスタンドのパワーに加え本人が吸血鬼だからこそあれだけ強いんだし
あれか、咲夜を白蓮辺りに師事させて肉体強化できるようにしたらいいのか
吸血鬼になるとわかりやすい弱点付加が難点だな
でもレイセンが縛っただけで特殊効果がかかったような描写になってるんだよな
実はレイセンが凄かった？
とりあえず考えてみるなら「あらかじめ術を込めてあった」とか
突然ばったり出会ってその時懐にたまたま持ってたってものじゃなく、最初から捕まえるつもりで用意してきたわけだし
レイセンもなんだかんだであの能力だけならチート集団の玉兎だし、特殊能力あってもおかしかないけどね
身体能力がメイド妖精よりは上、魔理沙より下
レミリアの動きすら追えない
以外になんかあったっけ？
いくら終わって長くても言っていいことと悪いことがあるだろ
いったいどこを見てレイセンの特殊能力が発動したように見えたのか
是非知りたい
最初に言ってるように、自分はそもそも描写的には特殊効果があったようには見えなかったんだが・・
それでも何か発動したと考えて理由付けするならばって話で、
もともと姉妹なり他の誰かなりが封印とか何とかの術を込めてた、あるいはレイセンがなんか能力持ってる可能性もあるかもねってのを挙げただけ
フェムトについては悪くないだろ
神霊すら封じられる理屈をはぐらかさずにしてくれたわけで
時間と素粒子がーてのも時間と空間が密接に繋がってるのは紅からだし
時間の最小単位→空間を構成する最小単位→空間に隙間がない と繋がる
ルーミアやリグルなんかも他に同種の妖怪がいて同じ能力が使えたりするのだろうか
時間と空間が密接につながってることと
素粒子論を無理やり時間に例えなおすことになんか関係あるの？
素粒子の話で完結するものをなぜ時間に例えなおす必要があったの？
あと上でも言われているように、そもそも時間の単位なんてものは
観念的に観測するためにそう呼んでるだけで、最小単位なんてものが
物理的にあろうはずもないわけで
まあ、それ以前に豊姫は月の技術で細かい繊維を丁寧に編みましたよ
とは言っていても素粒子レベルでどうのなんて一言も言ってないけどね
神霊は万物の本質であると形而的存在のむねが
何度もうたわれている中で物質的な密度を濃くすれば
捕獲できるという突拍子もない浮いたはなしを
ぶちあげられてるようにしか見えないんですが
亡霊がものを食い神が酒を飲むという珍妙な現象を
善良な読者は「そういうもんだろ」と生温かくスルーしてきたというのにね
素粒子以下の最小単位が発見された時
同時に月の科学力の底も見えてしまいますわよ
現状だと、縄の「細かさ」は「いわく」と同じ効果だよとしか解釈はできないな
月人「どおだこまかくなつたろう」
神「せまくてからだがだせないわ(ノリ)」
みたいな
ホルホース？
素粒子って言葉自体がそれ以上分割できない粒子って意味なので
現在の仮定されてる素粒子より小さいものが出てきたら自動的にそっちが素粒子になるだけだぜ？
原子もまた最小単位としての意味合いを語の中に含んでいるが
その上に素粒子という言葉が上書きされたんだから
過去の書籍との混同を避けるために新しい語が充てられてもおかしくはない
というかその方が合理的
素粒子の場合は普通にクォークやヒッグスに対して素粒子の冠が外れて
新しいほうがもっと小さい素粒子ということになるだけだと思うよ
で呼ぶことが多いようだから基本としての素粒子という名前は生き残れる
のではないかな
かつて素粒子と呼ばれていた陽子や中性子は今は素粒子(とみられているクォーク)
の複合体として扱われている
色んな書物に素粒子という名称がすでに登場している以上
旧素粒子の話か新素粒子の話かわからなくなるくらいなら
別の名称立てるでしょ。常識的に考えて
素粒子より細かい単位ができて何の問題があるんだ？
それより小さな単位が発見されたとしたら、この機に●●波に直せばいいんだよ(暴論)
東方内で新しく最小単位が出るとは思えないんだが
Zunがガチで知らなかったかなんかわからん
どんどん論点がずれていくね
「時間と同じように(月が考えられる)最小単位で編みこんであるのです」
という説明において「時間が最小単位の積み重なりである」という哲学的観念的命題が
一般的でないのに、それを例示に使う意味があったのかどうかというのが大筋でしょ
素粒子同士は衝突しないんだろ？
瀟洒と同じで
そういうのが上手いのも作家の資質だと思うけど
下手だと、東方みたいに煙に撒けずに唐突だと言われたり話がつながってないと言われたりするし
このスレの連中は盛り上がっても大多数からすると白けるだけだった
ありとあらゆる所で矛盾するんだよなあ
前に誰かが言っていたけど
あの厨弐路線が、ＺＵＮが本当にやりたいことだったのか
それとも、厨弐の欲望を満たすためのＺＵＮの親心が生んだ悲劇だったのか
真実はＺＵＮのみぞ知る
「ほんとはクッソ強いんだけど本気ださずにヘラヘラしてるのカッケエエエ」
という「必死かっこわるい」系の高二よりの中二病だったのが、儚で
「まじめで強い月人をヘラヘラした連中がコケにしてやったぜワイルドだろ」
という形で炸裂したものの、
「よくよく考えたらこれあんま面白くねーな」となったんだろう
何とかいつもの東方になりました、と結んではいたが、儚月抄以降は
「強いけど本気ださないでヘラヘラのんびりするぜ」のうち「強いけど」がなくなり
「とうほう！〜ヘラヘラのんびりするぜ〜」みたいな感じになってるし
豊姫は十二分に本気カッコワルイ系の厨テイスト満載キャラだと思う
えーと、どこの二次の依姫？
ＺＵＮの依姫は油断はしなくても余裕は忘れない柔軟なキャラだしなぁ
そのうえでに「自分がこう見える」を押し付けてるし
全体意思とか統一見解とかがないと我慢できない系の人？
後で明確な公式が足されるとファビョるから面倒だ
にとりやあやもみレベルのはちょっと同情するけど
つまりどのようなキャラであるか固定させる気が無いのかもしれぬな
作者的に解り切ってて説明の必要も無いのかもしれんけど
正直性格合わなさそうだと普通に思ってたんで
公表されてもやっぱりなとしか思わなかった
早苗の性格とかな
あの一件以降平気でキャラの内面を蔑ろにしたがる荒らしが湧くようになった
にとりは初期から伏線があったんじゃなかったっけ？
どうせいつものとおり、性格が補完されることはないだろうという
甘えで、０９年以降にも内気で人間好きなにとり像というのも
二次で作り上げられていった
それが良い悪いとか自業自得とかって話じゃなく、
公式において真逆のベクトルで補強されたことにより、
むしろ必要以上にゲスを強調するような二次も増えたことが
「やさしいにとり」を妄想していたファンには傷口に塩を塗るような
ちょっとかわいそうな事態だったと思う
ゲス扱いは確実に増えたし、全然関係ない所で
ゲスの野次も飛ぶようになった
東方の登場人物は基本誰でもゲスいところはあるし
にとりだけが特別というわけではないのにだ
二次設定とか二次妄想っていう意味だぞ
他のキャラはあくまで調査として自機を送り込んでるのに、
にとりだけ全部知ってる上で何一つ説明せずに行かせてるからな
人間襲うとか性格悪いとかの話はこれより前からあったが、ゲスの野次が飛ぶのは大体これからだろう
ただまぁ
原作なんだから当然だけど、酷かろうがゲスかろうが別に「原作より酷い」ってわけではないんだけどもね
二次イメージから切り替えられない人が少なからずいて、その人らが気分的に損したってだけであって
今群を抜いてるのは青娥と正邪で過去の華扇は相当の悪だったらしいがな
少女(子供)だから許されるってのを描いてると思う
まぁ捻くれてると同時に子供への憧れがあるとは思う性格設定かなぁと思う
人類目線から見ると屑多いけど、妖怪の本分は映姫的には正しいから
そこから目を背けて二次創作すること自体は全く悪くないんだ
俺だってぶっちゃけ原作のゲーム会話なんかより・・・もっと正直にぶっちゃけると原作ゲームしたり公式漫画読むよりも
出来の良いテンプレ二次設定の二次創作見てる方がずっと楽しいもん
ただ、だからと言って原作と切り替えられないとか原作を受け入れられないとか二次は受け入れられないとかになると
それはいかんと思うんだよな
500歳、数千歳、数万歳、数億歳 少女(笑)
今時の子供より東方キャラは幼稚だろう
>>794が１年かそこらで死ぬゴキブリだったとして
１０歳程度の人間の少女を指して「少女(笑)」と
言うのが主観的に妥当かどうかというだけの話
だから何時だって無差別統計君の言ってることは中身が無い
同類だとか勝手に決めつけてる奴は
自分の発言のブーメラン以外の何だというんだ
それを収めたときに食料供給含めて便宜図った契約結んだってのは
普通に知れ渡ってる話なんでその二人が知らないわけがないと思うが
というか妖怪が迷いこんだり供給されたりする人間食ってるのは基本的なことなんで
血に見立てた紅茶とか、ブラッディに見立てたブランデーとかZUNの薀蓄に縋る方が面白いしな
ダッキ的なイラストが公式から出たら、失神するファンもいるんじゃないかな
昔のZUNならやりかねないけど、今のZUNはそんなことせんだろ
紫が近いとはいえ規模も結果も説得力も違う
どっかに描いてあった？ましてや、人肉が必要とも。
せいぜいフランがケーキに加工された人間がどうのっていったくらいで
書籍含めて血液を摂取している場面が無いばかりか、変なものばっか食ってるし
漫画封神演義の妲己ちゃんをぞんなドヤ顔で言われても・・・
構図の話を知能や決意の話に読みちがえて
しかも他作と比べてdisってる時点でお察し
そういう直接的なグロシーンを描いた事は昔から無かった一方、
食人関係の設定や間接的描写は今でもやってるんだから、
ZUNはそんなに変わってないと思う
>>807
紅魔館で作っている酒には人間も材料として使われている事を匂わせるかのような事を
レミリアが話そうとして、聞きたくないと霊夢が拒否する場面が茨にあったな
血のことを人間と言ってるんじゃないのか
肉はケーキや紅茶や酒の材料にはあまりならないし
レミリアは納豆を好むからと言って、食納豆鬼とは呼ばん訳だしな
設定があるにもかかわらず、直接的な描写がないから
逆に妖怪と人間の襲う襲われるのように形骸化した関係に見える
外来人は襲われて食うと書かれているのは史紀だが
アキュウは本当にその場面をみたんかいなと
主として血液を飲んでるという描写も特にないんですよ
咲夜が血の代用品として福寿草のマズイお茶出してるくらいだから
あと、「炒った豆は食えないけど納豆は好き」と言われているだけで
納豆が特別な好物とは一言も・・・
阿求が言ってるだけという論法で誤魔化せないのよね
そう、レミリアは納豆は好きだけど特別扱いしている程ではない
同様にレミリアが人肉を喰っていても、それが食糧の中で
特別な位置づけのものでなければわざわざ食人鬼とは言わないだろうという事ですよ
逆説的に言えば、血がメインだからこそ吸血鬼と呼ばれるんでしょう
スペルカードルールで死ぬことがあるのと同じように、食われる人間もいるが
食わなきゃ死ぬとか常食しているとかって話じゃないって言いたいんだと思うが
納豆が好きとは言われていても
人肉が好きとも、明確に人肉を食っているという
描写もどこにもないと思うんだけど
第一、その半妖の香霖自体、物を食わなくても平気と言ってるわけだし
あと、骨の下りが薀蓄なのかは知らん
人間が材料のケーキの話があるからなあ
書いてないからそんな事実は無いという理屈で言うなら、
人間素材のケーキの話だって、人間そのものではなく
血液が材料であるなんて話も何処にも書いてない訳だし……
>>818
妄想とされているのは、霖之助の薀蓄についてだよ
外来人の墓を定期的に作ったりしている描写に関しては単なる事実でしょ
人間が材料というのが血の事を言ってるのか人肉のことを言ってるのか
なんて俺は別に主張していないんだが・・・
血だろうが人肉だろうが描写がないんだからどっちとも断定できんでしょ
あと、妖怪が定期的に人間の供給を受けて食しているようなら
こーりんが定期的に無縁塚作るくらいじゃきかないでしょ
でもID:EDEShq4s0も別に言ってないよな？
鈴見てると正真正銘のケダモノもいるみたいだしね
>>799
オウム返し過ぎて余計わからん
>>798はここ最近の書き込み見てると明らかに何かと勘違いしてるみたいだから置いとくとして>>785の方は勝手に結論付けてたから叩かれたんだがね
そのたとえだと、そもそもキャラクターの設定からストーリーまで考えてるのが１年かそこらで死ぬゴキブリですからなぁ
正直お前の文章力が中学生並みのせいでよくわからないが
勝手に結論付けてるのはお前も同じだから叩かれたんじゃね
制作者がいつ「少女(笑)」って言ったんですかね
顔真っ赤になる位なら早よ説明位しろよ
あ、キャップ付きは喋るなですか。ごめんなさいね〜
うん、それじゃ早く説明してね
引き取るだけ
妖怪連中にはスタイリッシュ残虐グロ感覚は乏しいのか
幻想郷が余りに狭くお互いの距離が近いので残虐性を見せ付けることが困難なのか
過程が説明されずに結論だけ示された場合、
それが過程が説明された場合と比べて中身が無いという
統計でもとったことがあるのか？
ないなら、あんたも決めつけてるだけじゃないの？
って尋ねてるんだけど
そもそも無差別統計なんぞ？自分用語？
馬言雑言並べて理解してくれる奴がいるのかと言う話
後お前はもうちょい文を良く見ろ
何に腹立てたか知らんが過程云々だけにキレてるなら尚更
どう見ても顔真っ赤なのは自分の方なのに
＞定期的に無縁塚作るくらいじゃきかないでしょ
まぁ別に全ての死体を霖之助が弔ってるわけじゃなくて、ちょくちょく行ったときにあったらやっとくかってだけだし
人間を食った残りを放っておくと、死体を好む妖怪が食いに集まってくるって話なんで、後者が片づけてるんじゃないかと
それに、ある程度社会性のある妖怪なら、そこら辺に食い散らかすんじゃなくてちゃんとゴミとしてまとめて埋めるなりなんなりしてる気がする
こうあってほしいという願望の域を出ないね
霖之介が処理しているかどうかにかかわらず、
仮に妖怪が人間を常食している場合、
その供給、運搬、残骸の処理、廃棄物の埋め立てないし再利用にいたるまで
超大規模な社会システムが必要なのは、
外界の畜産業を見ていても一目瞭然の話であって
そういったものの影も形も見えない以上
食事としての人間食がすくなくとも常食化している
わけではないことは、一目瞭然だと思うんだが
いくらゆかりんでも過労死ってレベルじゃねーぞ
影も形も見えないけど、妖怪だけじゃなく人間たちも含めて幻想郷の住人は何も常食してないことになるよ？
人間はそうはいかないから、全然違うじゃん
妖怪さまのために人間が人間牧場やってるってんなら別だけど
霊夢さんの食事、米と小魚だけやぞ
川魚のお造りが料亭並みのごちそうやぞ
牛や豚を幻想郷内で人間の手で生産流通するための超大規模な社会システムが見えないんだ
それが＝「牛や豚を食べてないことは一目瞭然」って理屈になると上の人が言ってるのよ
で、そんな話になるんだったら、自分は描かれてないだけで普通に飼ってると考えてるよという話
設定で言うなら飼ってる家畜を魔法使いが持ってく話があるし、
鍋の話や竹林の話でウサギや鳥は里の人間が狩りに出て取ってきてるので、普通に食べてるはずだし
迷い込んだり供給された人間は食われてるって話があるので人間も食われてると思うよ
なので妖怪が人のように飯を食うと消費量も処分量も甚だ多くなる点、
外来人は化繊や携帯など難分解性の持ち物が多い点、
食われもせずに野垂れ死にする奴がいる点、などが考えられる
消費量は妖怪が生活に追われていない点から推し量れば一匹当たりでは
かなり少ないのかもれしれない
ゴミ問題は紫(郷のインフラ)が最終処分場と化しているのかもしれない
ともあれ作中からは不明。畏れ供給的には人を襲うという評判は欲しいが
排撃を防ぐためには具体的な残虐情報は流せないのかもしれない
幻想郷に人間が常食されるシステムが存在すると妄想したいってなると
なんかもう、特殊な性癖をお持ちなのかなと思ってしまう
だから茨での紫の意味深な言葉って…どっちになるんだろう
ニコ動でやれ
くそなついww
永琳びびらして制御するためにあれこれやらかした紫のことだし、華扇びびらす
ためにあれこれやらかしたとしても別段違和感も無い気はしますな
華扇すげー強いらしいし
ゆかりんは最初から華扇の立ち位置誤解してるし
誤解の余地も無いんじゃねーの
それにしてはえらく話を盛りすぎって思ったけど前例があるからな
萃香って鬼の中では変わり者扱いだったような
戦いの最中で腕が千切れたり大火傷してもすぐ治って戦闘再開出来るのかな
焼身なり何なりの自殺から蘇生は理論上は出来るだろうな
まぁ>>855が言いたいのはそういう事じゃなくて致死未満からの自発的蘇生の可否だろうけど
痛くても死ねない
痛みで戦闘続行不能になる
から、復活しても痛みは残る？
体力の限界あり
縁起によると大怪我の回復には数日かかる
レミリアは腕が墨になって崩れても一瞬で元通りだし
死んだら終わりだけど再生能力がチートなのが吸血鬼
完全不死身だけど再生能力が大したことないのが蓬莱人ってところか
怪我再生するぐらいなら死んで復活するんじゃね？
最近アップされた霊夢×正邪が怖ぇｗｗｗ
正直阿求が蓬莱人のことをちゃんと把握してるかどうかは微妙だと思った
事実永では一瞬で復活しとるし
だったらアメーバが進化してスライムになって幻想郷に住んでいてもおかしくはないし
ゲームのようにちゃんとした形のモンスターではないって言いたいのかな？
しかし幻想郷でそれは通らんぞ
そんなこと言ったら、山彦は音の反響であって別に何かがいるわけではないから存在しないな、ってことになる
メジャーだから入ってきてない可能性もあるのではないか、だけでいいだろ
映画やゲームや漫画の創作物が何でも現実化する世界ではないからなあ
レトロな漫画の登場人物が当たり前のように闊歩していたり、
その辺の原始的生物が勝手に訳の分からん進化を遂げていたりといった、
そんな世界ではないでしょ幻想郷は
昔猛威を振るった恐怖の象徴とか幻想入りにピッタリじゃん
「山彦」は本質的に妖怪の名前であり
「スライム」は本質的に原初に単なるゲル状・粘土状の物質を形容する言葉でしかない
こういう違いの事を言ってるのでは？
山彦は遥か古代から存在を信じられてきた神霊・妖怪の一種で
音の反響が「山彦の仕業ではないか」と言われるようになった
つまり、山彦とはもともと音の反響を表す言葉ではない
スライムはもともと単にゲル状の物体を表すだけの語で、
スライムが「動くのでは？」という空想から、モンスターとしてのスライムが生まれた
いやキツいか…………
スライムというのが本来的に妖怪を表す語ではないってこと
元ネタはヘドロ(汚泥)が由来っぽい
そして空想と科学が合わさった幻想生物である事は間違いない
ゲル状自体は弱いイメージあるけど、液体金属や消化粘液などで兵器や神を創作した物はあるから強くもできる
>>863
メジャーではあるけど、和服人魚みたいな変化球で出てくると思うわ
本気でやりあったら、魔理沙は霊夢どころか早苗や妖夢にもコテンパンにされそう
二次創作だと魔理沙は超強くなるけど
ところで是非曲直庁のお迎えって人間から妖怪になった奴とか幽霊のまま此岸に留まり続けてる奴とかの所にも来るのだろうか
他の厨二天才設定キャラ達には勝てない勝てない
そう言ってる連中を黙らせる展開とか成長イベントあれば面白いけど
そういうシナリオが作れるならとっくにやってるよなあ
言われるのが流石に不憫だと思ったからさあ
てか魔理沙以外の人間キャラは登場する度にわかりやすいage設定やら
成長とかしてないか？
強くないとイヤだって方が厨二感覚じゃないかなぁ
他の人間キャラにはわかりやすいage設定の追加とか成長なんてあったけ？
与太話程度の価値もないし、まっとうなスペカルール中なら
霊夢と魔理沙は霊夢にやや部があるが負けていない(香霖堂)
東方の世界観的に修行（笑）の風潮があるけど本当に強い連中は、己の力だけで満足しないで
日々修行しているからな、だから才能だけの霊夢とそこそこの才能＋修行補正の魔理沙が、
スペルカード戦で互角に戦えているんじゃないの
月は地の分で書かれてるので言うまでもないし、作品ＥＤ見る限り天界も魔界も仙人も基本的には修行によってってとこ多いぞ
天人とか阿求が書いてる内容と結構違ってて、努力も修行もあるんじゃねーかと
外の世界で今でも現役な妖怪勢はきっちり努力してるようだしな
幻想郷は東方の世界観の中でもドロップアウトした者たちが集まるとこで、
だから、努力しないで落ちた者も努力したけど落ちた者も、努力（笑）ってなってるのが多いんだろう
紫やにとりは方向性間違ってるけど他の妖怪が老害や停滞思考ばかりで話にならんしな
幻想郷は悪い意味での日本が凝縮された世界だと思う
少ない数の東方ファンの頭の中にブラックな世界観を形成しちゃったなｗ
別に悪いことだとは思わないし、むしろ好ましいぐらいだけど
良い新聞を作ろうとかけずりまわってる文
天人を目指している神子、布都
毎日謹行している聖、星、一輪
布教活動にいそしんでいる守矢一味
人間に受け入れられようとしている小傘
技術革新に力をそそぐにとり
歴史編纂業務を夜を徹して行う慧音
人生の大半を縁起の編纂についやす阿求
努力の有無、方向は人それぞれだろ
幻想郷の風潮がどうとか括ることに
幻想郷はこうあってほしいという
自分の狭い願望を押し付ける以外に何の意味があるわけ？
誰も努力してますなんてアピールしないだけ
努力(笑)と言われるとしたら、自分はやりたくもないことを
一生懸命やってますアピールをして、なんかいいことしてる
ような気になってるアホに対してだろう
曲解するのは自由だが、論評ぶって書かれるとさすがに滑稽としか
いつも神社で霊夢とだらだらしてるだけ
言うなら実際はパチュリーの方が遥かに努力家だろう。殆どの時間研究していそうだ
研究者があんな遊んでばかりで大成する訳がない、実は魔理沙は天才でした〜とか言わない限りは・・・
思えば、設定txtにも最近は努力家って設定書かれなくなった
ただそれだけの話だと思う
天才の霊夢と〜っていう比較の形にしなくなったからな
霊夢のほうも別に才能型じゃなくなってるし
輝夜は公式美人じゃなかったっけ
ソース忘れた
努力してると思われるの本人嫌ってるからそう見えるだけで
見えない所では努力してるんじゃないの？
遊んでばかりだと言うけどそうしてる頻度とかよくわからないし
まあただの推測に過ぎないし
好きな分野伸ばそうとする行為は努力じゃないとか
言われたら何も言えないからいいけど
魔理沙が人間並という弱体補正が界隈に浸透したのって
「我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけない」ってのと
STGだと見えなかった魔理沙の怯えがゲッショーで見えた事かなぁと思う
こいしは文々。新聞に美しい妖怪と書かれたことがある
輝夜は地上では目立ってて何をしていなくても噂を聞きつけ様々な人間が
集まってくるようになった(儚小説P33)そうな
てゐは文々。新聞で「人間に食べられないようにしたかったら、
もっともっと愛くるしい容姿を持たないと駄目よね。
可愛ければ食べないでしょう？」となかなかに容姿に自信有りそうなことを
言っている
紫は同キャラ対決で「私に足りないものは……敵、かしら？みんなに
愛され過ぎてもねぇ。」等と言うそうで、テキストの"出来る限りなら
会いたくないと思われている。普段は霊夢位しかまともに相手を
してくれない。"と合わせるとどういうつもりの台詞なのやら
霊夢は人間妖怪問わず惹き付けるとはっきり書いてるようですな
まあ異性が集まってくる様子は無いとしても
あと蓬莱人形CD-R版の正直村の殺人鬼ちゃんは霊夢に美しいブロンドの少女
と評されているようだ
そいえば咲耶姫がおったな。この世の物ならぬ美しさとのこと
グラフィックは殆ど無いけど
手足が吹き飛ぶレベルまで行かなくても骨が折れたり大火傷するだけで痛みで戦いなんて続けてられないじゃん?
輝夜との殺し合いってのが攻撃を受ければ絶対即死みたいなやり取りならいいがそうじゃないなら大怪我のたびに耐え難い苦痛を味あわなきゃならんわけでそれでも殺し合いを続けられるのは精神がイカれてるってレベルじゃないね
冬になるたびに自分の小屋の中で凍死と蘇生を繰り返してるような奴に何を今更
案外妖夢あたりが最強かなって思ってる
それとも最大ＨＰのみ人間並みであって、腕力や速度そのまま？
前者だったら
ぶっちゃけ見た目が若いやつらは体力マックスだろうが、その他は所詮人間の女の子並み扱いになるので武器持ちが強いし
後者だったら
速度ある奴が一番有利（超スピードで先に殴ればミンチにできる）で
腕力あるやつがその次に有利（超パワーで殴ればミンチにできる）って感じじゃないか
腕力や速度を含めて全部が人間並みでないと全然技術が物を言わないんだっての
わかりやすく天狗や依姫出すが、双方ともに体力・ＨＰは人間並みに落としても
月の民や天狗の身体能力ってか光速・超高速でぶん殴られたら、ＨＰがどちらも互角の場合先に殴られた方が死ぬだけだ
瞬発で妖夢が天狗超えたって、直線踏み込み切りだけである以上、天狗の攻撃回避できんで
光速切りは言うまでもない
わかりやすく鬼連中を例に出すが、双方ともに体力・ＨＰは人間並みに落としても、
岩や大木ぶん投げられたら技じゃどうにかできん
投げられた岩ぶった切ったって破片に当たって死ぬだけだ
文花帖だとブン屋は避けてるし超高速移動の瞬間も撮影してるし
妖々夢やったことないの？
今出てるように体力落としたら超高速で動いたときにすぐに体力が消える
まあそれはいいとして
体力低いならほとんどの能力が一撃必殺になるからスピードが速いやつほどつよくなる
いろいろいったけど最強はメディスンな
天王創魔心キスメ「せやな」
そもそも旧作の時点で二つ名が、「魔法と紅夢からなる存在」と
存在が夢なんて存在だから
果たしてそんな人間をどこまで信じていいかって点はあるな
向こうの山に聞こえる声を出せる肺活量、
意味不明なお経を耳で覚える記憶力、
さらに音を反射させる程度の能力で相手の脳の認識を阻害する
あと犬耳
単純に人間してる夢を見てる妖怪なのかもな
魔理沙自身、自分が狂ってることは認めてるし
常にバッドステ人間状態
血に係わらず精神が人間なら人間だしな、あそこ
魔理沙は普通に人里に実家があり両親が人間で
魔女として必要な捨虫・捨食を行っておらず
妖怪退治の専門家である霊夢が人間だと認識し
幻想郷には緑髪の外来人もいる
即、見抜かれるなら狸どもは化かしに行かねえ。
あ、これ。魔理沙の話はともかくね。
どこぞのアニメだとクォーターで金髪青眼だっているし
魔理沙の祖先に西洋から逃れてきた魔法使いが居て先祖がえりしたっておかしくはない
霊夢が黒髪でなく栗色なのは赤ちゃんの髪の色で、二人の対比になってるとか
飯食わん歳食わんってだけだし
死にたい時に死ねるから不老不死のマイナス点なし
魔法の森や魔界のような自衛出来る（他の奴は近づかない）住処もある
結構、理想的な生き物
飯いらず年取らないってだけなら他の種族にもいくらでもいるし
まぁ他のスレで評価してもらえよ
文句はそういう設定に作った神主に言えよ
サイヤ人が地球人より強い設定に文句言うようなもんだ
>種族自体の地力〜
えっ
下手すりゃ強い強い言われてる空だって火力と放射線がどこまで有効か分からんし
スーパーサイヤ人みたいな極端な例は寧ろ霊夢や白蓮みたいに明確に速度や五感の描写がされてる奴らの方が見合ってる
パチュリー白蓮なんかは準備さえできりゃ強キャラライン筆頭のレミリアにだって勝てるってのは確かなんだしな
種族自体の特徴として、地力は低いが工夫でカバーするタイプだから
どうしても素で強いうえに工夫ができる者と比べると落ちるという当然のお話なだけだ
なんていうか最上級でないという評価されただけで
最底辺であると言われたと思い込む人が多いよなー
いや魔理沙が弱いのは分かるが
これ強さ議論で言ったら鼻で笑われそうだな
今どうなのかしらんが
不老長寿の方法嗅ぎ回ってるレベルじゃお話にならないんだろうな
笑われないだろ
いやまぁ向こうの強さ議論スレでどういう扱いか知らんが、ここじゃレミリアは間違いなく強キャラの壁
中位クラスで突破できるのまずいないぞ
最高レベルの魔力と最高レベルの腕力と最高レベルの速度と各種特殊能力と超回復能力持ちだぞ
弱点多かろうが先手とって即弱点つけなきゃ大部分の連中じゃ突破できん
なんで一番大事なところ大雑把に書いたし
>>949
ねーよ
アイツは１ボスにすら遊ばれてるだけだ
特にねーよ。
分かったのは、針名丸が立場的に正邪より上だったってことくらいじゃないか？
今回の新作に出てたキャラはみんな正邪以下ってことか？
レミリアをやたら過大評価したがる珍妙な思想も、
やたら過小評価したがる変な宗教も、ひと段落しましたので
まあ弱点はほぼ皆付けるし、お空に至っては通常攻撃で弱点付いてくるからどうしようもないけど
純粋なスペックの強キャラ筆頭なのは間違いない
>>947
ろくに議論されずに人間だからって理由で毎回魔理沙sage
して種族：魔法使いだけageようとするから反抗されるんじゃね？
どうやったら核相手にダメージレースで勝てるんだよ
月の民と比べて弱いと言われて発狂する人なんで絶えないんだろうか
実際総動員したところで簡単にコテンパンにするだけお力を持ってる上に神主直々にチートな強さとされてんだから
比べれば弱いと言われてなんでキレるんだ
寧ろどうやったら魔理沙が純魔女に勝てるか知りたい
毎週毎週、的外れなご意見お疲れ様
筋金入りの月アンチが多いのは儚月抄から変わんないね
もういい加減許してくれないかな
・橙は文字通り目にも留まらない、テレポートに見える速さで移動できるのでそれで敵に体当たりすればかなりの威力のはず
・文花帖のコメントで藍評は「この速度はなかなかの物」止まりなので身体能力は橙の方が高い可能性が高い
というか、>>958が月アンチだろ
これが月擁護に見えるなら相当おかしいぞ
体当たりは、当たった方にも同様の衝撃が加わるわけで、
ゲーム中高速体当たりを攻撃手段にしている藍や橙は、
実は耐久力にもかなり自身をもっている、とか？
そうかもしれないし、防御魔法的な物を使ってるのかもしれないし
ＺＵＮ氏いわく遊びじゃないと使うらしい「一発の超速い弾」と同じで
月アンチにも月擁護にも見えないよ
作中で明確に強いといわれてる奴らより弱いと言われてキレてる奴何なの？ってだけの話だろ
勝手に信者が被害者ぶってるだけ、境遇が悪いのを誰かのせいにしたいだけよ
流れぶった切って月がどうとかわめいてる時点でまともじゃない
愚痴スレ言って自分の妄想を勝手に主張してくればいいじゃん
月の話題なんてとっくに終わってるのにわざわざ掘り起こして
ケチつける奴が月信者ならモノホンの空気読めない病
月アンチが厄介者を演じてるならモノホンの馬鹿
それだけの話
だって原作者にしてきっぱり明言してる話だぜ？
月のアンチがわざとアホ演じてるか、
俺東方の脳内妄想設定だけが好きであって原作設定を受け入れられない可哀想なアホが
荒らしたくてわざと暴れてるかのどっちかだろ
魔女は公式で上から本でも落とせば埋まって動けなくなる一般人レベルだから誰でも余裕で勝ててしまう
妖怪だから精神攻撃に弱い上に肉体まで人間レベルと弱点の塊
魔法のような不思議な力も、別に魔法使いじゃなくても使い手は大勢いる。魔法使いである必要性が一切ない。
東方の魔法使いはどう考えてもゴミ種族という他ないのが事実……
「議論」なんだから他人と定義を100%共有できることが大前提だろjk
例えばレミリアの能力とかは定義しようが無いんだから無視するっきゃない
どうしてもそういうのまで考慮したいなら他人と前提を共有できない以上チラ裏行きになる
確かに解釈と考え方次第では月人より強い人妖候補は居るがここはそういうのを書き込む場所じゃねぇから
強さとは破壊力なのか耐久力なのか、はたまたそういう要素の組み合わせなのか
組み合わせだとしたら要素同士の優先順位はどうなのか
こういうことちゃんと考えると
月＞地上、上級妖怪＞人間
くらいの大雑把なことしかわからないよなコレ
体当たりしても相手に与える衝撃が全部自分に帰ってくるわけじゃないぞ
お互いの当たる部分の固さや当たった後の衝撃の方向次第でダメージ具合は全然違う
魔理沙＞アリス
は、確定しとるからな
それが死ぬほど気に入らん奴らは多いみたいだがw
素のままだったら〜備えがなければ〜とかいうけど
魔法使いの優位性って魔法やマジックアイテム等使って事前に備えたり
弱点をおぎなえたりすることだと思うんだけど
なぜかそこを省いて考えてるもんなあ
それが強さかと聞かれると、そうは思えないわけよ
でもそれは大概のことに当てはまるから
強さって曖昧だよね
確実に相手を殺傷可能なボクサーだったら、後者の方が脅威だろｗ
そして種族魔法使いは、言うなれば銃器の扱いに熟達した兵隊のようなもの
銃を使いこなす事は誰にでもできる訳じゃないんだから、それ自体が本人の強さなんだな
殺意ありなしの人間同士とか
そこは別の例えでもよかったんだぞ？
魔法使い限定の長所じゃないんだよなぁ
魔法使い以外でも魔法使える奴は居る、てことは事前に備える云々は魔法使い以外でもできるだろうと予想される
だから魔法使いってのは魔法を使える人間と変わらないから魔法使える妖怪より劣る
加えて強さを測る方法も確立されてない以上準備万端の状態で測るのかそれとも準備抜きにして測るのかわからない
更には相手の弱点を突くってもその弱点が本物か否かもわからない
(ex.吸血鬼の弱点と言われてるものがレミリアに効果的か不明by書籍文花帖パチュリー)
更に更に準備をするって文言自体が非常に曖昧であるためどの程度のものなのかわからない
(準備さえすればパチュリーが依姫を殺すことが可能だと思うか？)
とかまあ適当に列挙しただけでも準備云々を強さに加味する意味がわからないんだよねコレ
逆に必要以上のディスを防ぐための一言だと思うよぼかぁ
身体が頑丈な妖怪の劣化にしかなれない。
しかしその妖怪すら、上と比べたら弱種族という……。望みはない
強さを評価して、改めて最強論を唱えた方が纏まるんじゃない？
二次設定やズレた解釈や過剰な過大評価ばかりだから見えてくるものも見えて来ない。
アイテムや準備って個人ごとに違うしそれやらない魔法使いも多いからな
情報のあるなしで準備の度合いも全く違ってくるだろうし
まず十分な準備が出来るかどうかって課題がある
ここは議論で結論を出す場じゃない
根本的に勘違いしている
べつにこのキャラはこういう理由で弱いと語ってもいい
(明らかに悪意を持って特定のキャラを貶す奴がいた場合は管理人に連絡)
輝夜と永淋はこういう不死身ならではの攻撃しないのは何故だろう
命が有限だと知ってるもこたんだからこその発想かも（相手への心理効果も考えて）。
ID:OpWOyx5w0の言う理論は是非ともソースが見たい
マミゾウ>白蓮並に面白いのを期待してる