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幻想ノ宴について語るスレ version 33.00

21名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 13:46:53 ID:KkImuDLE0
自分で禁術抜いたデッキで回してみたらそんなに欲しいと思った場面はないな

22名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 14:05:22 ID:ge3//Ol2O
>>19は攻撃時でなく迎撃時をメインに書いたつもり。
相手充填フェイズさえ切り抜ければ相手起動フェイズまで封印スペルは弱体化しない。
起動フェイズにシーン貼り替える札があろうが、もうこちらの封印スペルは仕事を終えたあと。
つまり充填起動両方をやり過ごす必要のある攻撃時と比べ
迎撃時で使う分には封印スペルのリスクは半分程度。
禁術あればその充填除去にも対応できる。
禁術は必須ではないと思うけど、悪くない札だと思う。

23名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 14:12:22 ID:BnisOx4A0
あんまりいらないって言うと警戒されなくなるだろうがw
一枚握ってると安心感のあるイベントだよな
信仰付与後にむりやり打点上げてくる時とか、普通に詰めとか
相手に打つのが普通のイベントだとは思うけども

でも腐ることが多々ある

24名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 16:49:25 ID:TwOWDIFU0
基本的に(摩天楼の無い状態での)相手の詰めイベントずらしに使うもんだから、腐るのは仕方がない

25名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 17:14:29 ID:t66Z58qA0
なんかもう白蓮のコンセプトって何だったんだって感じだな

26名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 17:16:54 ID:o0bZ7Q9o0
信仰によるシャットアウトじゃん?

27名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 17:28:28 ID:MbZqgc3E0
守谷勢に比べて星蓮船勢はアンタッチャブルにも強いからな

28名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 17:36:55 ID:cz99YyLY0
封印解除のシステムデザインが雰囲気作りはともかく
デザインとしてはゲームシステム的に非効率だから仕方ない。
スペルサポートならまだしも、デッキによらず対処しやすいシーンと
その場一度きり、基本的に3回かつ呪力や状況づくりに難がでてくるイベントだからな・・・

29名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 17:56:57 ID:Qye39QLI0
神威は良デザインだった
あれが白蓮3で使いたいんだよ…

30名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 19:12:10 ID:GEov2Frc0
後、フライングファンタスティカの呪力3が微妙すぎる
とにかく手数でいきたいなら魔神復誦で十分だし
後半の主力にするにしてはややパンチに欠ける
呪力4打点5防壁・信仰1か、呪力5打点6・防壁1ぐらいにして欲しかったな、LV3デメリットありなんだし
第一、あれに禁術打って封印解除する気がしない……

まあ今の白蓮はダークラで受けてスタソで殴るから弱くはないんだけどさw

31名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 19:50:42 ID:HoABfOzE0
>>20
悪手じゃないだろ
そもそもカウンターされない前提でシーン張るんだから
カウンターされた時のケア考えるなら第一感はそもそも張らないが正解

32名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 22:19:37 ID:KkImuDLE0
ファンタスティカは巻物とあわせて打点5までシャットアウトする受け符だよ

33名前が無い程度の能力:2012/09/19(水) 23:47:37 ID:Qye39QLI0
魔人経巻+摩天楼+打点軽減スペルで押さえ込む場合に怖いのは威厳系イベントだな…

34名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 10:40:27 ID:.H7TLx1IO
ファンタとかWiki見ると、攻撃時のことだけで迎撃時に全く触れてないんだよな。
命中7もあるんだから撃ち落としにも向いてそうだと思うんだけど。
その際に禁術いるとしても、命中補正イベント使ったぐらいの気持ちでいればいいと思うし。

35名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 18:36:11 ID:xYlWGb.A0
禁術ファンタスティカなあ・・・
そう考えると確かに便利に思えるんだけど何か腑に落ちない感がつきまとうわww

36名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 22:37:42 ID:.H7TLx1IO
じゃあこんなのはどうだろう。
ファンタ+禁術で呪力5迎撃3防壁1拡散命中7
手札は一枚使うけど、これは紫奥義「弾幕結界」の呪力と防壁が2点ずつ下がったのと同じ。
そう考えれば相応の働きをしているように感じる

37名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 22:44:01 ID:SrMWpqL.0
軽くなるのに効率良くならないってそれ弱いから

38名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 22:56:10 ID:yF55IYcE0
どちらかというと比較するなら同呪力の不惜可惜だとは思う
呪力後払いはいいけど、変化しない以外有効な特殊能力も無いし、指定手札使ってるのはキツい
勿論どうしても命中7か、迎撃2↑+防壁が必要ならやるけど、相手にも了承済みだし
呪力相応ではあるけど、相変わらず積極的にやる行動じゃないと思うよ

39名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 23:14:09 ID:.H7TLx1IO
>>37
むしろ軽くなったけど命中値は弾幕結界と同じ数値のままという点を評価してもいいと思う。
命中に重点を置いた話をしてたわけだし。

40名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 23:17:03 ID:z/TlxmqI0
禁術の汎用性がなさすぎて辛い

41名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 23:27:35 ID:kQKCc45M0
1ターンだけ命中高くても意味ねーだろw
次のターンにパターンされて終わり
だったらはじめからオーメン立ててパターンされたら禁術合わせる方がずっとマトモ

>>38
呪力後払いは攻撃スペルだと有意だけど迎撃の場合ほぼ無意味
反魂蝶で迎撃したことがあれば分かるはず

42名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 23:39:34 ID:caFLEJs20
白蓮2慧音1橙1がネット大会優勝したけどどういうことなの

43名前が無い程度の能力:2012/09/20(木) 23:59:20 ID:fMRUMPiI0
烈日編纂読経バーン←New!!

44名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:02:12 ID:GqxpSjQ.0
凶兆が抜けとんがな

45名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:09:42 ID:fWNhPjZsO
つか、ファンタとかの迎撃に触れてなさ過ぎって話であって
禁術は迎撃の1パターンとして出しただけだった。
だから禁術が気に入らなけば、シンプルに摩天楼が置いてある状況下を考えてもらってもいい。


>>42
読経ライブが加わって凶兆の枚数が倍詰めるみたいになったバーンデッキかな。
これは楽しそうだな、ちょっと回してみたい。

46名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:18:48 ID:4EtbZrro0
烈日読経編纂凶兆って何点飛ぶんだ・・・?6点?
あとパチェ来たら辛そうww

47名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:23:47 ID:jTfbtUJE0
(読経凶兆使った枚数+1)×編纂使った枚数×2点
理論値MAX30点飛ぶ

48名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:35:17 ID:4EtbZrro0
うお!30点とかロマンすぎるwww
いいな組んでみようwww

49名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:41:05 ID:evTtcFNg0
>>46
パチェじゃ烈日防げない

50名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:43:09 ID:FIP6SC3.0
>>46
烈日・読経・凶兆どれもパチェは防げないよ
むしろ体力最低だから直ダメは辛い

51名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:44:38 ID:GqxpSjQ.0
そもそもパチュリーとか烈日使うまでもなく超人で死ぬ気がする

52名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:50:58 ID:4EtbZrro0
>>49-51
あ、烈日シーンだからパチェの能力とか関係ないか
スマヌ・・・スマヌ・・・!

53名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:53:11 ID:aSmHszMc0
聖者の復活あるから神隠しとかでシーン除去されたりとかにも強そうだな

54名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 00:59:04 ID:jTfbtUJE0
赦罪を積むべきか微妙なところ
ゴリアテはともかく超天才は割らないと多分無理だよな
読経凶兆見てから薬屋さん言われたらどうにもならないがそんなの積んでないと信じよう…

55名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 01:59:44 ID:jTfbtUJE0
妹紅2白蓮2で回してたときの対パチュリーは呪力余るまで迎撃すらせずひたすら超人で殴るゲームだった

56名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 05:40:51 ID:dUhBxCTA0
呪力がッ 余るまで 殴るのをやめないッ!

私は人間をやめるわ!パチュリーッ!

57名前が無い程度の能力:2012/09/21(金) 09:34:23 ID:1DPH/28E0
そのバーンデッキのリプレイログ見たが、
最終戦の初手で盛大に吹いた

58名前が無い程度の能力:2012/09/22(土) 02:50:19 ID:.vnvkOZI0
明日…というかもう今日ですが、大阪:日本橋で大会やります。
急な告知ですが、お暇な方、是非足をお運びください!

ttp://blog.goo.ne.jp/utage0421

詳しくはブログにて

59名前が無い程度の能力:2012/09/22(土) 21:38:34 ID:Er0kHIlU0
スペルサポで変動なし系でないならでないでいいけど
禁術は後攻をつめずらしで巻き返せる可能性あるカードだけど本当詰めで一枚でいい
だぶらせたときに使わせるなら禁術+封印カード呪力〈打点になってもらわないと封印コンセプトて死んでるわな~

60名前が無い程度の能力:2012/09/22(土) 21:46:24 ID:O/97PR/Y0
まあ3積みする必要性はかなり薄いな
全く積まないか、1〜2積みにして経巻ドローで引けることを期待するぐらいか

61名前が無い程度の能力:2012/09/22(土) 23:27:52 ID:.vnvkOZI0
本日行われました、大阪:日本橋の大会結果です。

優勝 白蓮3ぬえ1
2位 村沙3ぬえ1
3位 にとり3魔理沙1

上位陣は以上となっています。
詳しくは

ttp://blog.goo.ne.jp/utage0421

まで!

62名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 08:25:03 ID:E0NdMUlQ0
白蓮は魔神経巻がパワーアップしただけなのになあ。
まさかここまで強くなるなんて思いもしなかったよ。下地はできていたということか。

63名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 08:52:56 ID:meJ.CkKE0
>>62
封印スペルはサブコンセプトになった感じだよね
信仰で遮断しつつダメージと回復を重ねるキャラ

64名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 08:54:15 ID:OTYLTJVU0
むしろエア巻物時代は何がダメだったのか
配置が5だったのがいけなかったのか
自壊できないのがダメだったのか
自壊時の信仰3が強いのか
追加イベント二種(+無色)…はあまり関係無さそう
防壁・信仰で圧殺する七幕環境に合わなかったのか
対貫通で無ければ、呪力1の1点軽減だけなら霊夢タッチでも可能だった

65名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 11:30:31 ID:sxTA5b0c0
いやいや新カードは強いって
超人とスターソードによるビートの補強にもなった
単純な戦略に単純な強化は分かりやすい

ただやはり俺としては聖追加前のギミックに期待してた分単純な戦略だと使う気にならないかなー

66名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 15:34:35 ID:atss53LM0
>>64
配置呪力が1下がったのは当然大きい
自壊も大きい、7幕まではエア巻物に復活使うなんて割に合わないロマンコンボだった
さらに信仰3が出せるようになったことも低速型の白蓮に追い風になった
追加イベントも読経は強い。スタソの信仰2が破られそうな時に役立つし、魔天楼下でも詰めになる
7幕まではやはりエア巻物がダメすぎたのが……8幕の修正部分が全て白蓮に+だったのが大きい

後、ダークラは軽減に加えて誘導弾がいやらしい
ダークラってようするに、打点軽減する上に全ての基本能力を無意味にするカード

67名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 17:45:18 ID:djdpKOzY0
一番でかいのは結局クラウドっていう
これ雛札が意図した強化じゃないよな多分
まぁその辺はどうでもいいんだけど

>>65
聖のギミック自体が単純だからそれはどうにもならんだろ
むしろ経巻復活ギミックは割と面白いと思うけどね

68名前が無い程度の能力:2012/09/23(日) 22:14:32 ID:kuhaq1/E0
魔神経巻に神威みたいな数値変動しない能力つけてくれ―と
思ってたけど意外と自壊能力が使いやすかったなあ・・・

最初壊すのにも呪力居るのかよと思ったけど信仰3はデカイわ

69名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 00:45:23 ID:iZA5j0PM0
使ったらわかる聖の強さ
ただ今流行ってる構築だと戒律が入らないのは使える場面が少ないからかね?

70名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 00:52:07 ID:SlimWdPA0
純粋に要らないからだと思う
リーダー能力で大抵足りるし、摩天楼もあるし
というか戒律・禁術と摩天楼のアンチシナジーが酷い

71名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 07:01:59 ID:wKaIMciY0
さとりは・・・さとりに救いはないんですか・・・orz

72名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 07:28:33 ID:kKCRrkrM0
つパターン避け
つ紙一重

トラウマ?聞こえんなぁ

73名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 09:28:24 ID:ffpu2fIA0
白蓮とは逆に具現化がいまいちさとりの底上げになっていないからなぁ
というか、やっぱりメインコンセプトがLV1のトラウマ頼りってのはよろしくない
ぶっちゃけ、トラウマを廃止してトラウマ能力を具現化に吸収して欲しいとすら思うねw

74名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 18:31:26 ID:2HeNgNEU0
別に想起と読心術だけでも十分コンセプト成り立つけどな

75名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 19:09:15 ID:EpuDmFhc0
サポートデッキが弱い弱いというので(実際弱いけど
コンセプトがなくても戦えるようにした結果かなあ
コンセプト達成時の苛烈さが減ったうえ呪力の無駄使いになりがちなんで効率のよいスペルで殴ることになってきた

76名前が無い程度の能力:2012/09/24(月) 22:24:30 ID:Vv.hsDCA0
賢者の石「よく言った」

77名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 01:07:13 ID:eHFYiuB20
今強いサポートキャラって誰がいたっけと考えると
幽々子・永夜異変がぱっと浮かんだ
どう考えても除去に強いシーンキャラです。本当に(ry

78名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 01:54:05 ID:lL/RWEnM0
ツアーコンダクターみたいに張った時点でアドがとれるか、
にとりみたいに除去させても呪力得できる軽くて強いサポートは強いよね
さらにこいつらはサポなくても充分戦えるという

79名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 02:09:50 ID:096cT7Xc0
貼った時点でアド取れるサポートは除いても、3キャラ以上のサポートは一部例外除き書いている事は強い
けど今度は構成そのものが厳しいのが多くて…

80名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 02:57:44 ID:wrjfa3fI0
暴論を言えば、宴において強い≒スペルが強い、である事が殆どだからね
アリスぐらい尖ったコンセプトで無ければ、スペルの弱さをカバーすることはできない
強いサポートキャラって言っても、並〜良性能のスペル+高効率のサポである事が多い

スペルが見劣りするけど、その他で挽回して強いってパターンは殆どないな、永夜異変ぐらいか
3〜4人協力も結局の所スペルパワーの低さが足引っ張って微妙なことが多い

81名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 20:46:49 ID:ezOmbwWY0
むしろそれでいいと思うけど
たった1種の協力カードが強いだけでまんまゲームを決めてしまうなんてだいたいクソゲーでしょ
実際に驚天動地・大群・風林火山はクソゲーっぽいし
レベル2〜3に強いスペルが欲しいっていうのはあるのかもしれないけど
どちらかというと百物語はロマンで安心したな

普通のレベル3サポートは結構強い
紫とか鈴仙なんてサポートで上位に食い込んでる

82名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 20:48:05 ID:ezOmbwWY0
レベル1〜2だった

83名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 21:17:21 ID:H33BS6Mo0
>>81
紫とか鈴仙って
弾幕結界が引けないから負けた
テレメスが引けないから負けた
って言って許されるキースペル依存キャラ筆頭じゃないか……
二次元やジャミングが3枚来てもキースペルなしで勝てるか怪しいぞ

4人協力うんぬんは概ね同感
ただ驚天が強いのは驚天の強さ+ALL1にしてはスペルがマシってのもある気がするが

84名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 22:18:42 ID:ezOmbwWY0
いや依存がどうこうとか関係ない
「宴において強い≒スペルが強い」この命題に対する反例なんだから
別に紫も鈴仙もスペルが強いキャラじゃないよ
少なくともトータルで見ればね

別にジャミング引けないで負けたとか二次三次引けないで負けたとか珍しくないしね

85名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 22:28:48 ID:lL/RWEnM0
トータルで強くなくてもテレメスと弾幕結界は宴の中じゃ強スペルだから
反例になってない気がする

86名前が無い程度の能力:2012/09/25(火) 22:36:02 ID:ezOmbwWY0
話がかみ合わないのは本当にテレメス引けないと勝てないと思ってるからなんだろうなぁ
鈴仙はそんなに弱くないぞw
少なくともジャミングが通って回避イベントがそこそこ引けるか、
サポートで場をある程度制圧できれば十分勝てる

87名前が無い程度の能力:2012/09/26(水) 00:03:01 ID:CvkA/6yI0
鈴仙はテレメス引かないと勝てないわけじゃないが
引かないと辛い相手が多かったり、他の部分で負担が大きい
テレメスがなかったら鈴仙は個人的に3段階くらい評価が下がる

テレメスはそれほど強いし、それ以外でもルナウェや国士もかなり強い
無くても勝てる=スペルは強くない、ではないから反例にはなってないと思う

88名前が無い程度の能力:2012/09/26(水) 00:39:09 ID:aSRiyAV60
アリスは別枠として
スペルが弱いと個人的に思うのは
プリバ・神奈子・衣玖・Pメイドエラッタ前の咲夜辺りかなぁ
イベサポで何とかするもんなんだろうけど、どうしてもスペルが物足りなく感じる

89名前が無い程度の能力:2012/09/26(水) 01:34:03 ID:IXK9.VLw0
衣玖はLv2スペルはかなり強いんだけどなぁ

90名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 09:50:31 ID:8C.rCUBg0
上の方にあるダーククラウドに魔神経巻を使うと強いってのは、
相手が攻撃4でもダーククラウドの能力で−1で信仰3でカットできるという
ことなんでしょうか?
教えてエロい人!

91名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 10:08:59 ID:zvJGKrj20
>>90
そうだよ 基本能力の処理が一番最後だから打点4が止めれるんよエロい人

しかし最近のスレはほぼ白蓮スレと化してるな 考察が多いから見てて楽しいけど
煽り合いとかよりこういう雰囲気の方が好きやわ

92名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 11:26:58 ID:8C.rCUBg0
>>91
ありがとうエロい人!
自分も白蓮をよく使うので考察とかこういうのがあるよって話しは凄く参考に
なってます

93名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 20:53:19 ID:GJ..F/6w0
>>87
そもそも反論になってない
テレメス引けないと勝てない→引けなくても勝てるだろ→引けないとつらい
何がどうつらいのか、そもそも勝ててるのに辛いってどういうことなの
だいたいスペルのスペックをトータルで評価するのはおかしいところ何もないし

94名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 21:37:03 ID:ceFVZJEw0
>>93
すっごい大雑把に書くけど
仮に、テレメスを引いた場合の勝率が70%あるとする
テレメスが引けない場合の勝率が50%だったとしたら
50%は勝ってるからって、テレメス無しで辛くないって言う?

後、スペックのトータルって言ってるけど
鈴仙はテレメスの存在感がトータルを引き上げてるし、ルナウェや国士も優秀
宴は強いスペル1個がトータルにかなり影響を与える
例えば、にとりはスピン以外はろくな攻撃スペル無いけど
にとりが攻撃弱いって言う人は多分いない、不安定とは言うかも知れんがね

95名前が無い程度の能力:2012/09/27(木) 23:49:33 ID:/TNC4A7I0
美鈴もレベル3のサポートが出たら中堅位にはなれるかね?
キャラが増えるに比例して誰得効果が発揮しないのは良いが、最近は格闘戦が使いたくて使いたくて
ぬえとかカモにし放題だろうし聖が相手だと打点をサポートで補いきれないし、なんか面白いサポートがほしいわ

96名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 00:24:41 ID:9moinYK.0
詭弁だわ
俺はトータルでみて鈴仙のスペルは強くないって言ってるんだ(弱いわけではない)
それに対する反論がそれなら
アンタの話、要約するとテレメス依存度が高い=鈴仙のスペルが強いってことになるんだぞ
キーカード依存度が高くてそれが引けないと弱いキャラなら、そもそもそのキャラ自体の勝率にもろに影響でるんだよ?
それはつまりテレメス引けないと勝てないってことなわけでそれはあなたも違うと理解してるはずだが。

鈴仙のデッキにおいてテレメスの存在感が強いのは、テレメスが強いからじゃない。
そもそもジャミング・フルムーン・メガロあたりで時間稼ぎしてキーカード引くまでの時間が稼げるからだよ
紫もデッキのからくりはほぼ同じ、理解してますか?

97名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 00:28:53 ID:Zb1POQX60
もう鈴仙マスターの話聞いたほうが早いな

98名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 00:55:43 ID:9moinYK.0
>>95
もう中堅くらいあると思う
ぬえとか崩山安定だし、止水に対して有効なカード持ってないし、悪夢+夜恐怖も夢葛あるし
白蓮はパッと見きつそうだけど紫リーダーにして無縁塚3神隠し3くらいで安定して勝てそう

格闘戦が入るかどうかは美鈴の問題だけではなさそうだぜ

99名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:01:12 ID:9moinYK.0
>>96の補足を一個しておくと
テレメス引けないと勝てない→そんなことはない→なぜ勝てるのか?
→サポートやイベント、一見強くないスペルがそれぞれシナジーするから
こういう結論を導くのにそう難くないと思うんだけどねぇ

100名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:15:18 ID:aSWHEQ7U0
一元的に「テレメス引けないと勝てない」って言うからややこしくなるんだよ…
防壁とか信仰キャラに対しては結局テレメスがないと打点が通らなくて勝てない。
回避しても打点が通らないんじゃ殆ど意味ないからな

そうじゃないキャラに対してはテレメスが無くてもイベントとかサポートで避けながら戦うこともできる。
けどテレメスがあれば打点が段違いだし回避のしやすさも比べ物にならないんだよ
結局イベサポ便りだと不安定だから、「テレメス引ければ勝てた」っていう結論になるわけだ

101名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:25:18 ID:aSWHEQ7U0
テレメス引くまでの時間を稼ぐってのも机上の理論だろ…
相手によっちゃテレメス1枚で封殺ってのもありえるけど、テレメス引くまでに回避のリソースを使ってたら結局勝てなくなる試合も多いよ?
時間稼ぎの間に打点が通せるならいいけど、通せない相手にはターン経過のためだけに回避イベントを使わされる。
そしてテレメスを引いた頃には避けられなくて死ぬって未来もままある。

102名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:35:34 ID:9moinYK.0
>>85の言ってることがそもそもおかしいんだよ
だから>>87で「無くても勝てる=スペルは強くない、ではないから反例にはなってないと思う」とかずれた主張が出てくる
スペルの強さはテレメスも含めて全体的に評価するのが妥当

>>100の言ってることに対しては>>96でもう反論済み
敢えて補足するならお互いダメージが通らない膠着状態なら最終的な解答(テレメス)を持つ方が有利になる
膠着させるためのカードの評価が完全に抜け落ちた片手落ち議論が>>83だろ
既に出てる議論くらいは読んでから書いてくれ

103名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:41:37 ID:9moinYK.0
>>101
>テレメス引くまでの時間を稼ぐってのも机上の理論だろ…
フルムーンやジャミングで時間稼ぎするのが机上の空論ならもう議論するだけ無駄だな
やっぱテレメス引けなきゃ勝てないと思い込んでるプレイヤーだったわ

耐えるキャラならテレメス待ちもあるけど
防壁で耐えるキャラじゃなければそのまま殴り殺せばいいし

104名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:44:46 ID:1Q7onS7U0
確実にターンは伸ばせるわけだし、机上の空論ってのは言い過ぎだろ。普段何やってるんだw

普通に耐えてたらデッキの半分くらい引けて、その時点で引いてない確率は1/8。
引いた後国士無双込みで迎撃4〜5点ずつ返して勝ちとかよくあるよ。

105名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 01:52:41 ID:aSWHEQ7U0
>>103
わざわざ「空論」じゃなくて「理論」って書いたのも
>打点を通せるならいいけど
って書いたのも汲み取ってもらえないんですかね…?
要は回避すると同時に打点を生むか否かが問題なんだよ、時間稼ぎすること自体は普通にできるさ

>防壁で耐えるキャラじゃなければそのまま殴り殺せばいいし
には
>そうじゃないキャラに対してはテレメスが無くてもイベントとかサポートで避けながら戦うこともできる。
とも書いたしな、言葉が乱暴で申し訳ないけど別に煽りたいわけじゃないんだ

106名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 02:02:06 ID:9moinYK.0
>>105
引っかけ問題じゃないんだから机上の〜ときたら普通は空論だろwくみ取るも何もそんな言い回し知らんがなw
迎撃点返せなくても打点もらわなければそのままテレメス引くまでターン経過するでしょ
その間相手がイベント引くかもしれないけど自分も反転引くかもしれないでしょ

だいたい強スペル何枚も持ってるような本当にスペルが強いキャラは特定スペルに依存しないだろ
直感的に言ってもおかしいのがわかるw

107名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 02:10:25 ID:vUGQLVuM0
>>99
んー、どうも噛み合ってる感じがしないなー
スペックのトータルってのは「一番のスペルが引けない時の対応力」の話してんの?
そういう意味で言っているんだったら、紫や鈴仙は確かにスペル弱いよ、キー以外火力控えめだから

多分、俺がいまいちぴんと来ないのは
「テレメス引けない鈴仙が、ジャミング辺りを駆使して勝つ」という状況が多いと感じられないから
俺はテレメスを主軸とした戦いが鈴仙の最も多い勝ち筋だと思ってるし
それはテレメスと言うスペルの強さが基盤になっていると考えている。だからスペルは重要だって話になる
俺は「基本となる勝ち筋の強さはテレメスの性能で決まる」と言っていて
で、>>99は「基本となる勝ち筋に持っていく、または引きが悪い時の挽回の鍵はジャミング」って感じでいいのかね?
そうすると俺の言っているのは「爆発力(というのは語弊かもしれんが)」、>>99が言ってるのは「安定性」
重視している要素が異なるからさっぱり話が噛み合わないのだと思われる

まあ結局俺が主張したいのは
キースペル依存度が高くてそれが引けないと弱いなら、そのキャラの勝率にもろ影響でるかも知れんが
そもそもキースペル自体の強さが他キャラより弱かったら、多分勝率上がらないよね
ってこと、長文すまん

108名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 02:16:02 ID:aSWHEQ7U0
「引けない」ってことは「引く前に殺される」っていうことだと思ってた俺が間違いだったんですかね…?
「引くまで耐えられる」ってそれ結局引けてるじゃん、そりゃ会話も噛み合わないはずだな

109名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 02:23:50 ID:9moinYK.0
>>107
>そもそもキースペル自体の強さが他キャラより弱かったら、多分勝率上がらないよね
それ故にキースペルの強さだけ評価するべき、と主張するの?
だとしたらそれは片手落ちの議論だと思うの。大事なことなので3回言った。
私も煽りたくはないんだけど、さすがに3回目だぜ

ついでに言うと紫はキースペル含めてもスペル弱いよ
特に圧倒的に攻め手が足りない
天子が可愛く見えるくらいに攻めスペルがないよ

110名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 02:33:01 ID:9moinYK.0
>>108
それを引くまでに使ったカードは何?それは鈴仙にとってどうでもいいカードなの?
「宴において強い≒スペルが強い」は必ずしも正しくない
鈴仙デッキははジャミング等のサポートなりイベントなりリーダー能力なりがあって成り立ってる
もちろんスペルも重要だけど、それは全然否定せんよ

テレメス引けるかどうかが勝率に与える影響とか依存度とかどうでもいいよ
それはそっちが苦し紛れに主張した内容だし。

111名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 03:01:52 ID:vUGQLVuM0
>>110
多分、「スペルが強い」というハードルの高さが全然違うんだろうね
俺は紫と鈴仙は弾幕結界とテレメスがある言うことで「スペルが強い」と思った
>>110はそれ以外のスペルが主力足り得ないから「スペルが弱い」と思った
それを「片手落ち」と言うのなら、まあそうですとしか言いようがないのだが

一応言っとくと、俺が言う「スペルが弱いキャラ」ってのは「引いたら相手に大きくプレッシャーかけられる制圧力」がないキャラってこと
紫や鈴仙はキーをちゃんと引ければ相手にプレッシャーかけやすいから強いとた

112名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 03:05:48 ID:aSWHEQ7U0
>>110
>テレメス引けるかどうかが勝率に与える影響とか依存度とかどうでもいいよ
「テレメス無くても勝てる」に対する反論を「苦し紛れ」で片付けるのはそれこそ詭弁だぞ
実際の所勝てるかどうかが重要だと思ってるんだけどもしかしてその認識も違う?

「鈴仙はテレメスだけのワンマンキャラ」とは言うつもりはないからな、念のため

一応データな、どうでもいいで片付けられそうだが
686 totals, 355-331 (51.74%) - 11 NG
1回でも使用したゲームの勝敗状況(母体平均勝率51.75%)
<1> 293-192 (60.41%) 《月眼「月兎遠隔催眠術(テレメスメリズム)」》
引かなかったゲームでの勝敗状況(母体平均勝率51.75%)
>1< 37-105 (26.06%) 《月眼「月兎遠隔催眠術(テレメスメリズム)」》

113名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 03:06:19 ID:1Q7onS7U0
>>109
何も>>107はそこまで言ってないと思う。
「仮にテレメスが弱かったら鈴仙も総体として弱い」って言ってるだけじゃね?
テレメスが超強い、それだけの理由で直ちに鈴仙が強いとは言ってなさそう

>>110
「宴において強いならば、スペルが強い」は(みんなの議論から)だいたい正しい。
まぁスペル強いキャラでもイベサポ強い傾向あったから、逆もある程度は正しいと思うけど・・・w

114名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 10:55:06 ID:90eIMAMw0
所どころ、話繋がらないこともあるけど、煽りも少なくいい議論じゃないか。スレの人見直したわ。

115名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 11:34:56 ID:jx2gPR9s0
綺麗にまとめたな

116名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 20:04:10 ID:9moinYK.0
>>112
収まったところ申し訳ないけど
どうでもいいっていうのはいい方が悪かった
ただし>>83以下の話は反論になっていない
考察自体がどうでもいいんじゃなくて論点がずれてるからそれ以上細かく説明しても無意味だって言いたかった

そもそもの話は>>80
>スペルが見劣りするけど、その他で挽回して強いってパターンは殆どないな、永夜異変ぐらいか
これに対して、イベントやサポートである程度挽回できる(イベサポも重要だよ!)って言っただけだ
イベントサポートが重要、それである程度劣勢を挽回できるってことと、テレメス依存度が高いことは何ら矛盾しない
矛盾するとすれば「鈴仙はテレメスだけのワンマンキャラ」だって主張を背景にしてるときだ
だから>>83は「鈴仙はテレメスだけのワンマンキャラ」だって主張をしているように見えた

そもそも俺はテレメス依存が高いことを何ら否定していない
鈴仙の強さの一端をテレメスが、もう一端をイベサポが担って要るって考えればおかしくないだろう

>>113の言うとおりスペルが強いこととイベサポが強いことは排反じゃないしね
一番強いのは全部強い上にそれらがシナジーするキャラ、要は5幕にとりみたいなやつ

117名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 22:32:32 ID:U94uMqJ.0
>>116
結局の所、俺が>>80で言いたかったことが正しく伝えられなかったから論点のすれ違いが起こってる
>>80で言いたかったことって、概ね>>113で代弁してもらえているのだが
要するに
「宴において強いと呼ばれるデッキには、殆ど『前提として』1枚は『強スペル』が存在する」
「『強スペル』が1枚も無いデッキで強デッキとされるものはかなり少ない。あえて言うなら永夜異変ぐらいか」
ってこと
で、それに対して>>81で紫や鈴仙が反例として挙げられて
>>83で「いや弾幕結界やテレメスって普通に『強スペル』だろ、もろ前提に引っかかってる」って反論する流れになった
別に俺もジャミングによる脇固めや時間稼ぎが勝率向上に大きく貢献してることは全く否定しないよ、というか事実そうだし
ただ俺が言いたかったのは「それってテレメスという『強スペル』で相手を制圧できる『前提』があるからですよね?」って言いたかった

ちなみに折角だから追加で言うと>>80で言ったのは
「宴は強スペルが与える影響がでかい、そういうカードの多くはLV3、だから低レベルデッキがなかなか日の目を見ないんだよ……」
という嘆きが結構含まれてる

118名前が無い程度の能力:2012/09/28(金) 23:53:29 ID:9moinYK.0
それって「宴において強いと呼ばれるデッキには、殆ど『前提として』1枚は『強イベサポ』が存在する」でも十分成り立つのでは

119名前が無い程度の能力:2012/09/29(土) 00:46:25 ID:OfDdB.gk0
>>118
そう言っても間違いではいないと思う。何を基点として考えるかって話になって来るし
ただ俺がスペルを重視するのは基本的に単独で効果を発揮して、かつ繰り返し使えるから
ようは
「テレメスを引けなかった場合」と「ジャミングを引けなかった場合」のどっちが辛いか
で、俺は前者の方が辛いことが多いと考えていて、それだったらスペルに頼ってるって話なんじゃ?
って思ってるだけ

まあ小町とか幽々子だったら強サポートがデッキの要って言ってもいいかも知れんが……
鎌や休息が来ない方が換命や反魂蝶来ないより辛いという見方はおおいにあり
ただ紫や鈴仙はエーススペル来ない方が痛手だと思う

後、イベサポって言い方はフェアじゃないと思うな。イベントかサポートどっちかに該当すればいいって条件付けは
一応、サポートに頼らない強デッキはフラン、イベントに頼らない強デッキはにとりが一例として挙げられるかな

120名前が無い程度の能力:2012/09/29(土) 11:01:06 ID:QnIDiZmk0
っていうかどれぐらいなら「強いイベント」っていうの?


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