非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
705：s：2007/08/02(木) 01:42:17: ハイハイメタ化メタ化。仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
誰か「心頭を滅却すれば火もまた涼し」メソッドが特殊な個人の特殊な事象においてのみ、以外でうまくいった事例を教えてくださーい。
あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。
「そんなの嘘だ」というのはわかりきった前提でオタクが脳内嫁作ったのはそれが「ベタ」をもたらしたからだよ。嘘でも脳内麻薬が分泌されるからだよ。
そこでメタっちまうから脳内嫁も機能しなくなる。最終的にはメタをすててベタに回帰するしかなくなる。
人間の心はベタを燃料にすんだよ。
メタで逃げれてるのは「メタ視出来てる俺かしこい」てなベタ変換がかろうじてはさまるからだろが。

>むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
>私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
うけるわー。俺及び非モテの目に刺さった電柱を取り除く前に自分の目に刺さった電柱を抜けよ。
自覚済みで意図して酷い事してくる輩にはどうあたりますか？
706：s：2007/08/02(木) 01:48:17: >＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
>　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？
>　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、
>　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！

すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。
707：s：2007/08/02(木) 01:53:43: >言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
爆笑！ああいや爆笑しちゃ悪いか。
「結局人間は自分か身内認定した者にしか感情移入はしない」というよいサンプルですな。
そら戦争が無くならないわけだよ。
708：s：2007/08/02(木) 02:04:25: >「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。
見下しあってやっと対等な関係に。よかったですね。これからも酷いこと言い合いましょう。
709：s：2007/08/02(木) 02:29:13: >すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
>もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
>違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。

あー、ごめん！やっとわかった。
イカフライが読めてないだけだった。もしくは俺の文がおかしかった。
こうかけばいいのか。

「俺ってバカだなアハハ」が出来ているハズだと自分で思いこんでいるがその実
全く出来ていないイカフライさんは認識が歪んでいるうえに、過去のイカフライ自身の
忌み嫌う所を、イカフライが観測する悪しき非モテに投射する事で非モテを憎む事と
過去の自分を呪うことを同時にしているよ。すなわち「俺ってバカだなアハハ」を
イカフライは為し得ていないよ。自殺しない回路ってどんだけー。
710：ティアス：2007/08/02(木) 02:53:27: >>701
その女性も傷つけてますよ。二重に。
一つは批判することで。
二つは「あんな男とかかわらなければよかった」ということで
非モテの一部の人たちを「自分がああいう男だから、無視されるんだ・・・」絶望させてる。

その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？
711：イカフライ：2007/08/02(木) 08:00:55: >>710

＞その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？

　なんでそんなことせにゃならんの？
　ボランティアじゃあるまいし。
712：ティアス：2007/08/02(木) 09:57:14: >>711
男の場合はそうせにゃならないからですよ。
性的虐待を受けた人相手だとね。
それに、口でああだこうだ批判するよりは、そっちのほうが手っ取り早い。
通じる相手なら「顔では選ばない」といえば済むけど・・・
713：myfoot：2007/08/02(木) 11:30:25: >>712
あー、Ｓさん無理無理。
イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

>「男女に憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？

いや矛盾も何もどっちでもいいんだって。黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
ネットで「非モテ」を見つけた人間が、嬉々として軽い気持ちで説教や侮辱エントリを上げるなら、そいつが後々「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

>実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。

面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」とか言われた事があるけど？
他にも脱オタしようと必死だった頃に満員電車の中の少し離れた所にいる２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」と言われ続けたなあ。
まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw
あと別に非モテ女子を見下してなんかいないけど？再三言ってるけどあげ足取りはやめてくんないですかねぇ？
714：myfoot：2007/08/02(木) 11:36:51: >>712
あー、Ｓさん無理無理。

すいません、ティアスさんでした。
715：通りすがり：2007/08/02(木) 14:07:15: 理由が何であれモテないのは自分の責任だろｗ
顔で選ぼうが学歴で選ぼうが個人の自由
非難される謂れはない

それを責任転嫁して異性全体を侮辱すりゃ批判もされるわ
716：ティアス：2007/08/02(木) 14:14:54: >>715
そーですか。
性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで、
モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任。
モテナイ人たちも性的虐待に会えばよかったのかもしれませんね。
そうすれば、他人のせいにしていると避難されずに済むんだから。
717：通りすがり：2007/08/02(木) 14:39:07: ＞性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで
恐怖症になったのは加害者のせいだな
赤の他人(男全体)の責任じゃねーよ
男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん

＞モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任
まず「顔で選ぶ」ってのを非難してること自体がおかしいわけだが・・・
不信感持つのは勝手だが、それを表に出せば批判されるのは当然だろうよ
レッテル貼りしてるんだから

つか「顔で選ぶ」を「女は～」に限定するのは都合良すぎだろｗ
顔が不自由ってのを理由に女を叩く男なんてネット上に溢れてるじゃないか
myfootとやらは元ヲタ(今でもか？)だったそうだし
ヲタクがブスであることを理由に女叩いてる場面なんていくらでも遭遇したことあるだろ？
718：ななし：2007/08/02(木) 18:14:49: >>703 元非モテ氏。
>>>666
>>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
>ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
>話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
>条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
>ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

「人のせい」という表現がどのような意味にとられやすいかは、>>692にてイカフライ氏が説明しているので割愛しますが、あの文章は、上記のような意味をなすようには「通常は」読み取れない文章であることは指摘しておきます。
烏蛇氏のあの文章に対する反応は、元非モテ氏が意図したようには読み取っていない反応でしたし。（私の「選択者にも責任がある」という指摘に対する反応から、元非モテ氏が意図したようには読み取っていないように見受けられます。）
また、>>692にてイカフライ氏が指摘されているように一部の「非モテ」の人に「都合よく」誤読される可能性もあります。
表現の仕方にはご注意いただけたらと思います。

また、
>で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
>ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
>「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。
というのは、単純に「非モテ」という状態の定義問題なだけなので、そうであるともそうでないとも断言できない、と思います。
少なくとも、元非モテ氏にとってはそうだ、というだけかと。
「周りがなんと言おうとあいつと愛し合えればそれでいい」という人が、実際にそれが実現できているなら「環境」は事実上問題ではないわけですし、
「周りのみんなが俺に注目しろ！」という人にとっては、「当事者」は個対個ですらない、むしろ自分を取り巻く環境が対象なわけですから。
（ですから、「最終的に定義問題になる」と述べたのです。）
ただ、モテ・非モテ問題に関係なく、「あること・ものを能動的に選択した責任」は、選択した当人に存在することは間違いないと思いますが。
また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
そもそも、私は「責任がある」というだけで、良い／悪いという話はしていないはずですが。「『責任がない』と思うのは『間違い』」とは言っていますが。「良いか悪いか」を判断している部分が私とは異なっていると思います。
719：ゆうか：2007/08/02(木) 19:46:17: >>702イカフライさん
べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！
両思いになって付き合ったことがないだけで、好きになった人はいたんだからね！
まあそれはともかく、私は女であってますので、ご安心を（笑）

＞むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
＞これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」というのには、大きく分けて二通りのケースがあると思います。
一つは、自分自身が一番自分がモテないことを気にして責めているんだけど、
モテない私を責めているのは周囲の人（世間）だと変換してしまう「投影」。
もう一つは、構って欲しい、気を使って欲しい、手を尽くして欲しい、同情されたい、
批判されたくない、責任を負いたくない、などといった「万能感」から弱者になりたがるタイプです。
まあ、どちらも「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」という点では、共通しているのですが。
あと、投影と万能感が両方発動してしまっている人もいるでしょうね。

>>710ティアスさん
「非モテなあなたを救うために付き合ってあげる」という目的で付き合ってもらうのって、嬉しいですか？
それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
720：イカフライ：2007/08/02(木) 21:04:07: >>712

>男の場合はそうせにゃならないからですよ。

ほおお、「男は女を顔でしか選ばないんだ」といじけているブス処女を、イケメンが「そんなことないよ」と証明するために、性格の良い美女を捨てても付き合ってくれるんですか。
　いい時代になったもんだなあ、オレが若い頃、そうしてほしかったよｗ

＞性的虐待を受けた人相手だとね。
　ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
721：ななし：2007/08/02(木) 22:08:00: >>720 イカフライ様
私も、なぜこのタイミングで性的虐待被害者の話が出るのか解りませんが、「安い煽り」に反応してたらキリがありませんので、無視すべきところは無視すべきかと思います。
私見ですが、ティアス氏の発言は、真摯に相手にすべき態度ではないかと思われます。おせっかいながら、ご忠告まで。
722：元非モテ：2007/08/02(木) 22:48:44: >>718
おっしゃりたいことはわかりました。恐らく、私とあなたでは考えていることが
そう違わないが、意図が正反対だったのだと思います。

あなたは
>また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
とお考えだったようですが、私はむしろ逆に、「振られる奴が全て悪い」という
態度を牽制しようと思ってああいう逆説的な書き方をしたわけです。

個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。

いずれにしても、烏蛇氏が誤読していたかどうかは私にはわかりません。同氏の
あれだけの記述からは、判断を下し得る材料があるようには思えません。
723：ななし：2007/08/02(木) 23:11:50: >>722　元非モテ様。
私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。
ただ、
>個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
>という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
>どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
>多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。
このスレッドで発言されているmyfoot氏の発言は、まさに、「フラれたのは自分の責任じゃない」という発言そのものでしたが。
ただ、このあたりは、「どういった場所をどういった視点で見ているか」という「主観」によって変わるものだとは思いますので、それぞれの主観を持ち寄った上で、議論をして、「最大公約数的な見解」が得られれば良いと思っています。ので、「主観の結果が違う事」そのものは、あまり気にしなくて良いかと思います。
問題になるのは、「自分の主観が絶対である」という発言になる場合ですね。これは自戒の言葉でもありますが。
724：ティアス：2007/08/03(金) 00:01:52: >>717
>男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん
中にはそうじゃないのいますが、男全体を非難している人もいますよ。

>>719
>それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
確かにこれは恋愛ではなさそうですが・・・
哀れみだと気づく前にそうじゃない異性もいると気づければ結果オーライでしょ？
性的虐待を受けた女性と男性が付き合うのとはかなり違っていそうだけど・・・

>>720
>ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
根っこが同じだからです。
どちらも不信感を抱いていることには変わりない。
725：ナツ：2007/08/03(金) 00:14:42: >>705
>仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
>あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
>メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。

そりゃ言わずもがなでしょ。いわゆる「離人症」状態みたいなもので、問題解決もせずメタ化しているだけなら単なる現実逃避ですよ。
でも、メタ化で客観性を獲得しないと、いつまでも無自覚に人を傷つけては叩かれ、その度にショックを受けて、「何で俺がこんな酷いことをされるのかわからない」と泣き言を言うしかなくなる。自分のやってることに自覚があれば、必ず返ってくるはずの反撃に対して心理的に備えられるんじゃないですか。
あるいは無自覚に「恥ずかしいわがまま」を垂れ流してしまい、嘲笑される危険も回避できる。自覚があれば嘲笑されても「俺の思うつぼ」と釣り宣言できるので心が守れます。
世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

これはこれで「いいこと」じゃないんですかね。つーか、それを「いいこと」と考えているからこそ自己防衛としてメタ化しているんだと思ってました。（それにしては中途半端だなーと思ったので突っ込みましたけど）
メタで「いいこと」かどうかはおいておくとしても。
726：ナツ：2007/08/03(金) 00:18:35: >>713
myfootさん
>黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
>「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを
>思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

正当な反論をする気がないという風に読めるんですが、つまりこれは「荒らしをしている」宣言ですか。それともこれから「荒らす」という脅迫？
こっちにしてみれば、「アタックしても池鶴関係にしかなれなかった」とか、「電車の中で女にバカにされた」とかいうmyfootさんの個人体験を元に、「女は悪」と言いがかりを付けられている状態なので、むしろ差別的偏見を押しつけられている被害者はこっちの方だと言いたいくらいですが、被害を訴えただけで罵倒され荒らされる運命なんですか。「盗人猛々しい」とはまさにこのことで・・・。
「非モテなんかに関わるんじゃなかった」という偏見を助長させることが、非モテにとってどれだけマイナスか理解していないことにも呆れますねー。事実、一時期より過激な非モテサイトはめっきり減っているし。自分で「発言しづらい」空気をネット上に作っていることに気づかないとは。
「日常に支障をきたすぐらいまでイライラ」←これはむしろmyfootさんの姿じゃないんですか。他人が日常に支障を来しているかどうかはわからないわけですし。
ネットのやりとりにそこまで自己投入するのは体に毒ですよ。リアル生活を第一に考えた方がいいです。

>面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」
>２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」

それが「非モテ女」だったという証拠はあるんですか？　「あろうことか非モテ女にも見下される」と書いてあったので、本当にそんなことはあるのか、と訊いたんですが。
どちらにしても反論して黙らせられるでしょう。「リアルで侮辱されたら男女関係なく報復して黙らせている」と書いていたmyfootさんならば。
結局、加害者とmyfootさんだけの問題に過ぎませんよね。他の女性にはまったく何の関係もない。

>まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw

いや、わたしだけじゃなくて、誰でもそう言うと思いますよ。普通は・・・。myfootさんみたいなミソジニー男性以外なら。
前述のように、くらたまだって、悲惨な恋愛をして嫌な目に遭ったのは確かなんでしょうけど、「ダメ男（一部）」だけを叩いてるつもりで、やりすぎて男性全体にダメ出ししているように見えるから男性の反感を買っているわけだし。
そのくらたまと同じことをしているmyfootさんが女性から反感を買わないわけがないでしょう。男性だってまともな人なら違和感を覚えます。

要するに、男性誌や女性誌の童貞叩き記事と、実際に心無い女性に罵倒された幾度かの体験を結びつけ、「何度アタックしても飯ヅル金ヅルにされるだけだった」恋愛経験からも女性を恨み、自分に見る目がなかったことは都合よくスルーして女性に全責任を負わせ、モテ女から非モテ女にまで全ての女性に対してやつあたりしてるってことなんですね。
つまりmyfootさんの主張は正当性のかけらもないので、これからもそれを続けるつもりなら、四方八方からツッコミが入ると思います。わたしも「気を遣う」理由はないので、「それはおかしい」と思えば遠慮なく反論するでしょう。
敵を作るのを覚悟の上で他人を「糞味噌に罵倒」し続けるなら、いーんじゃないでしょうか。ただし、「愚痴を言ってるだけなのになんで叩くんだよー（泣）」とか、情けない泣き言は言わないでくださいね。
myfootさんは「男くらたま」であることが、よくわかりました。自己証明ご苦労さまです。
727：イカフライ：2007/08/03(金) 00:19:27: >>704

　＞元非モテさん

　うーん、どうもよく解らないというか、ピンとこないというか。

＞いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
＞だからその分暴走してしまったんですね。

　うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？

>笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。

でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？

＞その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
＞どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
＞いう方が間違っていたとは・・・。

　この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？

　まあ、確かにいわゆる東大進学校では「ﾜｾﾀﾞｹｰｵｰ落ちこぼれ」といわれるのは、よく聞きましたし、東大進学が当たり前の環境では、東大入ったからそれで？なのでしょうし、それ以外のところでの能力差は出てしまうことは理解できます。
　ただ、学業スポーツ芸術方面全てに秀で容姿もよい、なんでも出来る人のいうとは昔からいるし、そういう人はいるだけで妬まれるから（学歴だけですら妬まれるのですから）それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？

　なんか、目標値が高すぎて現実的じゃない気がします。これは、単に環境の差かも知れませんが。

＞今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。

　これは、今に限ったことではなく昔からだと思うのですが。
つか、昔は今以上に「付き合い」（これは恋愛の付き合いではなく親戚や近所、職場等の）が濃かった分、人間関係に煩わされる度合いもﾊﾝﾊﾟじゃなかったんじゃないかなあ。その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
勿論、それでよりどころが無くて悩む人もいるので一概には言えないのでしょうが。

>>721

ななしさん、ご忠告ありがとうございます。
728：イカフライ：2007/08/03(金) 00:28:21: >>713

＞ｍｙｆｏｏｔさん

＞イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

覚悟という意味がわからないのですが、安全圏から罵倒したり、粘着したいのはあなたではないのですか？
つか、私はオフで会ってお話しても構いませんが。
　それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
しかし、それやったら、世の大半の人になんかせんといけないですよ、いや、マジで。
729：思わず噴き出した：2007/08/03(金) 00:54:06: ＞それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
なんかの皮肉かそれｗ
うますぎ。イカフライさん、座布団一枚！
730：イカフライ：2007/08/03(金) 01:00:45: >>719

>ゆうかさん

＞べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！

　失礼しました_(._.)_あ、でも、こういうと、またイカフライは非モテを蔑んでるとかいわれちゃうのかな？

「投影」型も「万能」型も、恋愛できないのは可哀想、と一番強く思っているのは、誰でもない自分だ、ということから背けるための手段みたいですね。
　ただ、ａｃｏｒｎさんなんかは、ご自身でも恋愛に過剰な価値を置いているとは理解されているようですが。
　それが外から来るものか、内から来るものか、どっちともいえないというところがこの問題を難しくしているのでしょうかね。

　でもさ「憐れんでいる（まれている）」「蔑んでいる（まれている）」「差別している（されている）」という境界は、すごく難しいんだよね。
　良く、言葉狩りとか表現規制とか問題になるじゃない。
　放送禁止用語（特に差別やワイセツに関するもの）っていうのも、最初は苦情が来たから、次には苦情がくるかも知れないからになって、いつの間にか誰も言っていないはずの抗議があたかも存在したかのように既成事実化して、単なる言葉が差別語になっている。
　特定の属性の人を理由も無く差別したり、傷つけることは良くない。けれど、誰がどう傷つくかっていうのは、誰にもわからない。
　
　これ、以前、あるサイトで差別表現について話した時のことなんだけどさ。
　昔、焼酎のＣＭがレイプを想像させるという理由で、放送されなくなった事があったのね。私は結構、そーゆこと（女性差別）にはウルサイ人のようなんだけど、そのＣＭ見た時、露とも感じなかったわけ。
ところが、別の人はすごく女性への侮蔑を感じた、抗議も放送禁止も当然だ、と思ったと。
　それこそ、主観の違い、感じ方の違いでしょ？
　で、その時に、私が、あくまで極端な例として
「差別を感じたなら差別、というのなら。美男美女が沢山テレビにでるのは容姿差別ですか？
恋愛ドラマを沢山放送するのはモテナイ人差別ですか？」
と聞いたら、かなり極端な規制派の人も、
「いや、美人画をめでることや、自分に恋愛経験が無くても恋に憧れることと、障害者をビッコとあざけるのは違う」
と答えたわけだ。私もその時は、まさかこれを差別と言う人は、おらんだろ、と思って出したんだけどね。

　いたんだわな。驚き。
731：s：2007/08/03(金) 01:35:31: >世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

ここ、具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

あと「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。
現状では「無視する」が最もベターな処理だとおもってますけど。どう？
732：ティアス：2007/08/03(金) 10:58:12: >>729
それいえるわ。
所詮男は女に言葉で適わない。
対等になるのは腕力を使うしかないけど・・・それも限られてる。
対等になる手段を模索しないと・・・
733：ゆうか：2007/08/03(金) 20:19:11: >>724>>732ティアスさん
憐れみで付き合っているとしたら、最早顔どころか内面で選んですらいないかも・・・
最早恋愛ではないものを求める意味ってなんでしょうか。恋愛いらないってことでしょうか。
欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。

あ、ここに来て烏蛇さんの、
・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
に戻りそうな予感。

あと、「男が」「女に」言葉で敵わないのではなく、
「あなたが」「特定の人に」言葉で敵わないのではないかと思いますけど。
弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
734：acorn：2007/08/03(金) 20:44:24: ＞イカフライさん　長文レスになります。ご容赦ください。

＞　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

自分の今までを振り返ってみても、２０代半ばまでは疎外感を感じることの方が多かったので、ぶれてないことはないと思います。それに、もし性愛以外はマジョリティなら、若い頃大槻ケンヂのファンなんてやってなかったような。

恋愛至上主義については、世間の見え方は人それぞれ違うので、イカフライさんが「自分は感じない」というのはわかります。ただ、いわゆる「若者」が見る世間と４０代既婚女性が見る世間を同列で考えるのは、この掲示板上では無理があるのでは。
若者の中にも違いはあって、ここでは恋愛という快楽（幸せ？）を享受できずに苦しんでいる若者が見える世間はどういうものなのか、それはどこまで有効なのかを話したくて集まっているわけですから。ただ現在の当事者からのはっきりとした説明がないのが現状ですか。

「恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな」、「でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ」は、「全ての人が恋愛をしたがっている」という前提がイカフライさんにはあるのでは？と思った私の根拠としてあげました。なぜなら、先２つの言葉がなんの迷いもなくイカフライさんの中にはあるように思えたので。

＞これは、単に現象ではないのですか？
単なる現象ですが、全ての人間に当てはまるわけではない。そしてそれに乗れない人＝マイノリティも存在するわけで、その中でも非モテが感じている疎外感は一体どういうものなのかを掲示板で話していますよね。

＞　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
＞「恋愛放棄」を進めることね。
＞ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。

ここのあたり、ひっじょーに誤解があるようなので説明しますと、私は「恋愛」に拘っているのではなく「恋愛経験の有無に拘っている人」に拘っています。この論点の違いはわかりますよね？これをわかってくれないと、これ以降の私の話はまったく無意味になる。（多分ここが烏蛇さんとイカフライさんとの齟齬の原因だろうなあ･･･）

で、イカフライさんは私の
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いていると感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
の一文を読んで「恋愛に過剰な価値を置いている」としているんでしょうか？なんでもいいんですけども、私は「恋愛に過剰な価値を置いて」いるのではなく、むしろ「恋愛の価値」を相対化し、世間の恋愛関係に対する固定観念を崩したいと考えている人間です。>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。
それに「恋愛」だけに拘っていたらフェミニズムに共感しないし、ジェンダー論に首つっこみませんて。人の価値感をイカフライさん的ブラックボックスで翻訳、それも誤訳するのは勘弁してください。頼みます、もお;;;
しかしこれで私の今までのレスの意図をイカフライさんは全然読み取ってくれていないことがわかりました。完全にズレてます、本当にあ(ry。

私にはまず「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」、この前提への疑いと、「それはなぜ」という疑問があるんですが、この掲示板では>>489でナツさんが分類分けされた、非モテ（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たちの方を考えていくという方向になるようですので、私の疑問点は横においておくわけですが。
ただ、どちらの層も恋愛に拘る理由を各々クリアーにしていけば、その後取るべき方向にたいして能動的になれると思うし、「やっぱり自分は恋愛したい」となれば、自分自身をどう変えていけばいいかをもっと深く考えることもできるでしょう。そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。かなり願望が入っていますけども。

以上のことを踏まえていただいて。
735：acorn：2007/08/03(金) 20:47:32: ＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

＞だから、これは随分と曲解した編集ですね

だから、曲解編集したつもりは全くないんです。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ
＞恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうもの
と、なんのひっかかりもなくスラっと出たらしい言葉と、派生スレにある「女子高にいる少女の同性愛ははしか」という発言から感じたのは、イカフライさんの中に恋愛に類することに関して、あきらかに「これが正道」というものがあって、そこから外れることは「おかしい」ことだという価値観の存在。そのこと自体は別に悪くはありませんが、この自分の「正道」への信頼は容易に他者への偏見と差別的視線へと通じますし、少なくともそのあたりを考えながら発言しないと、いろんな人がいる掲示板では誤解されます。
同性愛指向が「本物」か「違う」のか、それを決めるのは本人しかいないのに、イカフライさんはそれをやる。非モテに対してもそう。「恋愛放棄をすすめられること」が「残酷」かどうかを決めるのは非モテ個々人です。でもイカフライさんはやるんだよなあ…（溜息）

＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
なんてことを平気で言うし。
どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
それに烏蛇さんは自分のことについて何も言っていないのに、どうしてイカフライさんは他人について推測とはいえここまで失礼なことが言えるのか、正直理解不能です。烏蛇さんは失礼だなんて言ってないじゃんと仰るかもしれません。烏蛇さんも気にしないかもしれません。でも私はスゴイと思った。その推測にしかすぎないものを言葉にして当人に示す、無自覚と天然っぷりに。

だから
＞その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

にも、そのとおりなんです、イカフライさんの「発言内容」には心から同意するし、私もそう思うんです。
でも、「イカフライさんの価値観」には、最初にしぎこさんが言われた「「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか？」という疑問がくっついていて、かつこれらの「無意識の差別」や偏見が潜んでいるように見えるので、発言を額面どおりに受け取れないんです。多分これは私だけではないです。

でも、
＞＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
＞　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。
＞＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
＞※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

とあるので、じゃあ、イカフライさんはそうは思っていないってことでよろしいでしょうか？
イカフライさんは「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思って」はいないんですよね？
でも「圧倒的多数の人が経験してしまうもの」なら、それができない人が疎外感を感じる現象は容易に想像できますよね？

だから

＞それ（恋愛）ができない人は「可哀想」という視線、

　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

わからないのがわからない。私の説明不足か？
736：acorn：2007/08/03(金) 20:48:12: （多数の人は経験してるのに）
「誰かとつきあったことないなんて」
「フーゾクでしか経験ないなんて。本気で好きになった女とやったことないなんて」
「男を知らないなんて、女の喜びも知らないなんて」
「誰かを真剣に好きになったことないなんて」
そこから「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」な思考の流れって、そんなにウルトラＣかなあ？
これらは「恋愛していない人・できない人」がさらされる「見下し」の視線からくる哀れみと揶揄だし、これらの揶揄がこの世にないとは絶対に思えない。
これを「気のせい、ただの被害妄想の自意識過剰」と断するのか、それとも「いや、それは違う」となるのかについても、いま掲示板で話しているわけですが、イカフライさんはその議題の存在自体を否定しているんでしょうか。
私は直接「可哀想」と言われる言われないに拘らず、そんな視線があることを他の人はどう見るのかにも興味があるのと、>>410の理由でこの掲示板にひっついているんですが。

＞むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
＞私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。

彼らが自分達を弱者被害者の立場と錯覚しているのか、そのあたりは私にはわかりませんが、彼らに同情する部分はあります。彼らが「ジェンダーに囚われていて身動きできない」ことに苦しんでいるのなら。
加害性には自覚してる人の方が多いとは思います。じゃないと、他人が不快に思うレスはできない。
………ん？そんなこともないか。無意識に加害性帯びることもあるか。

＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞　この違いは、なんだと思いますか？

これについてはずっと考えていることがあって、タイミングが許せば、烏蛇さんにブログ感想もかねて超長文メールで突撃しようと考えたりしています。迷惑でしょうが(笑)
簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。
女性の方が本質的に性的弱者なので、実際に男性が非モテ女性に対し「憐れまれ蔑まれている」視線を「今以上」向けるとシャレにならない。そのあたりは、『性愛格差論』の受け売りもありいので。他にはオンナにはフェミニズムという理論体系もあるし、女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
myfootさんは非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています。あえて言うなら非モテ女性は（括弧）つき。
737：ななし：2007/08/03(金) 21:04:02: >>733 ゆうか様。
>あ、ここに来て烏蛇さんの、
>・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
>に戻りそうな予感

非モテ（男性）側から、その仮説に対する明確な論理的反論を見た記憶が無いので、おそらく、それは（「非モテ」男性においては）事実の可能性が高いです。
（もし、「明確な論理的反論」があったのなら、教えてください。その反論を私が見逃している可能性は、当然ありますので。）
ただ、「非モテ」男性自身が「感情的に」それを認めようとしていないところがあるので、何とも確認のしようがないわけですが。
上記のような仮説に対して、感情的に反発をしている態度は見た記憶があるのですが、「論理的反論」は見た記憶が無いのですよね。
s氏やmyfoot氏あたりに、的確な反論を提示してもらいたいものですけれど。
（「非モテ」女性については、その論説自体が少ないので私にはなんとも判断できません。ので、意図的に「男性」に限定させていただきました。）
738：イカフライ：2007/08/03(金) 21:30:38: >>734

>>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。

この二つの意見は、かなり違うことを言ってますよ。
739：イカフライ：2007/08/03(金) 21:35:06: >>581でえむめーつーさんは

＞俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます
という前提を出しています。その上で、その我慢は少なければ少ないほうが良い、と言っているわけです。

そして
＞｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。

とも言っているんですよね。

　ａｃｏｒｎさんは違うといわれるでしょうが、あなたの話を聞いていると「社会のせい」ばかりが聞こえます。
740：イカフライ：2007/08/03(金) 21:55:17: >>735

あと、
>>＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
>なんてことを平気で言うし。
>どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。

これに関しては、ななしさんや元非もてさんも指摘している烏蛇さんの議論の矛盾点の理由です。
烏蛇さんは頭が良い人だな、と思うし、それは実際、殆どの参加者が認められていると思う。けれど、いや、だからこそ、そこまで頭のよい人がどうして、随所で矛盾だらけのツッコミをするんだろ、と。

　あとね、
＞失礼なことが言えるのか、正直理解不能
これのどこが失礼？
　じゃ、あなたの言っていることはどうよ、といいたいですよ、私は。
　あなたが大半は被害妄想で勝手に私を恋愛至上主義者と決め付るのは、では失礼ではないのでしょうか？
　大半の人が恋愛を経験しているのは、事実誤認ですか？
　単なる事実の統計が、どうして見下した哀れみになるのでしょうか？

　では、
「私は右利きだし、たいていの人は、右利き」というのは、左利きの人に対する見下した憐れみでしょうか？

　それから

＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ

　この言葉に拘っているようですが、これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。
実際、
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
と、烏蛇さんも同じこと言っているんですけれどね。

　つまりさ、誰かに愛されることによって自己承認したい（「恋愛」以外での自己承認が出来ない、または出来ないと信じ込んでいる。←元非モテさんも言われていましたね、同性の友人だって良いのに、恋人でないとダメ、となぜか信じ込んでいた、と）
ということなんだけれどね。

　あと、恋愛が楽しいとは、私は個人的には思えないのですが、
「恋愛が楽しい」とか「恋愛によって私は成長した」というのって、そんなにいけないことなのですか？
それによって、他者を見下して蔑み憐れんでいる、と思わないといけないのですか？
　私自身は、もう恋愛には縁がなくなった年代ですが、若い人（友人でも職場の人でも）がうれしそうにカレシの話をしたり、同世代や少し下の人が元カレの話や若いときの恋愛の思い出話を懐かしそうにしているのって、そんなに悪いことかなあ、と思うのですが。
　他人の性愛経験なんて解りませんよね。ａｃｏｒｎさんだって、こういう場だから３６歳処女と言われているけれど、当然職場でそんなこと言っていないでしょう。
もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
741：イカフライ：2007/08/03(金) 22:07:03: >>736

あ、肝心なことを忘れていた。

＞＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞＞　この違いは、なんだと思いますか？

＞簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。

　もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
「今の自分を受け入れているから」
　だと私は思います。
　単なる性別の違いにしてしまうと、実際、女性でも蔑まれていると感じている人もいるから、答えになっていません。

＞非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています
これは、私も賛同しますよ。別にａｃｏｒｎさんの意見全てに反論しているわけじゃない。
よく非モテ男性の一部は女であるだけで恋愛強者とか言いますが、よく聞くと、それって
「女はその気になればせっくすできる」
つうことなんですよね。実際、私のブログコメントでも
「モテナイ女性なんて存在するのですか？女は体目当てで寄ってくる男に不自由しないでしょ」
とコメントしてきた男性がいて、目が点ｗ
　しかし、そう考えると、童貞より処女のほうが悲惨（あの、私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）にならないのか？
だって男がなかなかセッスクできない、女はいくらでもセックスできるのなら、そでれも出来てないなら、童貞より処女のほうがあきらかに性的魅力が低いことになるじゃないか、と思うのですが、ここでウルトラＣ発動。

　処女→男（特に非モテ男）を選別してやらせない女
　になるようです。
742：イカフライ：2007/08/03(金) 22:33:56: 　これ、雑談になりますが見下しの憐れみ視線について。
　今は恋愛の話をしているから恋愛に特化されているのでしょうが、そういうのって他のケースでもいくらでもありますよ。
　例えば非正規雇用者に対する正社員。今、正社員とパートアルバイトが同じ場所で同じ労働時間働いている場所ってありますね（てか、私がそうなんですが）。
勿論最終的な責任は正社員が取るでしょうが、日常業務は殆ど変わらなかったりします。
けれど、正社員の人は
「どうして正社員にならないの？」（ならないんじゃなく、なれないんだよ(T_T)）
「気楽でいいわね」（いや、あなた方の収入半分ですからシビアですよ）
「結局フリーターの人っていい加減なんだと思う」
「やっぱり考えが甘いのよね」
とか、言いますよ（笑）
　で、年収は新卒の正社員より少なく、正社員にある特別休暇（バースディ休暇や結婚記念日休暇、勤続年度による特別休暇）はなし。地下のゴミステ場にごみだしに行く等の雑用はバイトの仕事。
　実際、ネットでの非正規雇用者に対する叩きなんてこんなもんじゃありません。

　ただ、大企業（私が今働いているのは結構大企業です）社員の温室的な世間知らずの無神経も半分は感じますが、反面、確かに自分がそういう身（４０代フリーター年収２００万円）なのは自分の責任だ、というのは事実です。
勿論、フリーターの中にもいろいろな事情や不運が重なった人もいるでしょうし、私も事情や不運は挙げればいくらでも挙げられます。
けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
　　
私が非正規雇用問題に関して言いたいのは、ただ、これからの若い人が３０代４０代になっても非正規雇用で年収２００万のまんまじゃ、将来結婚して子供を作るなんて出来ないよ、企業さんもその場の経費節約だけじゃなく、
もうすこし日本の将来考えてね、位でしょうか？

　けれど、自分の自意識の問題に関しては、自分が解決する、つか、自分が環境を受け入れるか、非正規雇用と見下されるのが嫌なら、正社員になるしかないのじゃないですか？
　で、４０後半で大企業の正社員になるのと、カレカノ作るのと、どっちが困難だと思います？
743：s：2007/08/03(金) 22:51:28: >・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。

反論無いのは反論する意味も無いほど程度の低い質問だからだろ。
俺に対して全員スルーなのと同じだよ。
2行目は完全に肯定。それは「恋に恋してる」だね。
友達に彼/彼女が出来てノロケ聞いて「イイナー、俺/私も彼/彼女欲しいナー」はよくある話だね。
1行目に「でしかない」がついてるのは質問者の精神性が滲み出た認識の歪み。醜いね。
「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
744：acorn：2007/08/03(金) 22:58:37: なんて即レス！
なので私も即レスします。
jackさんとＭＫ２さんを「同じ内容」としたのは以下の部分です。
言葉が足りませんでしたね。失礼。

>>547　jackさん

恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……

>>581　ＭＫ２さん
いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。･･･
（略）
俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。

以上抜粋終わり。

特にＭＫ２さんの
＞この先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。

これなんですよねー。私が強調したいの。
745：s：2007/08/03(金) 22:58:40: >けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、
>自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
程度問題だけど奴隷根性だねそれ。
一人じゃ何も出来なくても、あげられる所で声はあげてゆくべきだね。
自己責任が正しさを発揮するのはもうちょっと是正が効いた状態だよ。
746：acorn：2007/08/03(金) 23:01:19: ＞これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。

じゃあこの後に
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？と思ったんですが、違いました？私の誤読でしょうか。

あと、私も元非モテさんと一緒で、>>188で述べたように、友人との交わり（セクシャルな意味じゃないですよ）と彼女に「愛された」経験が私の…なんだろう、孤独かなあ？なんて言ったらいいのかわからないけど、彼女の存在にすごく勇気付けられたし、「私は人に大事にされる価値があるんだ」と確認できたんですね。
だから私はルサンチマンに苛まされている非モテにとっての「恋愛」は、「恋愛」じゃないんじゃ？って考えてるんです。
これは>>733でゆうかさんが、それに対して>>737でななしさんも同意してらっしゃる
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
＞・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
＞に戻りそうな予感。
っていうのが、ほんともうそのものズバリで！
非モテにとっての「恋愛」って一体何？、「女性と付き合うことで得たいもの」って何？、「なぜ恋愛だけに拘るの？」ってっていうのが、私の疑問である「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」っていう疑いに繋がっているつもり、です。わかりにくいか。
非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。

＞これのどこが失礼？
それがわからないから、イカフライさんは無自覚に天然なんです。

＞もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？

どうしてそういうレベルの話になるのかがわからないんですよね、私には。
世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。

＞もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
あ、すいません。てっきり私は「構造」の話かと。非モテ女性一般の話をしていました。お二人に限定されていたんですね。
それなら答えは一つです。
「お二人に直接聞かないとわかりません。赤の他人が推測でものを言うのは、ゆうかさん、砕ける花さんに失礼です」

＞女はその気になればせっくすできる
実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。大概の女性は「誰か」の性対象になり得るってことで。例外はある…のかなあ？
これは結局性差別に由来するからだっていうのが私の考えなんですね。
このあたりの詳細は超長文になるのと自分の体験をもとに話をするので、烏蛇さんやＭＫ２さんに個人的に。
非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、なのではと考えているんですが。

＞私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）
大丈夫です。誤読はしてませんよ、多分。いくらなんでもそこまで失礼な人ではないだろうと思っているので。
ついでに。
私は（あくまでも私は、ですよ？）インサートがないとセックスじゃないって思ってて、だから高齢ヴァージンって自称してるんですけどねwwww
747：ななし：2007/08/03(金) 23:18:32: >>743 s氏
私の発言が「非モテ男性全て」に対する発言になってしまった事をお詫び申し上げます。
また、
「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします。
748：イカフライ：2007/08/03(金) 23:39:49: >>746

＞ａｃｏｒｎさん

　はい、単純な誤読です。
＞＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

＞とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？

　これは、非モテの人は親や友人の受け入れだけじゃ満足できないんでしょ？っていったんですけれどね。
　非モテの人達にとって恋愛って言うのは、なんつうかすっごい大きなウエイト占めてるなあって思います。
　見下されると被害妄想に悩まされるのも、そのウェイトに押しつぶされているからなんじゃないの？って。
　ただ、
＞世間の恋愛の価値が相対化
　これに関しては、私はどうすればよいのか、解らない。
　人によって恋愛の重さは違うのだろうけれど、確かに恋人の存在って言うのは、その人にとって程度の差はあれ、すっごく大きくなるものなんだし。
　例えば友達だったら一ヶ月会わないでも平気だったりする。親とかもそうですよね、大人になって家を出れば、忙しければ一年に一度顔を見せにいくかどうかなんて良くある話。
　でも、恋人に一ヶ月会えないのは、いや個々人の性格や付き合いの長さにも寄るけど、すごく辛い人が多い。
　この感覚は、説明できるものかどうか解らないのですが。
　
　無自覚に天然、つうのは、人の一番触れたくないところにずかずか触れる、という事でしょうか、もしかして。
　いや、それが違うなら、この後のレスは全く意味無いですが、そういう意味なら自覚的ですよ。だって、このテーマ、根本にあるのは個人の下半身の話だもん。
　もっと下種になってもよい、というのは、恋愛の話って、性欲とかその他のいろいろなエゴや欲望までいかないと、はなし始まらないんですよ。　
　いかに格好つけたって、下種な話題だし、下種がいかんとは私、思わないし。
　いや、ｍｙｆｏｏｔ氏もｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。

　つうことで、下種な話。

＞＞女はその気になればせっくすできる
＞実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。

相手、選ばなければ、出来ますね。例外もあるかも知れませんが。
年齢だけでいうのもなんですが、２年くらい前のニュースで売春防止法でつかまった７０代の女性の話が載っていましたし、真偽は定かではないですが、一時期はやったＱ２ダイヤルとかは女性はサクラばかりだし、約束してきた女性が２８歳と言っていたのに、どうみても４０代後半のババアだったり、すっげ－ブスだったけど、それでもやっちゃった、なんて記事が風俗体験雑誌とかに出てましたね。
勿論、男性にもよるのでしょうが、少なくともそういう男性（買春したり、素人系のセックス相手を探す男性）は、相手のえり好みよりその場の要求解消のほうが先立つんでしょう。
まあ、そーゆーセックスと恋愛は男女ともに全く別のもんだと思いますが。
749：s：2007/08/03(金) 23:52:28: >「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします
すげーバカだろお前。
「一部」とか付ければたいがいの条件成立するに決まってるだろ。しかも「非モテ男性」なんて境界のあやふやな集団にたいしてなんぞなおさら。
どんだけ程度低いんだ。そら誰も答えないわけだ。
750：s：2007/08/04(土) 00:07:31: >ｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。
ハア？どんな？
あと俺を偽悪家呼ばわりするとは俺が「自分はその実善人」なんて思っているとでも？
奴隷根性の下ネタババアの死に様がわずかでも惨くなりますように。
751：ななし：2007/08/04(土) 00:13:13: >>749 s氏
私の「一部非モテ男性」という表現は、s氏のおっしゃった、
>「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
という表現を単純に変えただけですが？
その意味で、s氏も
>たいがいの条件成立するに決まってる
ことを前提の上で回答をされたものだと認識してますが。
ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
そういうことだとご理解いただけませんか？
752：元非モテ：2007/08/04(土) 00:39:30: >>727,740,742
>うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？
そうです。たまたま「モテない」ということで問題が顕著に出てきただけなんです。
だからこそ「遅れてきた反抗期」なんですよ。

>でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？
内心では薄々、ね。
でも、思いこみってのは体にしみついちゃってるもんだから、そこから抜けるのは
大変ですよ。それに、そんなに自分を肯定しちゃったらどれだけ夜郎自大になるか
それが怖かった。実際、なんかのひょうしに糸が切れちゃって、過激な非モテ論に
強烈に共感してたときは、他人の目にはそうも見えたでしょうね。

>この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？
うーん、違います。私の知る限り、「アホでない人間」というのは形容矛盾で、
「死なない人間」というようなものだと思います。たとえばアインシュタインは
DV男なんですけど、その側面を取り出せば十分アホですよね。

>それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？
いや、どれだけ取り繕っても、ニセ者ならボロがでますよ。本当に性格いい人は
いるもんです。そして、素直に尊敬されて妬まれすらしない。妬むのは私のような
（内面的に）上昇志向の強いひねくれもんぐらいですよ。で、確かに少数なんですけど、
そんな風になることが可能なら自分にもできないはずはない、って思いますよね。
なんでしょうね、たとえば野球で同世代の高校球児に勝てなくても全然悔しくないのに
彼らを悔しがるというのは不思議なもんですが、たぶん私の劣等感を的確に刺激して
くれる存在だったんでしょうね。
もし、甲子園で補欠、大学でも補欠、プロに入ったけど二軍というような野球選手が
いたとしたら、けっこうつらい立場な気がしませんか。他人はともかく本人はなかなか
納得できないでしょう。納得できてしまったらそれで進歩がとまりかねない恐怖も
あるでしょうし。

>その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
>今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
うーん、、、、希薄なようで希薄じゃなかったり、掟があるようでなかったり
するんですよね。今は過渡期なんじゃないでしょうか。
753：元非モテ：2007/08/04(土) 00:40:24: >>734-736,746
>そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。
いま思い出したんですが、「選んだ」と思いたくなかった気がします。それこそ
「この人とは運命の糸で結ばれた人だ」ぐらいのことは本気で信じてました。
あと、自分が惚れ込んだ相手というのは頭の中で理想化されてますから、
人格的にも完璧だと思いがちだということはあると思います。

これは私ではなくて別の人の話なんですが、彼は純朴な好青年でした。
そして、彼はだれかある女性を好きになりました。彼はその女性にぞっこんでしたが、
そういうひいき目を除いても、確かにいい人だったと思います。
で、ここにまた別のイケメン君が登場しまして、彼はどちらかというと傲慢で
俗物的な人だったわけですが、好青年君がいくらアタックしてものれんに
腕押しだったその女性は、簡単にイケメン君になびいてしまったわけなんですね。
で、その好青年君は私に向かってさかんに愚痴るわけです。
「俺とあいつ（イケメン君）を比べて、俺のどこが悪いというんだ」
内心、「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。
それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが、彼が
そんなことを認めるわけがない。
で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。
しかも、逆はなかったですね。圧倒的に男が余っている環境だったのに。

そういうことってのは結構よくあるもんなんです。若いから顔のいい方に
どうしてもつられがちってこともあるんでしょう。男の側だって冷静にみれば
そんなもんですしね。
でも、その好青年君を「女は見る目がないんだ、女は馬鹿だ」という方に
走らせるのは簡単だと思いませんか？極端に走ってる人は逆の極端にだって
簡単に走れるんですから。中庸ってことの大事さは、両方の痛々しさを味わって
はじめてわかるもんだと思いますけども。

>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
イカフライさんから私の名前が出たので一応。
私は、烏蛇さんが性愛に興味があるかないかはわかりませんよ。本人がないと
おっしゃってるならおそらくそうなんでしょう、としか。ただし、ちょっと潔癖すぎて
ミソジニー恐怖症というか、「神の前では人間はみな罪深い」というレベルの話に
なってしまって、議論の趣旨からそれてるんじゃないかという危惧はあります。
話のダシに使ってしまって烏蛇さんには申し訳ないですけれど。

>非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。
そう、まさにそれなんです。イカフライ氏に対して、あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。
実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。それを見ると、ブサイクには劣等感から逃れる権利も
ないのかとすら思ってさらに落ち込みましたよ。
754：ティアス：2007/08/04(土) 00:56:56: >欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。
哀れみでもいいから一緒にいたい。
寂しさを埋めたい。それだけです。
多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
下手したら、キモオタとも付き合ってるかもしれません。
嫌悪感なんて、相手の顔さえ見なければどうにもなります。
服装がヨレヨレなら言えばいいだけの話です。

>弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
それでも逆らえません。
どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
女のほうが立場は上だから。
男は女に群がる乞食でしかない。

>女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
価値がある。だから、男よりも楽な面があるんでしょうね。
ヤリ捨てされたり、相手がキモオタや変人でもよければ相手はいくらでもいる。
並みの容姿さえあれば、いくらでも相手は性的な視線を向けるから。
後はそれにのっかるだけでいい。
相手はぜんぜん警戒しない。あってすぐベットインなんてこともできる。

もっとも、普通の人はやり捨てだけの関係では満足しないし、
キモオタなどのように外見や内面が腐ってる人とは付き合いたがらない。
こっちが付き合いたいと思っても、相手は興味を示さないことだってある。
だから、30歳になってもやったことのない人がでてくるんでしょうね。

>同性の友人だって良いのに
同性だと恋人にはなかなかなれません。
ノンケの人がほとんどで、ゲイの人はなかなかいません。
ノンケの人に好きだといおうものなら、変人扱いされます。

>昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
人にもよると思いますが・・・
755：s：2007/08/04(土) 01:52:59: >ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
>そういうことだとご理解いただけませんか？
「おお、非モテ当事者にもまともな事言う奴がいたんだ、評価してやるよ」ですか。
それはどうもありがとう。なるべく早く惨たらしい死がおとずれますように。
756：s：2007/08/04(土) 02:02:52: >昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
老化したオールオアナッシング脳の考えそうなこった。いいですかー。「程度問題」ですよー。
ベッタベタにノロけてるアホは非モテじゃなくてもウゼーだけだろ。常識無いの？
757：イカフライ：2007/08/04(土) 19:46:19: >>756

ベッタベタにノロけてるアホはウザイが、ちょっとそんな話題が出ただけで被害者意識むきだしにするヤツはもっとウザイと思うけどね、それこそ、程度問題。
まあ、ａｃｏｒｎさんはそこまで言ってはいないつもりだろうけど。
でも>>736のレスなんか読み返しても、非モテがわに肩入れしすぎているような気がする。えこひいきつうか、不公平つうか。

でｓ氏のついでに返答を並べるようでは悪いんだけど。
>>746

>非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、

これ、もう多分誤読は理解されていると思うけど、家族や友人の自己承認だけじゃダメなのは、家族や友達じゃセックスできないから、なんだよね、ぶっちゃけ。
　（実際、>>754でもティアスさんが言っているし。）
　でもさ、これって、結局、自分が性対象に選ばれるように努力しないとあかんのやない？良く言うじゃない
「こっちも選ぶ権利がある」って。ちなみに、これは男女どっちもだよ。

　ａｃｏｒｎさんは恋愛の価値の相対化って言うけどさ、烏蛇さんは非モテは社会的問題として論ずることではない、みたいなこと言っているよね。
それについては、結論出た、と記憶しているんだけど、それには反対なのかな？
価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
758：ななし：2007/08/04(土) 20:28:02: >>757　イカフライ様。
>価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
「価値観の相対化」は必ずしも社会的問題ではないと思いますが。
例えば、その個人の内面において相対化されれば、それは、個人的な問題として解消されたことになり、社会問題化する必要はありません。
もちろん、「個人的な事は社会的な事」として、社会問題化することも「アリ」だとは思いますが、「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられないものだと思われます。
759：イカフライ：2007/08/04(土) 20:32:29: >>753
＞元非モテさん

＞「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。

　そりゃ、そうだ。それに言わなくても本人が一番良く解っていることだし。顔は見れば解るんだから。

　ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
｢女は男のツラしか見ないバカだ」という考えにはた易く走らないし、ましてや、彼を袖にした女性でもなんでもない、関係ないほかの女性に向かってそんな事は言わないでしょう。
きっとこれ言うと、またまた反論する人いるでしょうが、そこで女や社会に責任転嫁するのは、もうその程度のヤツなんですよ。
てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
世間も他人も、自分の望む通りには動かないもんでしょ。

＞ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　おお、こういう言い方をすれば良いのか！それとも、これも失礼に当たるのかな？ま、これはご当人のレスを待つ事にして。

＞あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。

　これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
私も以前ある人に「自分はブスだから容姿に対して劣等感強いし」と言ったら、そう言われました。

＞実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。

　カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
　
　私個人としては、他人に恋人の有無を聞くのは自分が好きつうか好意をもっていて、できればお付き合いしたなあ、と思った男性だけで、それは、もうカノジョいるなら奪えるほど自分はイイ女じゃないし、傷が深くなる前にあきらめよう、という計算だけで(^^ゞ
それ以外には聞いた事ないし、話の流れの中で自然にその人のｶﾚｶﾉの話が出るだけで、いないことが解っても紹介したり、合コンをセッティングするようなことは断じてしない人なんですが（そもそもそれほど人脈もないし、人の恋愛にまで責任負いたくないし）
世の中にはおせっかいに親切な人はいるもんで、カレカノがいないというと、お世話したがる人も居るようです、確かに。
　ただ、それが憐れみや見下しであるわけではなく、劣等感の強さを普段態度に出していて（本人はそう振舞っていないつもりでも見えてしまうことってありますから）カレカノが出来れば、この人も少しは変わるかも、という気持ちもあるかも知れませんね。
　それが余計に劣等感を刺激される事もあるので、難しいですが。
760：ゆうか：2007/08/04(土) 20:40:46: >>736acornさん
モテないことに対する「憐れまれ蔑まれている」視線は、あまり性差はないように思います。
ミソジニー非モテじゃない非モテ男性って、けっこういるんですよ。
私の弟なんかもそうです。ええ、兄弟揃って非モテでございますわよ。
弟や、弟の非モテ友人さんたちを見ていると、モテないことを多少は気にしつつも、
同性や女友達との交流でそれなりに満たされていて、特に女を攻撃することもなく、
たまに内輪のモテない友人同士で、「バレンタイン？何それ、おいしいの？」などという話をする程度で、
内輪から出てきて広く非モテをアピールすることに興味がない。というふうに見えるんですよね。
もし「憐れまれ蔑まれている」視線が男性により多く向けられているとしたら、
うちの弟や弟の友人方々も、女を攻撃するようになるんじゃないかと思うのですよ。

じゃあミソジニー非モテの女版はどこにいるんだって話ですが、私は、「構ってちゃん」がそれじゃないかと思うんです。
ミソジニー非モテ男性は、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
っていう願望があって、それを異性に求めている（その願望を女が叶えてくれないからミソジニーになる）。
でも、これと同じ願望を持った女性の場合は、「異性に受け入れて欲しい」ではなく、
「性別問わず受け入れて欲しい」になる傾向にあるんじゃないかと。
「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。
彼氏に要求してばっかりの女も確かにいるんですけれど、非モテ男性ほどには一つの性別に特化しないので、
「男vs女」ではなく、「単なるわがままな人vs迷惑した人」で済まされてしまうんじゃないかと思うのですよ。
761：ゆうか：2007/08/04(土) 20:42:20: >>741イカフライさん
「自分を受け入れている」というのはあると思いますね。あと「他人を受け入れている」というのも。
「自分を受け入れている」というのはつまり、自分の面倒を自分で見れるようになることだと思うんですよ。
人間ある程度成長したら、他人は自分の望みを叶えるために存在してくれない。
基本的に他人はその人のために生きているのであって、自分のために何かしてくれるのは稀。
大人同士の付き合いは基本的にギブアンドテイクであって、自分が与えないのなら他人は寄ってこない。
自分が相手の望むものをどうしても与えられないのなら、その人のことは諦めるしかない。
こういった世界に適応できるかどうかというのがあると思います。
で、適応するには、精神的にも身体的にも、自分の面倒を有る程度自分でみれるようになる必要がある。
自分の面倒を自分でみれないとなると、他人に自分の面倒をみてもらおうとしてしまいますが、
そうすると、他人に対しての要求が大きくなる。でも他人は実際に要求をきいてくれない。
となると、他人に対する要求と実際の他人の態度とのギャップで、他人を受け入れられなくなる。
自分を受け入れられるようになると、そのギャップが埋まるから、他人のことも受け入れられるようになるんだと思います。

これに関係したことで、>>324で元非モテさんが、
＞特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
＞いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
＞非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
とおっしゃっていますが、この「ただの人じゃないか」って思うのが大事なんだと思います。
私も弟も、異性については、互いを見て、あるいは異性の友人を見て、
「男は（女は）こんなもんだ。自分と同じように、優しいときもあれば怒ってくるときもある人間だ。」と自然に思っているので、
異性に対して完璧な存在であることを期待もしていなければ、やたら醜いだけの存在でないことも知っているのですね。
これが他人に面倒をみてもらおうとする人の場合は、他人に対して完璧な存在であることを要求するあまり、
実際の他人の態度が、相手に求める理想像との落差で、めちゃくちゃ悪いものに見えているんじゃないかと思います。
762：ゆうか：2007/08/04(土) 20:44:22: >>754ティアスさん
＞哀れみでもいいから一緒にいたい。
＞寂しさを埋めたい。それだけです。
私なんかは、寂しさを埋めたいんだったら、別に相手が異性である必要もせっくすする必要もないんですけれど。
というか、異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ。それやるくらいなら寂しさに一人で耐えますね。
一部非モテの人は、絶対に異性じゃないとダメなんですかね。

＞多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
これね、男の人もそういう人、けっこういると思うんですよ。
女の言うことを何でもきくことで傍においてもらおうとしたり、金をばらまいて金目当ての女と付き合ってみたり、
とりあえず簡単にくっついてくれるタイプの女を狙ってみたり。
でも、こういう付き合い方って、男の場合も女の場合もそうなんですが、
相手にすぐ飽きられてしまうと思うんですよ。もっと便利な人が現れると、簡単に乗り換えられてしまいます。
中には共依存の泥沼にはまるケースもありますが・・・
こういう、「恋愛感情とかどうでもいいから、とにかく付き合ってくれ！」というタイプの人って、
実際に付き合いまくる人と、付き合えないで不満だけ悶々と募らせている人の、両極端いるようですね。

＞それでも逆らえません。
＞どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
＞女のほうが立場は上だから。
＞男は女に群がる乞食でしかない。
これも、「男は」ではなく、「あなたが」ですよ。
男が女に群がる乞食でしかないのだとしたら、女をふる男なんていません。
763：烏蛇 ★：2007/08/04(土) 21:33:39: 　なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

>>736 acorn氏
　メール突撃はいつでも歓迎です。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/aboutのメールフォームから、メールアドレスを添えて送信してください。（メールフォームの字数制限に引っかかる場合は、その旨をメールフォームで送ってください。折り返しメールさせて戴きます。）

>>758 ななし氏
> 「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられない

　その通りだと思います。補足どうもです。

>>753 元非モテ氏
>>759 イカフライ氏
> ただし、ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　すみません、何について問うておられるのか今ひとつ分かりません。ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。（イカフライ氏の方はレスを期待しておられるようなので。）

　おそらくイカフライ氏の
>>700
> 烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず「恋愛放棄」を進めることね。

　という発言と関連しているのだろうとは思うんですが、繋がりが今ひとつ掴めないので。
764：ティアス：2007/08/04(土) 21:56:36: ＞異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ
自分の場合、話してるだけじゃあ、埋まらないから。
異性に対して、どうしても手をつないだり、抱きしめあったりしたくなってしまう。
でも、異性はそんな人見向きもしない。
だから、出会い系サイトでゲイの人を探して、メールで話したり、実際にあったりしてます。
765：ななし：2007/08/04(土) 22:13:40: >>763 烏蛇氏。
>なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

私は特にその説明や表明が必要だとは思いませんが、烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、というのが実際のところではないでしょうか。
私自身も、妙なところに噛み付いたり、妙なところに鈍感だったりする烏蛇氏の態度は、そのあたりが原因なのかなぁとなんとなく思ってはいますが、表明されたところで納得できる回答を得られるとも思っていませんので、どちらでも構わないと思っています。
それについて新エントリをあげるよりも、「森岡氏の発言」に対する態度の変遷と、その際の論理的矛盾発言の説明の方を先にしていただきたいですけれどね。
766：s：2007/08/04(土) 23:55:34: なんか話がグダグダになってきてんな。
なんだか何食わぬ顔して人格攻撃のネタ引き出そうとしてるヤツとかいるしなあ？
767：イカフライ：2007/08/05(日) 00:09:39: >>758
>ななしさん

　うーんと。
　個人の内面においての相対化っていうのは、もてなくても気にしないってことだよね、簡単に言えば。
　ただ、世間が恋愛に過剰な価値を置いていて、それ故に恋愛したことがない人達に対する蔑視があって、それゆえ非モテの人達が苦悩している。
だから、恋愛の価値が（世間で）相対化されれば、非モテの人の苦痛も軽減する、っていうのがａｃｏｒｎさんの主張なのかな？と思ったので、それは社会的コンセンサスを変えるということじゃないか、と思ったんだけど。
違うのかな？

　まあ、私個人の意見では、そこまで世間が恋愛に過剰な価値を置いているのだろうか？とは思うけど。
768：ななし：2007/08/05(日) 00:29:09: >>767 イカフライ氏。
イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
の部分かと思われますが、この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）
相対化の対象を「世間の恋愛の価値」に限定するのであれば、それは、対社会への行動になりますので、社会的問題として扱いたい、という意味に取れますが、その限定条件を外して表現してしまうと、別の問題に変わってしまいます。
引用の際には、面倒でも、「主張が変わらないように」引用して反論すべきかと思いますが。
イカフライ氏の発言が誤解を受けるのも、そのあたりが一因であるように思います。誤解を受けないためにも、発言には十分に注意されるべきかと。
769：しぎこ：2007/08/05(日) 00:30:36: >>671　＞イカフライさん

すみません、すっかり遅くなってしまいましたm（_ _）m

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。

ええ、だから烏蛇さんは「悩んでない」非モテなんだと思います。

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

えと、だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
烏蛇さんが「能動的な」生き方をしているかどうかは意見の分かれるところだと思いますが、ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、
人一倍「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
770：イカフライ：2007/08/05(日) 00:40:45: >>761

＞ゆうかさん

　ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
非モテの定義って言うと、話が発端に戻ってしまうかもしれませんが、私は、ずっと話していて、非モテって「恋愛経験ゼロで、そのことを受け入れられない人」なんじゃないかと思うようになりました。
　受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？

＞烏蛇さん

うーん、味噌非モテ（つうらしいですね）が嫌いというより、そうなることを恐れているというか。
多分、味噌非モテは、男性から見ても見苦しくみえる人が大半でしょう。ただ、人ごととして見苦しく思う人と、箍を外すと自分がそれに取り込まれる恐怖を持ちながら見苦しく思う人と二通りいるんじゃないか、と思う。
別に烏蛇さんのプライベートな性的詮索をする気はありません。
ただ、>>765でななしさんも言っているように、烏蛇さんの発言は、なんか違和感がある。
　なんつうのかな、靴の上から水虫掻いているようなカンジっていうの？
　上手い例えかどうか解らないけれど、野球を全く見たことも聞いたことも無い運動能力抜群の民族が野球の道具を使って独自に開発したスポーツがあって、私は野球について話して、相手はその独自スポーツを野球と言って話しているみたいなというのかなあ。
（ああ、やっぱ喩えﾍﾝ！）
771：元非モテ：2007/08/05(日) 00:45:29: >>759
>ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
で、その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
ちなみに彼はまだ学生なので、逃避的に学問に打ち込んでいるようですが。。。。
それが吉と出るか凶と出るかはわかりません。

>てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
いや、そこに同意できないんですよ。。。。前半に。
社会的地位の高い人ほど挫折を味わったことがない人って多いですよ。
特に、「過労死は自己責任」とか言う人なんてそうじゃないですか？
二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
これがたとえば、はじめて挫折を味わったのが受験だったりすると、五十歳過ぎても
学歴主義反対と言っていたりする。はじめて挫折を味わったの学生運動だとすると、
何歳過ぎても日帝米帝粉砕と言っていたりする。
普通の人は、せいぜい高校入試あたりで挫折を味わうんですが、なまじっか
社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

>これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
>自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
そう言って頂けるとありがたいですけど。

>カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
問題はそこなんですね。そういう例もあるけどそうじゃない例もある。彼氏彼女に
不自由していなくても非モテと同じぐらいしんどい思いを抱えている人はいくらでも
いるのに、非モテは「お前は恋人がいるからいいじゃないか」と平気で言ってしまう
ことがあります。挫折を味わったことがないことの恐ろしさはそこだと思うんです。

>>763
いや、あなたの性愛に対する態度を知りたいのではなく、>>765でななし氏が言われるように
>烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、
ということなんです。

>ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。
ひとことでいうと、失礼ながら烏蛇さんは非モテを含む男性のの加害性には
敏感ですが、他の人の加害性にはそれほど敏感ではなくて、バランスが取れて
いないと思ってしまうんです。
どこかで「自分が他人を性的欲求の対象にすることに堪えられない」と
書かれていたと思います。確かに性的欲求というものが暴力的でないとは
言えないでしょう。しかし、その程度の暴力性は別に異性愛者における男→女の
関係だけにはとどまらないものです。その水準の暴力性も排除するならば
もはや宗教的な戒律の次元にまで人間の行動を厳しく戒めなければならない
はずですが、そういう主張をなさるつもりでもないようです。
そのあたりがよくわかりません。
772：ななし：2007/08/05(日) 01:10:20: >>769 しぎこ氏。イカフライ氏。
単純に言えば、お２人の対立は、「お二方の『非モテ』という言葉が表す内容が違っている」ことが原因です。
そして、「非モテの定義問題」は、かなり以前に私が指摘しています。であるにもかかわらず、互いに「自分の『非モテ』定義を絶対視して」譲ろうとしない。お二方の意見の齟齬の原因はそれだけにしか見えません。
烏蛇氏が「非モテ」かどうかですが、烏蛇氏が提示した「非モテ定義」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
と、烏蛇氏の発言内容から、「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。
その意味で、しぎこ氏の
>だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
という言葉は、しぎこ氏定義の「非モテ」においてのみ通用する言葉に過ぎません。少なくとも烏蛇氏定義では間違いな表現と思われます。（この辺りの「定義」の合意形成は烏蛇氏自身の意見を待ちたいところですが。）
互いに同じ「非モテ」という言葉を、違う定義内容で使っていたら、話なんか通じるわけないでしょう。
800スレ近くも消費しながら、結局、「非モテの定義問題」の話からやり直さなくてはいけないのでしょうか？
少なくとも、互いの定義している言葉の意味くらい開示して、互いの理解度を深める努力くらいはすべきかと思いますが？
773：イカフライ：2007/08/05(日) 01:10:59: >>769
＞しぎこさん

　あの、ご返答の意味がわかりません。
といいますか、しぎこさんは一体何をおっしゃりたいのですか？
話が繋がってないのですが。
774：イカフライ：2007/08/05(日) 01:13:40: ごめん、>>772y読む前に書き込んじゃった。

　＞ななしさん

　うーん、対立なのかな？私は対立というより、しぎこさんが何をいわんとしているのか、解らないんだけれど。
775：しぎこ：2007/08/05(日) 08:14:40: >>772　＞ななしさん

＞「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。

どうしてそう言えますか？
烏蛇さんはご自分を「恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」
ととらえておられるのだと思います。
リンクして頂いた記事には、「自分でそう思っているだけ、というのも含む」とちゃんと書いてありますし。
776：しぎこ：2007/08/05(日) 08:17:14: イカフライさんは、「烏蛇さんは『非モテ』じゃない」と思っておられるんでしょうか。
違いますよね？
777：ななし：2007/08/05(日) 10:29:36: >>775 しぎこ氏。
>>772での引用先、きちんと読まれていますか？
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
>非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
>　彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。逆に言えば、充分なコミュニケーションスキルがあって自己評価が高く、豊かな人間関係を築いている人は、たとえ恋愛経験がなくとも「非モテ」にコミットしないんです。反対に、たとえ恋愛経験があっても、コミュニケーション能力が低く（自分でそう思っているだけ、というのも含む）自己評価の低い人は「非モテ」に共感しやすい傾向があります。
というのが、烏蛇氏の「非モテ」定義です。この定義のキモは、ここ、
「そして、両者は補完関係にある。」
です。
つまり、「モテない事の理由」と「自己評価の低さ」や「コミュニケーションに自信が無い理由」が互いに影響し合っている人、です。
で、翻って、烏蛇氏はどうか。
烏蛇氏は、「自分に恋愛経験が無い理由」を、自己評価の低さやコミュニケーション力の弱さのせいにしておらず、自身の確固たる信念のもと、それを自主的に選択しています。（しぎこ氏自身が>>629で引用されてますが。）
つまり、仮に、「自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」であっても、「両者は補完関係にはない」人です。
その意味において、烏蛇氏は「非モテ」ではありません。

・・・もっとも、自身を「非モテ」と見なしているかどうか、ご本人からご回答いただければと思いますが、烏蛇氏自身の定義と、それ以降の発言から判断して、「烏蛇氏は『非モテ』である」と判断される方が、不思議な気がするのですが。
（「恋愛経験が無い事」を信念から実施されているので、それで悩まれている人物とはこれっぽちも思えないのですが。）

あなたの「非モテ定義」においては、烏蛇氏は「非モテ」なのかもしれない。ただ、あなたがその「定義」を開示していないと、「あなたの主観で決めているだけ」と言われても仕方のないことくらいはご理解ください。
778：しぎこ：2007/08/05(日) 13:49:38: ＞ななしさん

うーん。
自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
↓
それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
↓
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
じゃ、駄目なんでしょうか。

ただ、こう考えると「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても
「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味ではなくなりますね。
>>554のイカフライさんの「あきらめる、というスタンス」という表現も、間違いではないという事になる。

>>629で私が、「能動的な選択」と「あきらめ」を対立させちゃったのがいけないんだ。
ごめんなさいイカフライさん。

ただ、これを「他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、
だから性関係を持たない主義」と表現するのが不当かって言うと、そういう訳でもない気がするんですけどね。
「今のところは」って話でいいんじゃないのかなあ。

烏蛇さんは、リンク先の記事の中でちゃんと

＞「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない

とおっしゃっていますしね。だから、烏蛇さん自身が「恋愛に至る」日も、いつか来るのかもしれない。
でも、そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
にはっきりと

＞私自身「非モテ」の一人でもありますし

とありました。
779：しぎこ：2007/08/05(日) 13:55:53: 訂正

×　>>554のイカフライさん
↓
○　>>558のイカフライさん
780：ななし：2007/08/05(日) 14:44:01: >>778 しぎこ様。
>自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
>↓
>それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
>↓
>「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
>じゃ、駄目なんでしょうか。
一般的に見れば、一番目と二番目の項目に何の関連性もありません。

自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない。
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

もしくは、

そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくない
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

だけで十分だと思いますが。その両者を強引に関連つける必要性は特に見当たりません。「自主的に選ぶ」事において、その理由は個々に持ち得るべきものであって、「こういう理由でなければならない」と決めつけられないと思いますが。
あくまでも、「その人がなぜそれを選択したのか」という分析において、それは示されるべきでしょう。
個人の事例を安易に一般化は出来ないと思うのですが。
で、今行われているような、烏蛇氏の性向を調べる事に、私は大した意義を感じていません。烏蛇氏自身が語るならまだしも、他者がそれを詮索するのは見ていても気持ちのいいものではありません。（烏蛇氏と対話をしていくうちに明らかになるならまだしもですが。）

また、
>ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
>http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
>にはっきりと
>＞私自身「非モテ」の一人でもありますし
>とありました。
という烏蛇氏の発言は、残念ながら、新たに烏蛇氏が非モテを再定義した（http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614）以前の言葉ですので、烏蛇氏が、今の、自身が定義した「非モテ」において、自身を含めるか否かは、「不明」です。（私は、烏蛇氏の発言から、あの定義においては「含まれない」と推測していますが。）
その意味で、烏蛇自身の回答がいただければ、と書いたわけです。ただ、そのことそのものについて大した意義を「私は」持っていないので、烏蛇氏が回答しなくても構わない「小さな問題」だと思っています。

烏蛇氏が非モテであろうが無かろうが、「議論の前には、互いが利用する言葉に関する意識合わせが必要」という点は、非モテ問題に限らず当たり前の行為だと思うのですけれど。
781：しぎこ：2007/08/05(日) 16:09:29: では、まず烏蛇さんに今でもご自分は「非モテ」の一員であると考えておられるのかどうか、聞いてみましょう。
私は、当然のように『烏蛇さんは自分を「非モテ」の中に含めてその立場から発言している』と考えて話をして
いましたが、これが間違っていたのかどうか知りたいです。

烏蛇さん、お願いいたします。

そんなのにあまり意味はないとななしさんは思われるかもしれませんが、烏蛇さんご本人が
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
で非モテを再定義した結果「もう自分はその中に含まれない」と思っているのに、私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；
782：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:52:48: >>772,>>777-781 しぎこ氏・ななし氏
　えーと、まとめて戴いたところに申し訳ないんですが、特定の「非モテ定義」を前提に話を整理するのは、この場合はあまり良くないと思います。なぜなら、イカフライ氏としぎこ氏のそれぞれ用いている「非モテに対するイメージ」は、定義を絞ったところで消えるわけではないからです。それよりも、各人の用いている「非モテ」の意味内容を検討すべきでしょう。

　やりとりを遡ると、だいたいこの辺りからになると思います。

>>556 しぎこ氏
>>558 イカフライ氏
>>629 しぎこ氏
>>649 イカフライ氏
>>663 しぎこ氏
>>671 イカフライ氏
>>769 しぎこ氏

　イカフライ氏の>>649及び>>671の発言からは、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみを「非モテ」として問題化しているのであり、そうでない人は「非モテ」に含めない、という風に読み取れます。それに対し、しぎこ氏は「非モテ」には「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいとあまり思わない」人達も含まれているはずだ、と述べておられます。
　これは一見すると定義問題に見えますが、実は「恋愛したいかどうか」を決める線引きが曖昧かつ恣意的であるため、定義を厳密にしても「非モテ」という集団を確定することはできません。

　イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をもそうだと決め付けて語っているのではないか、ということでしょう。

　この問題は結局「恋愛したい」とはどういうことか、を問い直さなければ先に進みません。お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
783：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:57:11: 　あ、一応付け加えておくと、http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614における「非モテ」の特徴

> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。
784：ななし：2007/08/05(日) 17:17:09: >>782 烏蛇氏。
>お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
えぇ、その「イメージの押し付け合い」を、>>772で両者に対して批判したんですけどね。
そしたら、なぜか、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」の話にすり替わったんですよ。そんなこと瑣末ごとにすぎないのに（笑）
しぎこ氏もイカフライ氏も、「烏蛇氏の非モテ定義」を前提として話してない以上、ただたがいのイメージを押し付け合っているだけにすぎなかったんですがねー。誰が何の目的で話題をすり替えたのか（笑）

ちなみに私は、この場においては「烏蛇氏の非モテ定義」を「非モテ」と前提して話しているつもりです。（私なりの意見がないわけではないですが、この場が「非モテの定義問題」を議論する場ではない以上、そうしています。）

で、
>>783
>> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。
>というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます
それだけでなく、「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。

私は、その「補完関係」としていないと認識しているので、烏蛇氏は「非モテにコミットしていない」と思いますが。
もし、上記定義での「非モテ」にコミットしているのであれば、>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
そうではない、独立した「信念」であるのなら、「恋愛経験がなくモテない」ことは補完対象になりませんね。つまり、あなた定義の「非モテ」ではなくなります。
さて、烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？
もしそうであるのなら、烏蛇氏は、その言説において「かなりバイアスがかっていることに無自覚である」のでしょう。
そのことを自覚された方が良いかと。
785：s：2007/08/05(日) 17:37:31: イカフライに聞いても「悪化させたら悪化させたヤツが悪くてバカで自己責任。
何故なら同じ状況で悪化してないヤツもいるから」で終了。
悪化してしまったヤツに対しては「自分で努力して回復しろ、もしくは黙れ」。
それ以外出てこないよ。ムダムダ。
786：イカフライ：2007/08/05(日) 20:00:20: >>768

＞ななしさん
>イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
>の部分かと思われますが、

そうそう、それそれ。

＞この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
＞それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）

　ありがとうございます。
　
　ついでのようでなんですが、ななしさんのおかげでしぎこさんが何を言いたいのか、ようやく解ってきました。
　つまり、しぎこさんは私の
「非モテの人は恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
という発言について、烏蛇さんのように能動的にしたくないと思っている人もいるのに、そう決め付けるのは私が恋愛至上主義に汚染されて決め付けているからだ、と批判したかったわけね、なるほど。

で、しぎこさん

>>781

>私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；

あのお、決め付けないで下さいよお。
しぎこさんはそう思っているのかもしれませんし、どうしてそこまでこだわるのかは知りませんが、私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
もっと言えば、烏蛇さんが非モテかどうかは、どうでも良いです。
ただ、烏蛇さんの言っている事は、わかりつらい、一体、なにを言いたいのか、それを知りたいっていうのが、私が対話している理由なんですが。

　てのは、ぶっちゃけ非モテって解りやすいんです。ここでも時々話題に出るｋａｍｍｙさんなんて、すっごく解りやすかったですよね。

　いや、烏蛇さんの言う事が解らないのは、お前がバカだからだろ、と言われるかもしれません。
でも、同じように頭の良いであろう元非モテさんやななしさんの言っている事はすっごく理解できる（これは必ずしも同意って意味じゃありませんよ）

　で、烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
　もしも、恋愛性愛に全く興味が無いにも関わらず、世間がそれらに過剰な価値を置いて、それゆえ悩むので、世間の恋愛の価値を相対化したい（ａｃｏｒｎさんの主張に近いような）というのなら解りますが、烏蛇さんご自身は「社会的に問題にすべきではない」と言われている。

　じゃ、何？

　しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
787：ナツ：2007/08/06(月) 00:06:30: 週末の間にまた凄い進んでる・・・。遅レス失礼します。
>>753
元非モテさん
>それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが
>で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
>誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。

ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
「割れ鍋に綴じ蓋」の喩えもあるとおり、人格的に素晴らしい人間同士がくっつくとは限らないわけで、傲慢な男性が心優しい女性と結婚して、うまく手綱を付けられてすっかり感じのいい人になった例なども、枚挙にいとまがありません。人間は変化する生き物だし、要は「相性」の問題です。
myfootさんの場合は、「搾取されて利用された」と怒っているので、相性が最悪だったと誰もがわかりますが、これがたとえば、「金やモノを贈ることはできても、他に愛情表現の方法がわからない」という男性なら、即物的な女性とは相性ピッタリということになります。

「自分は、この女（男）とつきあって不幸になった」ということになって、はじめて「見る目がないな～」ということになると思います。「自分がつきあって幸せになれる相手」を見極められなかったという意味で。（そういう失敗は誰にでもあることなので、「何度かくり返しても学習しなければ」という条件付きで）
「性格の良し悪し」などはかなり主観に左右されるから、イケメン男性が嫌な奴かどうかも判断が分かれる。その好青年君とつきあうより、傲慢なイケメン男性とつきあった方が断然幸せです！と女性本人が言うなら、「価値観が全然違うな～」とは言えても、「見る目がない」とは言えないと思いますよ。
「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
元非モテさんが>>595で仰っていたとおり、「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。

>>771
>二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
>非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
>社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
788：ナツ：2007/08/06(月) 00:10:15: >>731
sさんへ（思いきり関係のない雑談）
>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。
つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。
ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。

>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。

個人的に「無自覚に暴力を振るう自称被害者」より、「自覚的な悪人」の方がまだマシだと思ってます。つまり、わたしにとって目につくのは常に前者であり、後者は前者ほど腹が立つ存在ではないです。
実際に、sさんみたいな人のネットにおける「ゲロ吐き」は、登場当初こそインパクトはありますが、その場に長く居続ければ居続けるほど、予定調和に組み込まれると相場が決まっていますし。
基本はスルーですよね。あまり酷いと削除。要は「荒らし」だから、スルーしたり削除する側に正当性がある分、対応は楽と言えます。

>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

「自らを最低最悪のゲロとみなす人間」が、大きなコミュニティを作るほど増えたり団結することはできないと考えます。つまり集団が一定数に達する頃には正当性や正義を必要とするはずです。そうなれば、反社会的な一種の「テロ集団」か、「カルト集団」と見なされると思いますが。「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目的としている以上は。
そこまで集団化してもマイノリティであることは免れない以上、オウムや数多のカルトのように、社会秩序を守ろうとする多数派の数の論理で押し潰されるか、「反社会的集団」として隔離され、レッテルを貼られておしまいだと思います。これも予定調和ですね。
そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧。ネットにおける小さな騒動（はてなブックマークの暴言コメントでブログが閉鎖した事件など）でさえ、やりすぎた一部非モテが叩かれてしまい、それ以来声が小さくなった、なんてこともありました。
furukatsuさんのやってることは、これからどうなるかはわかりませんが、主張が反社会的に偏れば、カルト化する危険もあると思います。そうなる危険性を熟知しているからこそ、彼は必死でバランスを取っているんじゃないかと思いますけど。

どちらにしても「この道はいつか来た道」だと思います。「こんなに疎外感を抱えた非モテが存在した時代はかつて無かった。これはまったく新しい社会現象だ」とか言ってる人がいますけど、勘違いです。今の我々はオウムや共産主義崩壊のトラウマで、カルトだの学生運動だのに没入できないだけ。若者の内実は昔も今もそう変わらない。オウム以前のカルトへの拒否反応が薄かった時代なら、非モテの一部はカルトにはまっていたのではないかと思います。
（カルトは大抵、「現代社会の否定」「性的純潔」「他者との新しい関係性」を教義に据えていますから。学生運動も目的は社会秩序や体制の崩壊）
だから非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
789：イカフライ：2007/08/06(月) 00:44:18: >>783

烏蛇さんの非モテ定義そのものは、よくまとまっていると思う。
あらてめて読み返すと、私が感じていた非モテに関する矛盾点も、ああなるほどと思えるのね。

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　ここなんかさ、「自己評価低いって言うけど、本当は高いんじゃないの？本当に低ければキモがられても「ああ、やっぱ自分はキモイんだ」と納得してしまうだろうし、すげなくふられても、自分がモテないからだと思うはずなのに」
と思ってたけど、、自己評価が低いつうより、自信がないに置き換えればすんなりと理解できるし

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　人を恋愛至上主義（いや、この言葉は使っていないが、意味合いはこれ）するけど、人一倍、恋愛したがっているのが非モテさんなんじゃないの？つうのも、
「「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため」
なら、解るなあ、ああ、と思うわけよ。

　ただ、烏蛇さんが、彼自身の定義するような非モテであるのならば、つまり、自信のなさや非コミュ故、恋愛の失敗から立ち直ることが出来なかったり、恋愛に依存しすぎるから、あえて恋愛拒否をしている、ということになるんじゃないか、と。
790：myfoot：2007/08/06(月) 00:52:22: >ナツさん

俺が“男版くらたま”だと言うのなら、彼女は「公式」であり、俺は「勝手」サイトです。
異性への憎悪を撒き散らしている、という点では同じですが、その認知度から言って、影響力に差があるとは思いませんか？
なのにも関わらず、マイナーである所のこちらにだけ「ミソジニーは黙れ」というのは、いささかアンフェアじゃないでしょうか。
791：元非モテ：2007/08/06(月) 01:03:13: >>787
>ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
いや、もちろんそれはそうですよ。私はそれが悪いとはひとことも言っていない。
（別に愚痴ったりしても全然構わないと私としては思いますが。愚痴が悪いとは
　私は思いません。愚痴ってすむならそれはとても平和なことだと思います）
私が一方的に好青年君にくみしているような先入観を与えたならばお詫びします。

実は裏をある程度明かすと、イケメン君が傲慢で俗物的態度を取っていたことには
それなりの理由があるんですね。理由といっても正当化できるというものではなく、
要するに彼には彼なりの劣等感があって、その裏返しで虚勢を張っていたんです。
ただし、それは私はそのイケメン君ともそれなりに親交があったからそれを知って
いるだけであって、他の当事者にとってみれば知るよしもないことでした。

ただ、この状況はその好青年君にしてみれば納得できないですよね。
自分の身に起こったことなら、まして若い人なら納得ができるはずがない。
そこが本当に難しいところだと思うんです。そこで葛藤することはむしろ当然では
ないかといいたいわけなんです。

>「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。
ただ、現実はもう少し複雑であるというのも事実でしょう。そういう男性を求める
女性も、同じように自己肯定感の欠如に悩んでいることもある。

で、何が言いたいかというと結局は
>「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。
ということです。仮にそのイケメン君とその女性がうまく行ったとしても、
「あいつはひどい奴だったのに助けてくれる女性が現れてからまともになれた。
　しかし俺はまともになる機会すら与えられないのだ」
と逆恨みすることはいくらでもできてしまう。

で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
こだわってしまうことなんではないでしょうか。もちろん、選ばれる側の態度は
選ばれるかどうかということの一要素にはなり得ますが、それが全てではない。

だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

>ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
いえ、そういうことではないです。悪化させるタイプならばミソジニーを引きずるのでは
ないかということです。学生運動の闘士のほとんどは企業戦士になっていったの
ですから。50歳過ぎても米帝粉砕とか言っている人は天然記念物でしょう。
それを「転向」と非難する人がいますけど、転向してなにが悪いかということですよ。
前段も含めて、非モテに必要なのはそのあたりのいい加減さではないでしょうか？

つまり、
>非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
結局はそういうことだと思うんですよね。非モテに限らず、厳密すぎる教義を
掲げる集団というのはいずれそうなってしまうのでしょう。
教義に反する存在は存在そのものを否定せざるを得なくなってしまうのですから。
792：ティアス：2007/08/06(月) 01:32:15: ＞そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧
思いっきり横道からそれるけど、
その人たちを傷つけたり、叩いたり、狭いところに閉じ込めたり・・・
普通の人たちも悪いことをしている人たちがしていることと同じようなことをしてる。
相手がどう思うかなんて気にもとめはしない。
どこからどう見ても加害者そのものだけど、誰もそれを指摘することはできない。
叩き潰されるから。
マイノティ（特に弾圧される側）がこれを指摘しようものなら、存在そのものがなくなるまで叩かれ、痕跡すらも残らない。
そうならないようにするには多数派に認められるように、オウムやアルカイダのようなことはしないようにするしかない。
793：jack：2007/08/06(月) 04:15:16: >>786
イカフライさんの非モテ定義って、「自分にとって分かりやすい非モテ」なんですね。
それなら他の人とかみ合わないのも当然ですよね。
イカフライさんの想像力では理解しきれない非モテだっているのでしょうよ、きっと。
てーか、ある特定の集団を「分かりやすい」と断言できるって、すごいですね。
794：jack：2007/08/06(月) 05:41:55: ああ……なんか変なことを言っているな。>>793
ええっと、私は786のイカフライさんの言いようにものすごく違和感を覚えたんですけど、
何か、
「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している
　鬼畜米英なのに平和主義な物言いをするとは、お前は頭が良すぎて論理をこね回しすぎているのだ」
みたいなことを仰ってるような気がするんです。
……やっぱり変だな。
イカフライさんが「烏蛇さんの仰っていることは矛盾している」と仰ってるのは、
「烏蛇さんの仰ってることと烏蛇さんの仰っていること」が矛盾しているのではなくて
「烏蛇さんの仰ってることとイカフライさんのこれまで生きてきた世界」とが矛盾していると
仰ってるようにしか聞こえないんですよね。
「非モテなのに私に理解できないなんておかしい!」……って。
795：しぎこ：2007/08/06(月) 12:37:22: >>781　烏蛇さん

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に
＞対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は
＞「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をも
＞そうだと決め付けて語っているのではないか、ということ
　
そういうことです。ありがとうございます。

>>784　＞ななしさん

＞>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
＞>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

あなたがこういう風に言うだろうなー、と思ったから、私はわざわざ>>778で

＞「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味では
＞なくなりますね。

とか

＞そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

とか言ったんですよ。
これも同じレスの中で言いましたけれど、烏蛇さんの場合は「自分はモテない・恋愛経験がない」と、「別に恋愛したくないし性関係
持ちたくもない」の両方なんじゃないですか？

>>786　＞イカフライさん

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です

失礼いたしました；
例えば、>>690には、

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っている
＞からであって

とあるじゃないですか。この「ネットで会う人」は当然「ネットで会う非モテの人」という意味だと解釈したので、「彼はちょっと違う」と
おっしゃるからには「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるのかと思っていたんです。

＞烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが
＞非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
＞しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
　
これについては、>>778に書きましたが、烏蛇さんが今の生き方を選んだ動機には「あきらめ」もあって、「自分は生涯絶対に他人に
恋しないし性関係も持たないぞ！なぜなら××という理由があるから！」というような強い信念や主義ではないのかもしれない、と
思い直しました。
でもねえ、それでも「自分は（仕方がないという理由もあっても）他人との性関係を求めないという生き方を選びます」と言えるのが
烏蛇さんだし、それぐらいの自発性と他人のせいにしない潔さがあるなら、十分以上に立派な生き方ではないか、と思ってるんですよね。
「烏蛇さんが非モテブログを書く理由」は、自分のようなやり方を選ばず愚痴ばっかり言ってる非モテの人に、「他人のせいにしない
生き方をしようよ」と言いたいからではないのかなあ。はなっから、「自分はやっぱり恋人欲しいからそっちに向けて努力する！」と
言える人には烏蛇さんは何の異義もないと思いますよ？
796：しぎこ：2007/08/06(月) 12:43:27: また間違えちゃった○|￣|＿

×　>>781の烏蛇さん
↓
○　>>782の烏蛇さん
797：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 12:54:09: >>784 ななし氏
　確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

>>791 元非モテ氏
　イケメン君と好青年君の例は正直どうかと思うんですが、「選ばれなかった」ことに理由を求めるのは不毛である、という結論だけは同意します。

>>793-794 jack氏
　「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している」に爆笑しました。
　まぁ、齟齬のかなりの部分が「非モテという言葉のイメージ」の中にあることがイカフライ氏の>>786や>>789でよく分かったので、まずはその辺の意識の落差を埋め合わせるエントリを書こうと思います。（以前の記事の焼き直しですけど。）
798：ななし：2007/08/06(月) 17:03:42: >>797 烏蛇氏
すいません。わざわざ瑣末ごとにご回答いただいて。
「烏蛇氏の『非モテ』定義」と、「烏蛇氏は自身を『非モテと思っているかどうか』」という問題について、私は前者にしか興味が無く、後者は「本人の自意識の問題じゃないの？」と思っているので、この場で議論をするにおいてあまり意味が無いと思っているのですが、どうしても確認しないと気が済まない人がいたので。お手を煩わせました事を陳謝します。

で、
>>795 しぎこ氏。
烏蛇氏自身が、烏蛇氏の提示した「定義」からは外れることをお認めになりましたが？
あなたは「烏蛇氏は非モテである」という前提でお話になられていたようですが、その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？（笑）
・・・なんてことはどうでも良くて。
烏蛇氏が>>797で提示したように、しぎこ氏やイカフライ氏、そして私。また元非モテ氏をはじめとするここで議論を交わしている人達における、「非モテ」という言葉に持つ「イメージ」が、それぞれ違いすぎるんですよ。
議論をするのなら、最低でも、その「事実」を意識した上で、「自分のイメージを相手に押し付けない」という態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか？
しぎこ氏もイカフライ氏も（そして、その他の人達も）、そのことをあまりにも意識していなさすぎに思います。
（私も、気を付けているつもりですが、それをしているかもしれません。自戒したいと思います。）
799：shinpants：2007/08/06(月) 18:17:24: >>788ナツ氏

＞>>731
＞sさんへ（思いきり関係のない雑談）
そうは思わないですよ。むしろ本質に近い議論かと。

＞>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。
＞それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。

どうなの？s氏。あなたが言う戦いは、勝つとか負けるとか何か達成することとして結論が出せるものなのかしら？

＞つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。
どうなのかな。目的を持った結論を出すための行為じゃないのよ。たぶん。

で、s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

＞それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。
s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。
800：しぎこ：2007/08/06(月) 18:35:05: >>798　＞ななしさん

＞その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？

ええ、いいですよ。>>797で烏蛇さんからお答えがありましたしね。
つまりは6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
なっていた訳ですな。
再びの定義のし直しがない限り。
801：shinpants：2007/08/06(月) 18:46:52: >>731s氏
>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

これはとても大きな問題ですね。道徳や倫理の問題として人間観が問われる問題でしょう。同時に国家や社会についての考え方も問われます。あえてこのタイミングで出されたのでしょうか。確かに議論に関係はあるけど、どうつなげるか戸惑いました。

「自分がゲロだ、最低最悪だ」という意見の裏には、自分一人が独立して存在している。人間は一人ひとりが明確に独立して在り、人格として責任を負えるという発想があります。
この問いは近代自体を相手にするような問いです。あえて答えてみろと要求されているのですか？
s氏の本気度を測りかねますが、立場を限定すれば答える事ができると思います。

これに関して、>>788でナツ氏は、個人的なものは予定調和する説を、団結したものには、社会による過去にもあった具体的な対処の流れを想定して書かれていますが、これでs氏が聞きたかった事に答えた事になるのでしょうか。
私にはナツ氏の意見が緊張感を欠いた結論ありきの楽観的な近代肯定論に見えます。
802：イカフライ：2007/08/06(月) 19:21:44: ごめん　せっかくまとまりかけたテーブルひっくり返して悪いけど。
烏蛇さんが非モテ、特にご自身で定義された非モテだとすると、烏蛇さんの言う事ってすっごく解りやすいや。

ななしさん、ちゃんと烏蛇さんの定義に従って話を進めますね。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

>>784でななしさんは
烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

と言われていますが、言い訳と言うより「自己防衛」じゃないですか？

　つうのは、
＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
＞彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。

　わけですよね。

　ですから、トライ＆エラーを繰り返すことで恋愛関係にいたる、ぶっちゃけカレカノを作るというのは、一般的には間違ってはいないが、非モテさんの場合、

＞　ところが、「非モテ」の多くは元々の人間関係に不安や不信があるため、そのように考えられない場合が多いんです。＞彼らは、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまうことがしばしばあります。その結果、恋愛の「成功・失敗」を自己評価に直結して考えてしまうんですね。
＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　つまり、一般的には、
＞恋愛の「失敗」に対しても比較的容易に立ち直ることができますし、それによって自己評価を大きく下げることなく適度に「反省」して次に生かすことができます。
というのは、失恋から次の恋愛へのステップだが、非モテの人たちは、恋愛と自己評価が結びつきすぎてしまってるので、失恋＝自己評価の消失（自分は全てにおいてだめだめ）になって、立ち直れなかったり、場合によっては壊れてしまったり、それを防ぐ為にミソジニーに走ったりする。

　だから、そうならないように、恋愛する事を放棄しよう。

　烏蛇さんが、もしご自身の定義通りの方だったら、
>>629であげられている主義の理由も、すんなり理解できますが。
（反論はありますけどね）
803：ななし：2007/08/06(月) 19:32:18: >>800 しぎこ氏
私も烏蛇氏も、各コメントで言いたいところの本質はそんな点には無いんですけどねー・・・わかっていただけませんか。

>>801 shinpants氏
ご意見させていただくのは初めてですね。
で、いきなり否定させていただきます。
「非モテ話を、『近代の是非』論まで拡大させる気ですか？」
その視点から「非モテ問題」を見るのも有効かもしれませんが、むやみに視点を拡大しすぎるのは意味がなくなるかと。
それが許されると、人類論、生命論、はたまた「宇宙の成り立ち」にまで「非モテ」の原因を求められかねません。
「俺がモテないのは、世界がそのように作られてしまったからだ！」
みたいに（笑）
正直、そこまで遡って語らなければいけない話の規模とは思えませんし、下手にそういう視点を持ち出すと、責任逃れの言い訳を作り出すだけだと思いますが。

>>802 イカフライ氏。
残念ながら、その定義において、烏蛇氏は自身が「非モテに含まれない」と表明してしまいました。（>>797）
ただ、>>802の解釈は、別に烏蛇氏自身が非モテであろうとなかろうと導き出されるものではないでしょうか？

なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。
「烏蛇氏が『非モテ』をどうみているか」は問題になるとは思いますけれど、当事者性の有無は、この問題の場合、あまり問題にはならないと思うのですけれど。
804：イカフライ：2007/08/06(月) 19:43:43: 　ということで反論です。

>>771で元非モテさんが
＞（例えば失恋した好青年が）その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
と言われています。
これについては、今のところ、どなたからも意見は出ていないようですが、非モテというのは、果たして一生の属性なのか？
それとも、青春期の一時的な現象なのか？元非モテさんは後者だと考えておられるようですが。

　で、烏蛇さんの定義によると、非モテの人たちは恋愛の失敗、これは失恋と言い換えても良いのかな？に遭遇すると
「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなったり、恋愛依存の状態になったりする、つまり、失恋したら立ち直れない（と、私は読めました）みたいな言い方だけど、これって首を傾げるのよね。

　てのは、まず、恋愛は万能の特効薬じゃないけれど、実際元非モテさんも言われているような例はある。
劣等感まみれだった人が恋人が出来た事によって楽になった。
付き合う相手が出来た事によって、自己評価を上げるつうのは、なんか不純に思うかも知れないけれど、でも、ｶﾚｶﾉが出来たことによって、自分が変わったりそれによって人当たりも違ってくる事は確かにあるんだ。

　それから、烏蛇さんは、恋愛の失敗を前提において考えているみたいだけど、失敗するか成功するかは誰にも解らないんじゃないの？
そりゃ、まあ、そもそもモテない人が初めて付き合った相手とうまくいく可能性は低い。
そうじゃなくても初恋は結ばれないつうのは定説だし。
でもさ、自己評価の低さ（自信の無さ）やコミュ下手の鯨飲の一部が見えることもあるんじゃないかな？
したら、結果上手くいかなかったとしても、それによって必ずしも立ち直れないとは限らないと思う。
その痛い経験を次のステップ、次のステップっていうのは次の恋愛だけじゃなくて、他者と交わるいろいろな局面や、自分の選択において、プラスになることはないのだろうか？

　勿論、これは恋愛だけじゃない。
　ないけど、恋愛によって非モテな人が獲られるのもがないとは思えないんだけれど。
　違うかな？