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【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.63
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野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレです。
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愚痴、アンチはスルー推奨。
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ゴールデンカムイ（アニメ総合） Part.13 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7091/1546741906/
あらすじは公式を参照 公式 http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
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※前スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.62
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7090/1569342921/
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>>448
キロの死体蹴りがここまでくるとは思わなかった
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キロランケは犠牲になったのだ
古くから続く因縁…その犠牲にな
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キロはタタール系で樺太アイヌの血も入ってるんだっけか
アイデンティティは北海道アイヌとも違うんだろうけど従軍の理由とかは今頃説明するより
生きてるうちに本人に語って欲しかったな
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キロが死に際に回想してた子供達の中にオソマちゃんいたしキロ的には自分は北海道アイヌと同胞って意識あっただろうに
キロはアイヌじゃない か
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>>448
>しかもキロランケはなんのために死んだかってのは
>死んだのは成り行きじゃん
そうそう
少数民族関係ない、彼女を刺されたとか部下がやられたとかのちっちゃい規模の私怨仕返しの成り行きでね
何でそれが後に突然「キロちゃんは真面目すぎた！」「キロランケニシパがその命を持って少数民族の危機を伝えてくれた！」「その死でアシリパさんを少数民族問題に追い込んだ！」とかになってるのか意味不明
でもその疑問を言うと必ず信者が現れて「大きな意味では少数民族のために命を落としたと言えるのだから何もおかしくない」「キロランケの直接の死因をアシリパは現場で見てないんだからおかしくない」
「その後も死亡の経緯を誰もわざわざアシリパに伝えなくてもおかしくない」「アシリパも聞かなくてもおかしくない」
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アイヌはロシア皇帝を殺したりしません！平和を愛する世界で一番優しく心の美しい民族なのです！！
とか言われたんじゃないの
あの団体に
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>>453
別にあそこで死ぬつもりなんて一切なかったろうし命かけてるつもりもなかったと思う
命かけるような場面はまだまだ先だったはずなのにね
何も聞いてないのに思い込みが激しいというか
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>>453
アシリパと白石に関しては心象に基づいて話してるんだと思うよ
つまりキロを好意的に見てる
杉元はアシリパに殺人して欲しくないので関わらせようとする奴はみんな敵
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新聞出る死亡告知っていうと天のアカギを思い出すな
鶴見とフチでナインやって勝者が金塊ゲットでいいよもう
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憶測で偉そうにベラベラ語るのは白石にはして欲しくなかった
そういう何様？行動は傲慢主人公とヒロインだけのお家芸にしといて欲しかった
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>>458
スレ間違えてるよ
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キロはキロでウイルク殺してそれを黙ってアシリパさんを樺太に連れて行ったわけだからなぁ
みんなクリーンではないし戦いになったら志半ばで死ぬかもしれないのは仕方ないと思う
でもキロは接点がない鯉登とも戦ったり真相引き延ばすための都合で退場した感じだったり
何かスッキリしない描き方だったから色々言われるんだろうな
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杉元の勘違いぶりはそのうち鼻へし折られるフラグなの？
まあキロランケも目的の割に杜撰な計画と行動しか取ってないけど
たかが200万ぽっちのために(しかも手に入れたあとの事はほぼ無計画)人殺しまくる杉元がダントツでやばいし何やってんだ感すごいのに
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杉元が憶測で断言するのは今に始まった事じゃないが
杉元とアシリパのモノローグがほぼ真逆で噛み合っていないのもあわせると
やっぱり杉元の発言イコール作品での正解ではないって事だろう
チヨタロウオベンチョと稲妻夫妻に、主人公二人が暗示されているので
間違った選択をすると杉元もしくはアシリパまたは二人の死って事だろう
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キロはウイルク以外同志がいなかったみたいだし計画に粗が出ても仕方なかったのではないかな
一刻も早くソフィアを助けて会わなければならないと追い詰められていたと思う
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キロがなぜ尾形と組んでいたのか
作中でこの疑問を谷垣に口にさせたわけだからこれも解決してほしいけど尾形から説明はあるんだろうか
尾形が死んだ後にこうだったんだろうってのはやめてほしい
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>>464
今の流れだとやりそうだね
死んだら主人公たちの都合が良い解釈で死体蹴りされる漫画ある意味新しい
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まーその解釈するやつが頭と性格が良くて思慮深ければまだマシだけど
杉元アシリパって真逆だしな…
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しかもその解釈とやらは全くの憶測でしかなくって何の根拠もないんだよね…
生きてる間には聞かず死んでからこうだったのかもって漫画考察するファンじゃないんだから
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でもウイルクは悪く言われない
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>>468
だって大好きなアチャだからw
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最初にフチの兄弟は6人いるって出てきた
そしたら後からフチの妹ナンバー13とか出てきて 兄弟って男だけなんかいと思った
21人以上兄弟…？
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キロが尾形と組んでた理由なんて金塊ゲットという共通の目的のためでしょ？ってなんの疑問も持たなかったんだよね
金塊分けあった後キロが少数民俗のために使おうが尾形の目的が何であろうがその使い道まで同調する必要ないわけで
それが谷垣の台詞のせいで無駄に謎提供された感
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谷垣鯉登アシリパ3人が言及しててマジで遊んでるだけだったらずっこける
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月島は「父親を越えたいがために」って言ってたっけな
必死に演技してまで欲しかったんだから理由がちゃんとあった方がいいと思う
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杉元の引っ掻き回して遊んでるだけかもな発言も作者の保険臭いしいくらでも後付け可能だよ
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尾形の目的、満鉄出してきたから
「俺の思う花沢幸次郎の実質的な後継者」目指して
動いてるんだと思ったが
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頭悪くて想像力が欠如してるキャラにあとからうだうだ邪推させるくらいなら
行動ともにしてた時に目的や経緯くらい確認しとけよと
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>>462
そんな感じのご立派なフラグや描写があれば良かったんだけど
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怒られるかもしれないが
樺太編以降描いてる人変わってない?
別の漫画読んでるみたい
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たしかに今更目的なんか気にするくらいなら前から本人に聞いとけよって感じだな
少ない脳みそ絞って考えたところで正解が見つかるわけでもあるまいに
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早く尾形が鶴見裏切る動機解明させてほしい
自分の親父殺した時点で鶴見を嫌ってたみたいだが尾形を
誑かした人間がいたのかそれとも尾形が鶴見ヤベェって気づいたかどっちか
個人的にはおばーちゃんを守る発言した菊田と手を組んでるって設定で
菊田と再会した尾形が第七師団相手に銃無双してほしい
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樺太編はキャラの関係がじめじめドロドロ
白石がアシリパの元に戻ってきた話は熱かった
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>>478
鋭いなあ
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>>478
ほんとどうしちゃったの？て感じ
好きな作品だからこそがっかりというか悲しい すごい失速感
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アシリパはもっと大地にどっしりと足のついた感じの、
しっかり者のおばあちゃんみたいに生活感のあるキャラが良かったのに
樺太編のあたりからやたら小難しい抽象的な悩みでいっぱいになって
大地の匂いがしなくなってきてから魅力が半減したと思う
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樺太の前半はまだ勢いあったと思う
悪い意味ではないけれどキロ死んだ辺りからずいぶん話の流れがゆっくりになった気がする
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白石の死んだキロランケ語りってリアルではよくある現象だよなって思った
死んだ人のいい思い出ばっか残ってくから嫌われ者だったとしても
まるでいい人だったように語られたり理想化神聖視激しくなっていくやつ
きっとああだったんだって勝手なこと言うのもそう
これがソフィアへの手紙で実は全然違いましたもっとドロドロとした人間でしたってなったら拍手するよ
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そろそろレタラが戻ってきて欲しい
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樺太編じゃなくて
アシリパと杉元が再開してからでしょう
進みが遅いのは
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結局アシリパは初志貫徹と思われた不殺の考えを捨て
手を汚す覚悟したから杉元はアシリパから
金塊の鍵も聞かないし一緒に金塊探す旅続けてるの？
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野田先生はアンチのデカい声に負けず頑張って欲しいな
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そういや杉元と月島が時間がないんだぞとか俺が聞き出すとか言ってたのは何だったんだ
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月島が忠義揺らがないって
公式ツイ担当は作者と連絡どころか漫画も読んでないのかな
月島が一番裏切りそうだし鶴見劇場で鶴見がおちぶれて失敗する様子見たいんでないの？
鶴見の命令に反することばっかしてない？
鯉登助けたくていろいろ暴露したのも鶴見劇場ぶち壊したいんでしょ
とても鶴見個人に忠誠誓ってるように見えない
岩息逃がして写しだけにしたのも背信行為で鶴見に殺されそうじゃん
鯉登も鶴見に監禁されてそうだし早く助けて一緒に逃げて
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こうするしかなかった…（アイヌのために使わないだろうから鶴見に金塊を渡すわけにはいかなかった）って言ってるけど
杉元もアシリパも、鶴見に会う前にそんなことは分かってたよな？
わざわざ鶴見の顔を一目見に行く必要ってあったか？
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>>493
ものすごーーーく好意的に解釈すれば月島が監視してたから逃げられなかったんだねうんうん
何の躊躇いもなく鯉登刺すくらいならはじめから月島鯉登ボコって逃亡した方が効率よかったよね？とか思っちゃいけない
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>>480
＞鶴見ヤベェ
膝ポンだろな…
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>>491
205話ね あれは月島からアシリパは暗号を解くカギにきづいたと
杉元に教える回だったと思ってるけどね
鶴見にアシリパが連行されたら杉元とアシリパは引き離されるだろ？
だから先に聞き出そうと思ったのでは
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>>493
アシリパは鶴見のことよく知らなかったし何より杉元が会わせる気満々だったからギリギリで逃げるしかなかったと思う
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この漫画、最終的な目標は金塊として
北海道での中長期目標が網走、
樺太での中長期目標がアシリパ奪還・ソフィア脱獄ではっきりしてたんだが
次の中長期目標がまだ目処すらでてこないので
足踏みしてるように感じるんだと思う
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引き伸ばしはいくらでもできるからどんどんしてほしいとはおもうけど
だれるのが心配
描かれていないエピソードを描いて欲しい
・津山ＶＳ第七師団
・尾形の離反動機
・日露時に宇佐美がどこにいたのか
・長谷川さんから鶴見に戻った後
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>>499
尾形の離反動機以外どうでもいい… というか今の状態で津山とか宇佐見のことまで描きだしたら読者離れまったなしになりそう
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>>493
杉元は人に言われるまで全然わかってなかったな
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>>500
タゲ層が喜ぶネタだろうから可能性はあるな
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尾形って菊田同様鯉登と出会う前から鶴見に汚れ仕事させられてたんだよね
汚いことしてるの解ってるのに何故造反したのか？
中央に報告するために鶴見を泳がしてたのかな？
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杉元もアシリパも独りよがりな自己犠牲に酔いしれてるだけなんだよな
まず話し合えよ何回目だよ
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杉リパはTV番組に差し込まれるCMみたいなもんと思って適当に流し見するからもうどうでも良い
この二人と支遁以外は全キャラ好きだから早く違う陣営来て欲しい
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キラウシにスポット当たらないかな
有古と会って話すことはあるのか
春になったらコタンへ戻るのかとか
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>>504
何回目やろな
まず杉元は200円の約束あるからってことと
アシリパは鶴見に会ったら状況によっては逃げるから覚悟しときってところかな
まだありそう
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アシリパが「アイヌはどうなる？」って聞いた時に黙ってしまってそれから考える様子もなかったのは失敗だったな
でも戦場では心を殺さないと敵を殺せなかっただろうし、杉元の心は戦場から帰れてない
元々心の機微に疎い奴だったとしても最初から筋は通ってるよ
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キラウシが脱がされる日は来るのだろうか
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>>509
絶対来そう
門倉と違ってだらしない腹はしてないだろな
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>>508
あの時かその前の戦わなきゃいけないのかって話の時に話し合ってればな…
どちらかが問うももう片方が黙るって展開にしかなってない
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今までの思わせぶり描写はと思うのよ
この逃げ方の雑さと説明口調の会話が
本当にこの先の話考えているのか心配になる
色々な広げた風呂敷たためるのかな
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まともに話し合って相手の口から自分にとって都合の悪い言葉が出て来るのが嫌で話し合いから逃げてるんだと思う
自分の理想押し付けて相棒ごっこに酔いしれてる方が楽しいもんね…
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そういえば何で逃げたんだっけ
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>>511
杉元がどれくらい受け入れられるかがなぁ
殺人を拒むアシリパさんに救われてる杉元が自分のために殺人できるって言われた日には頭がパンクしそう
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アホかってくらい長距離流氷の上だらだら徒歩で移動する気らしいから
その間にせめて3人の持ってる情報と背景と心情全部出し合って
いろいろ話し合っとけとは思う
というか一応3発撃たれてる杉元つれて何キロ歩くつもりなのか
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オワリパ
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>>516
杉元は流れる血が凍ってつららになっても歩くから大丈夫
いつかのエゾシカのように
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>>221
てかアイヌの教育ってどうなってたの？
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どいつもこいつもアスペみたいになってしまった
ものすごいアスペだ…
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チンポはよくみるがケツ毛とタマ毛がないな
さすがに青年誌のライン超えないか
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扉絵のあの歌って何なの？ｗｗ
本当にある歌？
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らんらんらーん らんらんらーん
パトラッシュとか若い子にはわからないかな？
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>>521
皆ツルっとしてケツ毛の処理してるよね
谷垣なんかボーボーのはずw
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>>504
賢者の贈り物のイライラ感思い出す
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鶴見から逃げる理由の全部がそれまでにわかってたことなのに
対面してから逃走成功ってのがあまりにも御都合主義だし
無警戒でアシリパ杉元を武装解除もさせず港も抑えていなかった鶴見とその一味が都合よく無能化すさまじい
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ずぶの素人な一読者ですら思い付く対策一切してない情報将校
そんな情報将校に篭落されいいように利用されてる海軍少将
一万歩譲って鶴見は陸だから海のことに詳しくないなら鯉登少将がアドバイスしろよ
恩人鶴見のためひいては日本のためになると思ってあえて反逆者という茨の道を進んでるのに緊張感も覚悟も真剣さも無さすぎ
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万全の鯉登だったら撃たれた杉元になら追いついて確保できるだろうし
刺されたのもご都合展開のために思えてきた
警戒心は薄れてたかもしれないけどそこまで感情的に動いてなかったのに
月島にいつも感情的になるなと注意してたでしょうって言わせたり色々チグハグだわ
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銃なのに近付く
近付くのに刀じゃな い
素人か？
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>>528
俊足鯉登を追跡劇から離脱させ杉リパが上手く逃げられるためと
杉元のバーサーカーモードを目の前でアシリパに見せるために
刺したってのは納得できるな
財布扱いといい完全に主人公カップルのおもちゃだなあ
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一撃必殺の鯉登の剣術は無かったことになります！
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>>528
不用心に近づくなならわかるんだよな
感情的って月島が突っ走る時がいつも感情的なんだろうけどさ
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一目見たらどんな男かわかると言い切って鶴見と対面したのに
どうわかったのかを全然言わずに「こうするしかなかった」「監禁されてた」の言い訳を杉元とくりかえしてるのはおかしい
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あと「アイヌのためにならない」なんてずっと前からわかってたことだ
それにも関わらず杉元は鶴見とアシリパを会わせようとしてた
アシリパと再会できたのは鶴見とその部下がいないとできないことだったからその義理を尊重する主人公なのだろうと好意的に思っていたら
一瞬会ってアシリパが事前打ち合わせなしに急に鶴見を攻撃したら、大喜びで追う部下を殺傷しまくって逃走って、この主人公には義理も道理もないのかよになった
杉元は裏切りに厳しい描写されていたから余計にダブスタに見える
道理を破ったばかりなのにアシリパが「道理があれば地獄に行く」とか言ってるのも謎
主人公側に道理ないだろ現在
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>>533
監禁するような相手と分かってるのにアシリパ引き渡そうとした杉元ってすごくね？
鶴見に監禁される方が土方よりマシって理屈に誰が共感するんだろう
それとも何か
アシリパが監禁される時は自分も一緒だからいいけど自分とアシリパを引き離そうとした土方は許せないとかそんなのか？
つか鶴見だって監禁するなら邪魔な杉元とはよくて隔離、下手したら二階堂へのご褒美にされるだけじゃね
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杉元はもう近接戦最強と不死身スキルにステ全振りしてる戦士タイプで
知性は全キャラの中で下位だと思ってた方がストレスなく読めるよ
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杉元の裏切りは許さないは単なる個人的経験上から来る
サバイバル哲学以上のものでもないからな
本人の不義理行為に関してはは義理とか道理とか言ってたら
生存条件が厳しい環境だと生き残れないのね、くらいに解釈するしかない
あとメタ的にはコウモリ野郎の尾形がのちのちも
しつこく脅威となって立ちふさがる存在になることの伏線
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なお鶴見「アシリパを警護しなくては」
事実上は監禁かもしれんが
鶴見は杉元アシリパとはまったく違うことを考えていた可能性がある
こういうキーキャラ同士の思考のすれ違いも、会って会話しないと解消しないことなのに、「一目見わかる」からの逃走ってなんなんだよ
読者にはまったく一目見わかってないぞ
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>>535
杉元は鍵さえ渡せばアシリパさんは開放されると思ってたから…
まぁ実際アシリパが何の抵抗もしなけりゃそうなのかもしれないけど
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>>539
それなら
鶴見とアシリパが話し合って、その上でアシリパが鍵を渡しても解放されないことがわかったから逃げる、ならわかるんだよ
杉元思考の前提条件変わるから
鶴見がお嬢さんがどうとか話しかけてきただけで条件変わるだろうか
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>>538
「警護」ってなんだろな
アイヌ殺しをしてウイルクをのっぺらぼう（火傷？）させた連中に
狙われる可能性があるって事かね？
鶴見もその場にいて被害者側だったって事かな
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鍵握るキャラと接触しない又はしても会話しないのがずっと続いてる
ウイルクの次はキロの次はソフィアの次は鶴見の次は?
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鶴見はアシリパに逃げられても焦ってなかったね
すぐ捕まえられると思っているのか？
相手は顎をパキンされもて銃弾三発食らっても平気な不死身やぞ
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>>529
鯉登が軍刀使わなかったのはキロ戦の怪我を引きずってるからじゃないかというのは見たけどね
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>>543
鶴見の敵はあくまで土方で杉元は金塊争奪戦のライバルとは見てないからね
鶴見はアシリパを土方勢に取られるのを一番懸念してるんだと思う
杉元は不死身と言っても鶴見と土方の戦いの間をちょこまか動き回るうるさい小物に過ぎない
でも鍵となるアシリパが信頼してるという点でちょっとした利用価値はあった
杉元もそこを逆手に取って鶴見勢を利用してアシリパを奪還した
今は互いに利用価値が消滅したから平和協定が崩れて状況が変わったってところ
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>>539
それがあまりに希望的楽観的にすぎる予想でなぁ
杉元の疑り深い用心深さに白石がドン引きしてたこともあるのに
自分の命より大事なはずのアシリパの身に関わることで用心深さ皆無で楽観論になってるあたり
いっちゃなんだがアシリパのことそのものよりも
「争奪戦の中でアシリパが危険な立場にあり続ける」という現状が杉元には耐え難いので早く楽になりたくて「大丈夫(なはず)だ」という結論に逃げ込んでる無責任に見える
まあ、現実(梅ちゃんと向き合う)から逃げて200円さえあればと思考停止して
実際の具体的な行動の想定が欠けてる希望的楽観的虚構の解決法に逃げ込んでるのとある意味一緒なんだけども
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杉元は鶴見がアシリパをすぐ開放すると信じてたというより、
少なくとも土方みたいに民族独立紛争の矢面に担ぎ上げようとしてないし
危害を加える理由もないから、仮にしばらく不自由な身にはなったとしても
長い目で見れば金塊争奪戦からアシリパを下ろしたい杉元の願望には適ってたんだろう
だから本人が鶴見と行くって決めたならあとは任せて自分だけバックレるつもりだったんじゃないかな
ただアシリパ本人が逃げたいとなったらそこは強制できないとも思ってたんだろう
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>>546
確かに杉元は用心深い男だった
それなのに鶴見を都合よく解釈して、アシリパが鶴見をよく知らないと言っているにも関わらず(普通そんな男に引き渡されるのは恐怖)、アイヌはどうなるのかという問いにも答えないで会わせたのはおかしい
もう少し反省した方がいい
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