ハンター感想（22＆23号） - 1209356810

1：かがみ：2008/04/28(月) 13:26:50: ハンターはこちらで。
238：コギ：2018/11/03(土) 13:27:44 ID:N/jkDKto: 弓の入れ替わりの能力の検証の為と
ライスがインターホンの前にいるタイミングを発声と銃声でハルケンに知らせる為と
ライスがコケても不自然でない状況を作る為の
３つの意味のある自決だったんだと思います

でなければわざわざ1017号室の前で自決したのが嫌がらせと
能力を推測させる手掛かりを与えているだけになってしまうので
ハルケンはそんな意味のない事をしないと思います

司法局の人が未だに名無しなのに
ライスの名前がこのタイミングで明かされたのも推測を裏付けますし
ベンジャミンが1007の私設兵を呼び戻して検証しようとしているのも
この推理にたどり着くフリだと思いますね
239：地方民：2018/11/03(土) 14:01:38 ID:uAmJuyK.: うーん念なら壁越しにいる相手も射貫けそうですが
「いくらなんでもチート過ぎない？」って漫画的にハルケン有利過ぎると思っちゃいますね

ところでもし「ハルケン部下の体にベンジャミン兵の精神」だとすれば
今のハルケンは彼（実質シカク）をどう扱うんでしょうね
問答無用で殺したら外見自分の部下だから法的なトラブルになるし
240：コギ：2018/11/03(土) 15:47:36 ID:N/jkDKto: ジョイントタイプがそれだけ強力って事じゃないでしょうか
危険生物評価リストで人間（国家）はA-～B-でキメラアントのBを超えてましたし
国家規模で念能力者がコンボを行うと災厄クラスに厄介な事になるという示唆かと

ただこのままハルケンの推測通りにハルケン部下の魂が元に戻ると
ハルケン達は射程距離の限界からスクラムを組みながら弓を撃ち続けるという
クソゲーで継承戦を勝ち抜けてしまえるわけですが
まさかそんなクソ展開になるわけないし
それが出来ないなんらかの制約があるんじゃないかなとは思いますが…

魂がシカクの場合は事故に見せかけるなりいくらでもシナリオは用意できるんじゃないですかね
自決する前にシカクの中の人が遺書を用意してたかもしれませんし
241：LLL：2018/11/03(土) 16:02:50 ID:BrpAi42s: シカクが死ぬことは能力検証のための必要条件であり、自室で殺せばビンセントの時みたいにベンジャミンにいちゃもんつけられる可能性があるからわざわざ第三者に証明させる形で自決させたんだと思います。
その上で、上でも考察されていたとおり操作系の種類を判別させないように、ベンジャミン万歳を叫ばせた、と言う方が今の所自然な推理に思えますね。
242：ノエ：2018/11/03(土) 16:43:28 ID:.LHeCBsk: まだ自分の能力の確認中なのにもしかしたら自分の大事な部下（同志）を殺すかもしれないって思いながらもう次の矢撃つのはいくらなんでもハルケンさん頭おかしいってか悪手でしょ・・・
243：徹：2018/11/03(土) 16:50:52 ID:Ms6hc2Gg: 性格的に、死ぬかもしれない仲間に対して皆で祈ってたが確率高そうですね
244：コギ：2018/11/03(土) 17:07:25 ID:N/jkDKto: ハルケンさんは元々頭おかしいですよ
大事な部下というより共に革命を成し遂げる為に命を賭ける同志って感じですし
仮にスミドリの魂が戻って来ないとしても撃ち続ける覚悟はナスビとの問答で既に固まってるでしょう

カキンが独裁君主制の覇権主義なのに対して
ハルケンさんは理想先行の共産革命の指導者って印象です
大学でマルクスにかぶれたんじゃないですかねぇ
245：徹：2018/11/03(土) 17:13:14 ID:Ms6hc2Gg: この場合、能力の確認が最優先、専門家の意見も欲しい
と言っててリスクの度合いが不明なのに欲しい手札なのか？　が一番の問題と思われます
246：ノエ：2018/11/03(土) 17:20:22 ID:.LHeCBsk: チートと名高い能力ですが、ジョイント＝人がいないと何もできない　パーティーフォーム＝人がいっぱいいないと何もできない
これだけでエグい制約だと思いますし、その上ゴレムさんみたいに放出系ならオッケーじゃなくて強固な信頼関係の結ばれた同志が必要っぽいですし。
そうなると部下をチマチマけずるだけで本人に何もしなくても無力化できるんですよね。
247：コギ：2018/11/03(土) 17:31:16 ID:N/jkDKto: クラピカが「放出系の能力を使った時に多く起きる減少だ」と言っているので
三度目のオーラの鳴動は強化の祈りだけではなく弓の能力によるものだと思います

ではハルケン達は誰に対して弓の能力を使ったのか？
室外の射程圏内で居場所を特定出来る相手はライス以外にいないですね

リスクが不明にしろ14回は使えて端から始末していく算段なら
1007に一発撃つのは切るべくして切った手札なんじゃないでしょうか
248：ビックリバコ：2018/11/03(土) 17:35:14 ID:YVgM5.Gg: ハルケンさんは王の子という立場に生まれながら王を否定するという『矛盾』の人なので、強くてもある意味納得ですね。

『革命』はリアルで言うと中国の清王朝末期のように、知識人でありながら不遇だった人たちが先頭に立って行うことも多いのですが、王制度の否定とかにまで飛躍してるのは富樫作品に相応しいイカレっぷりですけど。
249：地方民：2018/11/03(土) 19:22:54 ID:uAmJuyK.: 継承戦は本気でどこまで考えていいのか解らないですねえ
現状離脱＝死のようだけど
クラピカが通常不可能な「継承戦から離脱」を見つけ出す下位王子生存ルートなのか
250：ミズオ：2018/11/03(土) 23:18:31 ID:auxf3bms: シカクが来る前にオーラの高まりが始まって自決してすぐ鳴動がやんでることからして自決と同じタイミングで能力を使ったのは間違いなさそうですね
コギさんの予想はかなりそれっぽいのではないかなあ
他に撃つ対象って何かありますかね？

ところで水見式に使ってる葉っぱってどこから持ってきたんだろう
料理に使うローリエ的なハーブとか？
251：地方民：2018/11/04(日) 09:15:13 ID:uAmJuyK.: 鳴動＝シカクに撃った時だと思い混んでたけど
ホワイトボードで仮説説明してるからバチョウ達のとこに来るのはやすぎですね
252：LLL：2018/11/05(月) 00:01:42 ID:VR.wvgck: 最新ジャンプがコンビニに並んだので即投下。ネタバレ注意。

うーんさすがに説明の仕方がまどろっこしすぎやしないかな。簡単に説明できることをあまりにも複雑に表現してしまってるように感じる。

要するに、
①絶をして目を閉じた瞬間に一瞬で10秒先までの予知ができる。
②その一瞬で見た10秒間の予知は現実で必ず再現されるが、ツェリのみがその10秒間の行動に干渉出来る。
③刹那の10秒で見た予知に反した行動をツェリがとっても他人からは予知通りの自分が幻覚として見えるようになっている。
❶絶状態で目を閉じれた瞬間に一瞬で10秒先まで見え、さらに絶を続ければ10秒より先の未来が連続して見られる。
ということで間違いないのかな
整理すればまあ分かるけど、ちょっと説明の仕方下手すぎやしない？
この説明にあんなに文字使うようじゃあ文字多すぎ批判にも反論できないかも。

そしてこれこれが能力の全貌で副作用もインターバルもなく使えるんだとしたら本当に文字通り絶対に勝てないと思うんだけど大丈夫なのだろうか。刹那の10秒が現実で終わった瞬間にすぐまた発動させれば永遠にツェリにしか干渉できない時間が続いてしまうやん。永久にできるキングクリムゾンみたいなもんやん。
253：LLL：2018/11/05(月) 00:18:10 ID:VR.wvgck: そしてこの手の”予知した現実に自分だけが干渉できる系”の能力を見たときにいつも思うのは、「予知の内容は必ず再現される」という条件と「術者ほ干渉によって再現不可能になってしまう」状況はどちらが優先されるのかということですわ。
「予知の再現」が優先されるなら実質ツェリはほぼ他人や物質に触れることはできないわけで、キンクリ中にナランチャを殺すみたいな荒技は使えないはず(予知した未来とは異なることが起きてしまうから)。
そして「術者の干渉」の方に優先権があるなら干渉以後は予知した未来とは異なる事が起きるわけで、そのときの現実世界がどういう風に処理されるのか難しそう。
刹那の10秒再現中は本体ツェリの声が聞こえないことからたとえ叩いたり物を落としたりしても10秒が終わるまではその結果を認識出来ないんだろうか？
254：ending：2018/11/05(月) 01:27:50 ID:4c0Qcoi.: 今週のハンター感想の内容によって、考察する人やサイトの質が丸わかりになりそうですね
255：レイン：2018/11/05(月) 02:37:29 ID:LOH3sU6c: ツェ王子の能力、初見では「キングクリムゾン系かな」と思いましたが
ユーハバッハ陛下の全知全能が近いのでは？「未来を改変する能力」を詳解するとこんな感じになるのかな、と
キングクリムゾンは「出来事そのものを消し飛ばす」能力なので、スキップに付随した予知なんですね……

未来を改変しても「改変しなかった、元の未来」が現実では実行されているので、「セルフやりなおし」がツェの能力。
うーんこう書くとなんだかしょぼい、達人同士なら初見殺しに使えるだろうけど
「絶がトリガー」すなわち瞬間完全に無防備なので、同じく絶トリガーの広範囲攻撃をオート設定されるのが弱点と言えます。

長々書きましたが「能力発動の有無を問わず、意識外の攻撃に無意味」では。だからこそ、攻性念獣がどこまで守ってくれるか、ですかね……
256：唯野：2018/11/05(月) 03:30:41 ID:z4TYBe0I: 能力の内容を把握するのに１０分くらいかかったぜ……
でもキングクリムゾンとかバイツァダストとかD4Cよりはマシかもな、未だによく理解してないからな、４部以降のボススタンド能力……。

スタンドみたいな念獣（？）のイメージはなんだったのかとか、王子の性格を反映してるのかこれ？　とか疑問点はあるが、まだなにか本人も気づいてない要素があるかもしれぬ。

起きてる間は瞬きする度に未来予知をし続ける、という前提なら、継承戦という暗殺合戦を勝ち抜くには確かにいい能力。
「暗殺者の一刺し」を回避できるし、致死的な念能力は初見殺しが多いから、それに対応できる能力は有用だ。
絶によって攻撃能力が低下するのは、大口径ハンドガンを常に持ってればいいとして（纏の弱い場所を狙い撃てば強化系以外の念能力者はだいたいなんとかなるはず）
10秒ではかわしようがない攻撃に対応できないのがネックかな。毒ガス散布とか。
特にウヴォーギンのような、ライフルで不意打ちしても纏を突破できず、パンチを放っただけでミサイル攻撃並みの破壊が起こる強化系能力者との相性が悪い……
あっ（どう考えてもガチガチの強化系ベンジャミン王子）
あっ（各種化学薬品を生産できる守護霊獣のツベッパ王子）
257：わさビーフ：2018/11/05(月) 03:43:42 ID:Z/oFa0yo: >>255 レインさん
＞未来を改変しても「改変しなかった、元の未来」が現実では実行されているので、「セルフやりなおし」がツェの能力。
うーんこう書くとなんだかしょぼい
刹那の10秒をなぞらえている最中は改変のない未来が実行されていても、それは単なるまやかしであり
その10秒を過ぎればツェリが改変した結果が残るんじゃないでしょうか？
例えばツェリのみが自由に動ける10秒間で、仮に予知にない[花瓶を落として割る]という行動を
起こした場合、予知再現中の現実ではツェリが花瓶を割っていることには気づけず、その予知された10秒が終わった瞬間に
「粉々になった花瓶が突然現れた」と認識出来るようになると思うんですよね。

これは解釈の違いというか僕の読み間違い、取り違いの可能性が高いので
断言できないんですけど、自分はどちらかというとキンクリっぽいなと思いました。
258：唯野：2018/11/05(月) 05:35:24 ID:z4TYBe0I: しかしあれだなー、ツェリは本気でテータのこと信頼してたんだなー
というか、自分のことを殺されても当然の悪人だなんてちっとも思ってないんだろうな……
259：徹：2018/11/05(月) 06:34:19 ID:0Am17nWk: やはりベンジャミンによる初日強襲が正解だったのでは？

文字通り初見殺しの能力ですが、ネタバレしたら対策のしようが幾らでもある能力でもありますね
具体的にはセンリツと耳栓暗殺者のコンボには勝てない
260：幻獣ハンター：2018/11/05(月) 08:16:45 ID:2y9ElnW2: 絶を続けると固定未来も延びるが現実時間も進むというのがミソですな。
ドラえもんの「切り替え式タイムスコープみたいに未来を見ることに夢中になってるうちに十秒で回避できない事態になるのでは。
ただカミィもそうだが絶で発動する理論づけが欲しいところ。
261：地方民：2018/11/05(月) 08:59:17 ID:uAmJuyK.: 未来視考察よりも
今回のツェリを見て蔵馬に倒される直前の戸愚呂（兄）を思い出した冨樫ファンは自分だけでしょうか？
もはや笑ってしまうレベルだw
これだけ持ち上げるなんてどんだけ惨めな死を与える気なんだ！
262：レイン：2018/11/05(月) 09:06:52 ID:LOH3sU6c: 偶然、絶がトリガーの念能力を発現しなければ
そのままテータさんに暗殺されていたんですよねえ……
だから最初期のようにイキってる場合じゃなくて、この能力の長所・短所を明確に理解しまた、「回避できない事態」を避けるための訓練。

使おうと思えば暗殺回避だけでなく、例えば自分が銃を撃って誰かに握らせたり、窓から投げ捨てる事も可能かも。
構造上「絶を維持したまま」「自分一人で」対処しなければならないので、やはり大きなことは出来ませんが……
ツェ自身もおそらく自力で？女性を解体する程度の筋力はあるようですが、現状クラピカ編のラスボス格は感じられないですね……

もし、テータの暗殺が成功していた場合彼の与り知らぬところで完結していたｗ
263：レイン：2018/11/05(月) 09:15:35 ID:LOH3sU6c: >>257　わさビーフさん
その辺、能力自体の説明に終始してかつ、影響もツェ王子とテータの一対一だけなので、
仮にツェの「改変」が広範囲に及ぶ場合それが全て反映されるのか？
具体的にはテータが発射した銃弾は（本来の世界線のツェを無視したとして）壁にめり込んで、装填も減っているはず。

あくまで改変したものは「ツェ王子自身」のみという認識ですね、少なくともこの発動内においては……
関係ないですが、わさビーフ餃子なるものをジャンプのついでに買ってしまいました。
264：レイン：2018/11/05(月) 09:24:31 ID:LOH3sU6c: 「キングクリムゾン同様のスキップ能力」だとすると、スキップ（消滅した時間）中の成否が後の結果に関わる場合、どうなるんでしたっけ？
テータは（おそらく他の従者も）スキップ・改変されなかった未来、元の現実通りに行動しているので、
「ツェ以外の人間は、（少なくとも改変が完了するまで）改変されたことにすら気付かない」

以上なのでは……？現実の時間は確実に、スキップ無で進行しているので
「結果のみを突き付ける」キンクリとはちょっと違うのかな？が疑問でした。全知全能の方も、詳細は知りませんが……
何度も連投ですみません。でも難しいです、自分で書いても良く分かっていなかったり。
265：地方民：2018/11/05(月) 10:18:48 ID:uAmJuyK.: ここまでもろに「ジョジョっぽい時間操作？能力」が来るのは予想外
そのキングクリムゾンすらどんな能力かファンでも意見が分かれるくらいアバウトだから困る
266：ズバロット：2018/11/05(月) 10:19:42 ID:N2ECDAkI: 無知の不知とかイキっていたツェリさんにピッタリの能力だ。
未来の情報を得ることのアドバンテージは世界を制覇できるものなんだろう。
蟻編から能力デフレしてると言われてたがメルエムの光の速さの動きにも対応できる能力を描くとは冨樫先生恐るべし(王の円の中で絶してたら死ぬんだろうけど)。
能力のほとんどは今回ので明かされたもので合ってるんだろうが、視覚と聴覚以外の部分、触覚とかも予知夢と同じものが相手に伝わっているんだろうか？
例えばツェリがテータちゃん殴っても痛覚は10秒超えてからじゃないと感じないのか。
267：魚類：2018/11/05(月) 10:59:35 ID:Pp1lQxP6: 念に置いては初見殺しなものが多いから先に結果を知るのは強力ですなー。ただカミーラのときといい、戦闘経験が一定以上あるなら、相手が絶をなぜか使って来たらカウンターかなにかと警戒して相手も手を出さなくなる可能性もあるからなのか、前回の絶の個人目標で瞬きの一瞬で完全な絶になるを目指したのかな？
268：コギ：2018/11/05(月) 12:53:27 ID:N/jkDKto: 能力の覚醒タイミングからして予知夢は特質念獣とセットの能力なんでしょうけど
特質念獣はポットクリンと同じで戦闘能力を持たないただのアイコンなのか
ゴレイヌのような操縦できる念獣かでまたツェリの戦闘能力が変わりますね
デザインからしてハルケン霊獣のように弾丸つまめるような性能はありそうですが

今の所ツェリは自分の特質念獣の存在に気づいていないんですけど
アレは出現したのが死角だったからなのか守護霊獣と同じ本人には視認出来ないタイプの念獣なのか
後者だとしたら馬念獣とダダ被りなので前者だと思うんですが

目を開いて絶をといても10秒間は自由に動けているので
特質念獣がコントローラブルに使えたらほぼ無敵じゃないですかね
ベンジャミンクラスの念使いが堅で10秒間ガードしていようと念獣の凝での攻撃は防げそうもありません
269：コギ：2018/11/05(月) 13:10:42 ID:N/jkDKto: 絶状態でも能力が発動するのってクラピカに対するカウンターになってるんですよね
カミィの場合はネコの能力を奪ってしまえば無力化できますが
ツェリの場合は油断をついてドルフィンチェーンを刺せたとしても
その瞬間に目を閉じたら予知能力が使え即座に目を開き鎖を抜くことが出来るのか
刺した瞬間に予知能力を奪って無力化できるのかの判定が問題になってくると思います
クラピカの能力は一瞬で絶には出来ていますが能力を奪うのにはけっこう時間がかかっているので
ツェリにドルフィンは効かなそうな気がしますね
そもそもツェリに対しては鎖を挿す事自体が難しいんですけど
270：フラーレン：2018/11/05(月) 13:19:20 ID:VR.wvgck: 曖昧なキンクリの能力をしっかりと整合化したヴァージョンって感じか。
キンクリが結果だけをつきつけると言われるのは”発動中周囲の者は自分の行動を認識出来ない＋発動時間終了後に改変された事実に気づく”という仕組みだからで
このツェリの”発動中周囲の者は自身の行動を認識できる(ただし幻覚状態)＋発動時間終了後に改変された事実に気づく”とは
発動中に自覚があるかないかの違いだけしかない。もっと具体的に言うと「今まで何してたか分からないけど敵が死んでる！」がキンクリで、「今までご飯食べてた(幻覚)のに敵が死んでる！」みたいな、発動中の記憶があるかないかしかもある記憶も所詮はまやかし、このレベルの違いで根本的な違いはないように思える。
271：コギ：2018/11/05(月) 13:56:02 ID:N/jkDKto: 自分で能力を開発したわけでもなくいきなり発に覚醒するのって
ハルケンとフウゲツを彷彿とさせるんですけど
これは残りの王子も念能力を覚醒していく流れなんですかね？
フウゲツは霊獣の力だと書かれてましたけど自分の意思で使えてますし
霊獣に能力を与えてもらったようにしか見えないんですよね

ベンジャミンとカミィはメモリの関係で新たに発を覚えることはなさそうですが
第三王子なんかは覚醒しないと戦力差を覆せないような気がしますね

しかしそれだと今までのツェリの修行はなんだったんだという話になりますが
制約として絶が必要な分、強力な能力に覚醒出来たのかもしれません
272：地方民：2018/11/05(月) 14:09:47 ID:uAmJuyK.: まだ全容不明だけど、設定と文章だけなら「チートすぎだろ」なツェリードリヒ能力ですが
ここはほぼモブのムッセすら「こいつカンター狙いの絶してんな！」と予測出来るハンタ世界なので
何人かやられてある程度ヒントがあればクラピカやクロロみたいなインテリじゃなくても看破出来そうではある
273：コギ：2018/11/05(月) 14:25:13 ID:N/jkDKto: 出来ればその役はテータちゃんに担って欲しいところですが
予知能力を看破するもバケモノ化は避けられず
他の王子に希望を託して念能力でメッセージを遺して退場って流れですかね
流石にノーヒントだと攻略の仕様がない強能力ですし

そういえばハルケンの同志ってハルケンの支援団体からよりすぐったメンバーだと思うんですけど
他の同志も１，２層にはいなくても３，４，５層には何十人かはいそうですよね
覚悟の刻印の上限は不明ですがハルケンは攻めに行かずとも膠着状態を長引かせ新大陸（仮）に上陸すれば
弾切れの不安もなく、より強力な弓を撃てるようになりますね
まぁその前に継承戦は決着がつくんだろうとメタ推理できますが
274：ズバロット：2018/11/05(月) 14:26:23 ID:uOkyjgEU: 先々週の回で澄ました顔でテータちゃんの背後に立っていたツェリさんだけど
センリツの音楽によるリラックス効果がなかったら汗かきまくりで心臓バクバク状態で10秒経過していたんだよな。
275：地方民：2018/11/05(月) 15:20:25 ID:uAmJuyK.: 弱点は
・ツェリ本人は才能があっても念の知識が浅い（相性や容量）
・自分の能力に超自信があって過信している
・0.5秒以下でも余裕で動ける体術の達人には通じなさそう
って所ですかね
破滅のオチは
ツェリ「ああああああああこんなの予知してもどうしようもねえクソがクソが～！！」って感じでしょうが
冨樫先生がどんなツェリプギャー！読者スッキリオチをくれるのかワクワクであるw
276：ズバロット：2018/11/05(月) 15:44:17 ID:Q2Qt/bng: ツェリさんの水見式は濁ってて臭い匂いがする禍々しいものだけど予知夢自体は悪いものじゃないよな。
未来を占うことができる特質系のネオンも水見式やったら臭えものが発生するんかな？(そして落ち込む姿を見てみたい)
277：wktk：2018/11/05(月) 16:18:07 ID:lJNBWvR6: 絶になったら即死するような状況に置くとか
毒ガス的な長期時間継続する能力で詰みに持っていくとか色々弱点は考えられますけど
まず「ツェリ王子の能力を理解できる」までもっていくのが難しいのが強みですよね
絶になるのがトリガーなのは聡いハンター連中ならすぐ気付けるかもしれないですがかなり無理矢理に
なりそうでコワイ…
278：コギ：2018/11/05(月) 17:54:46 ID:N/jkDKto: 予知夢の見下ろす視点って特質念獣のものを感覚共有してるものなんでしょうか
その場合、テータは特質念獣の存在に気付けていないので
無害故に無敵の法則よろしくステルス故に攻撃能力を持たない蓋然性が高いです
直接攻撃能力を持たない守護霊獣の自生的本能を特質念獣も受け継いでいるんですかね…
279：地方民：2018/11/05(月) 17:58:25 ID:uAmJuyK.: カミーラもそうだけど
「絶状態から発動する能力」ってなんか矛盾してますよね
オーラゼロのはずなのに
280：徹：2018/11/05(月) 18:05:59 ID:0Am17nWk: クラピカのスティールなどによるオーラの強奪を除くと
絶でも体内にオーラはあるので内向的な能力は発動できてもおかしくないのですよね
ベンジャミン私設兵が絶カミィを見て「カウンター型によるある」と認識していたので
割と有名な使い方なのかもですね
281：コギ：2018/11/05(月) 18:10:13 ID:N/jkDKto: もしかしたらツェリの特質念獣は発現時にコストを払い終えてるタイプの念獣なのかなと思いました
憑念という概念で考察サイトで考察されていた能力で
トリタテンやジャッジメントチェーンやボマーのカウントダウンやキルアの脳にささってた針がそれで
いったん取り憑けたら本人が絶状態になっても解除されない念で
特質念獣はツェリ自身に取り憑いていてる状態なのかも？
守護霊獣と役割が被りまくるのでないかなぁとは思いますが
282：地方民：2018/11/05(月) 18:13:55 ID:uAmJuyK.: クラピカのイルカはツェリに超有効なんですかね？
あれは能力を注射器に吸った上で絶だから予知夢能力にぶっ刺さる？
283：徹：2018/11/05(月) 18:20:13 ID:0Am17nWk: 描写的に考えると
当てた時点で能動的能力封じ
吸い取り切って絶
なのでカミィには特攻レベルですが、ツェリの場合は念獣が貯蔵してる分のオーラもあるので
発動即勝利は難しいと思われます

後、吸い取った能力によっては二度と使えないかエンペラータイム解除が出来ず死亡するので
踏み切れるかの問題もありますね
284：コギ：2018/11/05(月) 18:26:16 ID:N/jkDKto: エンペラータイム発動しながら絶って出来るんですかね？
出来なかったらネコ念獣をイルカで奪ったらクラピカは詰みですね
285：地方民：2018/11/05(月) 18:28:52 ID:uAmJuyK.: こうやって盛り上がる読者考察見てると
「強い能力だからって無双出来る訳じゃないぞツェリードリヒ」って思っちゃいますね
念能力本当よく出来てる
286：コギ：2018/11/05(月) 18:39:26 ID:N/jkDKto: ツェリの怖いところはまだ成長中の天才で
特質念獣の全容も明らかになってないし
馬念獣で増やせる手駒で弱点を補える可能性が高いところですね
もし特質念獣が守護霊獣と似た性質なら馬念獣で増やせる手駒も
守護霊獣のような形になるんじゃないでしょうか
オーラは手駒自身のものを使う形で無限に増やせそうな
時間をかければかけるほどベンジャミンが不利になっていってしまう…
287：地方民：2018/11/05(月) 18:48:54 ID:uAmJuyK.: 生存して欲しいテータちゃんだけど
ツェリを裏切って最後にクラピカ辺りに能力のヒント与える→クリーチャー化
なバッドエンドな未来視しか出来ないですね
メタ的にも誰かがツェリ能力の生贄にならないといけないし
心音読み取るセンリツが攻略のヒント掴むか？
288：tiet：2018/11/05(月) 18:49:31 ID:sMUoCUnA: すまん全然分かんねえ・・・
絶状態だと念獣消えて暗殺できるってやってたのになんで念能力は発動してんの？
289：地方民：2018/11/05(月) 18:59:01 ID:uAmJuyK.: ・「絶で本人を危険にさらす事で念が強力になる」←わかる
・「絶状態でぶっころされたけど念能力発動」←ええ…
いまいちこの辺がしっくり来ないですね
290：ズバロット：2018/11/05(月) 19:00:10 ID:za8YMJrQ: >>288
titeさん
守護念獣≠その人の念能力
ベンジャミンも固有の能力持ってたの覚えてますか。
ツェリさんの念能力は絶すると発動するタイプ。

ツェリさんの念奪ったら詰み。
王妃に譲渡したように他人に使って貰えば無問題よ
291：地方民：2018/11/05(月) 19:06:41 ID:uAmJuyK.: ジョジョ6部後半みたいに能力インフレ・複雑化が進んでますけど
ハルケン、ツェリがマジヤバイ能力発動させている中、未だに沈黙のベンジャミン守護念獣も凄い能力なんですかね～
292：唯野：2018/11/05(月) 19:09:26 ID:z4TYBe0I: 絶はオーラを体外に出さない技術で、ツェの能力は彼の頭のなかで起こっていることだからってことで…
293：唯野：2018/11/05(月) 19:22:47 ID:z4TYBe0I: ツェリの未来改変の能力は、「世界の時間の流れから自分だけが離脱する能力」というふうにとらえると、
能力が暴走して「誰からも影響を与えられないかわりに、誰にも影響を与えられない」状態になり、（他の人からはツェリが消滅したように見える）
老いもせず、飢えもしないが何もできない状態で永久に生き続ける……みたいな末路もあるかな、とふと思った
294：コギ：2018/11/05(月) 19:24:12 ID:N/jkDKto: ＞＞290
ズバロットさん
なるほど、襲撃を受けた瞬間にビルに譲渡して鉄砲玉になってもらえばオッケーですね
だが果たして能力説明をイルカから受けて死んで生き返ると言われて実行できる勇気があるのかが問題ですね

＞＞292
唯野さん
幻覚はセンリツみたいに放出系か操作系でオーラ飛ばしてるんじゃないですかね？
ツェリ本人は絶状態だけど特質念獣にストックしたオーラを使っているんじゃないか説を推します
295：レイン：2018/11/05(月) 19:26:49 ID:LOH3sU6c: 有利不利な点は皆さんが考察されてますから置いておくとして、
優れた格闘家クラスの身体能力でも要人狙いの爆破テロ、即効性ではない毒殺にも無力ですね。
メタ的にそんな決着があり得ないってのはわかりますが……

うーん考え直したけど、
ツェ王子の能力はキンクリではないとすれば「G.E.レクイエム」ではないでしょうか？
あれは「過程をスキップする」能力すら改変・上書きして「ジョルノの死」を無効化していましたから……

キンクリの能力は「スキップ中の記憶はない」、発動後は記憶喪失状態。（であると認識しています）
ツェの能力は改変前の結果を確実に認識・実感もしているので、能力改変の結果、世界が変わろうともそこは変わらない。
テータ視点では（ツェが能力を解説しない限り）「幻覚、夢」→「ツェ王子による、何かしらの能力」であると考えるでしょうか。
296：地方民：2018/11/05(月) 19:39:51 ID:uAmJuyK.: ザ・ワールドみたいに自分だけ動けるとかキングクリムゾンしたり訳わからん！

とりあえず賢いモブじゃなくても
ベレレインテ「この状況で絶ってどーよ？」ってツッコミそうな世界でどこまで通用するのか
クラピカ意外だとリハン、クロロ辺りは目ざとく推察してきそう
297：名無し：2018/11/05(月) 19:40:52 ID:j/OK/A1w: 「刹那の10秒」って名称これ絶体絶命で逃れられない予知を何度もする「永遠の10秒」の前振りでしょw
298：唯野：2018/11/05(月) 19:42:45 ID:z4TYBe0I: >>294　コギ　さん

テータがツェリの射殺を体験したのは、ツェリの未来改変の結果を認識するのに10秒かかるから、言うなれば世界の時間の流れの慣性によるものだというのが私の理解です
299：地方民：2018/11/05(月) 19:49:51 ID:uAmJuyK.: キングクリムゾンオチ、もありそうですが
ツェリは1人の人間として死なないと継承戦脱落にはならないしどんな死に様なのか（ワクワク）
300：tiet：2018/11/05(月) 20:31:58 ID:sMUoCUnA: >>290 ズバロットさん
ツェリさんの能力って守護霊獣のほかに特質系の念獣が発現しかかってましたけど
それでもない第３の能力が今回の予知？
それとも特質系の念獣が絶状態でも能力発動する？わけわからん
301：ズバロット：2018/11/05(月) 21:06:18 ID:za8YMJrQ: >>300
tietさん
そこまではちょっとわからないです笑
ツェリさんが無意識に生み出した念獣の視界が目を閉じている際の映像って考察もありますが。
斜め下に見下ろしているというよりなんか真上って感じがするのでちゃうかなって気がしますね。
302：名無し：2018/11/05(月) 21:13:17 ID:j/OK/A1w: ツェリが目を開けてからの10秒間は、
ツェリ:10秒間、周囲は予知夢通りに動き、その間自身は自由に動ける
周囲 :10秒間、幻覚を見せられているような状態
ってことなのかな
問題は10秒間の間周囲に干渉できるのかどうか。できる場合は神の不在証明みたく認識されない？

あとテータの頬の傷(絆創膏)はいちいち書かんでもわかるやろってていで書いてないのかな
303：さと：2018/11/05(月) 21:15:12 ID:Sm0WcQsg: 今週号感想
理解したい気持ちでいっぱいなのですが
何度も読まないと理解できないぞ
言いたいことは伝わってきますが
頭がついてこない（8割がたは理解したかな？）
とりあえずなぜ瞬きくらいのはやさが目標というのはわかりました
あとは絶状態で能力発動するの？っていう疑問があるのですが
オーラは体内にも流れてるから（POP）それでどうにかなってるのかな？
304：さと：2018/11/05(月) 21:17:26 ID:Sm0WcQsg: 冨樫先生の説明が悪いとは微塵にも思いませんけど
今回に限らず継承戦はひたすら難解だとは思います
305：地方民：2018/11/05(月) 22:11:40 ID:uAmJuyK.: パワーインフレ起こしたから方向性変えるにしてもちょっとやりすぎですね…
もっと「本筋」に絡むストーリーを進めてくれい
306：江越：2018/11/05(月) 22:14:47 ID:iaroA8f2: この内容＋長期休載だから
そりゃ売上も落ちるよな、って気持ちになっちゃいますね
やっぱり面白いな！って気持ちが乗ってきた頃に休載に入って
内容を忘れてきた頃に再開するのを何年も追い続けるのはしんどいです
せめて何周連載する予定なのか、何十周休載するつもりなのかくらいは
再開前と休載前に教えておいて欲しい
307：レイン：2018/11/05(月) 22:46:41 ID:LOH3sU6c: 「仮に全く何も改変しなかった」として、それはやはり能力下における時間経過ですから
改変の有無を問わず、（便宜上）「改変前の世界」は現実で流れていると思いますね。
但し、ツェ王子へ干渉・危害を加え、またそれを王子本人が改変・回避した場合、その「結果」はリセットされる。
少なくともツェ王子に不利な選択は（能力の発動・制御下において）ツェ個人の能力で対処できる、これは間違いなく利点です。

カミーラ王子同様のカウンター・防衛型の能力であると現状言える訳ですが、攻撃性能がツェ個人の武力や意識外の念獣に頼らざるを得ないとすると、
クラピカなど念戦闘の上級者・達人には（少なくとも、現状では）通用しないと考えられます。
なのでベン王子もツェに対しては（個人的な感情以外で）問題にしていないんですね……
308：レイン：2018/11/06(火) 02:23:58 ID:LOH3sU6c: 「ツェ王子の『刹那の10秒』がキンクリではない」論の補強、もともとこちらを起点に考えていたので……
そもそもキンクリは「改変」能力ではなく、スキップと付随する予知のみ

でなければリゾット戦最後、エアロスミスの弾丸を「回避する必要があった」わけです
ツェはテータの弾丸を回避していますが、同種の能力とすれば発動時の対処法が違うんですね
ツェに不都合な事実を消し飛ばしているわけではなく、干渉による対応・回避を要求されています
309：レイン：2018/11/06(火) 02:34:02 ID:LOH3sU6c: 自分の中でひとまず納得したので、作中の説明も一話使ってこれきりでしょうし長々とスレ汚し失礼しました。
結論としてはテータちゃんは　「ツェ王子の眉間に弾丸をブチ込んだ真実」　に到達する事は決してない、
G.E.レクイエムに呑まれてしまったのだと信じます。彼女に幸あらん事を願って
310：コギ：2018/11/06(火) 05:35:10 ID:N/jkDKto: ツェリの能力って予知夢と幻覚を使った擬似的な未来改変で
ラブリーゴーストライターと期間と対象が違うだけで
基本的に同じ能力だと思うんですが
時間干渉系の能力はいくらなんでも人間の能力を超えていると思います
レンジも予知夢の視界のみが対象である可能性もあるので
衆人環視の状況で好き勝手出来るような能力でもない限定的な能力じゃないのかなぁと推測しますが
311：魚類：2018/11/06(火) 08:07:30 ID:c5eZMvyg: イメージ的には、ゲームのクイックセーブ&ロードでちょっと先見てからロードしてやり直してるような感覚で捕らえてますわ。
対抗手段も、発動したのが十秒より先でわからないとか、十秒の間で対策出来ない規模とかで、詰みセーブ状態になったときぐらいしか思い浮かばない
312：コギ：2018/11/06(火) 08:23:49 ID:N/jkDKto: 手段を選ばないのであればルイーニーが貧者の薔薇を船に持ち込んで
船を爆破して沈めてしまえばカキンの血統を根絶やしにする事は出来ますね
ルイーニーは船の外へ行けるか不明と言ってますが能力説明を読む限りでは確実に出来ますが
ルイーニー達一般乗客も儀式に組み込まれているか否かが問題です
ナスビーは「20万の贄積む箱舟で存分に切り拓くが良いホ！祝福の一人御子となるまで」
と言っているのでルイーニーの船外への瞬間移動も儀式のペナルティとなる可能性があります
さすがにあれだけ強制力の強い力はナスビと王子達にしか働かないのかなとは思いますが
313：コギ：2018/11/06(火) 08:31:55 ID:N/jkDKto: モレナの能力の凶悪なところは
後出しジャンケンで発を身につける事が出来るところなんですよね
ツェリの能力が解明されてもベンジャミン辺りは手出しのしようがないんですが
モレナ一派なら後出しでツェリのメタ能力を身につければいいだけなので
能力は後にとっておくと言っていたカシューあたりがツェリ特攻になったりしないでしょうか
314：地方民：2018/11/06(火) 08:54:35 ID:uAmJuyK.: 身もふたもないけど、継承戦も楽しいちゃ楽しいけど
クラピカや旅団の過去の方がはるかに読者需要はデカイのが事実ですな

モレナ軍は「インスタント能力者」である事が気になります
一般人はホイホイやれても能力者にどこまで通じるのか
（凝や絶など出来るの？）
315：コギ：2018/11/06(火) 10:36:34 ID:N/jkDKto: 恋のエチュードは世界（カキン）を壊す為に開発されたであろう能力なので
念使いの私設兵と渡り合える程度の能力まで引き上げる効果はあるんじゃないでしょうか
制約に１～100人の殺人を必要とする強制的なジョイントタイプなので
ハルケンの例に漏れずかなり強いんだろうなとは思いますが
そんなのが23人いて更に増える可能性があるって収集つける事が出来るのか不安に思いますね
316：ノエ：2018/11/06(火) 13:13:38 ID:.LHeCBsk: 結局のところ、10秒間でどうしようもできないこととか、気付けない、見えない、理解できない系（特に、術者が特定できないから殺せないとか）
の外から見ただけではナニコレ状態の能力、広範囲、神速、超遠距離追尾など様々な弱点がありますね。絶の時点で相手は警戒するけど、発動した時点で10秒間アドバンテージがあるのは強い
僕はツェリがテータちゃんに撃たれた時本気で驚いて慌てまくってるの見て、ほんわかしました
317：地方民：2018/11/06(火) 13:37:26 ID:uAmJuyK.: そこだけ今回のクスッと笑えるポイントですなw
結局ツェリも対応不可な未来だったらパニクって何も出来ない伏線とも取れる
狭い空間で1分以上ダブルマシンガンぶっぱとか
318：ズバロット：2018/11/06(火) 16:55:27 ID:1gBATklY: 刹那の10秒は15秒20秒と伸ばすことできるのかも気になる。
鍛えることできたら最強なんだけどなー。
あと映像は絶でぼぉーとしている状態のみなのかも。歩きながら絶で目を瞑ったらピタッと歩みが止まった状態の映像になるのか。
319：ぞん：2018/11/06(火) 19:35:24 ID:b72mjaLM: ツェリの能力で、テータちゃんが左肩トラップしている間は
ツェリ以外は「本来の未来」しか視えてない・感じていない状態でしたよね。

てことは、例えば小池栄子と対面して会話している時に僕がこの能力を使えば、
１０秒間小池栄子は「目の前の僕と会話している状況」しか視えてない・感じてないわけで
その間に僕は小池栄子のおっぱいを触り放題ということなんでしょうか。

そして、ツェリだけが「本来の未来」以外の状態で行動できるとしたら、
相手は無防備ということになるのではないでしょうか。
ダブルマシンガンぶっぱされてる状況ならどうしようもないですが、
ぶっぱされる前にこの能力を発動させてナイフとかで１０秒間滅多刺しにしまくれば
相手は何が起こったのかわからず気づいたら死んでいるという状況に・・
だから、今後もベンジャミンとツェリが会話している時に
「ツェリと口喧嘩してると思ったらいつの間にか体中ナイフで刺されまくってた。何を言ってるかわからないと思うが…」
状態になるのではないでしょうか

自分の言語能力が低くて上手く説明できませんが何かこの能力、最強に思えてきました。
320：ぞん：2018/11/06(火) 19:49:42 ID:b72mjaLM: お互い戦闘モードに入ったらわからないですが、
戦闘モードじゃない時に不意打ちで使えばツェリの能力は防ぎようがない…
まあ漫画的にないかそんなの
321：ノエ：2018/11/06(火) 20:00:18 ID:.LHeCBsk: 戦闘中→ツェリの絶速度にもよるが、瞬きの速度より早いゴン達のようなフィジカルには目をつぶるなんて危険行為できずボコられて終わる
非戦闘時→つよい。ただし、任意発動なので普通の不意打ちを食らうぶんには何もできない
自分が食らうかもと思う、もしくは食らってるとわかってる状態で物理的回避が可能なレベル。もしくは自分が攻撃する時に使える
ものすごく強いってわけではないと思うんですよね。
322：ズバロット：2018/11/06(火) 20:11:09 ID:NHupbfHQ: >>318
自分で訂正
そうか。テータちゃんとの会話内容が違うんだから動き込みで確かめることできるのか。
323：コギ：2018/11/06(火) 20:52:29 ID:N/jkDKto: ツェリの予知改変は今の所、回避と移動は出来ても
干渉がどの程度出来るかの描写がないので、逆に暗殺仕返す事が出来るかはまだ不明ですね
ただツェリは自分の能力を世界を制覇し得る能力だと直感しているので多分できるんだろうとは思いますが
もしくはツェリと念獣と化物手駒だけ自由に動けるのかも？

ツェリが「並行世界の様に…」と言っているので
予知夢で先行した世界線Aとテータの体感する世界線Aがイコールで
ツェリが目を開けてから体験する世界線Bに10秒後に合流して
世界線Aはテータの記憶以外消滅するといった現象を
予知夢と幻覚で擬似的に再現する能力なのかと思います

もしかして特質念獣は10秒後の世界に既に先行していて
視覚と聴覚情報のみツェリに送っていて
だから姿を現さないのかもしれません
ツェリの能力は時間干渉系じゃないよと反する考えではありますが
324：コギ：2018/11/07(水) 07:58:06 ID:N/jkDKto: センリツが拘束してもらってカチョウと会えてないのって
心音で偽物と気付くフリですよね多分

操作、分身、変身、魂入れ替わりのキャラがこれから多数出現すると予測されますが
センリツが心音で判断出来るのって一度心音を聴いたことのある相手だけなんですよね
キルアに元から刺さってた針には気付けませんでしたし

本気で演奏した反動の制約も気になります
一日同じ能力は使えなくなるとかですかね

一躍チート勢に仲間入りしたセンリツですが
制約として元の体を失っているので相応の能力なんじゃないかとは思います
325：utopia：2018/11/07(水) 18:15:28 ID:2z6gofQk: ツェリの能力見て思ったんですがクラピカって予知系への対策練ってるんですかね？
除念を対策していたクラピカなら身近にネオンっていう予知能力者がいた以上予知への対策も当然練ってると思うのですが、クラピカの手持ちカードでどうやって対応するのか判らない
326：コギ：2018/11/07(水) 19:15:58 ID:N/jkDKto: 律する鎖を外す可能性のある除念の対策はしても
予知の対策まで考えてたらキリがないのでしてないと思いますけど
団長のデスノートからラブリーゴーストライターが消えていることは
ネオンの部下のクラピカなら当然把握してるでしょうし
クラピカはドルフィンでいくらでも手持ちカードを増やせるので
モレナ一味あたりから適当な能力を調達してくるんじゃないでしょうか
327：地方民：2018/11/07(水) 19:41:23 ID:uAmJuyK.: 今更ですがクラピカはクロロが除念されてしまったのも知ってるはずなのに無反応なのなんででしょうね？
パクノダとのやり取りで復讐心薄れたの？単純に仲間の目を優先してるだけかもしれませんが
旅団がクジラ号に乗ってると知ったらワブルの警護と旅団とどっち優先するんだろう
328：コギ：2018/11/07(水) 20:06:46 ID:N/jkDKto: おヒマ霊獣の子機の蜘蛛念獣に緋の眼が反応していたのは
旅団に対する怒りはまだ醒めてませんよってサインなんじゃないですかね

でもツェリから緋の眼を奪還したら
ようやく自分の旅がはじまるとか独白してるので
けっこう旅団はどうでもよくなってそうではあります

本気で団長殺す気ならゴンキルの人質交換が済んだ後で
探して殺せばいいだけなのにしていないのも不可解ですし
ポットクリンやギャラリーフェイクみたいにジャッジメントチェーンは
円の役割も果たしそうなものですが
329：レイン：2018/11/10(土) 03:04:50 ID:LOH3sU6c: 「死後の念」って概念が当たり前になった割に、念能力者は倒した（殺した）相手の死体に頓着しないので
その辺も後付けや言ってしまえば作者の都合ですかね……
心停止程度でヒソカの死体を放置した辺りは、違和感がすごかったです。

「絶使いはカウンター型」などの概念は、例えばベンジャミン私兵は軍学校卒なので
（念使いの間だけでも）戦法や性質などの情報が知識・技術として共有されていそうですね。
330：地方民：2018/11/10(土) 09:01:42 ID:uAmJuyK.: 死後の念を警戒してクラピカは放置なのは解りますが
シズクにヒソカの死体を処理してもらえば完璧だったのにね
クロロとヒソカの両方を立てた、らしいから漫画的なご都合はしょうがないか
331：コギ：2018/11/10(土) 15:53:47 ID:N/jkDKto: ボマーがグリードアイランドで100人以上殺した雑魚念能力者から
まったく死後の念の報復を受けていないので
死後の念ってかなりのレアケースなんじゃないですかね
よほどの念の才能か恨みか忠誠心がないと発動しないもので
絶でカウンター狙ってるのが見え見えとかでもない限り考慮しないものなんじゃないんでしょうか
ヒソカなんてたまたま窒息死したから助かりましたけど爆破で頭ふっとばされてたら蘇りようもないですし
332：地方民：2018/11/10(土) 16:56:35 ID:uAmJuyK.: そもそも殺しまくり、怨み買いまくりの幻影旅団がクラピカ以外死後の念を警戒してない
いっぱい能力盗んでるであろうクロロが長老で初めて「持ち主が死んでも消えない」に驚いてたから
「死後の念」は本当にレアケースなんでしょうね
333：徹：2018/11/10(土) 17:08:33 ID:xHgHKng2: クラピカとピトーの例から考えると
具現化系
発動済み
恨みや忠義など強い感情を持っている
これらのケースの場合は警戒すべきみたいですね

設置型ならボマーとかも危ないのかな？
334：コギ：2018/11/10(土) 17:43:18 ID:N/jkDKto: 憑念タイプはどれも危なそうですが
邪念のないハコワレでさえ、ナックルがユピーにやられていたら
任務への達成執念から死後の念になっていたような気はしますね

ヒソカの場合は元々念の才能があったのとメモリが余っていたので
死後発動を制約に念にプログラムする余地があっただけなんじゃないかって気はします

ボマーは殺せるような状況にあるなら解除条件を満たせるので…

ドラゴンダイブが落ちてきてゴンがメレオロンの死後の念を心配してましたけど
今にしてみると、そうはならんやろって感じがしますね
335：コギ：2018/11/10(土) 17:46:08 ID:N/jkDKto: 読み返して気付きましたけど
ユピーがナックルやってたら貸付オーラが返済されて普通にハコワレ解除されますね
トリタテンになった後でナックルが死んだら解除されず除念も効かなそうですね
336：ビックリバコ：2018/11/10(土) 21:17:55 ID:YVgM5.Gg: パクノダのメモリーボムは死後の念に該当しますかね？

元々旅団の中でもクロロは仲間思いではあったけど、割とさっぱりしてたフィンクスがメモリーボム受信後は乙女ちくになってましたし。
337：コギ：2018/11/10(土) 21:51:44 ID:N/jkDKto: 個人的な考えでは、メモリーボムは死後の念で強化されて
記憶だけでなくパクノダの感情も上乗せされるようになり
それに触発されて旅団は報復を止めたんだと思ってます

ヒソカの件があってクラピカは後回しなだけかもしれませんけど
旅団もけっこうクラピカの事どうでもよく思ってそうなんですよね
やはりパクノダを通じてお互いに報復合戦の無益さを痛感してるんじゃないでしょうか