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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５１稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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出た意見ってぶれやんの「W主役扱いだから三倍持たせたい」「実動弱めたから大丈夫」のどっちも枷になってる感じが
W主役というなら中盤脱落必死な現状はやめて欲しいと言われてるし実動上げるなら三倍は無しだろうし
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>>381
聖域
というよりもむしろ神域
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>>383
やめろ神！！！１！！！！
キラは敵じゃない１１！！！！！！１１１！
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>>381
あれはガンダムシリーズだからっていうより作った人のＳＥＥＤ系特有っていうか
ＳＰ６０が前作主人公系以外で二人以上いるフォルダが幾つあるか数えてみると良いよ
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あの手のダブル主役で他の前例というとガンダムウイングのゼクスと
超時空世紀オーガスのオルソン、ドラグナーのマイヨ、てなもんか。
この並びならガルドがＳＰ60でも不思議ではない、が
すでにマックス、ミリア、フォッカーが特例で特例何人目だよって感じなんだが。
更にオズマとブレラとガムリンも特例とか言い出すんじゃなかろうな？
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>>381
アスランも、最初はSP55で魂もなかったのに、ぶれやんが60の魂持ちにしたんだよな……。
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>>387
公式でダブル主人公と言われてたのに
何か問題が？
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まだ通ってないデータだけどオズマブレラは3倍ないけど普通にガルドより強い
でガムリンと何故かクランよ
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というかさ
捨て身を持たせつつＳＰ55枠に収まるよう調整しようって話なのに
結局ちゃあしゅう氏他からいっそＳＰ60にしてよって意見が出てくるのは
結局主人公だ脇役だＳＰ60だ55だなんていう
どうでもいい定義論先行で実際が置き去りになってないか
クセを押さえて使いやすくしてくれってのまではわかるけど
主人公スペックで３倍ＳＰ持ってて使いやすくする
そのための前提条件がＳＰ60にして主人公ですってことにすることなのかと
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>>389
ガムリンはバサラが濃すぎるだけで
ガルドと同じようなＷ主人公みたいなもんだからなぁ
そこを度外視するとしても、前の議論で魂ガンポッドビームでボスハントする火力担当に
て感じの意見が出てたはず
こっちは反対意見とかつかなかったんだよなー
クランは…うん…
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ガムリンは、バサラが物理的な攻撃力に乏しいので、と言う都合があるのではないかと。
クランは分からない。
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まあダブル主人公とか言い出したら主人公だとか言ってる作品どうなるのよって話だけど
バサラが特例みたいなもんだしガムリンは文句ない
クランはこっそり闘志を報復か信頼に変えていいのよ
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全員主人公だとかね
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>>390
まあ最初にW主人公とか言い出したぶれやんの議論運びがまずかったな
理論武装したかったのはわかるけどさ
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>>395
Ｗ主人公ってハッキリ言いだしたのは
ちゃあしゅう氏他から「主人公じゃないから捨て身を外せ」
て意見が出てきてからだべ
「主人公」「3倍ＳＰ」を聖域化しすぎて
3倍ＳＰ持ってる主人公じゃないキャラ、を生まないために
逆に主人公増やす方向に行きかかってるというか
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ちゃあしゅう氏他っていうほどたくさん意見がついた後でもないか
でもホント、なんでいまさら捨て身が問題になってるんだろう
復活前からガルドに捨て身はついてたし
闘志が激闘になって実質弱体化してるぐらいなのに
前回はマクロス7が目を引きすぎてたのかな
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聖域化するのがいいか悪いかは置いといて、そうでもしなかったらホイホイ3倍ばらまく人がいるからでしょ
ガンダムのサトーみたいな、言われて連座プレイヤーでもなきゃピンと来ないようなのにすらもたせた前科あるんやであの人
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ここでガルドを許すと他でもやるって思われてる節は多分にある
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というか最初から見直してたら改定準備稿ではＳＰ60で魂保有だったんだなガルド
ＳＰ, 60, 集中, 1, 必中, 5, 根性, 13, 覚醒, 23, 友情, 31, 魂, 38
んで仕切りなおし稿でこれになって
ＳＰ, 55, 集中, 1, 必中, 5, 根性, 8, 闘志, 13, 友情, 31, 捨て身, 41
さすがに4.5倍はあかんと意見が付いて今に至る
準備稿を見るとキャラ的に捨て身必須とはなんだったのかとか思うところはあるが
本来はＳＰ60のキャラのつもりで設定してたのを意見が付いて55に下げたはいいものの
強さの格はそこまで落としたい意識がなくて四苦八苦してる感じ
最初から『Ｗ主役だからＳＰ60は変えません』で通せばよかったんだなこれ
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実働そこまで強くない！っていっても味方ユニットとしては捨て身以外ポンコツ化してるからねえ
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そもそもガルドってそんな早くから味方入りするようなキャラなんだろうか
ていう疑問が時々頭をもたげる
原作的には結構後半に加入する系と言うか最初は敵の人というか
いやスパロボで毎回そうだったから、味方のイメージがデフォルトなんだろうけどさ
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ＵＣガンダムのマイナー主人公って３倍ＳＰ持ち少ないのな
そん中でも割と知名度あるユウカジマでさえ最終ＳＰが激闘…
ガルドが３倍ＳＰ持ち主役扱いされたらここら辺が曇るってのは解る
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ＵＣのＯＴはＮＴとは逆ベクトルで異常地帯だから…
必要以上に弱くされてる
ぎりぎり主人公クラスの能力だけど、もっとなんとかなるだろ、ていう
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そんなんいったらアスランだって種前半敵だし。むしろ陣営によっては種死のあいつ後半が敵だし
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初稿から見てるとＳＰに対する認識が独特なのかなと思える
ＳＰ60にガムリン・ガルドはいいとして、フォッカーやミレーヌがいたり
マクロス７だとミリアＳＰ55でマックスＳＰ50とか
>>402
YF-21の性能から考えるとLv20〜30くらいの加入じゃないかねぇ
ファストパックでなら30〜35くらい？
ガルド的には一番きつい時期だろうし味方は後半機体増える時期とも重なるから
だいたいの場合は倉庫行きになるんじゃないかと
序盤強い・中盤〜終盤（捨て身習得前）かなりきつい・終盤（捨て身習得後）悪目立ち
みたいな評価になりそう
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毎回毎回3倍安売りするからちゃあしゅうがいい加減切れかけてるのが現状
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ちゃあしゅうさんはちゃあしゅうさんで
主役か脇役かに拘りすぎな気がする
脇役だから、でどんなキャラもすっぱり二線級に切り捨てるというか
それでも一線級にもってくるならまずＳＰ60にしてから、て段取り踏まないとダメっぽい
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敵って言っても和解まで敵対勢力所属で殺し合う仲でもないんだよな
中盤加入でイサムと一緒に加入して終盤一時的に敵対して決着もそれっぽいし、
例えば最初味方のティターンズとかＯＺに配置されて出てくるのもありではあるし
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>>408
SP55以下でも魂持ってるから自分も持たせますね、みたいの抑えるためでもあるんだろうけど
逆にいうとガルドの現状案も実用性壊滅させて超火力のロマン砲狙いますね、っていう例になりかねないから
それなら60にしてくれって言いたくはなる
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ジャミルとかマイヨ居るから今更だけどSP60乱発の方がじゃあ俺も〜って事態起こしかねん
シャアとアスランは逆に弄るとオリジン版とかジエッジ版作りますねになりかねんし
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W主人公の片割れだけど云々かんぬんで1枚落ちでSP55だよ！
よりSP60乱発のほうがわかりやすくてマシだと思うけど
そっちのほうが良いってわけではなくあくまでマシね
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そういうデータが乱発されたらダメだけど
それって例外は許すべきではないって話なの？
リアル系に必殺技持たせるなぐらいのレベルの話でしかないと思うんだけど
ガルドレベルのキャラでそこまで言うほどのことだろうか
それこそマイヨよかはありだよ
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>>398
ユニウス落としの時にハイマニューバ２型に乗ってた奴だっけ？＞サトー
それに限らず、ぶれーかーさんって何か「イメージに合うから」みたいな理由で
妙に気軽にレアＳＰを持たせる印象があるなあ
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>>413
乱発してるぶれーかーさんの討議だから警戒されても仕方ない気はする
モロに『乱発されたらダメだけど』に引っ掛かってる
それに三倍がダメではなく主役を一方的に食う要素がダメって話でしょ
ほぼ量産機だからイサム比較で微妙な感じにできても火力一発屋くらいにしかできない外伝の主役が出たら
高射撃のガルドが食うことになる可能性もあるわけで
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>>415
ガルドが食うこと「も」あって何か問題があるのか？
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どっちかというとそれだけ特殊だ主役だなんだいっといて
現状が「原作再現すると死ぬけど生き残ったら使える」という同じような前提で
更に師匠系とW主人公の片割れでフォッカーとガルドの差なんだから
ガルド「すら」平気で食われるようなのが生まれるのが問題だな
フォッカーからはやっと魂外してくれるみたいだが
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ってまーた感情的になっていらっしゃる。結局UCの頃から何も変わってないんだなー。
一度注意されたこと懲りずに繰り返すとかそれこそ井戸端だけにしとけよマジで
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そろそろｸﾝﾘﾆﾝｻﾝストップかな
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ぶっちゃけこのままデータ化してもほぼブレラ＞＞ガルドだし止めても構わんよ
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>>416
簡単に言えばガルドに勝つために主役作成の選択肢が狭まることが問題
これがガンダムならF91やνの強機体があって差が出せるけど
マクロスだと全員ジークフリードに乗る可能性も高いから
ガルドに負けないように主役は三倍ＳＰ必須でひらめきを積むかガルド以上のステにする必要も出る
つまり外伝とかにありがちな弱いけど大金星をあげた主役を三倍ＳＰの一発屋にする、みたいな設計はできなくなる
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21がステルスを失ったから
ガルドは必然的に強機体を求めて乗り換えていくだろーしねえ
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ガルドとかライバルキャラって仲間になったら主役と並べて活躍させたい枠だろうに
それイメージ重視の捨て身のために味方としては実働並以下に腐らせますって時点でキャラゲーのコマの設計としては色々間違ってる気はする
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捨て身諦めて自爆にしたほうがらしくできるか
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なーんかちゃあさんのいってることもピントがズレてる気がすんだよなー
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>>423
主人公並の性能なら３倍ＳＰはダメ
３倍ＳＰあるならイサムに勝てるような所のあるステータスはだめ
て話だから
結局ＳＰ55枠=ライバルとかの主役じゃないキャラじゃない限り
主役と並ばせちゃダメって言われてるんだぞ
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>>421
なんで新型シート争いにガルドに勝たなきゃいけないのかわからん
アムロやカミーユの新型シート争いにクワトロが参加しちゃだめなんか？
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乗り換えあるロボでそれはだめってのがちゃあしゅうは一貫してると思うが
つーかそんなことばかりいうからきょうしろうが絶対ガンダムキャラSP５５疑似3倍以外許さないマンとか始めたし
ずーっとあいつが言ってることと逆のことピントがずれてるとかいうくらいならチャットなりで直接言ってきたほうが良いよ
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強さを並べる事と並べて戦わせる事は結構違うんだけどね
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>>427
その例えだと全員にF91が配布されてる状態でクワトロがいることでトキオやタスクが割り食うって話
まあクワトロやガンダムの特殊性があるから例えとしては適当じゃないかもしれないけど
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>>419
ここは二次裏じゃねーぞ
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>>430
割りを食うかどうかを聞いてるんじゃないんだよ
クワトロが食うことの何がダメなのかと聞いてるんだよ
いいじゃんクワトロぐらいなら他の主人公格食っちゃっても
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それ結局、シャア級の時代やシリーズまたいだレジェンドライバルなら可（実質シャア以外該当なし）
ガルド程度では不可
って事にしかならん気が
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そんな極論を
別にゼクスでもジャミルでもマイヨでもいいんだよ
主役食っちゃって許される主役級のライバルキャラはいるだろ
て程度の話だよ
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誰なら主役くってもよくて誰はダメなのかの判断ラインが一致しないから揉めるのでは
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>>432
マクロスとガンダムでユニットの事情が違うのは最初に書いたでしょ
ジャミルもゼクスも主役が一品物のマップ屋に特化してるから話が違う
マイヨは正直原作知らないからわからない
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乗り換えってほんとデータの癌なんだな
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シャア&クワトロの対主要キャラ戦績を考えると
あいつまったく主役勢に並ばなくていいと思う
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能力は高めでもSPは腐っててもよさそうな作中の活躍ぶりだっけシャア＆クワトロ
主役補正みたいなのはまったく無い
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シリーズ通してシャアが凄い描写なんてアムロと互角だったことぐらいしかない
それでアムロが強すぎるからガンダム全部弄る気ないならもうガンダムは引き合いに出さない方がいい
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とりあえず話に上がってたライバルキャラがＷ主人公と呼べるレベルかだと
マイヨ>>ガルド＞ゼクス≧ジャミル＞＞＞クワトロ くらいの印象だな。
マイヨはSP60でも全然違和感ないが、ガルド以降の連中はSP60はねーわって感じ。
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シャアがアムロと互角だった時期なんてズゴック乗ってた頃までやろ…
下手するとマ・クベの方が追い詰めてた感ある（作戦まで含めてだが
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こんなんも通ってるんだからガルドくらいどってことない気もするが
実動がひどすぎるから何とかしてくれって意味では別だけど
御剣冥夜(衛士強化装備３)
冥夜, めいや, 女性, 戦術機, AAAA, 190
特殊能力
覚悟, 1
切り払いLv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 32, Lv7, 41
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 18, Lv4, 37
将軍家=非表示, 1
151, 137, 144, 146, 176, 164, 強気
ＳＰ, 55, 心眼, 1, 看破, 4, 熱血, 8, 激励, 21, 集中, 24, 魂, 38
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シャアさんにはラスボス補正ものるから･･･（小声）
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>>443
Youが解説スレでピックアップしてたのか
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>W主人公、全員主人公
つまり同列ってことだろ？
全員の活躍の合計はどうやっても100％なんだから、原作の活躍に応じて評価されるGSCだと主役補正を人数割りするのが妥当
人数多いとライバル枠や準主役枠を下回るけど仕方ないよね
識者の意向にそった同列扱いなんだから
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かなり本気でいうが
ＯＧ基準でバンプレフォルダ整理するなら
各スパロボ主人公連中は全員ＳＰ60枠でいいと思ってる
各スパロボ枠から引っ張ってくるのを一つのフォルダにまとめ直しただけなんだから
そいつら一つのフォルダ内で全員ＳＰ60でいいじゃん
極論シリーズモノの主人公格も同じこと
いるだけ参戦が１つ２つ入ればコロコロ人数変わるのに
そんなに気にするほどの問題か?巨大基準のどんぶり勘定で
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それは別にいいんじゃない？
等身大だけどナムカプとかも一緒でしょ
ただ普通のフォルダでは60と55は一人ずつとかなのにマクロスは例外多いからなぁ
7ならW主役にするからミレーヌはＳＰ50とかそういう配慮はいるでしょ
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そんな配慮の必要性を感じない
ぶっちゃけＳＰが60だろうが55だろうが変わらないし
55だろうが50だろうが実動じゃ変わらないよ、ステータスが同じならね
ＳＰが55だから、50だから、これぐらいの数字にしなきゃだめ！
ていう実体のない不文律の対象にするのに必要だ、て言うなら別だけどね
まあ、それこそ意味を感じないけど
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各スパロボから引っ張ってきたように初代の主人公輝は60、プラスの主人公イサムも60
だけど主人公の片割れでしかないガルドは55って話なのにそんな話されてもピントがずれてるだろ
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SP量が違えば、求められるSP、許されるSPが違ってくる
ってのは今回の討論を見れば火を見るより明らかじゃね？
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不文律とかが気に入らないのはわかるし
正直ガルドじゃなくてガムリンだったら俺もぶれーかーの味方したいけど、
古参が（老害でもいいけど）バランスとるためにずーっと注意してくれてるのに
緻密な基準じゃないからある程度好きにやっていいでしょって開き直るやつに味方したくならんよ
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>>449
じゃあいくらでもＳＰ60増やしていいし、強キャラも増やしていいんじゃない？
ダメな理由はその実態のない不文律だよ？
強キャラを増やしたらダメなのにＳＰはいいなんて言わんだろ
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強キャラかどうか、強キャラが多いかどうかって話なら納得できるが
ＳＰ量がいくらだとか、三倍ＳＰ持ってるかどうかなんて言う部分のとこだけが論点になってるのは
どう考えたって意味ないでしょ
そんなの所詮ステータスの一部でしかないんだから
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そもそももめてる理由は半端に不文律に従ってるのぶれーかーだろ？
どうせロボ基準なんて緻密じゃないんだから基準にこだわりません、って言えるくらい気骨があるならともかく
不文律には半端に従うけどちょっとは越えていいでしょ
って際限なくインフレしていく一番ダメな奴だろ。現に魂外さないままだと明かにフォッカーのほうが上手だし
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不文律は経験則とかお約束としてある程度必要だと思うよ
ある程度ね
その形がなくて共通認識もアヤフヤのもんのために
総合的な強さよりもＳＰが60かどうかとか三倍ＳＰ入ってるかどうかなんて
重箱の隅ツツクことがメインになるのはどうなの
別にルールを明確した議論があったわけでもないんでしょ
ぶれーかー氏とちゃあしゅう氏で不文律の認識の仕方が違うだけでしょ
ぶれーかー氏側の感覚がガバガバなのは事実だけど
細かい所まで原則論ってだけで通るほど、ちゃあしゅう氏の理屈に正当性があるってわけでも
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いやこのＳＰ量ならこの役割でこれくらいの強さって不文律はかなり大事だと思うぞ
主役に主要キャラにその他を見た目で分かりやすくしつつ、誰に補正かけてるか明確になる
そして補正かける人数が決まってるからインフレもある程度押さえられるようになってる
ちなみに件のガルドは別に現状のまま捨て身保有でも気にはしないというか
一部分も主役に匹敵させないならＳＰ50でいいじゃんとさえ思う
ただレベル99で奇跡覚えるネタキャラと同じ路線になるのを望んでるのかは気になる
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んで、その不文律が食い違ってどちらも折り合いがつかないんだから
1か0しかないわけで。ならちゃあしゅうのほうが「マシ」だと思うよ。俺はね
俺の中で不文律は越えてても緻密じゃないからどうでもいい、は論外
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最初にもっときっちりと基準を設けておけばよかったんだ
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作ろうと思えば今からでも遅くないと思うけど
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不文律が重要かどうかっていうより
その不文律の解釈に温度差があるなら
そこを埋めるために自分の考えを説明して
相手に理解してもらえるよう努力する必要があるんじゃないの
ちゃあしゅうさん側は原則論メインでその辺の説明がほとんどされてないし
相手の説明にも反応が薄い
程度の差こそあれＵＣの時にもあった構図だ
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だって 今までに 何度も 説明した 原則論 だもの
それ自体が気に入らないならそれを変える努力をすべきであって、
そんでもって基準自体は僕は従ってますがはみ出したっていいでしょって人の話を聞く姿勢がない人間に対して
ちゃあしゅう、相手に理解してもらえってお前ぶれーかー本人のほうがましなレベルよ
大体UCの時にあった構図なら普通、猶更ぶれーかーのほうに問題があるだろ
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どっちもどっち
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と思うまる子であった
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ＧＳＣの共通認識ってより
ＧＳＣチャット参加者の共通認識って感じはあるな
議長もチャット参加者だけど
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ちゃあしゅうのほうも議長権限様の時みたいに追い込むから悪いことは悪いよ
ほぼ一人でやってるのも同じだし。議長権限自体があれだったのもあるけど
でもずっと説明してきた人間に理解求めろでどっちもどっちは流石にかわいそうだと思うわ
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強さ（補正）はＳＰ量に依存するってのが不文律
理由は強く出来る人数を制限することで全体がインフレしていくのを封じるため
これを頭に入れずに「ＳＰ量が5違う程度」って考えるのは間違ってる
ＳＰ5の差は格や補正の量の差なんだから
それを「5違うだけでダメな理由は？」とか「そんなに緻密なもの？」とか
話をされたら原則論で伝えるしかないんじゃないの
それに最終的に「射撃下げたら捨て身持ってもいい」って話をしてるんだから
「３倍ＳＰは絶対にＳＰ55以下に持たせちゃダメ」って事ではないのは分かるでしょ
データ的にも強い最強機が量産機で複数に行き渡る環境ってリアル系でも特殊だし
パイロットで差を出さなくちゃいけない以上は厳しくなるのも仕方ないわけで
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不文律とやらあるならターンエーはいいの？
ロランは特例だとしてソシエ
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ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ５５)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 180
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 150, 153, 156, 176, 165, 普通
ＳＰ, 55, 集中, 1, 根性, 5, 隠れ身, 8, 心眼, 13, 熱血, 21, 友情, 31
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ６０)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 200
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 155, 158, 156, 181, 165, 普通
ＳＰ, 60, 集中, 1, 心眼, 5, 隠れ身, 8, 熱血, 13, 友情, 31, 捨て身, 41
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
想定でこんなもんかな
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sp60の方は反応と射撃はもうちょい上行ける。
SP55は技量は181維持でいけそう。ぐらい。
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>>468
髭は実質精神時代のデータだからな？厳密にいえばソシエは精神の習得時期だけは変わってるけども
マックスは今まで魂もってたから問題ないでしょって言うようなもんだぞ
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精神時代から今までの間にＳＰの新ルール作る議論でもあったの?
なんか全体で形作られた共通認識ってより
一部の人間が持論をデータ化して既成事実にしていってるだけなような
きょうやんのUC系の改定とかさ
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手柄立てちまえばこっちのもんよ
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>>471
不文律についてそもそも主役はSP60って誰が決めた
明確に決まってたとしたら改訂の際素通りじゃないのに
ソシエに口出なかったのはその程度の認識ってことなんじゃないのかって
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検索してみたら、ガンダム系のＳＰ量変更を含む改訂は、１年半ほど前に一度行われかけてた
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5859;id=data_huge
提示されたデータではロラン60、ソシエ55、ディアナ55になってて、
これについては特に反対意見も付いてない感じなんだが、色々あって討議自体が凍結されて、以後音沙汰なしと
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チャットできょうしろう絶賛継続中でちゃんと音沙汰あるからね
>>47２ >>474
じゃあその程度の認識を押し付けるな、っていえば？俺じゃなくてちゃあしゅうなりきょうしろうに
それが自分で通ると思うならね
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>>476
おっと、そうなのか＞音沙汰ある
チャットの方は全然チェックしてないから知らんかった
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バルキリーは反応弾なんかのマップ兵器もあるからなぁ
捨て身覚えたらYF21捨てて反応弾装備のVF1に乗り換えが最適になりそう
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そもそもマイナーチャットなんて僅かな利用者以外誰も見てない興味もないってのを理解してない節がある
まあ今となってはその僅かな利用者くらいしかほぼGSCで動いていないという悲しい現実だから仕方ない面もあるが
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元々ＳＰ60だ55だなんていうほど厳格に付けられてたわけでもないのに
それを厳格にしたい人らが直して回って
既成事実化でそれがルールってのもなぁ
別にロランほかガンダム主人公回りをＳＰ60にしようって改定しようとか
ルーあたりのキャラから魂クラスのＳＰ抜ことか
個別に見れば何も問題ないからいちいち反対なんてしないけどさ
ルール作りたいならそんな既成事実つくって回るんじゃなくて討議を起こせよと
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まあでもアレかな
ここでバンプレオリ各種のＳＰ値のフリーダムっぷりは考えたら負けかな
あれ多分乗り換え考慮した改定も入ってないよね
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