皆で少しづつ版権キャラを作っていくスレ part8 - 1493897867

134：名無しさん(ザコ)：2017/05/11(木) 20:11:29 ID:DoyFZXUY0: アストレイで思い出して試してみたんだが、ロウの方に付いてる阻止、そのままだと機能しないのな
「武器名」だと↓の必要技能が満たせないから、SetSkillでロウに技能付与してやらなきゃならんのか

>阻止Lv1=ガーベラストレート全切り払い-2 10 130 手動近接無効 (ガーベラストレート)
135：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 00:22:58 ID:.CaDh0OA0: 必要技能が武器名ってアホすぎるなｗ
136：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 17:03:34 ID:NjB645Xs0: ミカのＳＰに直撃があったほうがいいのかもしれない
接近戦がメインであろうバルバトスの場合切り払いLvの高い敵が厄介だし
137：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 17:27:28 ID:DLRyYg9Y0: データ考えるときはQLなし前提だけど
実際切り払いのために直撃なんか使わんよね勿体無い
138：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 18:31:12 ID:LPxuI1kc0: ナノラミネートアーマーの仕様次第では……と思ったけど近接で貫通なら意味ないか
ミカのＳＰは熱血抜いて奇襲で代用して順不同で

集中・鉄壁・奇襲・魂・加速・気迫（リミカ使うなら）

あたりでも良さそう
139：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 18:32:35 ID:XwTEjduA0: 直撃はアーマー以外の特殊防御も無効化するから
ナノラミ装甲をアーマー以外にすれば使う価値も出てくるだろう
140：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 19:44:53 ID:lTgcVSxs0: バルバトスが近接方である以上は同作品内では意味がなくて
他作品でもわざわざ直撃使うくらいなら素直に熱血などでぶち抜く方が早い

しかし>>138は消費重いSPばかり揃えるって最近遊んでない人かね？
141：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 19:51:07 ID:v2iJc7ns0: 正直鉄壁はともかくラインナップとしてはそんな悪くない
意地でも忍耐欲しいの？
142：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 19:52:00 ID:LPxuI1kc0: 集中加速にコスパ最強の奇襲が揃ってて消費重いのばかりってどんなのを想定してるんだと
143：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:14:43 ID:lTgcVSxs0: >>142
>集中SP15・鉄壁SP30・奇襲SP60・魂SP60・加速SP10・気迫SP60
どんなも何も実用させた場合を考えているが？
このSP揃えでそのコメント書けることに驚くしかない

鉄壁が微妙で堅牢の方がいいだけで、他は全部遊びなしの文句なく実用SP
けどこの組み合わせならまずどれか削ってひらめきか忍耐よこせ
次に熱血をよこせ
これらがないだけでどれだけ実働面で不利になるか分からないようだから遊んでないのか？と書いた

奇襲みたいな複合SPはコスパだけ見れば最高だろさ
同じく気迫だって気合SP40x2なのでいいさ
けどそれを使いたい活かせる場面ならとてもいいSPだけど汎用的な使用には消費が重くて使いにくい
魂や決意もまず熱血あってこそだ
それともSP初期値60を超える100+SP高成長などに設定する前提なのか？
144：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:32:06 ID:jT/iodpo0: そもそも奇襲とかの複合ＳＰって大体習得レベルが遅くなりがちだから、
火力ＳＰのない期間が長いと思うけど大丈夫？って言いたくなる
145：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:33:54 ID:NjB645Xs0: >>141
別に忍耐があってもいいのでは？
146：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:41:53 ID:LPxuI1kc0: >>143
まあまあ、いきなり切れないで落ち着きなよ
まるでぶれやんだよ？

奇襲で困る場面は早々ないよ？　ひらめき使う場面では熱血併用も多いから
上の各種データ見るとザコには集中か鉄壁（堅牢）で大抵は対応できるようになるだろうし
毎ターンこまめにひらめきを使うような戦場なら最初から想定が厳しすぎるんじゃないかと

魂とひらめきの併用が難しいのはそうだね、としか
ただリミカありなら最大火力を高めに持ってきて魂でとどめを想定してた

>>144
レベル15～20くらいで習得するのを想定してた
序盤機にしては堅い＆強めのメイスでなんとかなりそうだから
たぶんルプスで一番辛くなる中盤を補えるような立ち位置
147：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:49:44 ID:lTgcVSxs0: これまでの書き込みと奇襲がLv15～20でどの書き込みしてた人なのかなんとなく分かるが、
あれだけ色々な人に言われてもこれだともう治ることはないのだろうな
148：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 20:50:05 ID:uB/eHens0: ひらめき忍耐はともかく奇襲あって熱血欲しいは無いわー
必中やひらめきはだいたい熱血とセット運用だし必中は1ターン残るしひらめきは倒してしまえば温存できるし
せいぜい集中一回分だけでこれがセット運用出来るんだから熱血欲しくなるわけがない

この並びなら奇襲か気迫レベル20くらいで取れそうだし
149：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:20:42 ID:FOdXPAT60: 自覚のない萌えデータ作者ほど鬱陶しいものはない
本人はセーフラインやギリギリのライン攻めてるつもりなんだろうが
セーフと思ってるラインが既にアウトライン
150：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:22:09 ID:NjB645Xs0: 奇襲があるなら加速とっぱらってもいいかなと思った
151：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:26:06 ID:LPxuI1kc0: >>147
エスパー自慢は置いといて、この条件でも熱血は必須なの？
ひらめきは分からなくもないが個性の範疇かなと
ガンダム主人公で奇襲持ってるのは少ないしひらめきなしは初になるから

習得レベル15は多少盛ってるけど、20前後だとそれなりに習得してる人はいる
といっても奇襲自体がわりとロボだとレアで敵が持ってることが多いけど
152：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:29:04 ID:FOdXPAT60: >テールブレード, 1800, 1, 2, +0, -, -, -, AABA, +0, 格有武実Ｐ
>超大型メイス, 2400, 1, 1, -10, -, 15, -, AAAA, +0, 武
>が限界じゃないかって　燃費悪くなるかもしれないし
>射撃は弱いし空を飛べないし尻尾も空中には届かないって
>ハンデもあるからここまで出来るのでは？ってこと
>それでも萌えデータなの？
ハンデがあるからってやけくそみたいな数字を付けてもいいんだみたいな発想が完全に萌えデータ
威力2400で消費15？ＥＮ依存低い機体で？ほとんど無消費感覚じゃねーか
1800無消費2Ｐの時点で、陸戦格闘機のハンデキャップとしても
通るかどうか怪しいレベルの性能だぞ
153：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:33:41 ID:FOdXPAT60: >>151
お前の数字のトリックって
例えば移動力6あるけど射程が低い奴と
射程が6あるけど移動力低い奴と
両方とも前例はある数字だからって移動力6の射程6のユニットを正当化するような論法だよな
その数字があるかどうかだけで、それがどれぐらいの一般性なのか
その数字の為にどういう犠牲を払ってるのか
平均値はどのくらいで、例外的なものを除くとどのくらいが上限下限のラインなのか
まったく考慮しようとしないよね
154：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:34:34 ID:NjB645Xs0: >>152
>威力2400で消費15？ＥＮ依存低い機体で？ほとんど無消費感覚じゃねーか
>>121を参考にしたと書いてるだろ
Ｇストレート＆Ｔピアス, 2600, 1, 1, +15, -, 30, -, AAAA, +5, 武連L2
↑となってるんだからさ
155：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:35:36 ID:NUHrEyu60: かたくなに無消費に拘る理由はないけどブーメランイディオムは通ってるぞ
156：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:36:38 ID:LPxuI1kc0: いや、いきなり違う人のデータ持ち込まれて、唐突に横から怒られても……
ID:FOdXPAT60はID:lTgcVSxs0と同一人物ってことでいいの？
同一人物じゃなくてもそのデータ出した人とは無関係だから意味不明だけど
157：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:37:36 ID:FOdXPAT60: ついでに言うと、物凄い強力な数字を持たせるることを正当化するため
ワザワザ強力なハンデを、自分で作る傾向もあるよな
射撃が弱いんじゃなくて、射撃を弱くしてるんだろ？
ただでさえ陸戦格闘機の弱い部分をさらに弱くして
だからこれぐらい強力な数字が必要なんです、てことにしてるんだろ？
派手な数字や派手なＳＰを使った、他に例を見たい独特なデータ（）を作りたいだけ
158：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:39:09 ID:lTgcVSxs0: >>156
ほんと君はゲスパーさんだな
もう少しデータの常識を学んでから書き込んだら？
もしくはGSC基準のここではなく地獄城へどうぞ
159：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:39:58 ID:FOdXPAT60: >>154
全然条件が違いすぎるだ路
>>155
武器の単体同士だけで比較してどうすんだ
160：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:45:12 ID:NjB645Xs0: >>157>>159
ID:FOdXPAT60さん日本語おかしいよ
>>127で馬鹿とかいってたけど完全にブーメランだよ
独特なデータの何が悪いの？バランスがとれてればいいじゃん別に
>1800無消費2Ｐの時点で、陸戦格闘機のハンデキャップとしても
通るかどうか怪しいレベルの性能だぞ
一概にそうともいえないんじゃないのか？対空攻撃出来ないんだから
161：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:45:44 ID:FOdXPAT60: ＴＡⅡＬソードフォーム, 2200, 1, 1, +10, -, 10, -, AAAA, +20, 武
ひょっとしてこっちと張り間違えたのか
ええそうですよ、完全にやらかしたぶっ壊れ武器ですよ
改定で消費重くしようと、用意しようとしてたやつですよ
ブルーリバイとの差別化ばかり頭にあって完全に調整しっぱしてますよレッドフレーム改

アストレイレッドフレーム改
アストレイレッドフレーム改, ＭＳ(ＳＥＥＤ), 1, 2
空陸, 5, M, 6000, 180
特殊能力
メッセージクラス=ガンダムタイプ
ステルス無効化
格闘武器=タイガーピアス
条=解説条件付き武装使用するには条件と同じレベルの空間把握能力が必要。
3900, 160, 1000, 120
AACA, GSEEDVSA_AstrayredframeC.bmp
イーゲルシュテルン, 700, 1, 1, +30, 20, -, -, AABA, -20, 射先連L10
マガノイクタチ, 1000, 1, 3, -10, -, 50, 130, AAAA, -10, 奪Ｍ扇L2
ビームトーチ, 1200, 1, 2, -5, -, 5, -, AA-A, +10, ＢＰ
ＴＡⅡＬアローフォームＳ, 1400, 2, 3, +15, -, 15, -, AA-A, +10, Ｂ
ＴＡⅡＬアローフォームＬ, 1500, 2, 4, +20, -, 20, -, AA-A, +0, Ｂ
ＴＡⅡＬ<ドラグーン>, 1700, 2, 5, -10, 6, -, -, AA-A, +0, Ｂサ実条L1<空間把握能力Lv1>
ガーベラストレート, 1800, 1, 1, +25, -, -, -, AAAA, +15, 武
ＴＡⅡＬソードフォーム, 2200, 1, 1, +10, -, 10, -, AAAA, +20, 武
Ｇストレート＆Ｔピアス, 2600, 1, 1, +15, -, 30, -, AAAA, +5, 武連L2

それでもこのデータを、上がってるレクスと比較してＥＮ依存度低いとは思えんわ
162：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:46:25 ID:jT/iodpo0: >>151
揚げ足取るようだが、ひらめきなしのガンダム主人公は前例があるぞ
ガンダムＷのヒイロとか、0083のコウとか
とりあえずアニメ化されてるガンダムのデータを中心にざっとチェックしてみたけど、
むしろ熱血なしのガンダム主人公の方がレアかも
163：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:47:05 ID:LPxuI1kc0: >>158
唐突に横からムギャオーしつつレスされたから「あれ、今話してた人？」となるっただけ
無関係な人なら謝るしID:FOdXPAT60は関係なさそうなんでスルーするけど
あと何人かこれでも大丈夫そうって話はあるけど、そっちの話し含めてどうなん？
164：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:50:07 ID:FOdXPAT60: >>160
＞独特なデータの何が悪いの？バランスがとれてればいいじゃん別に
とれてねーんだよ
長所と短所が相殺して適度なバランスで独特な方向性のデータ・・・とかなってねーんだよ
強すぎたバランス悪いとこと弱すぎてバランス弱いとこが混在して
余計バランス悪いだけなんだよ

>>1800無消費2Ｐの時点で、陸戦格闘機のハンデキャップとしても
>通るかどうか怪しいレベルの性能だぞ
>一概にそうともいえないんじゃないのか？対空攻撃出来ないんだから
こういうのがそうなんだよ
通るかどうか怪しいレベルの強力な武器を持ってるのに
それが対空攻撃能力の不足っていうユニット自体の強烈な弱点へのフォローになってない、てことだろ
165：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:51:16 ID:LPxuI1kc0: >>162
ごめん書き方が悪かった
『奇襲あり・ひらめきなし』が両立してるのが初ってこと
熱血なし調整がレアなのも承知の上で個性化できそうって案
166：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:54:03 ID:FOdXPAT60: >>162
スーパー系に近い耐久型データのガンダムＷ勢と
オールドタイプ主人公への下方修正をかけながら
しかしデンドロで枠をとれるように高防御型にして
防御型ユニットのデンドロとの相性特化にしてるコウを
この場合比較対象にするのはどうなんだ？
167：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:57:20 ID:FOdXPAT60: >>165
個性なんかよりまずはバランスと実用性
他のデータの慣例的数字＝同じゲーム内で運用するための親和性
そういううのほうがまず第一
それらの感覚や距離感は人それぞれだろうが
何かにつけて「個性的」を言い訳にして、それらをないがしろにするのは論外
168：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 21:59:55 ID:jT/iodpo0: とりあえず、このＳＰラインナップでどんな運用を想定してるんだろうか
ザコ相手だと「ちょっと硬い奴だから火力が欲しい」って時に消費60は少し重いから、熱血単品の方がありがたい
ボス相手なら必中があると便利なのは確かだけど、どうせなら最大ダメージ叩き込みたいから結局魂も使うことになって消費がえらいことになる
正直、どっちつかずで使い辛そうに見えるんだが

>>166
「ガンダム主人公でひらめきなしは初」って読めたから「初ではないぞ」って意味で前例として名前を出しただけで、
別に比較対象として出したつもりはないよ
169：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 22:07:17 ID:lTgcVSxs0: >>163
だからもう一人がぶれーかーだって分からないからゲスパーなんだよ

>あと何人かこれでも大丈夫そうって話はあるけど、そっちの話し含めてどうなん？
ダメ
これで大丈夫って書いてる人達はそもそも前提を忘れてる

ふと思いついたスレで三日月のみのデータを作って他の鉄華団メンバーや、
他のキャラを一切作らないならかろうして賛同するがここは版権キャラを作るスレ
まともに鉄血のオルフェンズのフォルダとしてのデータを作るなら、
魂奇襲気迫みたいなSPを1人に集中して持たせるのは明らかにおかしい

あと再度書くけどSPの揃いが悪い
個別に見ると強いSPでもそれらをまとめて複数持たせると汎用性が悪くなるだけ
170：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 22:09:03 ID:uB/eHens0: >>161
でぶれーかーて自白してんじゃん
GSC出禁のキチガイが何喋ってんだ

>>168
その辺の選択迫ってくデータなんじゃないかな
ステータス的に魂素殴りでも当ててけるけど確実性取るなら奇襲でざっくりフラグ折りアタック

実用性一辺倒なら魂out痛撃or闘志inがイメージにも近い気はする
171：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 22:24:27 ID:LPxuI1kc0: >>168
色々書いてたんだけど>>170が近い感じだった
最大火力はスーパーに劣るだろうからボスは基本的にそっちに任せるけど
とどめの一発もやろうと思えばできる、でも奇襲がメイン
熱血だけどうしても欲しい場面なら他の鉄華団やフォルダに任せる
こんな想定

>>169
>>149から次の発言がなかったからID変わったのかなーと思ってた
唐突なエスパー発言や急な長文がちょっと似てたもんで

ＳＰの揃いについてはもう動かし方が違うからどうしようもない
レアＳＰについてはミカの特殊性が散々取り上げられてたし原作再現も多少含んでる
ただ表だったら議論もぶつけるけどここでそれしても仕方ないしダメだと思うならそれでいいよ
172：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 22:44:09 ID:lTgcVSxs0: >>171
そこで発言が途切れたのはこれまで見た限りは
自分の考えに固執して何を言っても無駄なタイプのぶれーかーに近い人だからだよ
けどゲスパーするので再度書き込んだ

>ＳＰの揃いについてはもう動かし方が違うからどうしようもない
>レアＳＰについてはミカの特殊性が散々取り上げられてたし原作再現も多少含んでる
>ただ表だったら議論もぶつけるけどここでそれしても仕方ないしダメだと思うならそれでいいよ
未だに動かし方のみが問題だと思ってるということは、
1つのフォルダに複数ばら撒くものじゃないSPを1人に集中させるな
他のキャラに持たせられなくなるって意味も含んでることに気が付いてないだろ？

で、表で議論ぶつけると簡単にいうけど君の三日月以外にこの手のSPを3つも持たせてる配布データって前例あるの？
173：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:04:37 ID:LPxuI1kc0: だからミカの特殊性からレアＳＰを集中させてる想定なんだって

レアＳＰの集中だけが問題ならガサラキとかイノセントヴィーナスの主役とか
ウルトラマンガイアの米田達彦なんてのもいるにはいる
トビアの勇気魂底力とかレアＳＰ＋レア能力も含めていいならもう少しいる
レアＳＰの分布だけを焦点にするなら参考までに
174：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:19:03 ID:k7s/IRUU0: 自分が見えてないのかもしれないけど自分ルールが全てで話が通じないのはブーメランしてるぞ
ひらめきは絶対に必要でレアＳＰは絶対に分けられてないといけないって

集中が問題なら上の魂を痛撃に変えるのでいいじゃない
レアＳＰ二つ持ってるのは珍しくない
175：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:29:13 ID:LPxuI1kc0: そうだなーこじれてもしょうがないし

集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃・加速・気迫

これくらいで
176：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:39:58 ID:JsXvzdyw0: はぁ…もう少し上手くやれ、と

>>173>>174
レアＳＰ(大文字)

パイロットデータ以外でこれを大文字で書いてるのって2400無消費とぶれーかー
今日のぶれーかーはこのIDに突込みを入れてるID:FOdXPAT60
醜い言い訳はいらないよ
177：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:51:10 ID:LPxuI1kc0: じゃあ醜い言い訳を一つ
ＳＰが大文字なのは

俺、ぶれやん、ID:k7s/IRUU0、ID:jT/iodpo0

の４人だけど、これ全部が２人の自演だと思えるならちょっとおかしいぞ
あとまじめに2400無消費の人は別人なんだがなぁ
管理人に言ってもしょうがないし節穴しても意味ないしどうすればいいのか
178：名無しさん(ザコ)：2017/05/12(金) 23:53:25 ID:LPxuI1kc0: あ、ID:NjB645Xs0もＳＰ大文字だった確認不足すまない
179：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 03:07:31 ID:pFL9ZYng0: 「ＳＰ」と「SP」、SRC動かしながら弄ってると（全角の方が多い気はするものの）両方使うしなぁ
180：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 11:50:42 ID:jrP535g.0: 心底どうでもいい
もう他所に喧嘩スレ立ててそっちでやってくれよ
181：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 12:29:31 ID:tjUG8hOo0: >>173
～がデータコンセプトだからこうしてます
～が想定だからこうなんです
それが本気で理由になってると思ってるの？
ガサラキやイノセントヴィーナスは、それがコンセプトだからそうしてたわけではなくて
そうすることがデータ上必要だからそうしてるだけ
データにコンセプトはあってもいいが、それは言い訳にはならない
コンセプトだから、で押し通そうというのなら
「このコンセプト通りであればどんなデータであっても問題ない」という事を
まずは論証しなければならない
それができないら「データコンセプトだから」で、このデータの作り方は問題ない、とは主張できない
当然だろ？
もっともそんな論証は不可能だと思うがね
182：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 14:16:33 ID:hCwJ39YA0: >>175
>集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃・加速・気迫
リミッター解除とかいった気力制限のあるものがレクスにない場合は気迫を何かに変えてもいいかも
それに奇襲があるなら加速も外してもいいのかなと思った
でも変えるとしたらなんだろう
信頼とか愛とか絆とか？
183：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:08:03 ID:mlh6UZoM0: イメージＳＰとしての意味が強いけど、最終話再現で闘志か激闘辺り？
184：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:21:30 ID:hCwJ39YA0: >>183
強力な射撃武器があるなら激闘でもいいかもしれないけどね
闘志を入れるとしたら痛撃を外してもいいかなとも思った
最終話の戦いのイメージなら不屈のほうがいいのかもしれない
185：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:31:27 ID:tjUG8hOo0: 個々の消費が重すぎてまともに機能せんだろ
高性能はレアＳＰは消費も重い＝初期段階ではまともに運用できない＝そのＳＰに初期に火力ＳＰを任せるという事は
実用的に火力を得る方法が薄いデータ、てことになるのは分かってやってるんだろうなお前ら

鉄壁堅牢かけてザコ戦に回したらボス戦で奇襲を撃つのはキツイ
奇襲痛撃をボスに回そうとしたら気迫は出し控えになるしボス戦前までの生存性強化ＳＰが出し渋りになる
かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
だからと言って軽いＳＰを回すなら、信頼なんてＳＰより、軽い自己強化を回すべきだ
陸戦格闘機はつらいから、つってレアＳＰ多数ぶち込んだりぶっ飛んだユニットステにするよりは
ひらめきや熱血を初期に覚えたほうがまだ救済になる

闘志や激闘は、このラインナップじゃ論外だな
激闘は消費が重たいわりに効果がつりあわない、実質弱体化用ハンデＳＰ
たださえＳＰ消費の重たいラインナップに放り込む必要がない
というか使う機会がない
闘志は痛撃持ってる中で持たせても効果被りすぎだろ。意味がないとは言わんが

・・・つーか最初に覚える火力ＳＰが奇襲って、実際使えるようになるＳＰ値になるのはいつで
集中や鉄壁を使用することを前提にすると、実用レベルで奇襲を使えるようになるのはイツだと想定してるんだ？
186：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:37:17 ID:tjUG8hOo0: つーか
>そうだなーこじれてもしょうがないし

>集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃・加速・気迫
こじれてもしょうがないしと言いながら
皆の意見を取り入れて改善しましたという体裁で
結局奇襲というレアＳＰを初期に突っ込んで、しかもそれを最初の火力強化ＳＰにするという
一番突っ込み入ってる、一番の萌えデータ部分は絶対直そうとしないのは
また2400の人ことレクスだろお前
コテハン外せば無茶を通せると思ってるのか
187：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:49:33 ID:mlh6UZoM0: >>184
痛撃を闘志に差し替えだと、本格的に消費の重さが目立つのがなあ
ネタだけなら戦慄も考えたけど、一人乗りでそんな遊びＳＰ入れてる余裕もないだろうし
大人しく気迫のままにしておくか、闘志痛撃両方持たせて使い分け可能にしておくとかだろうか
188：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 15:50:47 ID:hCwJ39YA0: >リミッター解除とかいった気力制限のあるものがレクスにない場合は気迫を何かに変えてもいいかも
と書いてるんだから「奇襲痛撃をボスに回そうとしたら気迫は出し控えになるしボス戦前までの生存性強化ＳＰが出し渋りになる」
と気迫を使う事を考慮してるのはおかしい

>闘志は痛撃持ってる中で持たせても効果被りすぎだろ。意味がないとは言わんが
「闘志を入れるとしたら痛撃を外してもいいかなとも思った」と書いてるでしょ
両方持たせるとは書いてないよ

>・・・つーか最初に覚える火力ＳＰが奇襲って、実際使えるようになるＳＰ値になるのはいつで
>集中や鉄壁を使用することを前提にすると、実用レベルで奇襲を使えるようになるのはイツだと想定してるんだ？
どこに最初って書いてるの？

>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
でも持っているパイロットもいるでしょう？

そういえば無消費２Ｐが強力だとかも描いてたけど
>>155でブーメランイディオムは通ってるとつっこまれてるけどこれはどうなの？
これはもっとひどいだろう
189：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:01:57 ID:mlh6UZoM0: 反撃用の武器の関係で投資は微妙ってとこ、盛大に読み落としてた

>>188
前線で戦う一人乗りだと他にＳＰ回してる余裕がないから、愛とか絆とかはガチで飾りになり兼ねんのよ
なので、「必要なＳＰ全部持ってて、他に入れる戦闘用ＳＰが思いつかないから、イメージに合うこれを持たせるか」とか
「総合力が強過ぎるからＳＰに遊び入れて少し弱体化させてバランス取ろう」とかじゃないと、選択肢としては微妙だと思う
190：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:03:01 ID:mlh6UZoM0: 誤変換　×投資　〇闘志
191：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:12:39 ID:hCwJ39YA0: >>189
レクスと三日月のデータがまだはっきりしていないのでなんともいえないけど
確かに愛や絆はキツイかもしれないね
習得Lvはわからんけど集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃はいるだろうね
加速は奇襲があるから別にいいかもと思うけど
残り２つがよくわからないなあ
激闘は消費デカいから集中＋鉄壁（堅牢）でもよさげだし
ド根性とか忍耐とか？忍耐はどっかの誰かさんが頑なに反対するからやめたほうがいいか
192：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:13:54 ID:FwHTdv5g0: 確認したけど昨日のぶれーかー（ID:FOdXPAT60）は奇襲について言及してなくね？
その上で一番突っ込み入ってると言いつつ積極反対してるの一人しかいないし
193：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:15:57 ID:FwHTdv5g0: >>191
奇襲持ってる時点で忍耐は絶対反対されるだろ
どこぞのGセイバーみたいに
194：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:23:33 ID:hCwJ39YA0: >>192
>>156でつっこまれていたように同一人物が
複数のふりして書いてるかもしれんからその辺はわからない
そこまでして自分の流れにもっていきたいのかもしれんけど
195：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:35:59 ID:mlh6UZoM0: リアル系で忍耐は警戒されるからなあ
「基本的に回避する上に、1回だけなら事故って被弾しても実質無効」なわけだし

>>191
「奇襲があるからそれに含まれるＳＰは要らない」とかやられると消費の重さの方が気になってくるから、
近接型のバルバトスが戦場に着くまで多用する可能性の高い加速は、バラで持っててくれた方が助かると思う
196：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:40:07 ID:hCwJ39YA0: >>196
では集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃・加速だね
残りはどうだろう　パイロットとロボット次第かな
197：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:44:14 ID:FsAR0onI0: 1ユニットだけで立ち向かうような論調に見える展開が気になる
「この面はAにザコ任せてBにボスハントさせよう」「この面はAのSPをボスハントに割こう」
スパロボってそんなんじゃなかろうか
198：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 16:57:03 ID:hCwJ39YA0: >>197
>1ユニットだけで立ち向かうような論調に見える展開が気になる
１軍のエース級で主役だとそうなっちゃうんじゃないかな
２軍とかサブキャラならサポート系を持たせられるだろうけど
また主役が愛だの友情だのを押し出す様なキャラなら愛や友情もいれられると思うけど
>>189の意見ももっともだと思う
199：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 17:03:11 ID:oU6I.fhI0: >１軍のエース級で主役だとそうなっちゃうんじゃないかな
ならねーだろ
お前の想定してるシナリオって毎回出撃枠1しかないの？
200：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 17:26:38 ID:FwHTdv5g0: >>194
仮に賛成全員が自演としても反対が一人しかいないのは変わらなくね？
201：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 17:35:43 ID:ZGwwgteU0: ここで反対付いてもどうにでもなるし
逆に言えばここで大絶賛のデータでも表でなんとも言われないかわからないし
そんなこと言い出したらこのスレ無駄なんだけどね
みんなで台詞収集とかすれば？
202：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 20:45:08 ID:hCwJ39YA0: 自分で書いててなんだが魂のことをすっかり忘れてた
集中・鉄壁（堅牢）・奇襲・痛撃・加速・魂ってことになるけど
>>197の指摘にあった
>「この面はAにザコ任せてBにボスハントさせよう」「この面はAのSPをボスハントに割こう」
を考えるとどれかをほかのSPにしないといけなくなるかな
でも具体的に何を何に変えればいいのかが思いつかない・・
203：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 21:32:17 ID:mlh6UZoM0: 魂と痛撃（闘志）の同時所持は基本ＮＧよ
確定で4.5倍ダメージ出せるようになるから、表だとまず通らないと思う
204：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 21:35:26 ID:hCwJ39YA0: >>203
ごめん　完全に忘れてた
205：名無しさん(ザコ)：2017/05/13(土) 23:48:32 ID:tjUG8hOo0: >>188
>>リミッター解除とかいった気力制限のあるものがレクスにない場合は気迫を何かに変えてもいいかも
>と書いてるんだから「奇襲痛撃をボスに回そうとしたら気迫は出し控えになるしボス戦前までの生存性強化ＳＰが出し渋りになる」
>と気迫を使う事を考慮してるのはおかしい
>>175の案を基準に突っ込みれて
しかる後にその後ろにくっついてる改定案にも思う所を述べてんだ
お前の案を基準にしてるわけじゃねーんだから当然だろ

>>闘志は痛撃持ってる中で持たせても効果被りすぎだろ。意味がないとは言わんが
>「闘志を入れるとしたら痛撃を外してもいいかなとも思った」と書いてるでしょ
>両方持たせるとは書いてないよ
外すのを確定もしてねーだろ

>>・・・つーか最初に覚える火力ＳＰが奇襲って、実際使えるようになるＳＰ値になるのはいつで
>>集中や鉄壁を使用することを前提にすると、実用レベルで奇襲を使えるようになるのはイツだと想定してるんだ？
>どこに最初って書いてるの？
>>175だよ

>>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
>でも持っているパイロットもいるでしょう？
持ってるかどうかだけで比較するのは馬鹿のやることだ
持ってることでそれが問題となる奴もいれば
持ってても問題ない奴もいる
データを総合的に見て比較しなきゃ全く何の意味もない情報だ

>そういえば無消費２Ｐが強力だとかも描いてたけど
>>>155でブーメランイディオムは通ってるとつっこまれてるけどこれはどうなの？
>これはもっとひどいだろう
同上
なんでピンポイントな一部分だけの比較でアウトだセーフだって言う事ができると思うんだ
データ議論だとかそんな次元以前の話だぞ
ワザとやってるなら詭弁
天然なら議論以前の可哀想な頭
206：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 01:20:34 ID:MDwVEsik0: 鉄血の主人公なんだし鉄壁熱血覚えさせようぜ(小並感
207：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 01:34:52 ID:cXgf2krI0: それを入れようとすると、>>202のを（勝手に）ベースにして大雑把にレベル配分して、こんな感じだろうか

集中, 1, 加速, 3, 鉄壁, 6, 熱血, 15, 奇襲, 27, 痛撃, 35

最初の方で一通り必要なものが揃って、中盤終わりくらいに奇襲で安定してボス殴れるようになって、
他が魂憶えるような頃に痛撃習得で疑似３倍可能に、みたいな雑な想定
画面上では「鉄熱」になるけど、とりあえず鉄壁熱血は一応並べてみた
208：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 01:36:43 ID:cXgf2krI0: 間違えた、「壁熱」だ
最近ロクにシナリオプレイしてないから素で間違えた
209：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 01:55:20 ID:tS0OqwEg0: なんか個別に超えてはいけないものは覚えたけど、
組み合わせた場合にどうなのかの暗黙の了解の数々はまだ殆ど覚えていない
実際に動かしたらどうなのかも数字を見ただけではまだよく分かっていない
>>202-204で痛撃のこともすっかり忘れてたり、ようやく初心者を一歩抜けた程度の知識量って感じだ

取りあえず何かシナリオを遊びながらここより先にGSCの討議を色々見て、
知識関係なく手間だけの先にメッセとアニメを作った方がいいだろうに
210：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 06:59:01 ID:lNGweyW20: >>207
少し重たくなるが痛撃から闘志が好みかな
HP数万の大ボスに奇襲突撃で殴りかかってから残った取り巻きが寄って来るのを返しのターンで殴り返す感じで

>>209
非常に気色悪い上に超えちゃいけないラインとか一人で長文喚くの迷惑だから壁に向かってやってて
211：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 09:28:31 ID:68xyL0to0: ボスの取り巻きなんて射程あるから近寄っても来ないだろ
212：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 12:57:54 ID:6hx05cNM0: >>210
そのイメージってSRCではなく現行のスパロボじゃね？
現行スパロボのバランスならともかくSRCのバランスだとその状況で反撃なんてしたら落とされるだけ
鉄壁込みでもSRCは攻撃力の伸びが圧倒的だから
213：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 15:27:54 ID:s3Dh5rJI0: >>210
別人だ
複数人から既に、そういう人間として見られてるんだよ
214：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 17:46:09 ID:lNGweyW20: >>213
最初から1レスしか指定してないし、別人なら別人でキチガイが一人から二人に増えたところでいらない人なのに代わりはないので消えてくだされ
日記帳に書いてればこういうこと言われずに済むし、こっちも偏執狂的なレス見ずに済むからお互いWin-Winだ
215：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 17:51:56 ID:s3Dh5rJI0: 自分はマトモ
懇切丁寧に長々と否定する人間は皆キチガイ
だからそいつらが消えるべきだし自分の意見はかえない
てか
懐かしくなるぐらい典型的な萌えデータ作者だな
216：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 18:01:39 ID:bVT.Y4SQ0: >>207
熱血と必中とひらめきと加速をレベル２０以内に習得するパイロットもいたはずだし
奇襲をレベル２０以内にいれてもいいんじゃないかと思った
「鉄血」にこだわって鉄壁と熱血を入れるのもいいけど画面上で「壁熱」に
なるならもう熱血を外してもいいんじゃないかなと
アーマー（orプロテクション）があるから鉄壁か堅牢のどっちがいいのかわからないけど
場合によっては堅牢の方が打たれ強いかも
217：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 19:37:04 ID:6hx05cNM0: 前に誰かが書いてそんなシーンあったのか？と突っ込まれた使い方
シノが爆散した46話の開始から4分くらいのシーンで、
テイルブレードでジュリエッタを捕まえて引き寄せてから爪で殴りつけてるね
218：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 21:09:43 ID:GRd4wHtI0: 何度も言われてると思うけど否定するから否定されてるわけじゃないぞ

>>205
>馬鹿のやることだ
>天然なら議論以前の可哀想な頭

こういう無関係な人格否定も入るから否定されるんだよ
不必要な攻撃して反撃されたら相手が悪いは通らない
いい子ぶるのをやめるのも結構だけどこの点は理解しないと
219：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 21:27:23 ID:bVT.Y4SQ0: >>205のいってることは無茶苦茶だな
>お前の案を基準にしてるわけじゃねーんだから当然だろ
気迫をもたせることもハイパーモードをもたせることも基準にしてもないけどね

>外すのを確定もしてねーだろ
と返すのも理解不能　あれで確定といえるところがすごい

>持ってるかどうかだけで比較するのは馬鹿のやることだ
っていってるけど
>>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
↑自分でいっといて馬鹿のやることとか意味不明だし

>>そういえば無消費２Ｐが強力だとかも描いてたけど
>>>>155でブーメランイディオムは通ってるとつっこまれてるけどこれはどうなの？
>>これはもっとひどいだろう
>同上
>なんでピンポイントな一部分だけの比較でアウトだセーフだって言う事ができると思うんだ
同じことを本人が何度もしているのに完全にブーメランになってる
なんだかんだいってブーメランイディオムのことについては返信してないて有耶無耶にしてるし

自分の意見を確定として話を進めて必死になっているのは
どう見てもぶれ病んじゃないか
220：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 21:33:26 ID:bVT.Y4SQ0: >>217
でも再現しなくてもよさそうな気もする
追加攻撃にせよ再攻撃にせよダメージが増える代物だと
メイスよりこれで攻撃すればいいのでは？みたいな話が出てきそうだし
発生する確率や武器によって与えるダメージにもよるだろうけど
221：名無しさん(ザコ)：2017/05/14(日) 23:56:38 ID:s3Dh5rJI0: >>218
馬鹿と言わずにどう表現するんだこいつ？
攻撃されなきゃ自分が否定されてる事も気づかない種類の人間だぞこいつ
222：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 00:08:22 ID:K8SkYUoE0: >>219
既に一度書いたらくどくど繰り返しはしないが
俺は前回のレスで書いたアンカー先を基準に話をしたのであって
基準は俺自身でもなければ、お前が勝手に基準としてそうしてるデータでもない

そもそもテイルブレードは通るかどうか微妙なぐらい強いと書いただけで
それだけでダメなんざ言ってねー
その上で2400無消費なんてぶっ壊れを突っ込んできたらもうアウトだっつー話をしただけだ
テイルブレードだのブーメランイディオムだの、それ単体だけ比べて何になるんだという
こっちの質問にこそとっとと答えろ
ブーメランイディオムが強いか？強いよ。ぶっ壊れ一歩手前だよ
初めて作ったデータとは言え今見てもよく通ったと思うよ
でもギャリアとパイロットの特性込みでの総合で考えれば十分問題ない範疇だ
少なくとも俺はそう認識しているし、討議を通った以上は
少なくとも当時の参加者にはそう認証されたということだ
223：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 00:11:46 ID:X7YIZ1qY0: なんでこのゴミさっさと死なないんだろ
224：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 00:15:50 ID:K8SkYUoE0: >>219
>>持ってるかどうかだけで比較するのは馬鹿のやることだ
>っていってるけど
>>>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし

あのな、一人乗りは自己強化ＳＰへの依存度が高く、ＳＰに遊びの余地が少ない
依存度の高さに比例してＳＰ負担が重く
ハンデの大きい陸戦格闘機は特にその傾向が強い
特に対象にしたデータは消費の重たいＳＰの割合が大きかった
そんなデータでは消費の重たい他者掛け補助ＳＰは
たださえ重たい消費を圧迫し、貴重な自己強化ＳＰ枠を潰してしまうのでよろしくない
陸戦格闘機というデータ、ＳＰ消費の重いＳＰの多さから鑑みて
消費が軽めの自己強化ＳＰにその枠が回した方がいいという
「データ全体を総合的に見た結果」としてのＳＰチョイスの話だったんが
本気で、本当に本気で、理解できなかったのか？
225：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 00:16:31 ID:K8SkYUoE0: >>223
お前よりは存在価値があるからだろ
226：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 00:50:12 ID:mLjyHDfg0: >>210
だからその好みやイメージで相性が悪くて効果が微妙だったり、
より扱い難くなるSPを次々と持たせようとする書き込みをくり返すから、
初心者を一歩超えた程度って指摘したんだよ
227：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 01:15:39 ID:e1loBWXg0: >>221
なら相手からも同じように思われて否定されるのは覚悟しないとね
相手も君のことをそういう人間だと認識してるって話だから同じことされても怒れない
相手を罵倒していいって土台を作って話をしてるのは自分なんだから擁護もできない
228：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 02:54:41 ID:9IN7LDS20: 「バカって言う方がバカ」
ガキの頃ママが教えてくれなかったか
229：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 20:52:01 ID:wSyyjLQM0: あのさあぶれーかーさん　いやぶれやん　いや無礼病んだな

>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
と無礼病んが言ってきたから
「でも持っているパイロットもいるでしょう？」と返されたんでしょ？
そしたら無礼病んが
>持ってるかどうかだけで比較するのは馬鹿のやることだ
>持ってることでそれが問題となる奴もいれば持ってても問題ない奴もいる
>データを総合的に見て比較しなきゃ全く何の意味もない情報だ
と返したじゃないか　それは
>かといって愛や絆なんて重たい他者がけＳＰで補助する余力は全くないし
と無礼病ん自身が言った事と矛盾してるだろ？
そりゃ意味不明だわ
230：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 20:57:31 ID:wSyyjLQM0: >>205
>なんでピンポイントな一部分だけの比較でアウトだセーフだって言う事ができると思うんだ
>データ議論だとかそんな次元以前の話だぞ
>ワザとやってるなら詭弁
>天然なら議論以前の可哀想な頭
>>222
>テイルブレードだのブーメランイディオムだの、それ単体だけ比べて何になるんだという
>こっちの質問にこそとっとと答えろ
無礼病んがテイルブレードやメイスにつっこんでばっかだったやん
ピンポイントでこの武器の性能はあり得ないばっかいってたじゃん
完全にブーメランやんけ
231：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 21:03:58 ID:wSyyjLQM0: あと無礼病んのつくったザブングルだけどさあ

ジロン＝アモス
ジロン, 男性, ＷＭ, AAAA, 200
特殊能力
ＳＰ消費減少Lv5=ガッツ努力根性ド根性, 1
シビリアン, 1
超底力, 1
151, 148, 154, 149, 171, 166, 強気
ＳＰ, 60, 努力, 1, ド根性, 7, 熱血, 15, 必中, 19, 堅牢, 23, 魂, 37

チル(ザブングル)
チル, 女性, ＷＭ, AAAA, 160
特殊能力
シビリアン, 1
130, 136, 136, 144, 160, 152, 普通
ＳＰ, 50, 集中, 1, 根性, 8, ひらめき, 14, 信頼, 17, 幸運, 25, 脱力, 33

シビリアン
不屈=シビリアン
耐久Lv2=非表示
ＳＰ高成長=非表示

ウォーカーギャリア
ウォーカーギャリア, ＷＭ, 2, 2
陸, 4, M, 4000, 140
特殊能力
改造費修正Lv-2
１人乗り可能
分離=分離ギャリィホバーギャリィウィル
主形態
ホバー移動
ＢＧＭ=BGX_WalkerGallia.mid
4900, 120, 1300, 90
BACC, BGX_WalkerGallia.bmp
12.7mm機関砲, 600, 1, 1, +40, 20, -, -, AABA, -20, 射連L15先
20mm機関砲, 700, 1, 1, +0, 20, -, -, AABA, +30, 射連L10
パンチ(ギャリア), 1400, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, +10, 突
ブーメランランチャー, 1400, 1, 2, +0, 2, -, -, AABA, +0, 実ＨＭ扇L2
ライフル, 1500, 1, 4, -10, 10, -, -, AABA, -10, -
ミサイルランチャー, 1600, 2, 4, +0, 5, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
ブーメランイディオム, 1900, 1, 2, -10, -, -, -, AACA, +0, 格Ｐ実
バズーカ, 2000, 2, 4, -20, 8, -, -, AAAA, +0, 実
ＷＧフルパワー, 2300, 1, 1, +10, -, 30, 110, AAAA, +10, 接複

回避405+超底力、装甲1300＋耐久Lv2+不屈、二人乗り、ＳＰ高成長
これだってかなり強くないか？
232：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 21:13:36 ID:wSyyjLQM0: >>207からしてミカのは
集中, 1, 加速, 3, 鉄壁(堅牢?), 6, 熱血(いらないかも?), 15, 奇襲, 27(Lvは１０台でも?), 痛撃, 35
ってところかな
奇襲の習得Lvが１０台はあり得んと誰かさんがいってたけど
スペクトルマン
スペクトルマン, スペクトルマン, AAAA, 200
特殊能力
底力, 1
ＳＰ高成長, 1
切り払いLv1, 1, Lv2, 18, Lv3, 30, Lv4, 42
147, 147, 151, 144, 162, 155, 普通
ＳＰ, 65, 根性, 3, 気合, 7, 捨て身, 17, 熱血, 22, 必中, 26, 忍耐, 38
みたいに捨て身を１０台でとってあとで忍耐をってケースもあるし
習得Lvが１０台でもいいんじゃないか？

剣鉄也
鉄也, てつや, 男性, マジンロボ, AAAA, 200
特殊能力
底力, 1
不屈, 1
切り払いLv3, 1, Lv4, 28, Lv5, 35, Lv6, 57
172, 128, 145, 146, 175, 155, 強気
ＳＰ, 60, 鉄壁, 1, ド根性, 1, 努力, 2, 加速, 6, 熱血, 10, 必中, 15
鉄也もレベル１０台で奇襲に含まれる奴を全部習得してるしさ
233：名無しさん(ザコ)：2017/05/15(月) 21:25:02 ID:WFMm1Bjk0: 鉄也さんものすごい早熟型なのな