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【原泰久】キングダム総合Part.45【週刊ヤングジャンプ】
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原泰久さんがヤングジャンプで連載しているキングダムについて語りましょう
したらばが落ちた場合はよもやまに
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漫画＠5ちゃんねる避難所（よもやま）
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キャラスレ等は下記の板に
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サロン＠掲示板
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5ちゃんねるサロン避難所
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アニメスレ
【原泰久】キングダム Part.19【アニメ】
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実写映画スレ
【実写映画】キングダムpart.1【原作：原泰久】
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前スレ
【原泰久】キングダム総合Part.44【週刊ヤングジャンプ】
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李牧好きな人は読んじゃダメ
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原先生ェの手にかかったら韓信や諸葛亮も口だけイキり馬鹿になりそう
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ドラゴンボールが引き合いに出されてる時点で
もはや打ち切りなどありえないほど数字が出てるという事実を受け入れていけ
これから先10年以上は毎週リーボックだよ！
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>>848
相変わらず喩えが変だね
ギョウ編の状況は邯鄲の兵さえ出せばギョウを守れて秦軍を殲滅し
結果として邯鄲も守れるという状態
従って君の喩え話で「邯鄲の兵」に相当するのは「角など」だ
角さえ打てば王手（ギョウ・邯鄲陥落）を阻害して飛車（秦軍）も獲れるのに
その一手を打たなかったわけだから趙王が皆から呆れられるのも当然
郭開ですら愕然としてたからな
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映画が地上波で放送されてからこのスレかなり加速してんな
長文君も復活したし
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史実では強大な戦力を誇る秦や匈奴相手に斜陽の趙を率いて生涯無敗の中国戦国時代を代表する名将なのにな
李牧もあの世で嘆いているだろう
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>>822
＞そういう理由があるんならちゃんとその理由を説明すればいいわけで（李牧から反論されるだろうけどね）
＞趙王が言ってもいないこと考えてもいないことを勝手に妄想しちゃダメだよ
それを言ったら、李牧も趙側が迂回戦術をやられる可能性や
他の五か国（趙と国境接してる魏・斉・燕の実質三か国）への対策に言及してないんだから
両案だけ客観的に見たらギョウと邯鄲の両方に兵力分ける王様案の方が無難だろう。
（特に斉なんて合従軍を勝手に一抜けしたりして秦に与してるんだし、秦と挟撃してくる可能性だって考えとかないといかんだろ）
＞ところが実際は当の趙王自身が自分１人の保身のためであることを白状してしまってる
王都防衛が趙王の保身の為でも、何万も兵が居るんだから、
実際に防衛戦となれば騎馬戦や将棋みたいに王様の周りだけに兵が就くわけでもなく、
趙側が完全敗北して王様以下王族・高官が落ち武者になる絶望的な状況にでもならない限り
王様の意図がどうであれ「王を守る＝王都を守る」になる。
＞尭雲と趙峩龍の元々の部下が各１万ずつだな
＞どっちにしろ趙王は兵を寄越したという描写はないね
いやいや、それを「寄越したとは言わない」ってもはや難癖だろ。
積極的に送ったかはともかく、少なくとも禁止したり妨害しないのは勿論、王様の許可を得たから動けたわけで。
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この漫画の李牧なんか本来
合従軍起こした後にノコノコ斉王と秦に乗り込んで来た時点で拷問の末殺されてなきゃおかしいんだけどな
なんであそこで生かして帰されてるのかがまずわからん
まだ何もしてないむしろ同盟持ちかけてきた時でさえ
城渡さなきゃリョフイに殺されてたのに
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邯鄲兵を李牧に貸し与えなかったことは、誰もが認める趙王の過失であり
またこれがギョウ編での趙軍敗退の最大要因だ、という主張
邯鄲の守護部隊がゼロとなれば、秦軍は王都邯鄲を攻略する絶好の機会
ギョウ城など段階的目標の飛車角に過ぎず、秦軍の主目的は趙国の滅亡
王将を守ることを怠るという敵失に応じて、無防備の邯鄲を一気に殲滅すれば、
軍略の飛び級的完成
妄想・妄言に基づいた長文は、悲しい気分になる
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>>853
一応、ヤングジャンプ漫画の中では稼ぎ頭だからな
一生遊んで暮らせる分はもう稼いでる筈
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>>850
怒ってないから例えで怒るを使うのは良くないってなら将棋をしてないのに将棋に例えるのは良くない
趙がピンチなのは秦がギョウを取りにきたから、んでそれを阻止する上では趙が有利だったんだよ
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李牧だからあんだけ集まったって主張あるがここまでの白ナスクーデター編見るに少なくとも離眼兵は李牧がその権限を与えられてるから旗下にいたんじゃねえの
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>>822
そもそも、アレクサンダー大王とかナポレオンみたいに君主自ら前線指揮を執る親征であっても本国に一定の兵力は残すのに、
王様や王族・高官を放っておいて「王都の兵を前線に寄越せ」ってかなり非常識だし、
よっぽど王との信頼関係と、王都が攻撃されないという保証があって初めて成り立つんだから、
「暗い」とか「我らの王は」とか言ってる暇があれば、王様との関係が悪いからこそ
何だかんだで優秀な将２人（尭雲と趙峩龍）とその部下２万の参戦を許可した事に対して
建前でも感謝の意を表した方が建設的だと思うけどな。
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>>854
李牧の兵が角だよ
んで相手の王手飛車どりに対して角で十分牽制出来るのに王の周りの金を持ち駒にしてくれってのが李牧の案
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キスイが何もしなかったおかげで蒙恬は昇格した
ちょっと前の金星献上横綱みたいなもんだわ
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リーボックはそら当然死罪だろが
3万の兵がいて5千の兵に手のひらで遊ばれてたキスイは何もお咎めなし？
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隠れた名将さまだからやらかしも隠したんじゃね
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>>866
朱海のあいつ別に失点はないだろ
マコー死んだとはいえ奇襲受けた直後の軍でそのまま戦って秦左翼壊滅させろってのが無理
それさせたきゃギョウウンの一万援軍に出すなりしとけって話だし三万八千対六万になった中央で攻撃かけてもよかったわけだし
というかそもそもキスイに伝えとけよって話
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>>867
翻弄はされたがやらかしとまで言えるかと言うと
王ｾﾝの中央から二万引き抜かせて戦線維持成功してるから最低限の仕事はしてる
趙軍でやらかしたのは圧倒的に左翼だから処分されるなら左翼生き残りのバナージじゃね
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斬首を不服に思って国を乱した挙句に処刑場に突っ込んで力ずくでも李牧を助け出そうとしてる部下達が滑稽だよな、有利な条件で敗北して将を何人も討たれて領土まで取られたら斬首妥当だろ
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秦趙同盟結びましょう→破棄して合従軍興す→普通に負ける→今度は六国同盟結びましょう
秦側からしたら王に謁見要求までしてきて何言ってんのコイツ状態だろ
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お前この前同盟破棄したからこの場ぶっ殺すみたいなか事になる可能性考えなかったのかな李牧
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趙将はどんどん無能しかいなくなってるから55点ぐらいの仕事できる時点で隠れた(相対的)名将になりつつあるぞキスイ
初回で3点取られたけど終わってみりゃ7回4失点ぐらいに抑えてる
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黒羊とられてるし黒羊とられる前から秦側から攻め込めるリガンなんてもう秦の領土だろ
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>>872
しまいには提案拒否られて逆ギレして王にタメ口＆挑発までする始末
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>>872
っていうか普通は100%そうなるやろ
むしろ別に李牧側が同盟破棄してなくても
今後のために何か理由こじつけるなり、事故と見せかけるなりして殺しとこうされてもおかしくないぐらいなのに
（李牧がそれだけ有能で今後の中華統一の脅威になる存在という設定ならなおさらな）
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黒羊での戦線離脱も桓騎軍が離眼向かった時点でそれが離眼兵に伝わったらどうせ戦闘継続不可能だろうしそうなる前にってのは間違ってないと思うんだがなぁ
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将軍としてはダメだけど領主としてはいい人だと思う
戦争むいてないんだよ
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>>876
ガキの妄想ワロタw
事故とみせかけて殺したってバレバレやろ
仮に野党に襲われたとしても招待国の責任になるんだから
そして秦は特使を暗殺する国と各国に認識されていく
そんな浅はかな行動をする信頼ゼロの国に対して各国は死に絶えるまで反抗するわw
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>>846
ドラゴンボールの世界観なんて作者のその場勢いの乗りだぞ
整合性なんてないしw
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>>873
7回4失点とか趙が点取れなきゃ普通負けだわ
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>>859
王都へいがいないから負けたというのが原の妄想妄言
フィクションにしても整合性なんてない
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>>881
他はコールド負けして防御率二桁だぞ
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>>879
実際作中でもリョフイが実際同盟を持ちかけてきた段階の李牧を
城を渡さなければ殺そうとしてた事についてはどう思うの？
リョフイはとんでもない大バカってこと？
それよりさらに前の時代の「完璧」の由来となった藺相如の話とか知ってる？
あの時代に大物がノ他国に乗り込むってことは本人の意思はどうあれ
それだけで人質にされたり殺されてもおかしくないんだけど
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そもそも楚王を拘留したまま死なせてるんだからその心配自体もう手遅れじゃね
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そこは日本でもケースバイケースだ
戦国時代に、脇坂安治は丹波国の敵の城に使者として乗り込んで、敵将を説得して降伏させようとしたが失敗
しかしその勇気を敵将に称えられ、お土産としててんの皮でできた槍鞘を貰い、家宝にした
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政相手に啖呵きった所とか、完璧を意識してやらせた感あるな
あれは秦側が元々不当な要求をしてきたからその胆力が評価されるわけで、作中の李牧は単なるイカれた無礼者だが
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啖呵きるとかまるで青二才やん
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>>626
それは自分も気になっていたんだが、
あれは標が優秀で逃げられてしまったという話なのではないかと思われる
実行犯は暗殺者で王騎軍と通じていたとは思えないし、標を殺害する気も王騎将軍には なかっただろう
本気の王騎軍から壁のあんちゃん達が突破できるとも思えないし、セイキョウたちからの護衛も兼ねて追ってみたら標が逃げ切ってしまった
そういうことなのではないだろうか
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そもそも敵陣で啖呵きる意味わからん普通殺されるだろ
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趙王「大口叩いた李牧が負けて重要拠点に都市まで奪われた責任を取らせるべく投獄して処刑しようとしているだけ……何が悪い」
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何か同盟破棄して国責め込んで来て再び同盟組もうとか言って交渉決裂するとお前ら何か敵じゃねえとか言い出す奴を無事帰すとか秦国側に問題ある気がしてきた
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>>892
けど李牧がいたから列尾リョウヨウギョウが取れたしなぁ
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明太子が即位出来ずに幽繆王が即位したらリーボック一派は納得出来るのか
悼襄王に勝手にキレて反乱まで起こしたのに遺言になるであろう「王位は幽繆王に継がせるわw」にはあっさり従うのか
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>>892
六韜の無能な者は歓待して帰せを護ったんだぞ
おかげで重要拠点を取って内乱の芽を植え込んだ
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>>893
別に列尾が弱くなくても
昌平君の策では列尾、ｷﾞｮｳまでは盗られるのはほぼ確定だしなぁ
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>>896
李牧いなかったら国羊から攻められてただろうからいきなり王都圏を攻められる可能性低くね？
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お労しやトウジョウ王
罪を許しても兵を与えても恩とも思わず大敗の非すら認めないカルト集団の凶刃にかかるとはさぞ無念だったろう
タイトルと言い描写といい原先生的には英雄李牧を不当に処断する暗愚王はふさわしい裁きを受けた胸がすくシーンなのか？これが…
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>>897
李牧いなかったら普通に西部防衛そのままで黒洋取られてるから超陥落は既定路線になり
15年以内の6国制覇がそのまま現実になるだけ
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ここの住民はなんだかんだ楽しんでるみたいだけど
キョウカイヲタだらけのtwitter民が心配だな
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まぁ一応ｷﾞｮｳ強襲は西部攻略が出来ない時の奇策だしね
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へっぽこなりに考えてみた。
長文君の物言いも理解できないわけではないが、少しずれていると思う。
本来、李牧はこの時期はまだ辺境の部隊長から悼襄王に召し出されたばかり。
その後幽繆王が大抜擢して、斜陽の趙において秦軍相手に奇跡の連戦連勝、
前線を押し戻すが、讒言を受けて失脚した悲劇の名将のはす。
ところが史実と異なり、リーボックは早々に物語に登場して活躍はするが、
戦場では秦軍と互角かそれ以上の兵力を与えられても勝ちきれず、
今回はギョウまで失陥して、作者と編集は本来李牧が持っていたキャラを
使いつぶしてしまった。
ここまで変な手垢のついたリーボックが、今後、明らかに劣勢になった
趙軍を率いて無双するイメージがわいてこない、という点が問題のなのであって、
ギョウ攻略編の作戦の妥当性は、演出にすぎず二の次でしょう。
ムキになって反論するほどのものではない。
戦略的にも、朱海平原戦前に王と謁見する際、尭雲と趙峩龍の２部隊のみ
動員できると聞いて上出来と答え、王都軍は半分あきらめている。
（それでも兵力的には戦線全体では趙軍が互角以上）
兵糧攻め合戦にもつれ込んだことは悼襄王が「俺はそんな“ヘマ”はせぬ」と
言っている以上趙全体の認識であり、兵糧の焼き討ち合戦の行方とその結果は
各将軍や領主の働きにかかっていたわけで、悼襄王の責任とは言えない。
むしろ、ギョウ造営の歴史的経緯や合従軍編のときに離反した斉が後方に
控えている以上、王都軍の自部隊への編入をあきらめ、王に斉への備えを
進言、無視されてギョウ失陥となっていれば、まだ筋がとおったと思われる。
本来なら、リーボックのポジションは史実に沿ってホウケンに背負ってもらい、
ポケモンはバナンジあたりのオリキャラに任せ、信がポケモンを打ち取った時、
「あとは李牧殿に・・・」とか言わせて、司馬尚あたりのイメージで温めた
真・リーボックに引き継げば良かったと思う。
マンタンワに匈奴を討ち果たした趙将がいる、気をつけろと言わせたことと
リンクさせても良し。
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次スレ
【原泰久】キングダム総合Part.45【週刊ヤングジャンプ】
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ドラゴンボールとはジャンルが違うよなぁ。でも
ドラゴンボール〉〉〉〉〉ワンピース〉〉進撃の巨人〉〉〉キングダム
ぐらい格が違うよ！！キングダムのメイン読者層って２０代〜４０代だから
ドラゴンボールと比較するのは愚かな事だと分かってるだろ？
原先生にも失礼だよ！！
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>>902
李牧を上げつつ、王様の理不尽さを描き出すなら、
いっそのこと李牧は合従軍敗戦の咎で一時失脚、
列尾とギョウの２戦はホウケンや尭雲・趙峩龍辺りで臨むも李牧不在で敗戦、
趙王急死で李牧復活・史実通りの無双で良かったのではと思う。
合従軍の函谷関攻略失敗は漫画通り楚・燕・韓将の敗戦が主原因であるも
趙王は多国間での恥として怒り李牧を幽閉とすれば、
「李牧の連敗」や「悼襄王が寛大」なんて作者の意図と正反対にはならないはず。
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>>898
流石に王様暗殺は李牧派の犯行にはしないだろ。
「病弱」とか「最近体調が悪い」みたいな事も匂わせてたから、
発作とも毒殺とも取れるも真相は明らかにならないまま
皮肉にも敵対してた李牧派・郭開派双方が崩御を最大限利用して、
「李牧復活・嘉失脚・幽繆王即位」の三点セットが成れば良いんだから
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今回の長文君はキングダムの描写が正しいってスタンスだから
今後キングダムで長文君の言い分が否定されたらそっちが正しいって移るだけだろ
漫画内の描写がおかしいだろと文句言っているのに対して、漫画の描写が正しいんだから文句言うなって言ってるだけ
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戦国史上最も失敗し挽回した男-その名は李牧（※キングダム
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>>905
概ね同意
一応、リーボックは合従軍敗戦の咎で一時失脚して畑を耕していたはずだが、
いつの間にか、趙軍の総指揮官として復帰しているのが解せなかった。
ギョウ攻略編では、代に帰っていて、遠方から白ナスらを派遣して、
犬戎を説得、動員させ、三軍の一角を追い込む等、黒幕的な働き程度に
とどめておき、万を持して登場となればよかったと思う。
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結局ナルシスト王は、あの腹黒デブに毒殺されたのか?
リーボック共々、背任裏切り者に殺されるのが中華は多いな
斎の田氏とかも主君乗っ取りだし
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>>907
三国志でいうところの「正史派」と「演義派」みたいなものかな？
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完全に違う話だが
ここに来て田有組の設定出してきたのは田有組が攻城兵器組んで飛信軍で運用するようになる前フリじゃないかと思ってる
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原先生はカンキ無双の時も李牧を参戦させそうで怖いんだよな
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キングダムの人気キャラのかんきがヘボキャラのリーボックに完敗するのはキングダム的にマズイだろ
わざと負けて燕に亡命するストーリーにした方がいい
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キングダムって連載開始当初からの絵の変化がスラムダンクと似てるね
で、王様を殺した黒幕は誰なんだ
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朱海平原で、キスイ軍ってなんで楽華隊を撃破できなかったんだっけ？
数に大差あったし、馬呈とかもいたのに
よほど戦術面で馬鹿なのか？
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そら蒙恬が大将軍級でステルスワープ何でもありだからよ
しょせん相対的名将じゃどうにもならん
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黒桜がまあまあ戦える程度でゼノウ一家には勝てない
その程度で大将軍級には明らかに及ばない
壁と同程度じゃねえの？
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楽華隊と麻鉱軍で2万いたからな
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次スレ
【原泰久】キングダム総合Part.46【週刊ヤングジャンプ】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7090/1592636152/
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来週からは、ずっと李牧のターン。
カンキが死ぬのを見届けよう。
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趙王（悼襄王）を毒殺した黒幕は郭開だとの憶測が散々流れてるが、それって普通に考えたら不自然だろうって。
第一動機は何よ？郭開が悼襄王殺して一体何の得があんの？
この腹黒デブがやりたい放題してられるのも、悼襄王に気に入られてるからだろ。
なのにその自分の権勢の源泉となってる悼襄王を、わざわざ自分の手で殺しちまってどうすんだよ？
しかもそんな真似したらそれこそ自殺行為だろ。
世継ぎの太子は親父とは正反対な性格から言って、恐らく郭開の事をひどく嫌ってるだろうし。
だから悼襄王が死んで太子が新しく趙王に即位したとしたら、郭開は即粛清モノだぞ。
そんな自分で自分の首を絞めるようなバカな真似するとは思えんがな。
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史実通りなら李牧の最期は幽ボク王の時に郭開にしてやられるわけだが、
漫画的に今回は悼襄王に嫌われてた、最期は王翦の策略と言う要素があるにしても、
本業の軍略ではないとは云え二回も郭開に嵌められるってどうなんだ？
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>>922
ｶｸｶｲは史実で色々アレだし
あとこのスレでも何人かか言ってるように、ｶｸｶｲは他国に元々繋がりがある(作中で言われたのはﾘｮﾌｲだが他にもある可能性はある)から
ｷﾞｮｳまで取られた斜陽の趙を見限りつつ亡命の当てが他国にあるなら、なにやっても不思議ではない
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愚王よりは作中では有能な李牧重用しようとしてる王子担いだ方が安全だろう
王子は人格者だからおとなしくしてれば処刑されないだろうし
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>>821
あれは一応外傷で死んだわけじゃなく死んだ人々のパワーを貰いすぎて死んだという解釈でいいんじゃないか？
だから、スピリチュアルパワーで復帰もできたと
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>>922
郭開が暗殺の黒幕なら、悼襄王が書記官呼んで（恐らく）嘉太子の廃嫡と
後の幽繆王の立太子を確認したから、また気が変わらない内に暗殺に及んだのでは？
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キングダムは、色んな要素のある漫画だが、原先生はどれもあんまり上手く描けていないよな。
戦争：画力はあるので迫力ある表現は可能だが、大規模な戦闘を描ききれない。
一騎打ち：信対武神以外は結構上手く描けている。
絶対勝ち目ない将軍がなぜか一騎打ち受けるとかご都合主義も多々あるが、キングダム唯一の見せ場。
文官の権力争い：知略戦とか無理無理無の無理。暗殺くらいしかまともに描けない。
恋愛：多分、まったく描けない。向いてなさそう。
日常：ギャグパートとして出来は悪くない。もう少し戦以外の日常話を増やしてもいいと思うが、
おそらく、当時の生活や文化など知識不足で描けないんだろう。
戦争モノは、原先生には手に余る代物やね。
ルールがハッキリしている脳筋系スポーツ漫画とか向いてそう。
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王様をそそのかしてリボク処刑の流れと明太子廃嫡を確認
恩を売るために王が死んだ後にリボクを助命
国の門として防衛させて自分は邯鄲で暗愚な王を操って欲しいまま
という算段では？
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>>908
今のペースだと10年先に李牧が死んで、信が失敗するのは20年先、挽回するのは30年先、中華統一は40年先？
作者は生きてるか？
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>>928
全部結局売れてるんだからで終わる話だぞ
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>>921
その前に首切りカンキのターンがしばらく続くよ
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>>926
信が生き返ったトコじゃなくて（そこも含めた一連の流れを指してるのかもしれないけど）
キョウカイが松佐たちのおかげで生還した所の話じゃないの？
キョウカイが信を生き返らせたのはリアリティ皆無のスピリチュアではあるけど
一応キョウカイの一族だけができた特別な秘術であるという設定なのに対して
キョウカイが松佐たちのおかげで生き返れたのは
そんなのアリなら今まで死んでいった武将たちだって同じことしてくれた奴はいたはずだろっていう
完全なご都合主義だからな
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悼襄王の死に方はなんか不完全燃焼だなあ
もっと自分の馬鹿っぷりをちゃんと思い知らされてから死んで欲しかったんだが
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その前に呂不韋も死なないといけないし
忙しいな
年内に死ねるのか呂不韋
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予想通り廃嫡来たけどショタコンの次は天竜人みたいなクレイジー野郎だな
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>>933
まあ不必要だよね
あの展開自体松佐去亥長々ありがとう感作りたかった以外には無意味で、ホウケン倒したやったぞーでギョウに向かって追撃でいいからなぁ
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キョウカイ「私の命全部やるから信を助けに行かせてくれ」
カイネ「全てをかけて李牧様を救い出す」
同じパターンやん
原先生に複雑な心理描写を期待してはいないが、人物描写が薄っぺらすぎませんか
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趙王がなんであんな暗君になったのか掘り下げて欲しかった
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登用したリーボックと不仲になった理由にそれがあるのだが
ハラペーニョが今後そこらをネタにする事は無い
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李牧さん牢出れたらドヤ顔でこうなる事は
知ってましたとかいうんかな
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やはりこうなってしまいましたか とか言いそう
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李牧「趙王あなたに国を想う気持ちがあればこんな結果にならなかったんですがね」
こんなうざいセリフ言いそう
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で、数年後ののちまた（秦の調略で）
邯鄲に戻れ言われて拒否って捕まり
牢屋に入れられ処刑されるんだよね？
キングダムでは2度も同じ事されるんか笑
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ハラペーニョ「リアルに十年経たせる予定だし十年も経ったら読者も覚えてねーだろ」
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李牧って秦の邪魔さえ出来ればいいってキャラだよな？
なんで愛国者になってんだよ
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原の事だからこのままリボク処刑されそう
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オリジナル要素入れてるのは味方に足を引っ張られて負ける李牧がやりたいからなのだろうけど・・・今のところ単なる無能にしか見えないのがなあ
そのくせ周りの評価が異常に高いままだったりして変だし、話作りが適当すぎるわ
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カイネとナスはリボクのちんこ無いと生きていけないカラダなんだろうな
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横光史記読んでたら、王が太子を廃嫡しようと画策するシーンと
それを重臣が先読みして公子に伝えるエピソードが5ページ程度で表現されていた。
これで十分伝わるんだよなあ。
冥界編とかクソなエピソードいれるんじゃなくてこういうのを効果的に差し込んでおけば
口だけ番長、基地外、引きこもりは朝廷工作なんて全く出来ていなくて
政治は角界に牛耳られているとかを自然にストーリー上表現出来るんだが、まあ無理だな
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