非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
637：ナツ：2007/07/29(日) 23:53:09: >>616
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、
>「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの
>人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。

これは「非モテ問題を社会問題にしたい」という意志の表明かと思いますけど。
ちょっと気になったのは、「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
同性からの嘲笑の目線って、MK2さんも>>606で書いていたけど、かなりのものだと思うんですが、myfootさんは同性に対しては反撃の意思を表していませんね。
同性つまり非童貞のモテに対してはなぜ黙ってるんですか？　負けを認めてるから？　そして女だけを攻撃？　ずいぶんとおかしな平等論ですね。
そもそも、負けを認めるということは、モテ系男性誌に書いてある通り、非童貞モテの方が格上（？）ってことを自ら認めちゃったことになりますから、「真の平等社会の実現」なんてはなから不可能ですよね。

>>618
>「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
>“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
>男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

「夏の葬列」みたいなサイトが増えても女性が反応しないと、「お互いに憎みあうギスギス社会」は実現しませんよね。ああいうところに書いてある女性叩き記事を、「モテない男の愚痴でしょ。実話かどうかも分かんない2chソースだし（笑）」と女性陣が生温くスルーしていては、いつまでたってもギスギス社会にはなりませんよ。
ってことは、myfootさんは、「愚痴」「女叩き」に女性がどんどん反応して、社会問題化すればいい、と考えている？
それなら、ここで我々が議論してることも望み通りなんじゃないですか。なのにどうして

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎

などと言って止めようとするのでしょうか。
わたしは憎み合うためにここにいるわけではないし、非モテの主張を「ただの愚痴だ」とは考えず、「本当に深刻な差別や抑圧はあるのか」知りたくて参加しています。けれど、myfootさんにはここでの議論がギスギスしたただの口論に見えているんですよね。
だったら、myfootさんの野望（ギスギス社会の実現）に一歩近づいたということで、ここでの話はむしろ喜ぶべきことではないでしょうか。
638：ナツ：2007/07/30(月) 00:03:24: >>635について、これは蛇足の雑談ですけど。
わたしは、意味もなく奢りたがり金ヅル飯ヅルになりたがる男性って、「自分の思い通りの結果」が出ないといきなりキレたりしますからむしろ警戒します。
「俺の方が懐あったかいからここは持っておくよ。今度はそっちが奢ってよ」くらいの友情や好意から奢ってくれるならありがたく頂戴しますが、「『思い通りの結果』が出ないなら友情だの好意だの無意味だ」と考えている人の奢りなんか怖ろしくて絶対に受けられません。
で、そういう人は、友情の延長線上に恋愛感情が芽生える可能性も、瞬時にして消し去ってしまうんですよね。これはよくある話だと思います。
639：砕ける花：2007/07/30(月) 00:05:32: うおぉ。ちょっと目を離しただけでこんなに伸びてる。追っかけるのが大変だ。
遅レスになってしまいますが、ご容赦願います。

>>572 ナツさん
要は、「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」と解釈してよろしいですか。

＞本当の意味で「楽」になれたら
ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。

＞しかも女がどうとか断罪されまくるし
最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて、なんだかなぁと。
myfootさん言うところの「男女お互いに憎みあうギスギス社会！」って、もうかなりのところまで来てるんじゃないかと疑ってしまいたくなります。
640：ななし：2007/07/30(月) 00:08:19: >>636 s氏
そうです。その態度ならわかるのです。それならこれまでのs氏に見えます。そして、これまでの意見と違いがありません。
>>630-631のように雄弁に物語ることが、あなたのこれまでの態度と比較しておかしかったのですよ。
しかも、myfoot氏を擁護・代弁するかのような態度は明らかにこれまでの発言と違って、おかしかった。
s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏でしょう。代弁する理由もない。違いますか？
641：s：2007/07/30(月) 00:20:30: …はあ。そうすか。
｢らしくない事すんな｣
｢共闘すんな｣
どちらにとればいいすか。どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど
642：ななし：2007/07/30(月) 00:51:16: >>641 s氏。
ここでの議論を「ゲロ」と表現し、「それを鳥瞰して見ている俺もゲロ」と自己評価している人が、自らの意見を雄弁に物語ること自体が、「鳥瞰している」という態度と相容れません。
また、「自身をゲロ」と評価している人が、「誰か共闘する」ということは、その相手すらも「自分と同じゲロ」と評価していることになりかねません。
myfoot氏が、自身をs氏同様に「自分もゲロ」評価しているのなら「共闘する」ことに違和感はありませんが、そうでなければ、s氏の発言は、myfoot氏の立ち位置を不当に貶めています。
私が、「s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏」と表現したのは、「ここでの議論の流れが気に入らない」という意見では一致していても、それ以外の部分（特に自己評価に対する立ち位置）が大きく異なるからです。
また、「らしくないことをする」ことは、立ち位置を不明瞭にする行為に繋がります。
あなたのこれまでの発言を元に、myfoot氏を代弁し擁護する事は、「myfoot氏もs氏と同類のゲロ」という印象を与えかねないのですが。それはmyfoot氏の意図と反してmyfoot氏の立ち位置を貶める行為になりかねません。
おわかりいただけませんか？
まぁ、この私の発言は、別に無視していただいて構いませんけれど。
643：s：2007/07/30(月) 01:06:51: あ、そうすね。でも自足さんが自分で怒ればよくね？
ところで議論のための議論てすげー落ちるの何で？輪をかけて意味無いから？
644：ななし：2007/07/30(月) 01:29:44: >>643 s氏。
ここまでの私とs氏のやりとりは「議論以前」のものとしか認識していません。「発言内容の確認」レベルのものと思っています。
また、私は、ただ、myfoot氏に「烏蛇氏の結論に関する確認」を求めているだけなのですが。ご返信がいただけなくて寂しい限りですが。
s氏は、烏蛇氏の解釈ならびに、>>636の発言から、確認するまでもなく、「意味がないからどっちでも良い」という認識だと思っていますので、特に回答は求めていませんが。私が確認したいのは、「myfoot氏の意見」です。s氏の「代弁した」意見ではありません。
また、揚げ足を取るようですが、>>641で、
「どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど」
と言っていたのに、なぜ、私の発言を、無視しないのですか？　私は>>642において、その「どちらにせよ」な発言しかしてませんが？
ご自身の発言に一貫性が無くなってきている事くらい、お気づきになられた方が良いと思われます。蛇足ながらご忠告まで。
645：s：2007/07/30(月) 02:05:05: ああ、すいません。気がむいたもんで。
646：shinpants：2007/07/30(月) 16:45:30: >>623　s氏
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？

すでに管理人がまとめているように、

非モテの問題＝
○社会的な問題として議論
×社会制度上での保障

で良いのでは？

「社会的な問題」というのは、私達が生活していく中で、非モテという存在が何らかの構造的な「問題」を含んでいるとして認識しておいた方が、より他者に配慮できて、不用意に人を傷つける心配が減るということでしょ。そのためにこの板はあるのでは？
「社会制度上での保障」というものは、税金使って組織的な対策を講じるということ。今のところ非モテ問題にその必要はないということ。

で、

>論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。

s氏、これ、500も600もスレ読んでる人のエネルギーを軽く見てるよ。
確かに「世間様」は信じたい気分を信じる。
でも、同時にはっきり理解できないものへも気持ちは向かうでしょ。
s氏だってこの板に関わってるわけでしょ？

>言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。

論理的には。
ただ、子どもじみてるのも捨てたもんじゃない。
幼児や児童のけんか-仲直りの様子が、実はすごく豊かな関係に見えたりする。関係を意味づけるのは論理がすべてじゃないんだ。大人の関係を語り直す糸口が子どものけんかにはある。

>ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

でしょ？！
盲信しているとき、必死になって、我を忘れているとき、そこに何か違う道が待っていたりする。新しい意味が生まれる場面がある。その盲信とか忘我は行き過ぎると狂気になるし、冷静すぎると退屈でしかない。だから、「適度」に白熱することが必要。
その点s氏は上手い。これだけケンカ腰で、どこかで常に冷静にメタ化してるでしょ。例えばゲロネタ。

クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
647：ゆうか：2007/07/30(月) 17:34:09: >>626イカフライさん
あーなるほど。
非モテであることを気にしすぎている人にとっては、
「私（俺）の性格が悪いっていうのか!?」となっちゃうかもしれないってことですか？
それなら納得です。ご指摘ありがとうございます。

>>616myfootさん
モテないことに対するキモイいだのありえないだの人として終わっているだのについては、
もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・と思う「彼氏いない歴＝年齢」の女がここに一人。
同じことを女側にしたって非モテは救われませんよ。
性別関係なくモテ対非モテになるだけで、非モテの扱いはそのままですし、
女全体を敵視することができなくなるというマイナス点も。ていうか、もう現実は既にそうなっているのでは。
648：イカフライ：2007/07/30(月) 19:46:57: >>610

>俺は自殺も良しとするけどね。

失恋して自殺というのは聞く話だけど、もてなくて自殺という話は聞かないね。
にしても、こういう言い方はずるいな。
よく、年寄りがワガママ言って諌められると
「じゃあ、わしが死ねばいいんじゃな」
みたいなこと言うけれど、これってまわりの人間が
「うん、そう。死ねばいいの」
とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。
649：イカフライ：2007/07/30(月) 20:12:16: >>629
>しぎこさん

まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、せめて人としてイタく無い人間になろうよ」
ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。
（これには烏蛇さんも異を唱えていなかったように記憶します、膨大な過去ログ読み返すの手間なんで記憶ですが）

なんで、彼のスタンスもそうなのかな、と思ったので。

　上記の烏蛇ノートのリンク先を読むだけでは、能動的な選択なのかどうかは解りません。
どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
特に女性を妊娠させることが受容できない、というけれど、彼の詳しいリアル事情は解らないけれど、２６歳という年齢と学生ではないと言われていましたから、多分お仕事に就かれているとは思います。
（ニートって可能性もなくはないですが、多分、違うと思う）
それならば、条件的におめでた婚には、なんら障害は無いように思えます。
まあ、個人の事情を詮索する気はありませんが、誰ともセックスしない主義の理由がわからない限りは「能動的」なのか、諦念の果てなのかは解りません。
多分、このあたりについてはｙｍｍｔさんも尋ねられていましたね。
何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか君自身に興味があると。
　上記のリンクに限らず、烏蛇さんの書かれることは、どこかしっくりこない。
ご本人は誰もが認めるように大変頭の良い方だと思うので、論理を組立てたり、操るのは得意なのでしょうが、ちょっとつつくと矛盾だらけです。
その先になにがあるのかが、今のところ、私の一番の興味です。

　後半の質問は意味が良く解りませんので、よろしければ、もう少し詳しくご説明頂ければ幸いです。
650：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 20:18:15: セックスしたいと思うことに理由がありますか。
セックスしたくないと思うことに理由は要りますか。
……ってお話?
651：イカフライ：2007/07/30(月) 20:45:46: >>650

いや、「したくない」と「しない主義」ってﾋﾞﾐｮｳにちがわね？
652：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 21:10:13: >>651
んじゃ、「したいと思わない」か？
いや、「主義」ってーならやっぱり「したくない」なんじゃね？
あ、「思う」が悪いのか。だったら

セックスするのに理由はあるか、
セックスしないのに理由は要るか、

って事で。
653：ななし：2007/07/30(月) 22:09:23: この場において、「烏蛇氏の性的嗜好／性に関する信条」の内面／理由を確認する事は、あまり意味がないと思うのですが。
もちろん、そのバックボーンによって、烏蛇氏の主張にバイアスがかかっているのは事実でしょうが、それのみを問いつめてもあまり意味がないと思います。
そのバイアス／コンプレックスが原因で、烏蛇氏がときどき不可思議なことを言ってしまっているのは残念な事なのですが。
（そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
654：s：2007/07/30(月) 22:30:12: >「うん、そう。死ねばいいの」
>とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。

ヌりぃー。言うじゃん人は「死ね」と。悪者になりたくないから巧妙に「死」という言葉を避けて言うじゃん。
俺もお前も言うじゃん。おっとこれは俺やお前がゲロだからじゃなくて人間はそう言うモノだから。

>もてなくて自殺という話は聞かないね。
死がそんなオモシロ言葉で報道されると思ってるの？孤独死なら聞いたことあるでしょ、あんたや俺の死に方だ。

考えた末の自殺の方がよっぽどいい。不随意の事故死や病死(鬱病の発作自殺含む)その他で死ぬよりも。
そいつが決めたのだから。自殺が忌み嫌われるのはそいつ個人のためではなく単にまわりの人間が迷惑だったり悲しかったりするからだけだろ。

>クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
意味はあるけど習慣オナニーぐらいの意味しかないよ。俺のデレを誘ってる？いやあモテるなあ。きもちわりい
655：s：2007/07/30(月) 22:35:44: > （そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
おなじみのブーメランギャグ炸裂
656：イカフライ：2007/07/30(月) 23:23:23: ＞ななしさん

あ、ごめんなさい。別に烏蛇さんの性的嗜好を詮索しよう、という下種な勘ぐりのつもりではなかったんですが、そう取られても仕方ないですね_(._.)_

ただ、「誰とも性的関係を持たない主義」という表明を聞いて、能動的であるかどうかの判断は私には出来ないというか、解らないのです、発言者が誰だとしても。
これが「もてない」なら、事情を察してそれ以上はリアルでもネットでもそれ以上は踏み込みませんが（いくら、空気読めない私でも^^;）

　えっと、だから、これは発言の内容を能動的と受けとるか、否か、ということだと理解してください。
657：イカフライ：2007/07/30(月) 23:45:46: >>656

あ、「もてない」つうのは「性的関係をもてない」つうことですよ。
非モテとかモテとかの「もてない」じゃないです。
658：元非モテ：2007/07/31(火) 00:14:52: >>608,625
>>「好みの芸能人のタイプ」
>これって性的な話題に入るんですか？
んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。

>もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。
考えないんじゃなくて、考えすぎて爆発してしまうんだと思います。思考が
極端な方向に走ってしまうからです。たとえば
「俺はモテない。何が悪いんだろうか。モテている人もいるんだから俺に
　原因があるはずだ。じゃあどこだろうか。性格だろうか。確かに俺は
　完璧な人間じゃない。しかしそんな最低な奴なんだろうか。どう考えても
　そんなことはないぞ。だが、待てよ。俺はもしかすると自分の欠点を
　見つめることもできないほどダメになってしまっているのかもしれん。
　だったらどうだ。客観的に考えてみよう。モテるためにはどうしたら
　いいんだろうか。世間で言われているのは、コミュニケーション能力を
　上げればいいということらしい。だが、コミュニケーション能力とは
　いったい何だ。よくわからん。よくわからんが、社会人として最も
　大事な能力だということは確かなようだ。ということはモテない俺には
　コミュニケーション能力がない、つまり社会に出ても役に立たない、
　だから俺はニートになるしかないということか。ああ、大変だ。
　だったらコミュニケーション能力を上げるしかないのか。しかしそれには
　どうしたらいいんだ。どこにもコミュニケーション能力の定義なんて
　書かれてないぞ。それでは手の打ちようがない。どういうことなんだ。
　そうか、こんなことは本来、いわれなくてもわかるはずのことなんだ。
　でも俺にはそれがわからない。やっぱり俺はダメな奴なんだ。どうしたら
　いいんだ。どうしようもない。ああ、俺は絶望だ」
極端に思われますか？でも、私自身これと似たり寄ったりの考えに何年間も
悩まされ続けてしまってましたよ。私、本気で大学を辞めて高校あたりから
やり直した方がいいのかと思ってましたもん。勉強をじゃなくて人間関係を。
で、さすがにしばらくするとこの考えが馬鹿げていることには気付くんです。
すると、今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくるし、
そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
またしても、何年も身動き取れなくなってしまうのではないかと思うからです。

>問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
これは間違いなくそうなんですね。特にネットだと「非モテ」という名前で一緒に
叩かれてるから、「モテないこと」自体を非難されている気になりがちです。
659：元非モテ：2007/07/31(火) 00:16:01: >>624
>内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。
いや、そうじゃなくて、モテないことってのは性質上、どんな場合であっても
他人のせいなんじゃないでしょうか。どんなに顔と性格のいい人でも、
意中の相手を振り向かせられないことはありますよ。
だって、基準はあくまで相手の好みなんですから。だから、モテない原因を
作ったのは、絶対にその相手だと思います。・・・？

>私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
いや、そういうことではないんです。誤解され始めるとどこまでも悪いように
取られるのだから、気をつけられた方がいいのでは、というお節介のつもりでした。
お気に障られたならすみません。

>>634
>だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。
これが難しいところですよね。自分の中に憎む相手の姿を認めることは
とても辛いことです。そのことを頑なに否定するか、逆にそこで自虐的に
「自分は恋愛をする資格がない」と萎縮してしまうか、そうなりがちです。
（余計なお節介ですが、烏蛇氏の論調には総じて、後者の傾向が見られる
　ように思います。その割には同氏は他人が「恋愛放棄」を表明することを
　「ミソジニー」と批判されるのでどこか腑に落ちない気がするのですが）

これは非モテに限らず、残念ながらあらゆる「強者・弱者」の図式で語られる
問題に普遍的に見られるものだと思います。人種差別のような正真正銘の
差別問題であっても、差別される側の人種が差別意識を内面化してしまっている
ことはよくあることです。"Black is beautiful"なんてことをわざわざ言わないと
いけないということはそういうことですよね。しかしたとえばそのことを、
黒人の側に白人が言って聞かせることは極めて難しいことでしょう。
非モテが批判に対して激昂しがちなのはそういう要素もあると思うんです。
このことは非モテ当人が言うわけにはいかないから（言っても説得力がないから）
あまり取り上げられなかったとおもうのですが。

ちなみに余談ですが、「池鶴関係」だと非モテ男が思っていることの中には、女性の側が
「彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
　思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。言えば
　傷つけてしまうのはわかっている。そのことを考えるととても怖いから、今は
　彼に会うわけにはいかない」
と考えて距離を置いていることが結構あると思うんですね。その結果、非モテ男が
「嫌われたんだ」と誤解して絶望してしまう。よくあるすれ違いです。
（なんでそんなことを言えるかというと、私自身があとになって当人から
　話を聞いたことがあるからなんですよ・・・その目で他人のことを見ると、
　リアルの周囲にも同じような事例がたくさんあることがわかりました）
660：myfoot：2007/07/31(火) 01:19:32: >「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
あーらら、言わなかった事をコレ幸いにとツッこまれちゃった★
言及しなかっただけでブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます。
ご心配なく。

つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

>もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・
ハア？どこが？…って感じですね。
なんか横道にそれそうな例えだけど、携帯のWEB用語で
企業が運営してるコンテンツサイトの事を「公式サイト」
個人が運営してるコンテンツサイトの事を「勝手サイト」
ってそれぞれ言うんですよ。
で、男性による“イケてない女性叩き”はブログや２ちゃん等の「勝手サイト」でしか行われていないのに、
女性による“イケてない男性叩き”は「勝手サイト」どころか独女通信や女性誌、TVメディア等の「公式サイト」で堂々と行われてる。
くらたまのような馬鹿が大手を振ってブラウン管の向こうで好き勝手に男叩きをしているのに、その逆を「公式サイト」でやろうとする事が何故かタブー視されるこの現状のどこが平等なんでしょう？
女性誌に「だめんずウオーカー」が掲載されるなら、男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。

…まあここまで主張したらななしさん辺りが「やっぱ社会問題にしたいんじゃねーか！」と言いそうですが、

ぶっちゃけた話、本当にどうでもいいんですよね。俺。

この板が端的に表してるとーり本人のがっつき程度に関わらず恋愛「できちゃった」人達は「できなかった」非モテに正論背負って好き放題に説教できるし。
努力を口にすれば「おまえの努力が足りてない」の一点張りだしね。はいはい結果論結果論。
社会問題化した所で電車男と同様の結末が待っている事なんて容易に想像できますわ。

自分の言ってる事が正しいなんて思っちゃいねーし、別に処女に拘るわけでもない。
普段ブログじゃ糞女糞女言ってるけどリアルじゃ困った時は助けるし敬意も払ってる。

ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
661：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:53:25: >>594 元非モテ氏
　遅くなりましたが、「主張の再整理」について回答して戴いてありがとうございます。

> ・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
> ・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
> ・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
> ・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う

　この部分については私も同意見です。しかし、「社会的成熟を待てば自然に解決する」かどうかはかなり怪しいと考えています。（ただし、これはそれほど大きな対立点ではないでしょう。）
　後の「地道に対話を継続する」という点に関してですが、これは必ずしも社会的な視点と無関係ではないと考えます。また、「非モテにどう接すればよいか」だけでは不充分で、「非モテ『は』どう接すればよいか」（あるいは、どう接すれば相手に話しが通じるか）を同時に考えていく必要があると思います。
　それと、
>>607
> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

　この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）。

>>639 砕ける花氏
　余談ですが、男性論女性論板（通称男女板）というのは昔からああいう場所ですよ。2chでミソジニストの集う場所の元祖みたいなもんで、喪男なんかよりよっぽど歴史があります。喪男板がやたら目立つようになって影をひそめましたが、かつては「男女厨」なんて言葉もあったくらいです。（もちろん、ミソジニーに囚われた住人ばかりではないんですけど。）
662：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:55:14: >>659 元非モテ氏
　うーん。「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
　この辺の話に関する私のスタンスはhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208のコメント欄を読んで戴くと、幾らかご理解戴けるかもしれません。やたら長いのでアレですが。

>>649 イカフライ氏
　今回の議論にあんまり関係ないかなーと思って触れなかったんですが、興味がおありでしたら別にエントリ立てて書きますよ。というか、前から書こうとは思いつつ、なかなか書けなくて先延ばしにしてたネタなんですけど。
　あと、1982年生まれなのでまだ25歳ですよー、と一応訂正しときます。

　あ、それと、私個人に関する「下種の勘繰り」は別に気にしなくていいですよ。その場で答えられるものは答えますし、個人的に都合が悪いものや議論の流れ上関係ないと思われるものはスルーしたりすることもありますが、勘繰られること自体は特に問題にしませんので。
　ただし、私以外の議論参加者に対する「下種の勘繰り」は「極力」控えてください。よろしくお願いします。
663：しぎこ：2007/07/31(火) 02:48:01: >>649　＞イカフライさん

＞まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
＞「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、
＞それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、
＞せめて人としてイタく無い人間になろうよ」ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。

これは違うと思うのですが；

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」また「（主に異性との）人間関係において恋愛関係こそが
至上で目指すべきものである」という前提を当たり前と考えるのは間違いだ、というのがかねてからの烏蛇さんの主張だと思います。

＞能動的な選択なのかどうかは解りません。どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
＞何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか

世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、そしておそらく
烏蛇さんはその中の一人なのである、と考えれば「しない主義だけ」でも何の不自然もないと思います。
まず「リアル事情による理由が必ずあるはず」っていうのが、イカフライさんやｙｍｍｔさんの思い込みなのではないでしょうか。

他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、だから性関係を持たない主義、というのは
十分に筋の通った能動的な主張だと私は思います。

で、結局のところ私が何を言いたいのかっていうと、「そういう人もいるかも」っていう視点が今のイカフライさんには完全に欠けて
いませんか、という事です。
「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。

すみません、時間切れなので後半の質問につきましてはまた次回m（_ _）m
もう寝ないと…。
664：しぎこ：2007/07/31(火) 02:56:33: あ、烏蛇さんお帰りなさいませm（_ _）m

今までの記事を読んでの解釈を書いたのですが、私の思い込みで変な解釈をしていたら、お手数ですが教えてください…。
665：ティアス：2007/07/31(火) 07:19:20: 横槍失礼します。
>ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
こういう部分ってありますね。
ＯＫ　Ｗａｖｅ！で男性が「彼女いない暦＝年齢で悩んでる」と相談したら、異性・同性関係なしに「お前が事故中だから悪い」と一方的に非難された。
一方、女性が同じような相談をしたら、「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
同じように女性向恋愛講座でも厳しい言葉が並んでるけどいたわりの言葉も並んでる。
それに対し、男性向け恋愛講座では厳しい言葉ばかり、いたわりの言葉は一つもない。
どこまで鞭打てば気が済むんですか・・・と泣きたくなります。
666：ななし：2007/07/31(火) 18:15:54: >>661　烏蛇氏、元非モテ氏。
>>>607
>> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
>> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
>この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）

これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
それでは、「モテない自分にはまったく責任がない」という意味になってしまいますので。
「選ぶ」のは、「自分」であり、「他者」でもある、両方に選択権と責任があるものだと思います。
「非モテ」を自称している人だって、相手を「選んでいる」責任はあるわけです。その意味において、上記表現における「人」が、「他者のみ」を指しているのであれば、それは間違いだと指摘させていただきます。
667：ナツ：2007/07/31(火) 23:51:37: >>639
砕ける花さん
>「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」
確かにそれもひとつの真実ですけど、「自罰的になれ」とか「お前が悪い」というのが主旨ではないです。いわゆる「犯人探しの旅」に出ても、自罰的になったときと同じかあるいはそれ以上に傷つくだけではないか、という話をしています。「自分が愛されない理由」に犯人なんかいないからです。

>ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
>非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。
それが一番「楽」な状態だというのがわたしの主観ですが、非モテ自身が「楽になりたくない」というならそれも「あり」だと実は思います。sさんが「迷惑かけるなというのは他人の都合だろ」と書いていましたが、確かに、非モテが「自分の都合」で「他人に迷惑をかけ自分をも傷つける人生」を選ぶのは自由なんです。
一番重要なのは、「これは自分の都合で選択した結果だ」と、非モテが明確に認識することです。どんな状況になろうとです。「楽にならない道」を自分で選択しておいて、「俺をここに追い込んだのは貴様らだ」と責任転嫁するのはやめろと。そこまで他人に自分の人生の責任をしょわせて恥ずかしくないのかと思います。

で、自分で「楽ではない道」を選んだからには、他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。ここで、「こんなに不幸な俺が愚痴を言ってるだけなのになぜ叩くのだ。気を遣え」とか逆ギレするから、「あんたが選んだ道でしょ？」という話になるわけです。
他人の反感を買うことが苦しいなら、自分を変えて「楽になる生き方」を選ぶしかない。我々には「気を遣う」理由がまるでないわけですから。非モテは弱者じゃない。自分で自分の生き方を選べる一箇の人間です。
他人を思い通りには動かせなくても自分だけはコントロールできる。他人も思い通りにできず、自分自身すら怒りに流され制御できない人生なんて、虚しいとしか言いようがない。

また、前述のように、そういう「楽でない」状態に人間が正気のまま長く耐えられるとは思えないんですよ。だから現実にぶち当たって早々に玉砕して、この方向はダメだと自分で悟るしかないんじゃないですかね。逆に、ニーチェになるのも一つの道ですが。

>最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて
ああいうところで嬉々として女叩きしている男性が「男性代表」ではないですからね。むしろ「特殊な男性」だと思います。当然女性もですが。
「男女お互いに憎みあうギスギス社会」なんて言われても、わたしには好きな男性が大勢いるし。非モテだって、一部のおかしい人以外は全然嫌いじゃないですよ。
ミソジニーの非モテと普通の非モテを、「非モテ」と同じカテゴリで呼んでしまうのは躊躇します。

>>659
元非モテさん
>彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
>思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。

あー、それはありがちですね。
ただ、「異性に『男』として見られることで自己承認欲求を満たしたい」というのが非モテの大きな願望の一つであるのですよね。そうである以上は、いくら「友人としては大事」と言われても、「どうせ俺がキモメンだから池鶴関係なんだろ！」としか受け取らないと思うのです。結果が全て。「自分の思い通りの結果が出ないなら他は全部ゴミ」なのではないかと。
（気持ちは理解できるんですよね。性的承認というのは人間にとっては重要だと思うし。そこで女のせいにして逆ギレするから、「いや、あなたを承認する義務は女にはないわけだし」と言いたくなるだけで）
元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
668：ナツ：2007/07/31(火) 23:58:38: >>660
myfootさん
>ブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます
その場その場で反論するのはいいことだと思うんですが、きちんとした「反論」ではなく、ただの「駄々こね」「暴言」「揚げ足取り」に終始しては、非モテの評判を落とすだけだと思います。この掲示板でやってるようなことを他でも言っているんだとすれば、「正当な反論」とは見なされませんよ。
myfootさんは「愚痴くらい黙って言わせろ！」しか言ってませんから。こんなの説得力もないただのわがままです。反論どころか、報復にもなってないし黙らせることもできない。
「俺の言ってることは愚痴です」と自分で認めちゃってるじゃないですか（笑）

>つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
>という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

わたしはmyfootさんが好きになった女性が「並レベル以上の美人」などと決め付けてません。「中身ではなく外見で選んだのではないか？」と言っただけです。
好みは人によって違うし、どんな顔を可愛いと思うかだって個人差がありますから。
ぶっちゃけた話、「このレベルの顔なら、俺を見下さないだろう」と「外見で判断して」、女性を選んだ可能性だってあると思ってます。
でも、どっちにしても外見のみの判断で、女性の性格を見誤ってしまったことには変わりないのでは？　そうでないと、「何度も何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付かないので。他に納得いく理由があれば説明して下さい。
つーか、myfootさんは、「何度も男に弄ばれて捨てられた女」を見たらどう思いますか？「男はみんな悪」と思います？
「お前が外見で男を選ぶからだろ。学習能力ねーな」と思うのでは？
myfootさんの大好きな「夏の葬列」なんかちょっと読んだだけでそういう決めつけばかりじゃないですか。どうして同じことを自分が言われたら怒るのかな。ふしぎー。

他人の内面を見誤ることは誰にでもあることだから、myfootさんが特に悪いとは思っていませんし、そう書いたつもりです。
ただ、その自覚がないままに「女は悪＝搾取する生き物」と「決め付け＆印象操作」するので、そういうことをやってると、「あなたに女を見る目がなかっただけでしょ（笑）」と「決め付けられて」、失笑されても仕方ないですよ、と言っているだけ。
そこまでわかりにくい文章だったかな。

>どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
>ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
>今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
刈り取ることなんか不可能なんだからいいんじゃないですか。実際、myfootさんはこれからも「愚痴」という名の女叩きを続けるわけでしょ？　
それは誰も止められない。ただ、読んだ人が気になればそのつど突っ込むだけで。
で、「男女が憎み合うギスギス社会の実現」のためには、女性が反応しまくることは思うツボですよね？って訊いてるんだけど、どうなんですか？
「かわいそうなモテない男の『愚痴』だから仕方ない。欲求不満の男って笑える」とスルーして欲しいんですか？　それでは永遠に見下されたままだと思いますが。

>男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。
似たような「非常識女・バカっ母特集」みたいなのは男性誌でも女性誌でもたまにやってますよ。目に入っていないだけかと。
個人的には、「こういう嫌な女が一部に存在する」と具体例をあげている特集は気にならないんですよ。確かに存在はするわけだし、女性側も男性に対してやってるからお互いさまだと思うし。女から見ても嫌な同性はいますから。

やっぱり引っかかるのは、「女はみんな結局○○だ（だから俺がモテない）」という、全体への決め付けと、モテない理由の責任転嫁ですね。「俺が何度やっても池鶴関係にしかなれないのは女が悪いから」とかね。
それさえなければ「くそあまウォーカー」でも何でもどうぞと思います。
「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
けれど、「女に搾取されたから恋愛放棄だ！女は醜い」と言ってる非モテって、myfootさんの例を見ても、「俺に見る目がなかったからイヤな女に引っかかった」という自覚がないわけですよ。そこが最大の違いかと。
まあ「だめんず」はろくに見たこともないし倉田真由美は嫌いだけど。
669：ティアス：2007/08/01(水) 00:06:00: >「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
ＡＥＲＡで同じような特集をしてましたが、どうも、女性を非難しているというより男性を非難しているような気がします。
セックスレスの特集でも、「夫はぬれてないのに入れてくる」などと夫ばかり非難してる。
夫に何もいえない、お願いすることはできない自分を棚に上げて。
670：砕ける花：2007/08/01(水) 00:08:57: >>661 烏蛇さん
ああ、それは知らなかったです。
現代における男女間の溝について、関連するスレが何かあるかと思って行ってみたら、
想像と違ってびっくりしたもので。

それから、myfootさんの「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」って、ジェンダー規範から語れませんかね。
非モテから語るよりも有効な気がします。

>>665 ティアスさん
＞「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
全然関係ありませんが、この場合それはいたわりの言葉になるんでしょうか。
傷口に塩なすっているような気がしないでもないんですが。
671：イカフライ：2007/08/01(水) 00:17:17: >>663

>しぎこさん

　そもそもの森岡さんの文章は「非モテで悩む男性」に向けたものでしたよね。

＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。
　
　非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。
元非モテさんが上手く翻訳してくれていますが、例えば俺はブサイクだからもてないといっている人が顔の見えないネットの世界でも嫌われているのはブサイクのせいじゃなくて性格のせいでしょ、というのは、普通の人は言葉通りに解釈できるのですが、もてない劣等感に凝り固まった人には
「もてないヤツは性格悪いのか！」
になってしまうように。

だから
＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
これは違う。
非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。
これは、元非モテさんのかつて悩んでいた内容なんぞを聞いてもそう思えます。
672：イカフライ：2007/08/01(水) 00:50:08: >>658

てことで、元非モテさんのご意見について。

「俺はモテない。何が悪いんだろうか（以下略）

　この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で

　　周囲が空気を吸うがごとく、恋人がいたり、また、今はいなくても過去に恋愛経験をしていたりする中で、自分はデートらしきことすらしたことが無いなら、モテないことに悩むのはそうだろうなと思います。人ごとみたいに書いていますが、私もずっとそうでした。
どうやら私がすごくモテる女でモテない男女を馬鹿にしていると誤解されている方もいるようですが。
　そんな時、自分は一生処女かもしれない、私を愛してくれる男の人なんてきっと現れないだろう、街歩いていても寄ってくる男はせいぜい怪しい宗教勧誘とセールスくらいなもんでナンパもされたことがないし、いや、ナンパされてほいほいついていくわけじゃないけど、そんなヤツにすら相手にされないのかって、すごく悩みました。
ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる

　ことですね。
　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから

＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。

　この発想がウルトラＣ。
だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。

　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
「俺ってアホだなあ」
と自分を笑えていないんですよね。
　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

あと、下らない話かも知れませんが芸能人の好みの話。

＞んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。
　
　芸能人に対する好きと恋愛対象に対する好き、は、違いませんか？
　芸能人って言うのは外見も商品ですから特に男女とも美形で売っている芸能人はそもそも外見が良いだけで。
　そもそも、芸能人が恋愛対象というなら、恋人のいる人は芸能人を好きにならないことになる。
　いや、つまらないことのようですが、以前、ある男性が
「女性を好きになることは、テレビやグラビアの女性に胸がキュンとなることだと思っていた。
でも、現実の女性は、私の気に入らないことを言ったりする」
みたいなことを書いていて
「当たり前じゃん、人間なんだから。つか、それってグラドルや女優と現実の恋愛ごっちゃにしていない」
と驚いたのですが。
673：s：2007/08/01(水) 00:55:54: >他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。

ああ、そうです。そのとおりです。傷つける者は傷つけられるものなのです。
俺はツラもマズいし性格も頭も悪い。持病もある。稼ぎもお粗末。
モテないのは当然です。嗤われるのは当然です。俺も誰もが納得の当然の理です。

さあて今日も一切正当性の無い酷い悪口言おうかな。
いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。
674：イカフライ：2007/08/01(水) 00:57:58: >>662

>烏蛇さん

　いや、その、しぎこさんのひかれたリンクを読んだだけでは能動的かどうか判断できなかったので、それについてはご判断に任せます。
つか、ブログなんて基本的には本人の好きなこと書けばよいのだし。
　まあ、下種っていえば、このテーマ自体が下種ちゃあ下種ですが^^;
下種が悪いとは言いませんよ、つうか、もっとぶっちゃけていいんじゃないかな、位に思う面もあるんです。
675：s：2007/08/01(水) 01:17:25: >　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
>＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる
>　ことですね。
>　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから
>＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
>＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
>　この発想がウルトラＣ。
>だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
>まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。
>　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
>　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。
その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。
「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
676：s：2007/08/01(水) 01:22:08: おっと673に追加。努力も足らない不十分なものだったよ！
677：ナツ：2007/08/01(水) 01:23:54: >>673
>いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
>みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。

そういう時期は越して来ちゃったからなあ。「この腐敗した世界に堕とされたワタシ」みたいなの。中二病って言うんですかね。「お前らはそんな世界を知らないんだろ」とか言われましても。
ある意味懐かしいと思うし、まだどこかにそういう仄暗い部分を抱えてはいますよ。そういう人は多いと思います。ただ、無闇に厭世観をまき散らしていないだけ。
そこに気がつくと「自分だけがこの世界を知っている。愚かな者は何も見えていない」とか公言するのが恥ずかしくなってきますよ。つーか、sさんも何年か後にじたばたすると思うので気をつけた方がいいです。←経験者は語る
678：s：2007/08/01(水) 01:29:08: あ、そうなんだ。これ中二病でもうすぐ治るのか。
治るためにはどうすればいいですか？
679：ナツ：2007/08/01(水) 01:42:31: >>678
治る人は社会に出てレーゾンデートルだのアイデンティティだのテツガク的なことを考える隙もない圧倒的な現実に押し流されて自然と治ってます。リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一になってきますから。
治らない人は会員制のメンヘル系サイトにこもって薬と自殺法の話をするとか、そういう方向に行っちゃうと思います。
で、治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。
680：s：2007/08/01(水) 01:52:57: まあまとめると。
ツラもマズいし性格も頭も悪いし健康でなくて稼ぎもお粗末、しかもそこから脱出する努力も怠った俺ですが世の中を逆恨んでるわけです。
自覚的に酷い世の中になればいいと思っているわけですが。

まあ他人様からみたら滅ぼすしかないよね
681：s：2007/08/01(水) 01:59:38: >リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一
まあそれも生きるのが楽しかったら、の話だよね
尤も生きたい人も心が折れて仕事やめちゃったりするけどね
682：ティアス：2007/08/01(水) 02:21:03: >>681
楽しくなかったら、自分で自分を傷つけるのも案外いいよ。
物を壊したり、人を傷つけるよりははるかにマシ。
血を見てるだけでなぜか落ち着くし。
別の人格を作るという手もあるよ。
楽しくなくても社会生活を立ち行かせるほうほうはいくらでもあるよ。
嫌なら別の人格に任せればいい。
683：烏蛇 ★：2007/08/01(水) 09:43:04: >>664 しぎこ氏
　どこにもおかしな解釈はありません。というか、過去ログを丁寧に読み込んで戴いてありがとうございます。
　「能動的かどうか」の話については、最初イカフライ氏が何を言いたいのかよく分からなかったんですが、しぎこ氏のレスでいくらか意味が分かってきました。

>>666 ななし氏
　それは、「モテない」という状態は必ずしも他者から選ばれないということではなく、本人が選り好みをした結果そうなるという側面もある、みたいな話でしょうか？　その次元で言えば確かにその通りです。
　ただ、「ある特定の相手に好かれない」という話はもっと微妙です。細かく考察を加えるには、「誰のせい」という問い自体から考え直す必要があるでしょう。
684：myfoot：2007/08/01(水) 11:37:43: >ナツさん

Ｓさんの思考を問答無用で中２病認定なんて、どんだけ思い上がってるんだか。
手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

ティアスさんの仰る通り、「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

どっかのブログにも書いてあったけど、世間的な恋愛の上下関係って
モテ女>>>モテ男>>>非モテ女>>>>>>>>非モテ男
なんですよね。男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。
バランス取れてるとはとてもじゃないが言えないね。
685：shinpants：2007/08/01(水) 12:46:09: >>679　ナツ氏
>治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。

アイデンティティを個人の本質として実体化して捉えているという面では、ナツ氏もs氏も変わらない。「個人のアイデンティティは自律していて、相対的で、一貫性がある」という前提からいくら主張しあっても、議論は平行線になる。
686：元喪中年：2007/08/01(水) 13:01:38: >>672　イカフライ様
>>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか
>>「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

青年期が好景気だった現在40代前半の小生らの世代と
青年期に不況期がぶつかった現在30前半以下の世代の間には
「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

以下は蛇足ですが
小生の場合(東京オリンピックの年の生まれです）
思春期以降バブルまでは社会全体の空気として経済的にそこそこ好調でしたから
実家が貧困層でも、
親が「学歴は投資」と考えてたため奨学金その他でなんとか学校に行けて
本人の学力と意欲が都立高専にひっかかる程度にあって
好景気の時期で大企業に就職できて、といった形で
貧困家庭でも社会人スタート時点では中間近くからスタートできたため、
学生時代に女に相手にされない生活をしてても
『機会格差の壁』をあまり感じず
「自分で使えるカネもできるようになるし、なんとかなるだろ」的な幻想を
持っていたように思います。

20代後半に恋愛/結婚市場に参入したアカツキには
チビ・デヴ・ヲタク・貧困家庭出身の４重苦で相手にされず、
かなり屈折しましたが(笑）
687：ゆうか：2007/08/01(水) 18:47:28: >>658-659元非モテさん
ネトゲ云々については、こちらこそ誤解してすみません。
モテないのが他人のせいということについては、>>634でナツさんがおっしゃっている、
＞自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。
＞それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
という意味や、
>>666でななしさんがおっしゃっている意味でしたら理解できます。

あと、イカフライさんも指摘されていますが、芸能人を好きというのと、
自分が実際に現実に接する人を好きになるという気持ちは、全く別物だと思います。
芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
芸能人や仮想のキャラが好きというのは一方通行の思いで、
とことん自分の理想像を求めて、相手の要望とか現実とか考えなくてもいいものであるのに対して、
現実的な恋愛は、相手の要望や現実を見て、お互いの気持ちをすり合わせていくものです。
（ま、異性と付き合ったことの無い私が言うのもなんなんですけれど・・・）
キムタクが好きだという女性が実際に付き合っている彼氏は、キムタクとは全く似ていないというのは、よくある話です。
だから、どの芸能人が好きかを語るのは、別に自分がモテるとかモテないとか気にしなくていいんですよ。
「ハルヒは俺の嫁」とか言っているようなものですから。

>>660myfootさん
既にナツさんが非常に的確に反論されているので、私が言うことはもうあまりないかも・・・
ただ、そういう非モテ男性を嘲笑する内容っていうのは、読者がモテ女であることを前提にして書かれていますよ・・・
非モテ女はそういうの読んでも笑えませんよ。人のこと言えませんから。
そもそも、一部の雑誌に書いてあることなんて、そんなに気にすることでもないと思います。
そういう雑誌を女（あるいはモテ）全員が読んでいるわけでもないし、全員が本気にしているわけでもない。
実際に、自分の周囲にバカにしてくる人がいるのなら問題ですけれど、
自分の知らないところで知らない人が言っている分には関係ありません。
それにしても、弱者は弱者の中ですら優劣あるいは最弱者を決めたがるもんなんですかね・・・
688：ゆうか：2007/08/01(水) 18:50:20: >>665ティアスさん
>>670で砕ける花さんもおっしゃってますけど、もしそんなことを言われたら、
相手が好意から言ってるんだとわかってても凹みますね・・・
「別に守ってねーよ。相手がいなかっただけだよ・・・
本当に守ってて今まで付き合ってないんなら、その気になればモテになれるだろ・・・orz」
みたいなかんじで。

>>671イカフライさん
ただ単に異性とのお付き合いが希薄だという意味での「非モテ」であれば、
「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる」
という人もけっこういると思います。
こういう人は、自分がモテないことを何かに責任転嫁することもなければ、
やたら女を攻撃することもなさそうです。むしろ女には無関心なのではないかと。
そういう人がモテのことで悩むとすれば、自分がモテないことじゃなくて、
「周囲からモテになることを勧められるんだけど、もうほっといてほしい」という内容でしょうね。

でも、自己評価と恋愛を直結して考えていたり、モテないことを責任転嫁したり、女に対する憎悪が沸きあがってきている人は、
「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」という思い、承認欲求が人一倍強いのではないかと思います。
こういうタイプの非モテの人が抱いている女に対する攻撃や憎悪の気持ちって、
反抗期の子の親に対する気持ちに似ていると思うんですよ。
自分の理想の親象と現実の親の姿に苛立ったり絶望したりして、自分の理想通りになってくれない親を攻撃する。
自分自身に対しても、自分の理想の自分像と現実の自分の姿の違いにコンプレックス感じてたり、
やたら自分は偉くて正しくて世界を知っているかのように思ってしまったりする。
反抗期の子って、言ってることは正論だったりすることもあるけど、現実的ではないんですよね。
親の能力以上のことを親に期待しているわけですから。
でもそのうち、「親は変わらない」ということに思い至ると、いい意味で諦められる。
反抗期に感じていた親の悪いところがなくなるわけではないけれど、親のいいところも見れるようになって、
親のことを、いいところも悪いところもあるというふうに見れるようになると、
親の悪いところも、以前よりは腹立たしく感じなくなって、許せるようになるんですよね。
この間、親はあまり変わっていない。自分の親を見る目が変わっただけです。
そして、自分についても、いいところと悪いところがある自分を受け入れられて、
やたら偉く正しくある必要性を感じなくなって、自然体でいられるようになる。
反抗期から脱したら楽になれるんですけれど、こういうのって、理屈じゃ納得できませんからね・・・
689：ななし：2007/08/01(水) 19:13:07: >>683 烏蛇氏。
もっと単純な話です。微妙な話ですらないです。
「他者から選ばれない」という、「他者」は、そもそも「誰の責任において選択されたのか」ということです。
「全ての他者から選ばれない」という極端な例はおいておくとして（それは別の次元の話になりますので）、「ある特定の他者から選ばれない」ためには、その前提として、自身が「ある『特定の他者』を『恣意的に』選択している」必要があります。
その「他者」を選択した責任が、その後の結果として「その他者から選ばれなかった」にせよ、その人の責任として必ず存在するという話です。これは「ある側面」などという簡単に無視していいような問題ではなく、「ある人がある人を選択する」時点で必ず発生する、「選択問題」の根幹にあたる部分です。
例として、身も蓋もない言い方をすれば、「フラれた人には、『自分がフラれるような相手を選択した』責任はないのか？」ということです。
>>668にてナツ氏が、myfoot氏に問い掛けた内容も、これに類するものと思います。
自身の「相手を選択した責任」は棚上げして、「自身を選択しなかった責任」を相手にだけ求めるのは、考え方として間違いではないか、ということです。
>>666にて引用させていただいた文における「人のせい」という表現は、そういった「間違った」考え方として受け止められる可能性がある、ということです。
そして、もし、烏蛇氏が事実、そういう考え（「『モテない』という状態はその人自身のせいではなく全て他者のせいである」という考え）でいらっしゃるのなら、上記理由から間違いである、という指摘をさせていただきます。
ある「選択」を行った時点で、自身にも「選択した責任」が発生します。その結果がNGであったとしても、その「選択した責任」は、なくなるものでも無視していいものでもありません。（結果がOKであった場合を考えればわかることと思いますが。）
そして、同じ理由から、自身が「選択を行っていない」のであれば、他者から「選択されないこと」が苦しみになる理由が（本来なら）なくなります。他者は、自身と同じ振る舞いを相手（自身）にしているに過ぎないのですから、同じルールが適用されているので、自身にとって何も問題はないはずです。つまり、「他者を選択しない人」にとっては「他者から選択されないこと」は苦しみではないはずなのです。（気にも止めない相手に、特に相手にされなくても何の問題もないですよね。通常は。）

であるにもかかわらず、
「俺は選択しない（or「選択した責任を放棄する」）が、周りは俺を選択しろ！責任を果たせ！」
「俺が選択されなかったことを、相手のせいにして何が悪い！」
という要求状態では非対称にすぎますよね？
つまり、その意味において、「選択されないこと」を「他者のせいのみ」にして呪詛を吐いている人は「選択に関する責任」を非対称に捉えている「わがまま」な人であると言えるでしょう。そのことに無自覚であればなおさらですね。
（ただ、この話も、行き着くところは、何を持って「モテる」「モテない」「非モテ」という状態とするか、といった「非モテの定義問題」になってしまうのですけれど。）
690：イカフライ：2007/08/01(水) 20:57:02: >>675

>sさん

＞これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。

　無理もへったくれも、「馬鹿げた考えをした」のも、その「馬鹿げた考えに捉われていた」のも、ほかならぬ自分でしょう。

＞その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。

　想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって。
ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど、それが正しいか、間違っているかは、これからの話。

＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？

　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、

　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！
691：イカフライ：2007/08/01(水) 21:13:40: >>686

＞元喪中年さん

　おお、同世代ですね。厳密に言えば私の方が３歳上ですが。

＞「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

　確かに、高度成長期は良くも悪くも成り上がり志向みたいなものはありました。
昭和４０年代のマンガは「巨人の星」に代表されるように貧困からの脱出みたいなものがテーマになっているものが多かった。
　今、不況だ、格差だと言われながらも、昭和の３‐４０年代よりはずっと豊かですが、当時に比べて「格差の固定」みたいなものは強まっているのでしょうか？

　これは完全に雑談ですが、
＞親が「学歴は投資」と考えてたため
　私たちが子供の頃（多分、参加者の中には生まれていない人のほうが多いでしょうが）「教育ママ」という言葉が流行りましたね。
特に男の子は一流大学一流企業というのが人生の成功へのパスポートと考えられていた分、大学受験に失敗すると
「自分はこの先、まともな就職も出来ない、まともに結婚も出来ない。社会の底辺をみじめに這いずっていくしかない。俺の人生は終わりだ」
と悩んだ、という話は同世代の男性からはわりと聞く話です。
　実はそんなこと、ないんだけどね。
（結婚も、というのは、当時はまだ結婚の条件に男の経済力が今より大きなウエイトを占めていたからです、しかも教育ママ世代は今では70前後位の年齢だから完全に男は仕事、女は家庭の価値観の年代です）

　ただ、元非モテさんは、東大出ということなので、学歴的にはトップですし、勿論、それには大変な努力はされたのでしょうが（ご本人はご謙遜されてますが）家庭的にも貧困であったとは考え辛いです。
あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
　そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
692：イカフライ：2007/08/01(水) 21:38:59: >>683

「人のせい」っていうのは「相手が悪い、自分は悪くない」って意味合いを含みますね。
これって、烏蛇さんも良く批判している（と私は理解してますが違うのでしょうか？）ミソジニーとかに直結しません？
それこそ、自分が好きだった女の人が向こうは友達としか思っていなかったみたいな時に
「あの女が悪い」→「女が悪い」→「女は顔や金でしか男を見ない」みたいな三段論法に容易く行き着きがちですよってことじゃないでしょうかね？

　そうじゃなくても、一部非モテの人は、自分が悪いといわれる事を極端に恐れるあまり他者に対して攻撃的になる傾向があるのに、それに下手にお墨付きを与えるような発言は危険だという単純な話だと思うのですが。

多分、元非モテさんはそういう意味で言ったわけではないとは思いますが。

　人のせい、というより、個人の勝手、ということじゃないでしょうか？
　誰を好きになろうとなるまいと個人の勝手なんですよ。
　私が誰かを好きで好きで仕方が無くてそれこそ何をしていてもその人の事が頭から離れなくて、その人のためならなんだってしよう、自分の命までも捨てようと思っていても、その相手は
「え、でも、イカフライのこと、なんとも思ってないし」
というのは、その人の勝手でしょ。いくら私が相手を好きでも、必ずしもそれに応える必要はないし、実際、必ずしも応えられるわけでもないし。

　その時に
「イカフライがこんなに思っているのに、その想いが通じないのは相手のせい」なんて理屈が通らないですよね。
693：ななし：2007/08/01(水) 22:05:20: >>691 イカフライ様。
>あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？

ある一人（元非モテ氏）の状態がそうだからと言って、全体の傾向（「今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられる」）を想像するのは誤りです。
全体の傾向を把握するには、恣意的な選択の少ない状態におけるサンプリングが必要です。
つまり、「『非モテ話』を中心としたネット上で交わされている言葉」という状態の時点で、すでに発言内容が「恣意的な選択」がなされている状態にありますので、このスレッドや、他の非モテ話に絡んでくる人達の傾向を、「世間一般の傾向」と捉えるのも誤りということになります。
その意味で、「現在の恋愛をめぐる状況」というのは、「非モテ話をしている場所」からだけでは類推できません。
ご注意いただければと思います。
694：acorn：2007/08/01(水) 22:40:01: ＞イカフライさん

しぎこさんのイカフライさんへの
＞（イカフライさんは）「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか

への問いに、なんて答えるか私は注目していたんですが、答えてらっしゃらないようなので横レスさせて頂きます。

私には、イカフライさんは「前提」にしているように見えるんですよね。
なぜなら>>174で
＞でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
と、言ってるから。
なぜ非モテが恋愛こだわるのか、なぜ烏蛇さんのブログに非モテが注目するの
か、それは「恋愛したいのにできない非モテが自分を正当化するための「ごまかしの言い訳」」を探すためとイカフライさんは考えているのだなと。

あと、同じく>>174で
＞烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
＞烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。

と仰っています。それに対し私は「一般的には情けないってことなんでしょう」と応えましたが、なぜイカフライさんは烏蛇さんを残酷だと思ったんでしょう？私は実はその時逆に「イカフライさんの方が残酷だよなあ」と思ったのですが。

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。

「「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しましたが、ご自身は悩まなかったんでしょうが、悩まない方が多数ですか？
私はそうは思えない、です。そんなことはない、当事者だから実感として感じるし私のほうが正しいと仰られるかもしれませんけど、私は女性として「子供を作らない」と「作れない」の間には大きな差があると考えるし、「欲しくない」と、それをあえて口に出すと「あの人は子供ができない体だから強がって言ってるんだ」とか、「子供がいらないなんて、女として母の喜びを味わおうと思わないなんて可哀想」とか、まあ例を挙げれば枚挙に暇はないかと思いますが、性別かかわらず子供を欲しがらない、欲しくない人への陰口を私は容易に思いつくから、そうとは考えられません。
陰口をたやすく思いつけるのは、私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。
そして「子供を欲しくない」又は「子供を作れない」という人が主に何に傷つくかというと、その両方に共通する原因は、周囲からの「子供がいないなんてかわいそう」という視線だと思います。
695：acorn：2007/08/01(水) 22:43:36: このイカフライさんが例にあげられた「不妊」と同じ文脈で考えると、「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない人」の中にも悩んでいる人はいるといえます。
「なぜ自分は「確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない」んだろう」っていう悩みですね。
Ａセクシャルにはそう悩んでいる・いた人が少なからずいます。
ノーマルにも意外にいるんじゃないのかな？あくまで印象の話ですが。
「恋愛感情がわからない」だったり「異性と付き合うの面倒くさい」と言ってる男性・女性も最近は結構いるようですし。そんな人たちが全く悩んでいないかと言えば、どうやらそうではないようだ、というルポルタージュを読んだこともあります。非モテということとは少し方向性は違うでしょうが、恋愛に対する世間や自分の中での定義づけについて考える人は、特に若い人だと少なくはないのではないでしょうか。
で、なぜ悩むのか。
恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？
（別に私は、そう考えることが間違いとか悪いと言いたいわけではありませんよ、念のため。）

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

そして>>173では
＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
とも言っている。

で、なぜイカフライさんは「オナニーして死ね」と烏蛇さんが言っていると判断し、それを残酷と思ったか。
その理由を私は、イカフライさんには「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」で「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」という「前提」があるからで、それができない人は「可哀想」という視線を持っているからではないのかと考えました。
もしその考えがあっているのなら、一番残酷なのは「烏蛇さんのほうが残酷だと思った」イカフライさんの方ではないでしょうか。
それが「残酷」なことなのかどうかを決めるのは、その「モテナイ奴」本人だけなんですから。本来ならば。
自分は自分をそんなに「可哀想」と思ってなくても、他人に「可哀想」と思われ哀れみや蔑みの目で見られるなんて腹が立ちませんか？

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

私は、非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、と考えているのでこのスレッドに注目しているんですが。
差別というのが、ある属性を共有する集団に、何らかの意味でその集団の価値を貶めるような見方が加わったときに成立するものとするならば、イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」、それができない人は「可哀想」という視線、これは差別と取られても仕方がないかも、と私は思っています。
jackさんはそのイカフライさんの視線を差して「差別的だ」と言っているのではないのでしょうか（jackさん、違っていたら指摘してください）。そして私は、イカフライさんは無自覚に差別的だなあと思っています。バイセクシャル話に関係なく、です。これらの「前提」がイカフライさんの信念なら、それを私は否定しません。ただそれを私に適用して私の価値をそっちで勝手に判断するのは勘弁してよね、っていうのはありますけども。

イカフライさんの無意識から出ている、かどうかは私にはわかりませんが、これらの「前提」をご自身が意識されて考えながら発言しない限り、イカフライさんが>>509で言われた「（非モテを）立ちなおさせる」という善意…から出ているのか、あるのかどうかも私にはわかりませんが、非モテの人へ向けたイカフライさんの言葉は空回りし続けるのではないでしょうか。
696：ナツ：2007/08/01(水) 23:18:05: >>684
myfootさん
>手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。
何かにつけて「どうせお前らは持てる者だから持たざる者の気持ちはわからない」と「逆差別」し、被害者のポジションを取りたがるmyfootさんも、悲劇の主人公ぶって他人を常に悪者にするという意味で「傲慢」です。
まあ、ここまで説明しなくても、sさんのほうはちゃんと意味がわかっているようだったけれど。
それはともかく、都合の悪いことには答えず、話をそらそうとしているわけでなければ、質問に答えてくださいね。そういう態度こそ傲慢な態度だと思います。
・「男女お互いに憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？
・女性の内面で選ばず容姿や外ヅラのみで判断して、女性の性格を見誤ってしまったことは認めますか？　そうでないと、「何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付きません。他に納得いく理由があれば説明して下さい。

>「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、
>結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

そうですよ。「ダメな男」を物笑いの種にしようとするのが「だめんず」の目的であることを否定してはいません。くらたまのやってることは単なる不愉快な悪口です。
しかしその中にも、「女に『も』見る目がない」（だから、ダメじゃない男もいるのに、ダメ男に引っかかってしまう）という目線がかろうじて含まれている、という話をしているんですけど。わかりませんか？
myfootさんにはそれが全然ないでしょ。

>ダメ男のこと。またはダメ男にばかり引かれる女のこと。
>倉田真由美が人気ルポマンガ「だめんず・うぉーかー」で作った用語。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C0%A4%E1%A4%F3%A4%BA

ダメな男や女にばかり引っかかって何度も酷い目に遭っているくせに、自分の選択眼のなさを棚に上げて異性の悪口ばかり言う人は、「見る目がない」自分を省みず責任転嫁してるんです。その意味でくらたまとmyfootさんはまったく同類です。
「全人類の女（男）が自分をバカにするから、どんな女（男）と付き合っても搾取される運命なんだ！」じゃ無理がある設定ですよ。どんだけ陰謀論ですか（笑）

>男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。

「あろうことか非モテ女にも」という言葉からして、自分が非モテ女を見下していませんか。どうしてそこまで無自覚なのか理解に苦しみます。
そもそも、部数目的でセンセーショナルな記事をわざわざ掲載する男性誌・女性誌の印象操作なんてあてにはなりません。ゆうかさんの仰るとおり、非モテ女が実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。
ここにも自称非モテ女さんたち（jackさん・ゆうかさん・acornさん）が来ていますが、「モテない男」を見下すような発言はありませんよ。「ミソジニー非モテ」に対してはともかくとして。そういう決め付けは彼女らに対してもどうかと思うのですが。
697：ナツ：2007/08/01(水) 23:21:10: >>685
shinpantsさん
アイデンティティについて議論しようとするつもりはありません。これはただの雑談です。
sさんは妙に自覚的な人なので、そこまで自覚的なら一歩進んでもっともっとメタ化しちゃえよ。「『腐敗した世界に堕とされた自分』という自意識」すら笑い飛ばしちゃえばいいのに、と思って書きました。
698：イカフライ：2007/08/02(木) 00:09:43: >>694

＞ａｃｏｒｎさん

　ひとつだけ訂正。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しました
これは違います。あくまで仮定としての例であって、私はどっちでも良い、です。

　＞「子供がいないなんてかわいそう」という視線
私は、実はこれあまり感じたことないのですよね。
あくまで私のケースですが、むしろ、子供がいないことに対する羨みや妬みのほうが強かったです。
「子供がいないからお金も時間も自由につかえてうらやましい」（実は時間もお金も不自由ですけどね）とか「子供がいるから○○が出来ない（あなたはいないから出来て羨ましいってことのようでしたね）」
まあ、私は欲しくないとはあまり言っていませんけれどね。１０代から２０代前半の時には言いましたが、結婚して数年も経てば。
子供が好きか嫌いかと問われればあまり好きじゃないけれど、でも、自分が身ごもったらなるべく産みたいし（かといって中絶は殺人だ、なんて当事者の事情を考慮もぜずに言うような傲慢さを持つ気は無いですが）自分の子である以上、育てるのは当然だとは思いました。

　
　私は不妊に悩まなかったというのは事実ですが、それはもっと自分にとって大きな悩みがあったから、それに比べたら不妊なんて本当に取るに足らないほどのものでした。
ただ、それは私の環境があまり一般的なものではなかったので、普遍化は難しいと思いますが。

＞私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。

　「女は子供を欲しがるはず」という価値観は女性差別的だ、という意識はａｃｏｒｎさんの中にはありませんか？
子供をほしいと思うのは本能的な面もあるでしょうが、女が子供を産む以外の価値を認められかった封建時代の名残りといいか、ちょっと前に問題になった「子供を産む発言」とかを連想して、私は受け入れなれないのですよね。
若い頃から、「女って子供ほしいもんだろ」という男とはまず気が合わなかったし。
　
　　
　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

　多分、世の多数の人が多数派に乗りたいつうのは、解ります、そのほうが生きやすいですからね。
ただ、私は昔からたいした事ではないですが、多数派にのれないというか、単純なことですが、若い女性はおしゃれに興味があるというのが一般的な価値観らしいのですが、私はファッションとかメークとか、面倒くさいだけのことだけど、社会人のマナーとして最低限やらざるを得ないからやっているだけだし、流行ものっていうののですが、トレンディドラマとやらが流行った時も、なんかちっとも面白くないし、ちょびっと観ただけでやめました。
（だから、大野さんのブログも後半タイトル自体しらない番組が多すぎました）

　ちなみに子供の話に戻りますが、
「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」
という価値観を懐疑的に思いながらも、世間の同調圧力に負けて子供を産んだものの、子供に愛情が持てない、自分が親にいかに適性が無かったと産んでから気がついた、という人たちの話をネットで読んだことがあります。
他のこと、例えば結婚生活とかある職業とかは、そこでリセット（離婚や退職）出来ますが、子供だけはおなかの中に戻すわけには行かないからね。
こういう人こそ、本当にどうしたらよいのだろうかとか思いました。
699：イカフライ：2007/08/02(木) 00:20:28: >>695
>恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
＞イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？

恋愛至上主義ってヤツですか？
　私はあまりそうは感じないのですが。

その理由として

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

　この発言を上げていますが、これは非モテの人が過剰なまでに自分を肯定したがる、つうか、お前が悪いといわれることを恐れる理由かなという説明であげたんだがな。
これに関しては元非モテさんも似たようなことを言っているね。
自分を受け入れてくれる相手は同性の友人でも本当は良かった、けれど、過去に自分はその相手は恋人でなければいけないとなぜか信じ込んでいた、と。

＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
これは、単に現象ではないのですか？
例えば、私はサッカーに全然興味が無いのです、だからワールドカップの日程とか全然知らないし、観てもいなかったのですが、確かなんか日本の重要な試合の時に速達が来て、その配達の人が
「日本、どうなってます？」
と聞かれてキョトンとしてしまって一瞬気まずい雰囲気が流れたことがあるんですよ。
これと同じようなことだと私は思っています。
その配達員の人は、「大半の人はワールドカップに強い関心を持っている、職場でも家庭でもその話題で持ちきりだ。」から、多分私も試合を湯中で見ていて当然と言う前提だったんでしょう。

　で、「ワールドカップに興味を持てないイカフライさんは可哀想ですか？」
700：イカフライ：2007/08/02(木) 00:31:09: 続き。

　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
「恋愛放棄」を進めることね。
　ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。
　また、女性の場合、ちょっと違うでしょうが、男性の場合、元非モテさんがご指摘のように性欲の問題も絡みます。
それに関しては、烏蛇さんは性欲が無いという意味合いのことを言われているので、その視点を欠いている事もありでしょう。

＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

だから、これは随分と曲解した編集ですね、まるで火のないところに煙をたててカップリングを作る腐女子みたい（あ、ごめん、このたとえ解らないか^^;）。
ただ、これに関しては、ａｃｏｒｎさんは、なんて恋愛中心主義なんだろうなあ、と皮肉でもなんでもなく感心します。

　私にとって恋愛は人生におけるさまざまな体験のエピソードのひとつであり、それ以上でも以下でもない。
その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

あと、私は「非モテを立ち直らせよう」なんてこれっぽっちも思っていませんよ。
元非モテさんが出された例は、ちょっと後から考えましたが（そして、それは前に書きましたが）失恋して悩む人の例に近いと思います。
むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
701：イカフライ：2007/08/02(木) 00:44:08: 　そうそう、加害で思い出した。
　よく非モテ男性が女の顔面至上主義を言いますが、これ、リアルにマジで言う男って本当にいるんですね。
つい最近、ある若い女性から聞いたのですよ。
数年前、彼女がちょっと付き合った相手の男性なんですが、「どーせ、女はイケメンしか好きにならないんだろう」と突っかかられたそうで。
　勿論、速攻サヨナラですね。
そういう男は顔が良かろうが悪かろうが、そういうことを言う性格が最低。
そもそも女がイケメンしか好きになれないなら、なんでそのヘンの男と付き合う女がいるんだ、ハリウッドスターや芸能人しか愛せないはずだろ。
ｅｔｃ、ｅｔｃ。
まあ、ｍｙｆｏｏｔ氏あたりなら、女が男の悪口並べ立ててるとかいうかも知れないですが（その時にはたまたま女性だけだった、ただ、まともな男なら同じことを言うでしょうけど）
その場の参加者一同（当事者も含めて）が批判し終わった後、言われた彼女はぽつっと
「でも、結局そんなのに関わったあたしが一番ばかだったのね、これからはそのテの男に近づかないようにしよう」

　加害、っていうのは、こういう事ですよね。
なんでその男がそういうことを言ったのかは不明ですが、言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
相手の男は彼女をイケメン至上主義の女でおれが傷つけられたと思っているかもしれないけど、彼のほうも彼女を傷つけてる。
自分の劣等感に捉われるあまり、周囲の人のこと、無視してませんか？ってことですよね。

（ところで、その女性の話に出た人、ｍｉｆｏｏｔさんだったりしてｗ）
702：イカフライ：2007/08/02(木) 00:53:56: >>695

>acornさん

＞非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、

　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
　この違いは、なんだと思いますか？

あらかじめ、答えを前提として聞いているのではなく、素で質問なんです。

＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。

＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

＞それができない人は「可哀想」という視線、
　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
703：元非モテ：2007/08/02(木) 01:22:32: >>662
>「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
いや、その理屈はわかるんですが、まさに挙げて下さったエントリーのコメント欄が
ひっかかってたんですよ。「自分は女性に嫌われる」という諦念と「ミソジニー」は
似て非なるものにしか思えないんですよね。

>>666
>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。

私の違和感を理解していただくためには、禅問答にある、
「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話を思い出していただければと思います。私は「音は勝手に鳴ったのでは
なく、手を打ったから鳴ったのだ」と言っているだけで、右手と左手のどちらが
原因かを問うことは無意味だと思っているんです。

>>687
>芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
>アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
ああ、そういうもんなんですか。芸能人が好きになったことがないので、あれは
「理想の異性像」の婉曲表現なんだと思ってました。なるほど。。。。
704：元非モテ：2007/08/02(木) 01:25:29: >>667,668,690,691
>元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
いや、最初はそうじゃなかったんですよ。正確に言うと「友人では満足できない」と
思っていた。ですが、いわば仕方なしに友人付き合いしているうちに、ふと
「これで何も不満はないではないか」と気付いてしまったんです。

>この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で
（略）
>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？
ナルシシズムではなくて、むしろその反対なんです。
いじめられっ子だったし、褒めてもらえることなんてなかったですし。
（高学歴一族で、勉強ができるのは「当たり前」扱いでしかなかったです）
飛躍していたんじゃなくて、「自分は絶対にダメ」だというのは明白な事実だと
思っていたから、先程の論法はとても自然だったんです。

>それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
だからその分暴走してしまったんですね。

>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。
その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
いう方が間違っていたとは・・・。

>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
親の経済力は、社会一般ではやや高めだけれど東大生の親の中ではやや低めという
微妙なところでしたね。もっとはっきり言えば、今の東大生の中の勝ち組は
生まれも育ちも頭も顔も性格もいいお坊ちゃんお嬢ちゃんたちで、こういう人には
どうやっても勝てないんですよ。私みたいな奴は成り上がり者でしかないんです。
今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。私は社会に出たことで楽になったとは書きましたが、
しょせんは専門知識を売りにして生きているわけで、これは成り上がり者の生き方。
コミュニケーション能力を売り物にして生きる人には勝てません。魅力でも収入でも。

日本もアメリカみたいになりつつあるんですよ。アメリカの名門大学には、勉強が
できるだけでは入れてもらえず、多芸多才でないといけないってことになって
いますよね。あれは要するに、学校以外の習い事にも多額の教育費をかけて
指導を受けさせられる家庭以外を排除してしまおうという仕組みなんですよ。
（念のため、教養は格差固定装置というのは私の思いつきではないです）
話が恐ろしくそれてきましたのでこの辺でやめておきますが。
705：s：2007/08/02(木) 01:42:17: ハイハイメタ化メタ化。仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
誰か「心頭を滅却すれば火もまた涼し」メソッドが特殊な個人の特殊な事象においてのみ、以外でうまくいった事例を教えてくださーい。
あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。
「そんなの嘘だ」というのはわかりきった前提でオタクが脳内嫁作ったのはそれが「ベタ」をもたらしたからだよ。嘘でも脳内麻薬が分泌されるからだよ。
そこでメタっちまうから脳内嫁も機能しなくなる。最終的にはメタをすててベタに回帰するしかなくなる。
人間の心はベタを燃料にすんだよ。
メタで逃げれてるのは「メタ視出来てる俺かしこい」てなベタ変換がかろうじてはさまるからだろが。

>むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
>私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
うけるわー。俺及び非モテの目に刺さった電柱を取り除く前に自分の目に刺さった電柱を抜けよ。
自覚済みで意図して酷い事してくる輩にはどうあたりますか？
706：s：2007/08/02(木) 01:48:17: >＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
>　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？
>　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、
>　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！

すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。
707：s：2007/08/02(木) 01:53:43: >言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
爆笑！ああいや爆笑しちゃ悪いか。
「結局人間は自分か身内認定した者にしか感情移入はしない」というよいサンプルですな。
そら戦争が無くならないわけだよ。
708：s：2007/08/02(木) 02:04:25: >「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。
見下しあってやっと対等な関係に。よかったですね。これからも酷いこと言い合いましょう。
709：s：2007/08/02(木) 02:29:13: >すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
>もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
>違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。

あー、ごめん！やっとわかった。
イカフライが読めてないだけだった。もしくは俺の文がおかしかった。
こうかけばいいのか。

「俺ってバカだなアハハ」が出来ているハズだと自分で思いこんでいるがその実
全く出来ていないイカフライさんは認識が歪んでいるうえに、過去のイカフライ自身の
忌み嫌う所を、イカフライが観測する悪しき非モテに投射する事で非モテを憎む事と
過去の自分を呪うことを同時にしているよ。すなわち「俺ってバカだなアハハ」を
イカフライは為し得ていないよ。自殺しない回路ってどんだけー。
710：ティアス：2007/08/02(木) 02:53:27: >>701
その女性も傷つけてますよ。二重に。
一つは批判することで。
二つは「あんな男とかかわらなければよかった」ということで
非モテの一部の人たちを「自分がああいう男だから、無視されるんだ・・・」絶望させてる。

その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？
711：イカフライ：2007/08/02(木) 08:00:55: >>710

＞その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？

　なんでそんなことせにゃならんの？
　ボランティアじゃあるまいし。
712：ティアス：2007/08/02(木) 09:57:14: >>711
男の場合はそうせにゃならないからですよ。
性的虐待を受けた人相手だとね。
それに、口でああだこうだ批判するよりは、そっちのほうが手っ取り早い。
通じる相手なら「顔では選ばない」といえば済むけど・・・
713：myfoot：2007/08/02(木) 11:30:25: >>712
あー、Ｓさん無理無理。
イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

>「男女に憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？

いや矛盾も何もどっちでもいいんだって。黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
ネットで「非モテ」を見つけた人間が、嬉々として軽い気持ちで説教や侮辱エントリを上げるなら、そいつが後々「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

>実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。

面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」とか言われた事があるけど？
他にも脱オタしようと必死だった頃に満員電車の中の少し離れた所にいる２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」と言われ続けたなあ。
まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw
あと別に非モテ女子を見下してなんかいないけど？再三言ってるけどあげ足取りはやめてくんないですかねぇ？
714：myfoot：2007/08/02(木) 11:36:51: >>712
あー、Ｓさん無理無理。

すいません、ティアスさんでした。
715：通りすがり：2007/08/02(木) 14:07:15: 理由が何であれモテないのは自分の責任だろｗ
顔で選ぼうが学歴で選ぼうが個人の自由
非難される謂れはない

それを責任転嫁して異性全体を侮辱すりゃ批判もされるわ
716：ティアス：2007/08/02(木) 14:14:54: >>715
そーですか。
性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで、
モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任。
モテナイ人たちも性的虐待に会えばよかったのかもしれませんね。
そうすれば、他人のせいにしていると避難されずに済むんだから。
717：通りすがり：2007/08/02(木) 14:39:07: ＞性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで
恐怖症になったのは加害者のせいだな
赤の他人(男全体)の責任じゃねーよ
男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん

＞モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任
まず「顔で選ぶ」ってのを非難してること自体がおかしいわけだが・・・
不信感持つのは勝手だが、それを表に出せば批判されるのは当然だろうよ
レッテル貼りしてるんだから

つか「顔で選ぶ」を「女は～」に限定するのは都合良すぎだろｗ
顔が不自由ってのを理由に女を叩く男なんてネット上に溢れてるじゃないか
myfootとやらは元ヲタ(今でもか？)だったそうだし
ヲタクがブスであることを理由に女叩いてる場面なんていくらでも遭遇したことあるだろ？
718：ななし：2007/08/02(木) 18:14:49: >>703 元非モテ氏。
>>>666
>>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
>ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
>話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
>条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
>ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

「人のせい」という表現がどのような意味にとられやすいかは、>>692にてイカフライ氏が説明しているので割愛しますが、あの文章は、上記のような意味をなすようには「通常は」読み取れない文章であることは指摘しておきます。
烏蛇氏のあの文章に対する反応は、元非モテ氏が意図したようには読み取っていない反応でしたし。（私の「選択者にも責任がある」という指摘に対する反応から、元非モテ氏が意図したようには読み取っていないように見受けられます。）
また、>>692にてイカフライ氏が指摘されているように一部の「非モテ」の人に「都合よく」誤読される可能性もあります。
表現の仕方にはご注意いただけたらと思います。

また、
>で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
>ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
>「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。
というのは、単純に「非モテ」という状態の定義問題なだけなので、そうであるともそうでないとも断言できない、と思います。
少なくとも、元非モテ氏にとってはそうだ、というだけかと。
「周りがなんと言おうとあいつと愛し合えればそれでいい」という人が、実際にそれが実現できているなら「環境」は事実上問題ではないわけですし、
「周りのみんなが俺に注目しろ！」という人にとっては、「当事者」は個対個ですらない、むしろ自分を取り巻く環境が対象なわけですから。
（ですから、「最終的に定義問題になる」と述べたのです。）
ただ、モテ・非モテ問題に関係なく、「あること・ものを能動的に選択した責任」は、選択した当人に存在することは間違いないと思いますが。
また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
そもそも、私は「責任がある」というだけで、良い／悪いという話はしていないはずですが。「『責任がない』と思うのは『間違い』」とは言っていますが。「良いか悪いか」を判断している部分が私とは異なっていると思います。
719：ゆうか：2007/08/02(木) 19:46:17: >>702イカフライさん
べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！
両思いになって付き合ったことがないだけで、好きになった人はいたんだからね！
まあそれはともかく、私は女であってますので、ご安心を（笑）

＞むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
＞これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」というのには、大きく分けて二通りのケースがあると思います。
一つは、自分自身が一番自分がモテないことを気にして責めているんだけど、
モテない私を責めているのは周囲の人（世間）だと変換してしまう「投影」。
もう一つは、構って欲しい、気を使って欲しい、手を尽くして欲しい、同情されたい、
批判されたくない、責任を負いたくない、などといった「万能感」から弱者になりたがるタイプです。
まあ、どちらも「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」という点では、共通しているのですが。
あと、投影と万能感が両方発動してしまっている人もいるでしょうね。

>>710ティアスさん
「非モテなあなたを救うために付き合ってあげる」という目的で付き合ってもらうのって、嬉しいですか？
それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
720：イカフライ：2007/08/02(木) 21:04:07: >>712

>男の場合はそうせにゃならないからですよ。

ほおお、「男は女を顔でしか選ばないんだ」といじけているブス処女を、イケメンが「そんなことないよ」と証明するために、性格の良い美女を捨てても付き合ってくれるんですか。
　いい時代になったもんだなあ、オレが若い頃、そうしてほしかったよｗ

＞性的虐待を受けた人相手だとね。
　ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
721：ななし：2007/08/02(木) 22:08:00: >>720 イカフライ様
私も、なぜこのタイミングで性的虐待被害者の話が出るのか解りませんが、「安い煽り」に反応してたらキリがありませんので、無視すべきところは無視すべきかと思います。
私見ですが、ティアス氏の発言は、真摯に相手にすべき態度ではないかと思われます。おせっかいながら、ご忠告まで。
722：元非モテ：2007/08/02(木) 22:48:44: >>718
おっしゃりたいことはわかりました。恐らく、私とあなたでは考えていることが
そう違わないが、意図が正反対だったのだと思います。

あなたは
>また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
とお考えだったようですが、私はむしろ逆に、「振られる奴が全て悪い」という
態度を牽制しようと思ってああいう逆説的な書き方をしたわけです。

個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。

いずれにしても、烏蛇氏が誤読していたかどうかは私にはわかりません。同氏の
あれだけの記述からは、判断を下し得る材料があるようには思えません。
723：ななし：2007/08/02(木) 23:11:50: >>722　元非モテ様。
私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。
ただ、
>個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
>という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
>どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
>多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。
このスレッドで発言されているmyfoot氏の発言は、まさに、「フラれたのは自分の責任じゃない」という発言そのものでしたが。
ただ、このあたりは、「どういった場所をどういった視点で見ているか」という「主観」によって変わるものだとは思いますので、それぞれの主観を持ち寄った上で、議論をして、「最大公約数的な見解」が得られれば良いと思っています。ので、「主観の結果が違う事」そのものは、あまり気にしなくて良いかと思います。
問題になるのは、「自分の主観が絶対である」という発言になる場合ですね。これは自戒の言葉でもありますが。
724：ティアス：2007/08/03(金) 00:01:52: >>717
>男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん
中にはそうじゃないのいますが、男全体を非難している人もいますよ。

>>719
>それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
確かにこれは恋愛ではなさそうですが・・・
哀れみだと気づく前にそうじゃない異性もいると気づければ結果オーライでしょ？
性的虐待を受けた女性と男性が付き合うのとはかなり違っていそうだけど・・・

>>720
>ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
根っこが同じだからです。
どちらも不信感を抱いていることには変わりない。
725：ナツ：2007/08/03(金) 00:14:42: >>705
>仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
>あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
>メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。

そりゃ言わずもがなでしょ。いわゆる「離人症」状態みたいなもので、問題解決もせずメタ化しているだけなら単なる現実逃避ですよ。
でも、メタ化で客観性を獲得しないと、いつまでも無自覚に人を傷つけては叩かれ、その度にショックを受けて、「何で俺がこんな酷いことをされるのかわからない」と泣き言を言うしかなくなる。自分のやってることに自覚があれば、必ず返ってくるはずの反撃に対して心理的に備えられるんじゃないですか。
あるいは無自覚に「恥ずかしいわがまま」を垂れ流してしまい、嘲笑される危険も回避できる。自覚があれば嘲笑されても「俺の思うつぼ」と釣り宣言できるので心が守れます。
世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

これはこれで「いいこと」じゃないんですかね。つーか、それを「いいこと」と考えているからこそ自己防衛としてメタ化しているんだと思ってました。（それにしては中途半端だなーと思ったので突っ込みましたけど）
メタで「いいこと」かどうかはおいておくとしても。
726：ナツ：2007/08/03(金) 00:18:35: >>713
myfootさん
>黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
>「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを
>思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

正当な反論をする気がないという風に読めるんですが、つまりこれは「荒らしをしている」宣言ですか。それともこれから「荒らす」という脅迫？
こっちにしてみれば、「アタックしても池鶴関係にしかなれなかった」とか、「電車の中で女にバカにされた」とかいうmyfootさんの個人体験を元に、「女は悪」と言いがかりを付けられている状態なので、むしろ差別的偏見を押しつけられている被害者はこっちの方だと言いたいくらいですが、被害を訴えただけで罵倒され荒らされる運命なんですか。「盗人猛々しい」とはまさにこのことで・・・。
「非モテなんかに関わるんじゃなかった」という偏見を助長させることが、非モテにとってどれだけマイナスか理解していないことにも呆れますねー。事実、一時期より過激な非モテサイトはめっきり減っているし。自分で「発言しづらい」空気をネット上に作っていることに気づかないとは。
「日常に支障をきたすぐらいまでイライラ」←これはむしろmyfootさんの姿じゃないんですか。他人が日常に支障を来しているかどうかはわからないわけですし。
ネットのやりとりにそこまで自己投入するのは体に毒ですよ。リアル生活を第一に考えた方がいいです。

>面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」
>２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」

それが「非モテ女」だったという証拠はあるんですか？　「あろうことか非モテ女にも見下される」と書いてあったので、本当にそんなことはあるのか、と訊いたんですが。
どちらにしても反論して黙らせられるでしょう。「リアルで侮辱されたら男女関係なく報復して黙らせている」と書いていたmyfootさんならば。
結局、加害者とmyfootさんだけの問題に過ぎませんよね。他の女性にはまったく何の関係もない。

>まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw

いや、わたしだけじゃなくて、誰でもそう言うと思いますよ。普通は・・・。myfootさんみたいなミソジニー男性以外なら。
前述のように、くらたまだって、悲惨な恋愛をして嫌な目に遭ったのは確かなんでしょうけど、「ダメ男（一部）」だけを叩いてるつもりで、やりすぎて男性全体にダメ出ししているように見えるから男性の反感を買っているわけだし。
そのくらたまと同じことをしているmyfootさんが女性から反感を買わないわけがないでしょう。男性だってまともな人なら違和感を覚えます。

要するに、男性誌や女性誌の童貞叩き記事と、実際に心無い女性に罵倒された幾度かの体験を結びつけ、「何度アタックしても飯ヅル金ヅルにされるだけだった」恋愛経験からも女性を恨み、自分に見る目がなかったことは都合よくスルーして女性に全責任を負わせ、モテ女から非モテ女にまで全ての女性に対してやつあたりしてるってことなんですね。
つまりmyfootさんの主張は正当性のかけらもないので、これからもそれを続けるつもりなら、四方八方からツッコミが入ると思います。わたしも「気を遣う」理由はないので、「それはおかしい」と思えば遠慮なく反論するでしょう。
敵を作るのを覚悟の上で他人を「糞味噌に罵倒」し続けるなら、いーんじゃないでしょうか。ただし、「愚痴を言ってるだけなのになんで叩くんだよー（泣）」とか、情けない泣き言は言わないでくださいね。
myfootさんは「男くらたま」であることが、よくわかりました。自己証明ご苦労さまです。
727：イカフライ：2007/08/03(金) 00:19:27: >>704

　＞元非モテさん

　うーん、どうもよく解らないというか、ピンとこないというか。

＞いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
＞だからその分暴走してしまったんですね。

　うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？

>笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。

でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？

＞その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
＞どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
＞いう方が間違っていたとは・・・。

　この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？

　まあ、確かにいわゆる東大進学校では「ﾜｾﾀﾞｹｰｵｰ落ちこぼれ」といわれるのは、よく聞きましたし、東大進学が当たり前の環境では、東大入ったからそれで？なのでしょうし、それ以外のところでの能力差は出てしまうことは理解できます。
　ただ、学業スポーツ芸術方面全てに秀で容姿もよい、なんでも出来る人のいうとは昔からいるし、そういう人はいるだけで妬まれるから（学歴だけですら妬まれるのですから）それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？

　なんか、目標値が高すぎて現実的じゃない気がします。これは、単に環境の差かも知れませんが。

＞今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。

　これは、今に限ったことではなく昔からだと思うのですが。
つか、昔は今以上に「付き合い」（これは恋愛の付き合いではなく親戚や近所、職場等の）が濃かった分、人間関係に煩わされる度合いもﾊﾝﾊﾟじゃなかったんじゃないかなあ。その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
勿論、それでよりどころが無くて悩む人もいるので一概には言えないのでしょうが。

>>721

ななしさん、ご忠告ありがとうございます。
728：イカフライ：2007/08/03(金) 00:28:21: >>713

＞ｍｙｆｏｏｔさん

＞イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

覚悟という意味がわからないのですが、安全圏から罵倒したり、粘着したいのはあなたではないのですか？
つか、私はオフで会ってお話しても構いませんが。
　それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
しかし、それやったら、世の大半の人になんかせんといけないですよ、いや、マジで。
729：思わず噴き出した：2007/08/03(金) 00:54:06: ＞それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
なんかの皮肉かそれｗ
うますぎ。イカフライさん、座布団一枚！
730：イカフライ：2007/08/03(金) 01:00:45: >>719

>ゆうかさん

＞べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！

　失礼しました_(._.)_あ、でも、こういうと、またイカフライは非モテを蔑んでるとかいわれちゃうのかな？

「投影」型も「万能」型も、恋愛できないのは可哀想、と一番強く思っているのは、誰でもない自分だ、ということから背けるための手段みたいですね。
　ただ、ａｃｏｒｎさんなんかは、ご自身でも恋愛に過剰な価値を置いているとは理解されているようですが。
　それが外から来るものか、内から来るものか、どっちともいえないというところがこの問題を難しくしているのでしょうかね。

　でもさ「憐れんでいる（まれている）」「蔑んでいる（まれている）」「差別している（されている）」という境界は、すごく難しいんだよね。
　良く、言葉狩りとか表現規制とか問題になるじゃない。
　放送禁止用語（特に差別やワイセツに関するもの）っていうのも、最初は苦情が来たから、次には苦情がくるかも知れないからになって、いつの間にか誰も言っていないはずの抗議があたかも存在したかのように既成事実化して、単なる言葉が差別語になっている。
　特定の属性の人を理由も無く差別したり、傷つけることは良くない。けれど、誰がどう傷つくかっていうのは、誰にもわからない。
　
　これ、以前、あるサイトで差別表現について話した時のことなんだけどさ。
　昔、焼酎のＣＭがレイプを想像させるという理由で、放送されなくなった事があったのね。私は結構、そーゆこと（女性差別）にはウルサイ人のようなんだけど、そのＣＭ見た時、露とも感じなかったわけ。
ところが、別の人はすごく女性への侮蔑を感じた、抗議も放送禁止も当然だ、と思ったと。
　それこそ、主観の違い、感じ方の違いでしょ？
　で、その時に、私が、あくまで極端な例として
「差別を感じたなら差別、というのなら。美男美女が沢山テレビにでるのは容姿差別ですか？
恋愛ドラマを沢山放送するのはモテナイ人差別ですか？」
と聞いたら、かなり極端な規制派の人も、
「いや、美人画をめでることや、自分に恋愛経験が無くても恋に憧れることと、障害者をビッコとあざけるのは違う」
と答えたわけだ。私もその時は、まさかこれを差別と言う人は、おらんだろ、と思って出したんだけどね。

　いたんだわな。驚き。
731：s：2007/08/03(金) 01:35:31: >世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

ここ、具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

あと「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。
現状では「無視する」が最もベターな処理だとおもってますけど。どう？
732：ティアス：2007/08/03(金) 10:58:12: >>729
それいえるわ。
所詮男は女に言葉で適わない。
対等になるのは腕力を使うしかないけど・・・それも限られてる。
対等になる手段を模索しないと・・・
733：ゆうか：2007/08/03(金) 20:19:11: >>724>>732ティアスさん
憐れみで付き合っているとしたら、最早顔どころか内面で選んですらいないかも・・・
最早恋愛ではないものを求める意味ってなんでしょうか。恋愛いらないってことでしょうか。
欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。

あ、ここに来て烏蛇さんの、
・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
に戻りそうな予感。

あと、「男が」「女に」言葉で敵わないのではなく、
「あなたが」「特定の人に」言葉で敵わないのではないかと思いますけど。
弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
734：acorn：2007/08/03(金) 20:44:24: ＞イカフライさん　長文レスになります。ご容赦ください。

＞　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

自分の今までを振り返ってみても、２０代半ばまでは疎外感を感じることの方が多かったので、ぶれてないことはないと思います。それに、もし性愛以外はマジョリティなら、若い頃大槻ケンヂのファンなんてやってなかったような。

恋愛至上主義については、世間の見え方は人それぞれ違うので、イカフライさんが「自分は感じない」というのはわかります。ただ、いわゆる「若者」が見る世間と４０代既婚女性が見る世間を同列で考えるのは、この掲示板上では無理があるのでは。
若者の中にも違いはあって、ここでは恋愛という快楽（幸せ？）を享受できずに苦しんでいる若者が見える世間はどういうものなのか、それはどこまで有効なのかを話したくて集まっているわけですから。ただ現在の当事者からのはっきりとした説明がないのが現状ですか。

「恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな」、「でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ」は、「全ての人が恋愛をしたがっている」という前提がイカフライさんにはあるのでは？と思った私の根拠としてあげました。なぜなら、先２つの言葉がなんの迷いもなくイカフライさんの中にはあるように思えたので。

＞これは、単に現象ではないのですか？
単なる現象ですが、全ての人間に当てはまるわけではない。そしてそれに乗れない人＝マイノリティも存在するわけで、その中でも非モテが感じている疎外感は一体どういうものなのかを掲示板で話していますよね。

＞　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
＞「恋愛放棄」を進めることね。
＞ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。

ここのあたり、ひっじょーに誤解があるようなので説明しますと、私は「恋愛」に拘っているのではなく「恋愛経験の有無に拘っている人」に拘っています。この論点の違いはわかりますよね？これをわかってくれないと、これ以降の私の話はまったく無意味になる。（多分ここが烏蛇さんとイカフライさんとの齟齬の原因だろうなあ･･･）

で、イカフライさんは私の
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いていると感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
の一文を読んで「恋愛に過剰な価値を置いている」としているんでしょうか？なんでもいいんですけども、私は「恋愛に過剰な価値を置いて」いるのではなく、むしろ「恋愛の価値」を相対化し、世間の恋愛関係に対する固定観念を崩したいと考えている人間です。>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。
それに「恋愛」だけに拘っていたらフェミニズムに共感しないし、ジェンダー論に首つっこみませんて。人の価値感をイカフライさん的ブラックボックスで翻訳、それも誤訳するのは勘弁してください。頼みます、もお;;;
しかしこれで私の今までのレスの意図をイカフライさんは全然読み取ってくれていないことがわかりました。完全にズレてます、本当にあ(ry。

私にはまず「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」、この前提への疑いと、「それはなぜ」という疑問があるんですが、この掲示板では>>489でナツさんが分類分けされた、非モテ（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たちの方を考えていくという方向になるようですので、私の疑問点は横においておくわけですが。
ただ、どちらの層も恋愛に拘る理由を各々クリアーにしていけば、その後取るべき方向にたいして能動的になれると思うし、「やっぱり自分は恋愛したい」となれば、自分自身をどう変えていけばいいかをもっと深く考えることもできるでしょう。そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。かなり願望が入っていますけども。

以上のことを踏まえていただいて。
735：acorn：2007/08/03(金) 20:47:32: ＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

＞だから、これは随分と曲解した編集ですね

だから、曲解編集したつもりは全くないんです。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ
＞恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうもの
と、なんのひっかかりもなくスラっと出たらしい言葉と、派生スレにある「女子高にいる少女の同性愛ははしか」という発言から感じたのは、イカフライさんの中に恋愛に類することに関して、あきらかに「これが正道」というものがあって、そこから外れることは「おかしい」ことだという価値観の存在。そのこと自体は別に悪くはありませんが、この自分の「正道」への信頼は容易に他者への偏見と差別的視線へと通じますし、少なくともそのあたりを考えながら発言しないと、いろんな人がいる掲示板では誤解されます。
同性愛指向が「本物」か「違う」のか、それを決めるのは本人しかいないのに、イカフライさんはそれをやる。非モテに対してもそう。「恋愛放棄をすすめられること」が「残酷」かどうかを決めるのは非モテ個々人です。でもイカフライさんはやるんだよなあ…（溜息）

＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
なんてことを平気で言うし。
どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
それに烏蛇さんは自分のことについて何も言っていないのに、どうしてイカフライさんは他人について推測とはいえここまで失礼なことが言えるのか、正直理解不能です。烏蛇さんは失礼だなんて言ってないじゃんと仰るかもしれません。烏蛇さんも気にしないかもしれません。でも私はスゴイと思った。その推測にしかすぎないものを言葉にして当人に示す、無自覚と天然っぷりに。

だから
＞その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

にも、そのとおりなんです、イカフライさんの「発言内容」には心から同意するし、私もそう思うんです。
でも、「イカフライさんの価値観」には、最初にしぎこさんが言われた「「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか？」という疑問がくっついていて、かつこれらの「無意識の差別」や偏見が潜んでいるように見えるので、発言を額面どおりに受け取れないんです。多分これは私だけではないです。

でも、
＞＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
＞　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。
＞＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
＞※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

とあるので、じゃあ、イカフライさんはそうは思っていないってことでよろしいでしょうか？
イカフライさんは「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思って」はいないんですよね？
でも「圧倒的多数の人が経験してしまうもの」なら、それができない人が疎外感を感じる現象は容易に想像できますよね？

だから

＞それ（恋愛）ができない人は「可哀想」という視線、

　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

わからないのがわからない。私の説明不足か？
736：acorn：2007/08/03(金) 20:48:12: （多数の人は経験してるのに）
「誰かとつきあったことないなんて」
「フーゾクでしか経験ないなんて。本気で好きになった女とやったことないなんて」
「男を知らないなんて、女の喜びも知らないなんて」
「誰かを真剣に好きになったことないなんて」
そこから「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」な思考の流れって、そんなにウルトラＣかなあ？
これらは「恋愛していない人・できない人」がさらされる「見下し」の視線からくる哀れみと揶揄だし、これらの揶揄がこの世にないとは絶対に思えない。
これを「気のせい、ただの被害妄想の自意識過剰」と断するのか、それとも「いや、それは違う」となるのかについても、いま掲示板で話しているわけですが、イカフライさんはその議題の存在自体を否定しているんでしょうか。
私は直接「可哀想」と言われる言われないに拘らず、そんな視線があることを他の人はどう見るのかにも興味があるのと、>>410の理由でこの掲示板にひっついているんですが。

＞むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
＞私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。

彼らが自分達を弱者被害者の立場と錯覚しているのか、そのあたりは私にはわかりませんが、彼らに同情する部分はあります。彼らが「ジェンダーに囚われていて身動きできない」ことに苦しんでいるのなら。
加害性には自覚してる人の方が多いとは思います。じゃないと、他人が不快に思うレスはできない。
………ん？そんなこともないか。無意識に加害性帯びることもあるか。

＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞　この違いは、なんだと思いますか？

これについてはずっと考えていることがあって、タイミングが許せば、烏蛇さんにブログ感想もかねて超長文メールで突撃しようと考えたりしています。迷惑でしょうが(笑)
簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。
女性の方が本質的に性的弱者なので、実際に男性が非モテ女性に対し「憐れまれ蔑まれている」視線を「今以上」向けるとシャレにならない。そのあたりは、『性愛格差論』の受け売りもありいので。他にはオンナにはフェミニズムという理論体系もあるし、女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
myfootさんは非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています。あえて言うなら非モテ女性は（括弧）つき。