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データ討論スレ(ロボ・巨大基準)第51稿
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前スレ:データ討論スレ(ロボ・巨大基準)第50稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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>>253
そういうことを言えば
その理屈は通らないと待ったはかけれる
理屈が明かされないと理由なき議論の泥仕合や議長の強行を助長する
誰とは言わないがそういう討議も過去あったろう
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そこの共通認識は定めとくべきだったんだろうな
当時はまだF完の記憶が濃かったから必要なかったんだろうけど
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>>259
大雑把には知ってるのよ
魂がそろい始める30台中盤が後半戦でその辺りで、よほど尖った成長能力でも持ってない限りパイロット的には完成するようになってるっしょ
そこからは一部の終盤機とか除いて火力的には大きな変動はないからいつラスボス出て来ても大差ないと思うんだけど、そこが明確に決まってたかは知らない
それ以前はあんま変わらないというか、20くらいで熱血筆頭に一通りSP揃う奴が多いんで
そこら辺はもうユニット側の方の問題が大きい。
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>>258
ダメージテストはLv80だっけ?
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レベル20で必要なSPが大体揃うボルテス…
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>>264
ダメージテストはLv40だとまだSP揃ってないユニットも多いから
攻撃力低成長オプションも入れてLv80(実際の数値はLv40)にしてる
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意味わかんねー仕様だよな
SP取得レベルも能力構成のひとつなのに
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そんな中途半端なルールにするくらいなら普通にLv40かLv80でテストするか
配布データのSP取得最大Lvは40にすりゃいいのにって思う
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そもそもダメージテストって公式のなのか
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SPの揃いじゃなくて成長系技能の問題な。40時点でSP揃ってない奴探してみな
数字というより最大火力の優劣を調べるためのものだから、実際40にしてるのは実働に近い数字にしてるってだけなのと
80そのままの数字だと攻撃力インフレによる装甲の有効度が計れないからだよ
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ミスった。攻撃力がインフレすると装甲の有効度が下がるから貫とかもろもろの評価が変わるから
なるべく実働に近い環境でテストしてる、ってとこ
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確かガンバスターの奇跡込みの数値にしたいからじゃなかったっけ?
Lv58あたりだとインフレがだいぶ進んでて実働とかけ離れるからLv80の低成長
>>270-271の理屈でSP関係ないならオプションなしのLv40で何の問題もないし
攻撃力の上がる成長系技能ってステ以外ほぼないでしょ
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当時ダンバインのオーラ力がLv50以降の伸びが凄い事になってたから
それ反映する為じゃなかったっけ。
シンクロ率採用してるデータに対し上限を導入したり、無意味な技能上昇をなくす事を推奨する意味合いがあったと思った。
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どっちにしろ実働とかけ離れた条件でやってんだから
そんな歪な調査で最大攻撃力調べたところで無意味じゃないの
そのダンバインでいうならLv50以降の要素を無理やり実質Lv40状態で発動させてんでしょ
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あ、シンクロとかあったか
そっちをすっかり忘れてた
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ダメージテスト=lv40が実働に近いってのがおかしい
一部スーパー主役が二回行動習得しきる前だぞ
>>260が一番イメージに近い
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>>272
40以降も超能力とかオーラ力とかで攻撃力伸びるよ。CT率動く能力持ってる奴が居たような気がするけどそいつらも期待値自体はちょっと変わる
だから実働に近い数字が出来るけど実際の数字じゃなくて、計れるのは最大火力の序列ってとこ
成長系技能とか貫とかの相手依存の例外でもない限り、格闘・射撃の伸びはみんな一緒なんだから逆転しないし
最大火力抑えるための指標って側面が強いだろうしね
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まあ何にせよ出せる最大火力を調べるテストってことで
覚悟が普通だったり条件が厳しすぎて普通は出せない一発芸とかも含まれてるし
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【画像あり】髪型イケメンが坊主にした結果wwwwww
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598859.html
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昔から不思議なのは瀕死技能込みの性能について語る時に
瀕死技能の発動には色々と条件が存在してるにも関わらず
なんかHP満タン状態で瀕死技能を発動させてるかのような
想定で討議される事がけっこうある点だな
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確かランキングって等身の討議だと指針として使われたけど、
ロボだとあんまり参考にもされなかったんじゃないかな。
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ロボは乗り換えがあるんでMAP兵器とてかげんの組み合わせが用意だから
瀕死技能は狙わないと発動しない、の狙う難易度が等身大に比べるとずいぶん緩め
あんまり参考にされてないっていうか、一部超列強超えなきゃ大丈夫くらいっぽいから気にされてるのは天井近辺だけじゃないかと思う
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言うほど乗り換えあるか?
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>>280
SRC悪しき伝統だから
表でそれで言い合いになったこともあるが極限性能で語る派が勝利してた
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そもそもあえて極限性能狙わないと言い合いにはならんよ
その手の話は特定条件化での極端な性能狙うのが大半じゃない
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>>285
だからそういう議論そのものが間違ってるという話だ
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ある種の連中には衛宮士郎とかも強キャラらしいからなw
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一番驚くのはそれを本気でそう思ってる点なんだよなぁ
エアプってレベルじゃねーぞ
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士郎に関しては当時あの状態でSPに捨て身上乗せしろと
本気で言ってた人も居たので正直どっちもどっち
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戦闘序盤にHP調整さえ出来るならクリ出っ放しになるから弱くはないぞアレ
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改定前ならともかく今の衛宮士郎は普通に強キャラだよ。
瀕死技能前提過ぎてどうしようもないってのは
リュウ=1/8192とかカイル=デュナミスとか藤宮蘭とか万次とかアヴィンとか
そういうのを言うんだ。
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巨大基準だと士郎よりトビアじゃね?
NT+底力で底力発動すれば強いって言うけど実際は弱いって意味で。
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トビア強い言われてるの見たことねえよ
キンケもマイヨも下げたら?ぐらい思う
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トビアはX1フルクロスがパーツ分離かつでビーム相手ならかなりの範囲で無効化できるから
最終的に発動したらMS相手なら無双出来そうだけど、HP低めだから普通にやってると瀕死条件厳しいんだよなあ
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>>291
安心しろ、もちろん士郎は改定前のだw
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不当に弱くされたよ派もダンジョンでしか動かしてねーだろこいつって感じだったし
ほんとどっちもどっち
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>>296以外誰も不当に弱くされたなんて書き込みしてないが、何故突然話題に出ていないことを誰かが言ったと語り出すの?
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>>288
よりによって指針のFとF完結編に関しては
表で討議に参加している人らの大半が
エアプないし再確認をサボってしまっていると割と昔から思っていた
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>>297
そら当時「士郎みがわり瀕死でつえーだろ」発言の向かう先が
主にそういった主張の人たちだったからですが
なにか不自然でしょうか
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昔から何度も見るこの無限ダンジョン禁止の人はヘイト溜りまくってるんだな。
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今理不尽な断定をうけたこと以外には苛立ってないよ
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ダメージ関係の数字周りがF基準なだけで移動とか射程とかの距離周りの認識が大分違うし
そもそも瀕死系技能の効能が段違いなんで割と別物だよ
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>HP1/8以下
>命中率・回避率+10%、クリティカル率+50%
厳しいなF底力
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>>303
Fの底力て性能微妙だし敵の火力も高いから調節やりづらいから狙う価値ないんだよね
SRCの場合、性能もなんだけどSP含めてHP調整の方法が多いから全然選択肢に入る
α以降のレベル式底力なら発動狙う人多いじゃない?あれに近い
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Fの底力はクリティカル狙いでは使うけど生存目的で使うことはないからな
Fの4コマ読み返してもゲッターにマップ撃って瀕死クリティカルゲッタービームネタが多い
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回避が期待出来ないスーパー系でも命中+30上がるとザコ相手に対して命中SP無しでも安定感増すからね
集中攻撃受けない立ち回りとかみがわりとか防御SPの保険はいるけど
だから大火力一発ネタに思われがちで、そのつもりでつける人が割と居る気がするんだけど
どっちかというと維持し続けて総ダメージ増やすためのものだと思うんだよね
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で、瀕死を維持し続けることを前提にデータを判定するのか?
瀕死を維持するためにプレイヤーの思考やら、周りのユニットが
瀕死ユニットを守るために使用するSPを勘定に数えずに
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状況を作りだせば強いけど
その状況を作りだすまでに手間がかかる
状況を作りだした時の「強さ」は強さとして勘定するけど
「手間」は勘定されてないって話よね
上の方のSP習得までのレベルがいうくらか、て話にも通じるけど
基本的に「手間がかかる」とか「使えるとこまで成長するのに時間がかかる」
というのは、ハッキリいって「弱い」ということと同義だと思う
この手間がかかることの弱さを逆手にとって調整してるのが
種のフリーダム系ってイメージ
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そういう状況が簡単に作れるならあれだけど、そんなに簡単にできない物なら強いって言えないわな
そういえば、状況によって捨て身は魂の上位になるっていうようなレス見たけども、どんな状況でだろ?
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瀕死系に限らず状況作り出さないで強いっていうのがどっちかというと異常だよ
それ満たすのが全部回避か無効化して物凄い超万能な反撃で無双するしかない訳でそれ言い出したら一部の超壊れ性能以外弱い事になるね
最大火力とかだってSPとか気力とかENなんかのリソースとか使う相手とかの状況を見るわけなんだけど
そこにプレイヤーの思考とか他ユニットのサポートがいらないってないじゃん?
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>>309
攻撃を受けないか受けても気にしない状況なら捨て身の方が上になると思うよ
とどめなんかそうだけど、後半のボス相手とかで避けられない当たったら死ぬみたいなのを相手にすると
魂使ってても生き残ろうとすると防御SP必要だから消費SP75くらい要る訳なんだけど
殺るか殺られるかで割り切るとほぼ同性能で消費が10安いってなる
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>それ言い出したら一部の超壊れ性能以外弱い事になるね
アムロもファンネルの弾数あるので弱いといったレスを思い出した。
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ふと思ったんだけど捨て身のデメリットも瀕死系のリスクの話もそうなんだけど
それを実行するとどんだけ被弾のリスクがあるのか?って辺り、人によって想定がバラバラなんだよな
俺は待ち戦法大好きなんだけど、あれってターゲットにされるユニット制御してなんぼだし
瀕死維持もそれこそ保険にひらめき類とかみがわりかけとくだけ、で済むから特別負担が重いって思わんのだよな
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ただそれも局地的な話でしかないけどねぇ。魂捨て身を使ってでも倒さなければならない
強敵が存在していて更にSP10の消費を惜しまねばならない状況なんて恐ろしくレアだし。
そのSP10で加速出来るとか、SPが100だから魂では連射出来ないけど捨て身なら連射が
出来るとかそういうパターンはあるのかもしれないけど、逆にそんな連中がいっぱい出て来る
場面だとそれこそ捨て身の無防備になるというデメリットの方が大抵大きく出て来るしねぇ。
高火力連射可能なMAP兵器ってパターンなら強い気がしなくもないけどそれなら覚醒再動
使って同一ターンで連射した方が強い。
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手間がかかる=弱いと言っても
その手間が強さを-100する分に相当する弱さなのか
強さ-10ぐらい程度にしか相当しない弱さなのか
当然ものによって「程度」はあるでしょ
「強さ」にも程度があるように
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浮いたSP10では加速とかしか使えないけど、50とか60(必中込みで75〜85)を最後まで確保しようと思うと
消費15の集中とかひらめきが使える余裕に直結してくるんだよね
まあ上にあるように状況によってはだけど、一回で三倍ダメージを与えるっていう目的には不足ないって事
全部魂にSP突っ込めるような運用するならあんま気にはならんかも知れんが
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はいふりは出せるスペック自体はマイナーチェンジみたいなもんだし
今ある実在兵器データよりも下の性能で調整した方がらしい感じになるのか?
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見てないがそれ共闘でまともに使えるの?等身大行った方がいいだろ
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スト魔女の陽炎型駆逐艦がこんなんだな
陽炎型駆逐艦(SWS)(巨大)
陽炎型駆逐艦, かげろうがたくちくかん, 戦艦, 1, 3
水, 3, LL, 2600, 90
特殊能力
水上移動
3700, 130, 700, 70
-A--, SWITCH_Kagerou.bmp
25mm連装機関砲, 1100, 1, 1, +30, 15, -, -, AACA, +0, 射連L4
50口径12.7cm連装砲, 1400, 1, 4, +10, 12, -, -, BACA, +10, -
61cm魚雷発射管, 1600, 1, 4, +10, 6, -, -, --A-, +20, 実
これに艦橋の6人全員のSPで戦うなら戦えないことはないかな
……ガルパンでも同じ流れになったわけだが
またアニメのユニットだから設定は無視しろ派vs史実に合わせろ派になってしまう
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>>299
不自然とは言ってないでしょ
誰も書いてない荒れる要素を突然持ち出して書き込みしてるから、
掲示板が荒れるのを楽しみにして挑発してるのかと思っただけで
実際昔からいるあなたは過去に荒れたのを見ているでしょ?
荒れるのを目的にするなら性格が悪いし、過去に荒れたことも忘れてるなら考えが足らないってだけ
これにも何か反応するかもしれないけど他の書き込みの反論を見ると負けず嫌いな性格みたいね
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なんという完璧な自己紹介
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>311
言いたい事は言われてるので、何も言える事がないという……とりあえず、レスあり!
ボスハントとかに使う場合ならあれだけど、使い方は人それぞれだし、上位とは言い難いよね
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魂と捨て身は似て非なるものって考えた方が良いかも知れないんだけどね
魂が完全に熱血上位とは言い難い様に捨て身もなおさらクセの強いSPだから、上位うんぬんというより有利不利があるってだけの話でもある
少なくとも劣化魂とか魂持たせられないから捨て身持たせる、みたいな扱いじゃないってとこだと思う
例えば一発でBossrankかかったようなちょい強めの敵落としたい、って用途なら魂どころか熱血よりも選択肢になりえるかも知れない
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瀕死技能なんて維持余裕で強いよ派と発動がリスキーでその後の事故も怖いよ派の対立を見ていると
最初から効果の半分を基礎ステに足してHPも上限の3/4くらいに見立てて……
とりあえず何かしらおおよその指標を作ったら、何かそういうキャラとして評価しやすいんじゃないだろうかとか、どうなんだろうかとか
考えてみたりはするけど、どうなんでしょうかね?
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仮に完成しても既存のデータ無視の指標にみんな従うとも思えんし
既存の底力不屈持ち全部直すの多分B武問題よりキツい
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>>321
ついこの前もねつ造でいいから弱点持たせろとやったばかりだからだろ
信者もアンチも十年もようやるわ
>>324
今さら遅すぎてどうにもならないだろ
多人数乗りの超絶有利ももうどうにもならないように
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そもそも瀕死技能自体が一律で評価できるものでもないでしょう
ミリタリ系が低火力を補うための覚悟と火力を一流まで押し上げるためのスーパー系の覚悟
十分な回避を持つリアル系の底力とクリティカル以外の効果が薄いスーパー系の底力
瀕死状態を維持しやすい性能やSP構成のユニットとHP回復があったり基礎性能低めなユニット
これらを加味して一律で評価できる基準が作れるなら今後スタンダードにしてもいいし
機械的にできるくらい完璧なら中心になって改訂する作業してもいいよ
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指標作ったら作ったで、その指標では評価がそこそこだけど実働させるとぶっ壊れ(またはその逆)
みたいな重箱の隅データが作られるようになるだけと違うか
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>>325
いや、既存のも新規のも瀕死技能持ちを変えてもらう気は無いですよ
維持余裕派とリスキーだよ派の間をとって、つまりこの程度のキャラだよね、と
pilot評価出来る指針があると便利だし無駄な言い争いも減る気がするという話で
例えば自分が出した例で底力持ちパイロットだと、一旦、底力消した上で……
===
HP割合強化Lv-5
命中率強化Lv3
攻撃回避Lv1.5
CT率強化Lv5
……をつけて動かして、ステージ辺りの平均評価で同じくらいの働きができたら指針になりうるんじゃないかなと
ただこれだと爆発力に欠けて、すぐ壊れるスーパー系とかクズ鉄呼ばわりされかねないし
逆にリアル系のトビアとかだと元から油断すると落ちるMSなのでHP減少は苦にはならず
スタート時から底上げと安定性が増す分、過大評価に繋がりそう……
まあ、これはあくまで瀕死技能持ち性能評価法初期案にすぎないんで
誰かもっと頭の良い人もっと適切な何か考えてーみたいな、そういう話でした
分かり難い書き方して、スミマセン
>>326
「今さら」とか言っちゃうとSRCの斜陽に拍車が掛かっちゃわない?
もうしばらくコレで遊んでいたいんだけど
>>327
はい全くもってその通りです
自分の考えが色々足りてませんでした、スミマセン
あくまでザックリとした指標の一つでも有れば瀕死技能論争の両派がコンセンサスを持った上での
データ討議が出来て何か有意義なんじゃないかなという軽い気持ちからの
頭の悪い発言なのであんまりいじめないでください、ごめんなさい
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そんなトビアや万丈は従わないけどこれ参考にしよう!みたいな指標出して従う奴おるのかって話
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>>329
言いたいことは分かるけど結局それに従う人と従わない人が出て、
それによる差まで新たに発生して余計酷くなるだけだと思う
あとHPLv-5だと現状リアル系でも後半雑魚の1発は耐えたりするのが確実に落ちる気もする
攻撃面は上がってるけど安定はしてないよね、これ
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なんか痛いヤツがひっかきまわしてるだけだな今の流れ
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社畜嫌いなワイが、仕事効率化して定時帰り実践した結果wwwwwwwww
http://waranews.livedoor.biz/archives/2032489.html
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金龍隊長
133, 151, 151, 150, 179, 163, 強気
ドッカー(マクロス7)
140, 147, 148, 150, 165, 159, 強気
確かに無駄に強い。
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ようするに7のキャラが強すぎると感じてて
その原因が下限である(とちゃあしゅう氏)柿崎のステータスがそんなに低くないからだと考えてる
だから結果として柿崎弱体化を望んでるという結論になってるけど
その過程がすっとばされてるから、議長には「ただ柿崎が強すぎると弱体化要請されてる」
としか認識されてないんだな
本質的に論点が違うんだ
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その原因が下限である(とちゃあしゅう氏は想定している)柿崎の
だ
多分議長は柿崎をネームド下限ラインとも思ってないんだよな
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実際柿崎がドッカーより弱い必要あるのか
弱いキャラは弱くあるべきだって意見はこいつ下限でしょって考えかもしれないが
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つまり議長がドッカーは柿崎につられて上がる事はありません、と宣言すれば終了。
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金龍は所持SP微妙で実働では言う程強くない
技能の初期レベルやたら高いけど
ドッカーは原作での生存補正を所持SPに投入してる感じで最新の柿崎よか使い道あるな
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提案者がマクロス7に柿崎より弱いのいるからまだ下げる必要はあるけど下げすぎもよくなかったと撤回してるし
議長が柿崎よりドッカーは強くしてますって宣言したからドッカーが強くある必要あります?って言ってるのに
本当に表読まないんだなあ
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でも柿崎より強い程度のキャラが主役食ったり枠に入るかっていうと無いよね
一級線に脇役が入ってくるのは問題だけど、二級線に収まるなら多少強くてもいいんじゃないかなぁ
軍拡がーと言っても強い脇が多いフォルダはいくつもあって現状それが広がってるわけでもないし
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新作のマクロス⊿で柿崎相当っていうと誰になるんかね。
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チャックじゃね? というか他に味方は上官とエースとヒロインと主役しかいねえ
そう考えるとスカル小隊+ヒロインな構成なのか今回
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ハヤテの特性をどう表現するかだな
民生用のワークロイドでダンスができるほどの技量を生かして、
ワルキューレの歌に合わせて踊りながら戦うし攻撃も避ける
飛行機乗りでバトロイドを生かしきれなかった、
輝やアルトと逆を行ってるぐらいにはロボット乗りやってる
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流石に放送中のはスレ違いじゃない
まあ今更このスレでネタバレうんぬん言ってもアレだが関西遅れてるからうっかり食らったらたまらん
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そういや関東先行が多いせいで恨み心頭なのか、
何かのアニメで先行してる関西の感想を毎回スレに書き込んでた人いたなw
関東だと書き込みに反応する人がいたが、その関西の人は誰も反応していなかったwww
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なんでワザワザ臭い流れにするのかね
自分が天然煽りですと自己紹介してるようなもんなのに
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>>347
そんなもんお前みたいなのが乗るからだぞ
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ほっといてたらほったいたで疑問も持たずに相手するヤツが出てくるだろう
変な流れに触ろうとしないで居続けられなかった
て意味ならお前さんも同じことだ
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そんな仮定の話で一番槍されてもな
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俺は悪くねえ、悪いとしてもお前も同罪だ!
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2番槍や3番槍ならセーフなんだなお前らのなかでは
よっぽど荒らしてるじゃないか
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せっかくだしアイアンリーガーの話をしよう
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>>352
今更荒らしが言い訳で何を言ってもね…
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自分だけは絡んでも荒らしじゃないと思ってる奴ほど
叩くのやめないんだよなこういう時
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正直な話、改定より新規投稿が見たい
一番最近の新規投稿ってなんだっけ?
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UC止まってるし00じゃねーの
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チャロン機体ってビーム搭載してたはずだけどそれを止めたか避けたかでいいんでない?
コラボ機はビーム積んでないとかなら分からなくなるが
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すまん誤爆した
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オリジン版のデータ化もいつかされるかな
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