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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第４９稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1413378661/
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はいはい
何が正しいかでなく誰が正しいかのケンカ議論は
VIPあたりでふっかけててくださいね
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話戻すとイデオンはガンやソードまで入れて通常使用を考えると
どこらへんが落とし所なんだろ
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>>77から上位技に気属性つけて
ソード射程６ ガンが５とかかなあ
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>>94
ワロタｗ
携帯電話とトランシーバーが本質的に同じものだと関係者が話してる逸話があること知らなかったぞｗｗ
これがあるサイコフレームとイデオナイトの話でたとえに出したのだから携帯電話とトランシーバーのその逸話をぜひ出してくれよｗｗｗ
もちろん出せるだろうから楽しみに待ってるｗｗｗｗ
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本質というよりは役目、用途って意味じゃないの？
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用途で考えるとエネルギー機関だったはずのイデオンと、
よく分からない効果があるけど他の素材より強度も上がるので付けてるサイコフレーム
それこそまったくの別物だな
それに比較として出すなら携帯電話とトランシーバーもまったく別の用途で作ったのに
何故か離れた相手と通話できるって前提を満たさないと、で
比較に出した例が無茶苦茶なこと言ってるだけだからまともに反応しようとすると前提がおかしいのでまず破綻する
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ツインサテライト範囲デカいからイデオンガンも8ぐらい良いか派と
いやDXも頂点なんだから扇使って越えるなよ5あれば十分だどっち派？
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>>101
同じスタッフの作品の同じような機能をもつ物体があったら
効果を比較して類推するのはそんなにおかしなことじゃないでしょ
それにこれだけ断定してないって言われて反論は主観だけ
自分の常識をまず疑った方がいい
>>107
つまりサイコフレームの「らしさ」は強度の高さにあるってこと？
開発目的とそれのらしさや本質は別だと思うが
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>>109
>同じスタッフの作品の同じような機能をもつ物体があったら
>効果を比較して類推するのはそんなにおかしなことじゃないでしょ
めちゃくちゃおかしいよ
同じ人間が作ったと言ってもその創作世界は別物なんだ
その創作世界を現実の世界として考察するにしたって、世界そのものが違うものを
同じものだというのは論理の飛躍だ
同じような概念を別の作品で取り扱いながら、まったく異なる描写をする作者だっているだろう
同じようなものとして意識したというコメントがあったとしても
それはあくまでアイデア段階で類似性を想起したというものでしかなく
同一性の高いものとして、同じ性質のものとして類推できるものという理屈にはならない
君は自分が論理飛躍を起こしているのを、常識という言葉でごまかしているだけだろう
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常識という眼鏡で僕達の世界は覗けやしないのさ
夢を忘れた古い地球人よ
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>それにこれだけ断定してないって言われて反論は主観だけ
反論が成立している認識すら俺は持ってないんだが
断定してないとは言うレスはいくつかあるが
論理的にそれを説明してるレスが皆無だから
>>89の感情的なレスが否定の最初のレスだが、ここで断定してないといっている、レスというのは
>>85のレスになるが「そして別に>>81は憶測で決め付けたわけでもなんでもない 」
というだけでなぜ憶測でないかは一言も言ってない
>>100は>>81のレスが「本質的に」ということわりを入れているから内容に間違いはないと言ってるようだが
断定していることは否定してない
ほかに断定していることを否定する意図のレスというのは見当たらないようだが
では何が「これだけ断定してないって言われて」なのだ？
また仮にレスの数が一定数あったとしても「論理的に説明していない」ことに変わりはない
論理的説明はなくても数が多ければ正しくて、それに従うのが常識的だというのか？
君はただ「人の意見への否定」が大っ嫌いなだけで、だから「否定意見を否定」したいだけなんじゃないのか？
否定的意見を否定するのは正しいと前提的に思ってるから
なぜ自分の意見が正しいのかを筋道立てて考える事をしてないんじゃないのか？
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いつも思うけどいちいち感情的な長文を書かないと議論できんのか君は
反論してないなら、まずは論理的に断定してるって証明してくれないと
こういう文章は〜しか断定してる証拠の話がないから感情的に怒ってるようにしか見えない
あと、否定されてるのがいくつかあって、どっちでもないがいくつかあるとして
肯定してるのは自分だけだよ？
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>本質的にイデオナイトと同じものである
ここの時点で「〜である」という断定の表現使ってるね
確かに論理的な指摘をしてなかったのは手落ちかもしれない
それは謝ろう
>いつも思うけどいちいち感情的な長文を書かないと議論できんのか君は
感情が乗ってないとは確かに言えないが
君のように全く論理的に話してくれない人間に
こっちの論理を納得してもらおうと本気で書けば、長文になるのは必然だ
というか、本気で自分の意見を筋道立てて構成しようとすれば
匿名掲示板で言われるレベルの「長文」になるのは全く当然だろう
>あと、否定されてるのがいくつかあって、どっちでもないがいくつかあるとして
>肯定してるのは自分だけだよ？
なんか勝手に勘違いしてる人いるけど>>94とか別人だからな
そして繰り返しになるが、数が多ければ論理性に欠けてても正しいということになるのか？
君数の優位性で押し切ろうとしてるよね
こちらの言ってることは全部無視してるのにさ
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あといい加減age続けるのやめなさいな
スマホかタブレットで書き込んでるなら気付いてないのかもしれないが
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みんなどうでもいいことにムキになってないか？
本質というべきか使用目的というべきかうまくいえないけどさ
細かい言葉の使い方で揚げ足とりあってるように見える
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発端がGSCにあるイデオンの改定案から始まっていて、かつ公式が認めていることしか認めないというけど、
だったらGSCのＺのデータにあるバイオセンサーとサイコサーベルはどうするのよ？
こっちもあれは描写があっても謎の現象で、公式で理由が説明されていないのでボクは認めたくないと主張するの？
更に公式しか認めないというと既にGSCにいくつもあるメッセが足らなくて捏造してるデータもどうするのよ？
こちらもボクは公式しか認めないので気に入らないので全部消すと主張するの？
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それ、例として挙げるには別モンすぎない？
わざわざ話をグチャグチャにして……まあ楽しいなら止めないけどさｗ
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あまり範囲が狭いのも寂しいし、塩梅が難しいな
イデオン
イデオン, イデメカ, 3, 1
空陸, 3, LL, 30000, 255
特殊能力
バリアLv2=イデバリア 全 5 110
8000, 350, 1000, 65
AABA, IDE_Ideon1.bmp
グレンキャノン, 1500, 1, 3, +0, 20, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ミサイル, 1600, 2, 3, +0, 20, -, -, AAAA, +0, 実
全方位ミサイル, 1700, 1, 3, +5, 2, -, 110, AAAA, +0, Ｍ全
格闘, 1800, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 突
イデオンガン, 3200, 1, 7, +10, -, 200, 140, AAAA, +0, Ｍ扇L1気L3
イデオンソード, 3500, 1, 8, +0, -, 150, 130, AAAA, +0, Ｍ直気L2
#イデオンガン, 3000, 1, 6, +10, -, 200, 140, AAAA, +0, Ｍ扇L2気L3
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>>114
本質的に、が抜けた見方だね
同じような性質があるとは断定してるけど、それの何が問題なのかがわからん
>>88で同じものかどうか議論する事を否定してるが、そもそも同じものかどうかなんて話はない
「本質的に」同じものであるのは否定はしないだろ？
そして、やっぱり君の当然はおかしいよ
普通はそんな長文にはならないんだよ、何度も指摘されてるだろう
それは議論のためじゃなく相手を叩き潰そうとしてるようにしか見えないよ
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>>120
本質的にというのもおかしいと判断している
似たような形質があるということは本質が同じであるということは意味しない
そして作者側のコメントでも似たようなものとして意識しているということが読み取れるだけで
似たような形質がある、作者が似たものとして意識している
ということから「本質が同じ」という判断は書き込みをした人間の推測であり
それを〜であると断定したのは推測を事実とて主張していると言える
>そして、やっぱり君の当然はおかしいよ
>普通はそんな長文にはならないんだよ、何度も指摘されてるだろう
>それは議論のためじゃなく相手を叩き潰そうとしてるようにしか見えないよ
同じように俺はおまえがおかしいと思うぞ
歯抜けの論理とも言えない根拠で何度も同じことをオウム返し
相手の反論にはロクスッポ答えないでスルー
そんな風にやってればそりゃ文章量は圧縮できるだろうよ
でもそれでは議論を成立させるための中身がなくなり何も主張していないのと同じこと
同じことを繰り返せば相手も同じ反論をせざるを得なくなり
答えを返してくれないのであれば、答えるを得るためにもう一度強く問いかえせざるを得なくなる
そうやって膨張することを異常と言うのなら、少なくともその一端は君自身のモノだよ
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／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
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| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
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| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
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相手が自分の意見を呑むのではないかという希望にすがっていない限り
こんな会話を続けるのは無意味だ
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例えばの話だけど
ＳＥＥＤのフラガとかピキーン！てなるアレな
初期のインタビューで監督が「フラガは最後のＮＴなんです」とか言ってたわけよ
これ自体はほんとのことな。内容もインタビュー上の与太話だ
本気でフラガやクルーゼがＮＴってことは無いだろ
しかしだな
「監督が最後のＮＴと言ってたからフラガはＮＴでアムロたちより未来の存在なんだな！」
と思った人間がいたとして
「フラガはアムロたちより未来のＮＴで、しかも彼は最後のＮＴなんですよ！」
ていう書き込みをしてる人間が出たとしようか
で、そのインタビューの内容知ってる人間がその書き込みを見て
「（何を見てどう考えたのかは分かるが）そうやって断定的に書き込むのは行きすぎだからやめた方がいい」
つったとしよう
この場合「しかし監督の発言が〜」とか「∀ガンダムがあるから〜」とか
と言ってその正当主張し続けることになんの意味があるの？
その程度の話でしょこれ
そもそも今「おかしくない」と言ってる人は書き込んだ当人なの別人なの？
別人だったらそれこそイランお世話ではないのか？本人からしたら
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>>123
ごめん本当にそうだわ
吐露スレ見る限り本当にあれな人だったわ
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この人らしき過去の書き込みを見る限りだと相手する側が諦めてレスを付けるのをやめない限りは
何日だろうがこの話題を引っ張って自分は正しいと本人以外にはｇｄｇｄなだけの文を書き続けるよ。
まさに君が泣くまで殴るのをやめないの間違った見本みたいに自分の勝利宣言で相手が書き込みを止めるまで続く。
相手の解釈が間違ってると書くけど自分自身も独自に解釈してる部分があるけど
それは決して認めないからねじれの位置にある平行線のままに
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あーこれは定期的に現れる無駄な長文と自分の意見が絶対的に正しいと思ってるのが特徴のいつものあの人ですわ
>>119
今更だがイデオンの格闘って無消費で1800なのか
それ以上の単体武器がないとはいえなかなか破格な値ね
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真ゲ 1900（ライガー2000）
バルディオス 1800（必要気力100）
ゴッドシグマ 1600（1500無消費2P有り）
チェンゲ 1800
ネオ真ゲ 1800
ゴーショーグン 1800
ゲキガンガーV 1700（2P）
ザンボット3 1900
三人乗りで言うほど破格でもなくない？
一人乗りならジャイアントロボって上限がいるし
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切り払いの対象になる属性は無消費や余裕がある弾数でもそこまでじゃないかな。
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イデオンの格闘、現行データではゲージ次第で1400〜2200まで変動するね
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3人乗りで縛っても、まだこれくらいあるな
ダイオージャ2000
メカンダーロボ2400(2P)
バクシンガー1800
ブライガー1800
ダイアポロン2000(2P)
4人乗りでもダンクーガや勇者系に2000いるし、1800くらい普通普通
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まあ、ロボ基準だと無消費はガンダム系のビームサーベル1500が1つの基準だからね
それより高ければ高いほど強い、低ければ低いほど弱い、と感じる人はいそう
とはいえMサイズ以下回避系で飛び道具もちゃんとある機体の標準って感じではある
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等身だとコスパ重視で無消費に頼るところが大きいので
その強さが厳しい目で見られるけど
ロボはザコ戦でも威力優先でガンガンぶん回していくから
あんまり無消費だけをみてどーだってのはないと思う
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マジンガーのロケットパンチみたいな2Pで高威力の無消費なら
大きな強みとして認識されるけど射程1無消費はそこまでという気がする
グレンダイザーの2500とかまで行けば別だけど
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ダンクーガとか2000超のは流石に必殺技のソース温存で火力出せて
ザコワンパンとか見えてくる事があるから強い部類になるけど
イデオンの場合は武装構成が特殊だからある程度格闘強くないと大変
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>>135
けどイデオンが殴り合いするのって序盤ぐらいで全方位ミサイルだしてからは、
直接殴り合ったどうこうする状況じゃなくなっていったような？
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ダンクーガは鉄拳(あるいはダイガン)がＴＶ版での最強武装、って事情もあるんじゃなかろうか
あれまで弱くされたら、終盤に断空剣解禁されるまで産廃になるし
>>128
あとはビッグオーも威力2600の無消費パンチがあるな
まあ、格闘値が134だから、同威力で格闘153のジャイアントロボよりはダメージ低いけど
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ダメージは格闘153威力2600のGR＞格闘160威力2500のダイザーなんだよな
武器の100差をパイロットで覆すのって意外と大変
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ダイザーはスパロボの仕様取り入れて
ハーケン使った必殺技と通常ハーケンで分けて欲しい所
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そもそもダイザーの必殺技ってなんなんだろうと思ったマジンガーFAN
そこは難しく考えずスパロボコンバートで考えればいいのかなぁ
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ダブルハーケンが必殺技(大海獣並感)
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実際トドメに使うことが圧倒的に多いので、
ダイザーの必殺武器と言えば確実にダブルハーケン
なお本家でも最強武器はダブルハーケンに移行してる
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設定上は一応スペースサンダーが最強だった気もするが
作中から判断するとハーケンだな
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確か検証したらとどめ武器としての使用回数はほぼ同じじゃなかったかな、ハーケンとサンダー
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剣とパンチみたいな同種の武器ではないから
状況によって使い分けできるような性能であればいいんでないの
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近距離必殺技と遠距離必殺技を併せ持つ高水準ユニット説
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>実際トドメに使うことが圧倒的に多いので、
それ言うと本家マジンガーZがなぁ
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とどめに使うことが多くてもとどめ以外で使って防がれたりも多い武器とか
中盤まではとどめに使ってたけどそれ以降ではあまり使ってない武器とか
そういうのもあるから比較も難しいな
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マグナジェットコンボイ司令官！
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スパロボコンバートで反重力ストームをホールド技にした、
ダブルハーケンブーメランを必殺技にしてもいいと思うな
味方が揃うとダブルスペイザーら地球製スペイザーを出す機会も減るから、
そうなった場合の救済処置として
マジンガーＺの強化型ロケットパンチみたいにアイテムにしておけば、
付ける付けないは作者の裁量になるし
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スパロボコンバートは何処から何処まで拾うかきっちり決めてマジンガー含めてセットでやらないと無茶苦茶になるよ
いっそスペイザーのユニットクラスマジンロボじゃなくすならいいけど
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ビッゴーは今改定されたならサドンインパクトを必殺技にしてくれないものか
一期の決まり手ほとんどサドンインパクやんけ
なんで無消費パンチやねん……
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より上位の必殺武器があるからだろ
前期必殺技としては、2600あれば扱いは悪くないと思うが
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無消費のイメージに囚われてるだけだわな
最強武器じゃないだけで攻撃力2500あれば立派な必殺技の威力
ダブルハーケンは共闘対象になりやすいグレートマジンガーのブレストバーンや
ゲッタードラゴンのゲッタービームに相当する武器
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ビッゴーはサドンインパクトを必殺技にするとむしろ格段に弱体化する未来しか見えないわ
無消費の格闘つけるにしたって限界があるし
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どうしても必殺サドンがほしいなら3連サドンでも付けたらいいんじゃないの
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そう言えばitem.txtの方にあったな
三連サドンインパクト
三連サドンインパクト, 汎用(ビッグオー専用), オプションパーツ
特殊能力
0, 0, 0, 0, 0
三連サドンインパクト, 3800, 1, 1, +20, 2, 50, 130, AAAA, +20, 突
# ロジャーの格闘値が低いので、ダメージはクロムバスターと同じくらいです。
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おまけ要素アイテムがあるから解決
てのは解決してないのと同じだと思う
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追加武装・追加特殊能力系のおまけアイテムって普通に追加しようとしたら
討議で反対される可能性が高いからさりげなくアイテムtxtに仕込んどきましたってのが
多いような気がする
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そのまま追加だとどうやっても反対して許さない人もいるから、
付ける付けないを任意に選ばせられるからアイテムデータに仕込まれるのでしょ
こっちなら全データで見て上限付近でさえなければ通せるから
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>>159>>160
うがった見方しすぎだろ
通常では許されない強化幅をおまけということで通そうとする
なんてのはほぼ存在しないだろ
例えば上の三連サドンインパクトは「漫画版だけのオリジナル武装」だったのは知ってるかな？
これを何らかの形で追加したい・してほしいという需要や欲求があるのは不自然なことかな？
だったらそれは強化幅の割り増しのためのデータではない、と言える
なんかそういう偏見で見ちゃうような嫌な経験でもあったの？
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びっゴーはデータ出来たのがスパロボ参戦より前だからすげー射撃寄りで
サドンインパク寄りキャノンパーティミサイルパーティのほうが下手すっとダメージ出る程度の武装にされてるじゃんよ
無消費のイメージにとらわれすぎ？ ロジャーの格闘が低すぎるんだよふざけんな
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>びっゴーはデータ出来たのがスパロボ参戦より前だから
と、自分でそうなってることは仕方ないことなんだという理由まで分かってて
そこまで腹立つなら
もう自分でなんとかするしかないじゃんよ
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>>138
今計算してみたがアクシ……じゃなくて
改造0……低レベルではGR<ダイザー、22レベルで追いついて23で逆転
以降改造1段階ごとに均衡するレベルが+7、5段階なら56レベまでダイザー優勢
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スパロボに登場する前にデータができてた、って作品は結構あるけど、「古いデータだし
スパロボでこうだったし」みたいに改定されたのは何かあったかな
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基本スパロボの後追いだからなー
スパロボが全く関係ないマジンガーやガンダムの配布データを生きてる間に見たいもんだなｗ
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>>165
ゴッドマーズ、主に合体攻撃関連はスパロボありきで組まれたと言わざるを得ない
六神がSPってのは理不尽といえば理不尽だし良いけど
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サドンインパクトを必殺技にするなら、ロジャーの格闘を150近くまで上げて射撃下げ
武装に格闘1800、サドンに消費30とかになりそう
うん普通に弱体化だこれ
格闘主体必殺射撃キャラの難しさよ
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ビッッゴー格闘型にするならファイナルステージ、クロムバスター、プラズマギミック、アンカーあたりは
格闘判定にしちゃって良さそう
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無理にファイナルステージ格闘にすんなら格闘型にすんな（現状維持でいいだろ）
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>>168
格闘主体必殺射撃で良調整キャラといったらブライガーはけっこうよさげだね
一方逆のサスライガーは扱いが難しくなってるが
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サスライガーは必殺技が無いどころか
ほとんどの戦闘が戦闘機や戦車に無双するだけだからなあ
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バクシンガーは内臓火器ほとんどデータにないけどいいのかアレ…
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ならファイナルステージを格闘にできるよう交渉するための
ネゴシエーターを雇わなくては
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>>172
そもそもＪ９シリーズで明確に敵ロボに名前があるのがバクシンガーぐらいで、
他は資料にすら「○話敵ロボ」か「(その回のゲスト悪役の)ロボット」としか書いてないのが大半だったようなｗ
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カルモ・ダクスのロボは最期に乗ったのより
最初の機体の方が強そうだった
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バクシンガーはスパロボに出た時に、唯一資料に名前があったクラウワンカを使ったけど
他は名前なしの○話敵ロボかカルモ・ダクスのロボットとしか名前の無いモノの方が多いそうな
最期に乗っていたメカだけはダンクーガのディラドにならって、
カルモ決戦ロボとでも名付けておけるかもしれないが
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>>170
明らかに射撃武装なのに格闘はマジンガーからの伝統だから……
とはいえ同じ路線のＧＲはきっかり殴ったら格闘で撃ったら射撃になってるな
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NEOみたいに全部攻撃に統一しちゃいなYO
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現状威力4000もあるんだから格闘上げるなら射撃150程度でいいだろ
上げる気ないなら現状維持でいいし
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>>178
幾ら射撃武器でも格闘化する例はあるといっても限度があるからな
いかにも「射撃武器」的なの
例えばミサイルとか大砲とかバズーカとか
そんなのまで格闘化はいくらなんでもイメージ的に無理よ
Ｇロボの射撃兵装ってそんなのばっかだから
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光線は格闘でも良いけど
実弾は射撃以外不可みたいなイメージ
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戻ってこないタイプのロケットパンチはミサイルパンチと何が違うの
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ミサイルパンチの何処にパンチ要素があるのか
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体の一部を射出するのは格闘で内蔵火器は射撃
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今の流れは冗談と思うけど
イメージの共通認識化は不可能だよね
スパロボはイメージのゲームで、データ化はイメージを数字に落とし込む作業
ばらつきのあるイメージだから個々人によってオカシイとか間違いないとかなる
じゃあそれを防ぐために共通のルール作れるか？
そこが論点になんて破綻した議論がいくつあるか
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なるほど
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格闘射撃の区別なんてなくて全部「攻撃」で済ませられればどれほど楽か……
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>>188
そうなると今度はパイロットの差別化の方法を一つ失うことになって
別種の苦しみが生まれるだけだと思うけどね
ＧＳＣデータは総当たりでデータを作っていく方式だから
一定の作品・一部のキャラだけでできて、毎回システムで調整が効く本家と同じにはできないよ
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近距離 中距離 遠距離
とかでもいいのにな
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>>190
最大射程1が格闘武器、2以上が射撃武器が最初だからある意味それが始まりだな
移動攻撃が強いって設計がブレストファイヤーとかが格闘になった原因だろうし
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それはそれで攻撃力に関する数値設定の手間が増大するとか
中距離ってどんなイメージでつければいいんだとか
そう言うのが増えるよな
結局どういう方式でも利点と欠点があって
隣の芝は青く見える
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逆転の発想、サドンインパクトを射撃判定にしよう
火薬やシリンダー使って空気砲打ち出す技だし全くおかしいというわけではないはず
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>>193
おかしいおかしい
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物理や化学の観点から格闘と射撃を明確に分別できればいいのだが
フィクションの存在だからなぁ
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本家のMS乗りとか格闘と射撃に露骨な差が無くなったから
養成しなきゃだいたい武器性能のままサーベル＞ライフルの感じになってるな
そんな中、レド少尉が射撃＞格闘の差が他キャラより大きくて
なぜか必殺技が格闘扱いだから悲しみ背負うことになってるけど
手持ち火器の連続攻撃なのになぜ格闘扱いなんや…
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ただの妄想でしかないけど
本家はバンナム耐性になってから
大勢に絡まない比較的細かい所の煮詰め方が大分甘くなってると思う…
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Gジェネみたいな格闘射撃が命中補正というのは割とアリだなーとは思う
射撃が得意とか、ダメージより命中率に影響すべきな気がするし
まあスパロボからして火力バンザイなゲームだから変えられんとは思うが
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射撃・格闘分野の威力がまったく同じ性能の
1つのユニットを使う場合は射撃格闘差や乗り換えも光るんだろうけれど
版権スパロボにそれ入る余地があるかどうかんがんぐな心境ではある
>>196
格闘射撃複合属性がむしろ欲しいよなあの手の技
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>>175
亀レスになっちゃうがブライガーの敵メカはちゃんと名前あるぞ
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>>199
なぜにMXにあった格闘射撃複合属性がなくなったのか？
ローズガンダムのガンファイト鍛えてしっぱいしたな。
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