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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５１稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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改定前ならともかく今の衛宮士郎は普通に強キャラだよ。
瀕死技能前提過ぎてどうしようもないってのは
リュウ＝１／８１９２とかカイル＝デュナミスとか藤宮蘭とか万次とかアヴィンとか
そういうのを言うんだ。
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巨大基準だと士郎よりトビアじゃね？
NT+底力で底力発動すれば強いって言うけど実際は弱いって意味で。
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トビア強い言われてるの見たことねえよ
キンケもマイヨも下げたら？ぐらい思う
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トビアはＸ１フルクロスがパーツ分離かつでビーム相手ならかなりの範囲で無効化できるから
最終的に発動したらＭＳ相手なら無双出来そうだけど、ＨＰ低めだから普通にやってると瀕死条件厳しいんだよなあ
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>>291
安心しろ、もちろん士郎は改定前のだｗ
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不当に弱くされたよ派もダンジョンでしか動かしてねーだろこいつって感じだったし
ほんとどっちもどっち
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>>296以外誰も不当に弱くされたなんて書き込みしてないが、何故突然話題に出ていないことを誰かが言ったと語り出すの？
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>>288
よりによって指針のFとF完結編に関しては
表で討議に参加している人らの大半が
エアプないし再確認をサボってしまっていると割と昔から思っていた
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>>297
そら当時「士郎みがわり瀕死でつえーだろ」発言の向かう先が
主にそういった主張の人たちだったからですが
なにか不自然でしょうか
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昔から何度も見るこの無限ダンジョン禁止の人はヘイト溜りまくってるんだな。
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今理不尽な断定をうけたこと以外には苛立ってないよ
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ダメージ関係の数字周りがＦ基準なだけで移動とか射程とかの距離周りの認識が大分違うし
そもそも瀕死系技能の効能が段違いなんで割と別物だよ
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>HP1/8以下
>命中率・回避率+10％、クリティカル率+50％
厳しいなF底力
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>>303
Ｆの底力て性能微妙だし敵の火力も高いから調節やりづらいから狙う価値ないんだよね
ＳＲＣの場合、性能もなんだけどＳＰ含めてＨＰ調整の方法が多いから全然選択肢に入る
α以降のレベル式底力なら発動狙う人多いじゃない？あれに近い
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Ｆの底力はクリティカル狙いでは使うけど生存目的で使うことはないからな
Ｆの４コマ読み返してもゲッターにマップ撃って瀕死クリティカルゲッタービームネタが多い
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回避が期待出来ないスーパー系でも命中+30上がるとザコ相手に対して命中ＳＰ無しでも安定感増すからね
集中攻撃受けない立ち回りとかみがわりとか防御ＳＰの保険はいるけど
だから大火力一発ネタに思われがちで、そのつもりでつける人が割と居る気がするんだけど
どっちかというと維持し続けて総ダメージ増やすためのものだと思うんだよね
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で、瀕死を維持し続けることを前提にデータを判定するのか？
瀕死を維持するためにプレイヤーの思考やら、周りのユニットが
瀕死ユニットを守るために使用するSPを勘定に数えずに
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状況を作りだせば強いけど
その状況を作りだすまでに手間がかかる
状況を作りだした時の「強さ」は強さとして勘定するけど
「手間」は勘定されてないって話よね
上の方のＳＰ習得までのレベルがいうくらか、て話にも通じるけど
基本的に「手間がかかる」とか「使えるとこまで成長するのに時間がかかる」
というのは、ハッキリいって「弱い」ということと同義だと思う
この手間がかかることの弱さを逆手にとって調整してるのが
種のフリーダム系ってイメージ
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そういう状況が簡単に作れるならあれだけど、そんなに簡単にできない物なら強いって言えないわな
そういえば、状況によって捨て身は魂の上位になるっていうようなレス見たけども、どんな状況でだろ？
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瀕死系に限らず状況作り出さないで強いっていうのがどっちかというと異常だよ
それ満たすのが全部回避か無効化して物凄い超万能な反撃で無双するしかない訳でそれ言い出したら一部の超壊れ性能以外弱い事になるね
最大火力とかだってＳＰとか気力とかＥＮなんかのリソースとか使う相手とかの状況を見るわけなんだけど
そこにプレイヤーの思考とか他ユニットのサポートがいらないってないじゃん？
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>>309
攻撃を受けないか受けても気にしない状況なら捨て身の方が上になると思うよ
とどめなんかそうだけど、後半のボス相手とかで避けられない当たったら死ぬみたいなのを相手にすると
魂使ってても生き残ろうとすると防御ＳＰ必要だから消費ＳＰ75くらい要る訳なんだけど
殺るか殺られるかで割り切るとほぼ同性能で消費が10安いってなる
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>それ言い出したら一部の超壊れ性能以外弱い事になるね
アムロもファンネルの弾数あるので弱いといったレスを思い出した。
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ふと思ったんだけど捨て身のデメリットも瀕死系のリスクの話もそうなんだけど
それを実行するとどんだけ被弾のリスクがあるのか？って辺り、人によって想定がバラバラなんだよな
俺は待ち戦法大好きなんだけど、あれってターゲットにされるユニット制御してなんぼだし
瀕死維持もそれこそ保険にひらめき類とかみがわりかけとくだけ、で済むから特別負担が重いって思わんのだよな
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ただそれも局地的な話でしかないけどねぇ。魂捨て身を使ってでも倒さなければならない
強敵が存在していて更にSP10の消費を惜しまねばならない状況なんて恐ろしくレアだし。
そのSP10で加速出来るとか、SPが100だから魂では連射出来ないけど捨て身なら連射が
出来るとかそういうパターンはあるのかもしれないけど、逆にそんな連中がいっぱい出て来る
場面だとそれこそ捨て身の無防備になるというデメリットの方が大抵大きく出て来るしねぇ。
高火力連射可能なMAP兵器ってパターンなら強い気がしなくもないけどそれなら覚醒再動
使って同一ターンで連射した方が強い。
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手間がかかる＝弱いと言っても
その手間が強さを-100する分に相当する弱さなのか
強さ-10ぐらい程度にしか相当しない弱さなのか
当然ものによって「程度」はあるでしょ
「強さ」にも程度があるように
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浮いたＳＰ１０では加速とかしか使えないけど、50とか60(必中込みで75〜85)を最後まで確保しようと思うと
消費15の集中とかひらめきが使える余裕に直結してくるんだよね
まあ上にあるように状況によってはだけど、一回で三倍ダメージを与えるっていう目的には不足ないって事
全部魂にＳＰ突っ込めるような運用するならあんま気にはならんかも知れんが
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はいふりは出せるスペック自体はマイナーチェンジみたいなもんだし
今ある実在兵器データよりも下の性能で調整した方がらしい感じになるのか？
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見てないがそれ共闘でまともに使えるの？等身大行った方がいいだろ
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スト魔女の陽炎型駆逐艦がこんなんだな
陽炎型駆逐艦(ＳＷＳ)(巨大)
陽炎型駆逐艦, かげろうがたくちくかん, 戦艦, 1, 3
水, 3, LL, 2600, 90
特殊能力
水上移動
3700, 130, 700, 70
-A--, SWITCH_Kagerou.bmp
25mm連装機関砲, 1100, 1, 1, +30, 15, -, -, AACA, +0, 射連L4
50口径12.7cm連装砲, 1400, 1, 4, +10, 12, -, -, BACA, +10, -
61cm魚雷発射管, 1600, 1, 4, +10, 6, -, -, --A-, +20, 実
これに艦橋の６人全員のＳＰで戦うなら戦えないことはないかな
……ガルパンでも同じ流れになったわけだが
またアニメのユニットだから設定は無視しろ派vs史実に合わせろ派になってしまう
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>>299
不自然とは言ってないでしょ
誰も書いてない荒れる要素を突然持ち出して書き込みしてるから、
掲示板が荒れるのを楽しみにして挑発してるのかと思っただけで
実際昔からいるあなたは過去に荒れたのを見ているでしょ？
荒れるのを目的にするなら性格が悪いし、過去に荒れたことも忘れてるなら考えが足らないってだけ
これにも何か反応するかもしれないけど他の書き込みの反論を見ると負けず嫌いな性格みたいね
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なんという完璧な自己紹介
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>311
言いたい事は言われてるので、何も言える事がないという……とりあえず、レスあり！
ボスハントとかに使う場合ならあれだけど、使い方は人それぞれだし、上位とは言い難いよね
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魂と捨て身は似て非なるものって考えた方が良いかも知れないんだけどね
魂が完全に熱血上位とは言い難い様に捨て身もなおさらクセの強いＳＰだから、上位うんぬんというより有利不利があるってだけの話でもある
少なくとも劣化魂とか魂持たせられないから捨て身持たせる、みたいな扱いじゃないってとこだと思う
例えば一発でBossrankかかったようなちょい強めの敵落としたい、って用途なら魂どころか熱血よりも選択肢になりえるかも知れない
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瀕死技能なんて維持余裕で強いよ派と発動がリスキーでその後の事故も怖いよ派の対立を見ていると
最初から効果の半分を基礎ステに足してＨＰも上限の３／４くらいに見立てて……
とりあえず何かしらおおよその指標を作ったら、何かそういうキャラとして評価しやすいんじゃないだろうかとか、どうなんだろうかとか
考えてみたりはするけど、どうなんでしょうかね？
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仮に完成しても既存のデータ無視の指標にみんな従うとも思えんし
既存の底力不屈持ち全部直すの多分Ｂ武問題よりキツい
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>>321
ついこの前もねつ造でいいから弱点持たせろとやったばかりだからだろ
信者もアンチも十年もようやるわ
>>324
今さら遅すぎてどうにもならないだろ
多人数乗りの超絶有利ももうどうにもならないように
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そもそも瀕死技能自体が一律で評価できるものでもないでしょう
ミリタリ系が低火力を補うための覚悟と火力を一流まで押し上げるためのスーパー系の覚悟
十分な回避を持つリアル系の底力とクリティカル以外の効果が薄いスーパー系の底力
瀕死状態を維持しやすい性能やＳＰ構成のユニットとＨＰ回復があったり基礎性能低めなユニット
これらを加味して一律で評価できる基準が作れるなら今後スタンダードにしてもいいし
機械的にできるくらい完璧なら中心になって改訂する作業してもいいよ
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指標作ったら作ったで、その指標では評価がそこそこだけど実働させるとぶっ壊れ（またはその逆）
みたいな重箱の隅データが作られるようになるだけと違うか
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>>325
いや、既存のも新規のも瀕死技能持ちを変えてもらう気は無いですよ
維持余裕派とリスキーだよ派の間をとって、つまりこの程度のキャラだよね、と
pilot評価出来る指針があると便利だし無駄な言い争いも減る気がするという話で
例えば自分が出した例で底力持ちパイロットだと、一旦、底力消した上で……
===
ＨＰ割合強化Lv-5
命中率強化Lv3
攻撃回避Lv1.5
ＣＴ率強化Lv5
……をつけて動かして、ステージ辺りの平均評価で同じくらいの働きができたら指針になりうるんじゃないかなと
ただこれだと爆発力に欠けて、すぐ壊れるスーパー系とかクズ鉄呼ばわりされかねないし
逆にリアル系のトビアとかだと元から油断すると落ちるMSなのでＨＰ減少は苦にはならず
スタート時から底上げと安定性が増す分、過大評価に繋がりそう……
まあ、これはあくまで瀕死技能持ち性能評価法初期案にすぎないんで
誰かもっと頭の良い人もっと適切な何か考えてーみたいな、そういう話でした
分かり難い書き方して、スミマセン
>>326
「今さら」とか言っちゃうとＳＲＣの斜陽に拍車が掛かっちゃわない？
もうしばらくコレで遊んでいたいんだけど
>>327
はい全くもってその通りです
自分の考えが色々足りてませんでした、スミマセン
あくまでザックリとした指標の一つでも有れば瀕死技能論争の両派がコンセンサスを持った上での
データ討議が出来て何か有意義なんじゃないかなという軽い気持ちからの
頭の悪い発言なのであんまりいじめないでください、ごめんなさい
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そんなトビアや万丈は従わないけどこれ参考にしよう！みたいな指標出して従う奴おるのかって話
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>>329
言いたいことは分かるけど結局それに従う人と従わない人が出て、
それによる差まで新たに発生して余計酷くなるだけだと思う
あとHPLv-5だと現状リアル系でも後半雑魚の1発は耐えたりするのが確実に落ちる気もする
攻撃面は上がってるけど安定はしてないよね、これ
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なんか痛いヤツがひっかきまわしてるだけだな今の流れ
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社畜嫌いなワイが、仕事効率化して定時帰り実践した結果wwwwwwwww
http://waranews.livedoor.biz/archives/2032489.html
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金龍隊長
133, 151, 151, 150, 179, 163, 強気
ドッカー(マクロス７)
140, 147, 148, 150, 165, 159, 強気
確かに無駄に強い。
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ようするに7のキャラが強すぎると感じてて
その原因が下限である(とちゃあしゅう氏)柿崎のステータスがそんなに低くないからだと考えてる
だから結果として柿崎弱体化を望んでるという結論になってるけど
その過程がすっとばされてるから、議長には「ただ柿崎が強すぎると弱体化要請されてる」
としか認識されてないんだな
本質的に論点が違うんだ
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その原因が下限である(とちゃあしゅう氏は想定している)柿崎の
だ
多分議長は柿崎をネームド下限ラインとも思ってないんだよな
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実際柿崎がドッカーより弱い必要あるのか
弱いキャラは弱くあるべきだって意見はこいつ下限でしょって考えかもしれないが
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つまり議長がドッカーは柿崎につられて上がる事はありません、と宣言すれば終了。
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金龍は所持ＳＰ微妙で実働では言う程強くない
技能の初期レベルやたら高いけど
ドッカーは原作での生存補正を所持ＳＰに投入してる感じで最新の柿崎よか使い道あるな
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提案者がマクロス7に柿崎より弱いのいるからまだ下げる必要はあるけど下げすぎもよくなかったと撤回してるし
議長が柿崎よりドッカーは強くしてますって宣言したからドッカーが強くある必要あります？って言ってるのに
本当に表読まないんだなあ
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でも柿崎より強い程度のキャラが主役食ったり枠に入るかっていうと無いよね
一級線に脇役が入ってくるのは問題だけど、二級線に収まるなら多少強くてもいいんじゃないかなぁ
軍拡がーと言っても強い脇が多いフォルダはいくつもあって現状それが広がってるわけでもないし
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新作のマクロス⊿で柿崎相当っていうと誰になるんかね。
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チャックじゃね？ というか他に味方は上官とエースとヒロインと主役しかいねえ
そう考えるとスカル小隊＋ヒロインな構成なのか今回
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ハヤテの特性をどう表現するかだな
民生用のワークロイドでダンスができるほどの技量を生かして、
ワルキューレの歌に合わせて踊りながら戦うし攻撃も避ける
飛行機乗りでバトロイドを生かしきれなかった、
輝やアルトと逆を行ってるぐらいにはロボット乗りやってる
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流石に放送中のはスレ違いじゃない
まあ今更このスレでネタバレうんぬん言ってもアレだが関西遅れてるからうっかり食らったらたまらん
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そういや関東先行が多いせいで恨み心頭なのか、
何かのアニメで先行してる関西の感想を毎回スレに書き込んでた人いたなｗ
関東だと書き込みに反応する人がいたが、その関西の人は誰も反応していなかったｗｗｗ
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なんでワザワザ臭い流れにするのかね
自分が天然煽りですと自己紹介してるようなもんなのに
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>>347
そんなもんお前みたいなのが乗るからだぞ
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ほっといてたらほったいたで疑問も持たずに相手するヤツが出てくるだろう
変な流れに触ろうとしないで居続けられなかった
て意味ならお前さんも同じことだ
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そんな仮定の話で一番槍されてもな
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俺は悪くねえ、悪いとしてもお前も同罪だ！
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2番槍や3番槍ならセーフなんだなお前らのなかでは
よっぽど荒らしてるじゃないか
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せっかくだしアイアンリーガーの話をしよう
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>>352
今更荒らしが言い訳で何を言ってもね…
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自分だけは絡んでも荒らしじゃないと思ってる奴ほど
叩くのやめないんだよなこういう時
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正直な話、改定より新規投稿が見たい
一番最近の新規投稿ってなんだっけ？
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UC止まってるし00じゃねーの
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チャロン機体ってビーム搭載してたはずだけどそれを止めたか避けたかでいいんでない？
コラボ機はビーム積んでないとかなら分からなくなるが
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すまん誤爆した
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オリジン版のデータ化もいつかされるかな
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作る障害はないけど
アニメ版のデータ見返してなおかつ漫画読んでデータ作るのただただめんどくさいだけじゃない
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オリジンはオリジンで独立してんだから別にアニメ版データ見る必要なくね
オリジンも宇宙世紀序列に合わせろとか基地外文句つけたいならともかく
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>>362
いや、オリジンのＯＶＡ版の事や
ＯＶＡだと富野さんなら、絶対に装備させないだろう重装備したザクで
シャアはルウム戦役に出てる
ミサイルポッドに対艦ライフル、バズーカ装備とかなり重装備
特に対艦ライフルなんてのはメガバズーカランチャーら対艦ビーム砲を外させまくった、
富野さんなら絶対にぶつくさ文句言わせそうな装備だ
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サンダーボルトで徳を積むのですぞー
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>>363
オリジンのデータ化の面倒くささについて
にかこつけた
単に「自分の思う富野っぽいガンダム」でない事へのヘイトじゃねーか
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ガルドは捨て身があればボスハントに参加出来る！って認識が正しいかは確認した方が良いと思うんだよな
ほぼ使い捨てで削りに回すか幸運もないのにトドメに回すかの選択肢しかないのと
そもそも防御ＳＰがないから後半だとボス戦どころか道中で安定しない可能性があると思うんだけど
その上でボスハントうんぬんって気にしてるのか結構気になる
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ボスハントったって雑魚散らした後にでてくる大ボスだけじゃなく
小ボスランクかかったライバル系やらライグゲイオスやらがいっぱいいて
とにかく早く数を沈めないといけないみたいなシチュもよくあるわけだし
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それを考慮しても、熱血でなくて捨て身or魂じゃないとダメ、手数で削ってそのままか熱血で落とすのもダメ、みたいな状況じゃないと思うんだよね
大挙して来たＨＰ一万半ば〜二万弱の奴を一斉に叩き落すのってどれだけあるかな
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ガルドはあえて「使えないように」調整してるってこと忘れてないか
捨て身だってボスハントできるようになると議長は言ってるんじゃなくて
対ボス火力は獲得できるけど使えるタイミングが限定的でそんなに使えない=警戒するほどではい
と言ってるんだから
主張としてはむしろ逆だ
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あーなるほど。だが、それだと額面だけの逆ピーキーって感じであんまり良いもんでもないな
Ｗ主役の片方として強くしたいのか額面だけで必要以上に腐らせたいのかどっちかわからん
ＳＰ的にこれだとどうにもならなくね？
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そりゃお前
主人公じゃなくて脇役なんだからステータスも抑えて三倍ＳＰもつけるな
ていうのに対する対抗策だろどう見ても
尖ってて優れてるとこもあるけれど
基本的に実動では使いにくくなってるでしょ？ 実際それほど警戒するほどでもないでしょ？
だから主人公クラスのステータス持たせるのも三倍ＳＰの捨て身を持たせるのも許してよ
ていう
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主役じゃないし強くなくても話成り立つんだけど
SP55のガルドが捨て身外されたらガムリン痛すぎるだろな
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もうちょっと要点だけ簡潔に書いてくんないもんかなあ。
捨て身賛成派なんだがアレでは擁護も出来ん。
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捨て身反対言い出しっぺの人が何も言ってこなくなったから
正直どうしていいかわからないんじゃ
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まぁなんだ。自分で書いてこればいいんじゃね？
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もう一人の主役だけどライバル枠だから自重してます具体的には以下数十行。
よりはもう一人の主役でしょ優遇して何が悪いの。くらいのほうがみんなすっきりすると思うけどなあ
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マイナーチャットの紛糾っぷりを見るに
そんな簡単な話じゃないと思うぞ
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表のチャットが壊れてるという事情があれど（ってかいい加減直せよ）
外部のチャットでどうこう盛り上がったところでなんだよ
押し通せ
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W主役っていいつつ片方が片方に明確に劣るようにしたいってのがなんだかな
堂々とＳＰ60にして捨て身を持たせて一枚劣るならひらめき抜きとかじゃダメなんか
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>>379
今の反対意見のつきかたみてると
相当厳しいと思うぞ
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ガンダムって恵まれてるなぁ
アスランあたりでもSP60に出来るし
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出た意見ってぶれやんの「W主役扱いだから三倍持たせたい」「実動弱めたから大丈夫」のどっちも枷になってる感じが
W主役というなら中盤脱落必死な現状はやめて欲しいと言われてるし実動上げるなら三倍は無しだろうし
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>>381
聖域
というよりもむしろ神域
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>>383
やめろ神！！！１！！！！
キラは敵じゃない１１！！！！！！１１１！
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>>381
あれはガンダムシリーズだからっていうより作った人のＳＥＥＤ系特有っていうか
ＳＰ６０が前作主人公系以外で二人以上いるフォルダが幾つあるか数えてみると良いよ
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あの手のダブル主役で他の前例というとガンダムウイングのゼクスと
超時空世紀オーガスのオルソン、ドラグナーのマイヨ、てなもんか。
この並びならガルドがＳＰ60でも不思議ではない、が
すでにマックス、ミリア、フォッカーが特例で特例何人目だよって感じなんだが。
更にオズマとブレラとガムリンも特例とか言い出すんじゃなかろうな？
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>>381
アスランも、最初はSP55で魂もなかったのに、ぶれやんが60の魂持ちにしたんだよな……。
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>>387
公式でダブル主人公と言われてたのに
何か問題が？
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まだ通ってないデータだけどオズマブレラは3倍ないけど普通にガルドより強い
でガムリンと何故かクランよ
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というかさ
捨て身を持たせつつＳＰ55枠に収まるよう調整しようって話なのに
結局ちゃあしゅう氏他からいっそＳＰ60にしてよって意見が出てくるのは
結局主人公だ脇役だＳＰ60だ55だなんていう
どうでもいい定義論先行で実際が置き去りになってないか
クセを押さえて使いやすくしてくれってのまではわかるけど
主人公スペックで３倍ＳＰ持ってて使いやすくする
そのための前提条件がＳＰ60にして主人公ですってことにすることなのかと
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