非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
537：acorn：2007/07/25(水) 21:46:44: ＞ゆうかさん

弱者になりたがる人の心理について、ゆうかさんが深く考察してらっしゃることはよーーーーーーくわかりました。
で、これらの考察がどう非モテにに関連するのか、私にはさっぱりわからないので教えて欲しいなと思ったけど、これ以上スレの本筋とズレたままにしたくないので、ここで一旦整理しましょうか。

最初のゆうかさんの、非モテは
＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
＞弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
を読んで、私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている、と受け取ったので、それに対して>>440で異議を述べました。そして「非モテが弱者になって得られるメリットは？」との疑問を持ちましたが、それに対してゆうかさんは

＞私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
（中略）
＞今のところは、いることもいないことも証明できません。

と答えた。ということは最初に、非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
けれどそのレスの前にＭＫ２さんが
＞はーい、俺事例ですー。
と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？

まあ、スレの流れ的に投下が無理ならわからないままでもいいと思っています。
スレの流れとして非モテは弱者ではない、弱者扱いすることはない、という話になっていますから。
その一方でゆうかさんは
＞中には弱者になりたがっている人がいるのではないか
と言い方が変節しているようだけど、これもまあいいです。

あとは、ゆうかさんの>>482のレスにあった元非モテさんのレスを受けた「ケースバイケース」という言葉が気になったけど、これはななしさんがきれいに説明してらっしゃるのを読んで、ほんっとそうだよなあ、と個人的に反省しました。人って自分にわからないことがあると自分の知っている何かに置き換えて勝手に補完してしまいがちだし、それが出来なくなると「ま、人それぞれだし」となって思考やめてしまうことが多々ありますから。

言葉の使い方って、特にＷＥＢ上では難しいですよね。
私も最初の方で安易に「弱者男性」とか「完全な弱者」とか使ってましたね、そういや。自戒します。
538：イカフライ：2007/07/25(水) 23:40:57: >>534
jackさん
＞だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。

　これ、いろいろな人が何度も行っていることですが。
「非モテであることで問題視される状況」が本当にあるのか？
それとも本人が「ある」と思い込んでいることなのか？
　周囲を変える、しかもこの話の流れでは社会全体の流れを変えるという意見ならば、まずそこからではないでしょうか？

その辺りを尋ねられると、「そんなの周囲の人とか、なんとなくのノリだけじゃないですか」とか「私はたまたまあった人が悪かったんだよ」とか逃げるのでは、この前提そのものが成り立ちません。

　そして、あなたが言われているのは、たまたまあなたの職場に、あなたに
「恋愛しろ、合コンをセッティイングする、カレシ欲しくないなんて強がりだ」
という恋愛圧力があって、そのせいで今までモテないことになんも感じなかったのに、悩んでしまった、というだけの非常に個人的な話です。

　恋愛圧力と書いて、あえて同調圧力と書かなかったのは、あなたの話だけでは同調なのかどうか、解らないからです。
ｊａｃｋさんの職場がどんな環境で、どういう関係の人がどういう状況でそういう事をｊａｃｋさんに言ったのか、不明ですので。

　例えば、その人は恋人がいないことは人生最大の不幸という信念の持ち主で、若い女性が今まで恋のひとつもしなかったなんて、なんて悲惨な人生だろう、というおせっかいな善意で言ったかもしれない（ここまで、アカの他人にご親切な人っているのかどうか、私は知りませんが）
　または、『jack』さんが恋愛経験なしということを問題にしたのかも知れない。
　または、単に統計的に若い女性に一番一般的なのは恋愛の話し、と思ってフッタらカレシいない歴=年齢だったので、軽い気持ちで合コン紹介しようか、と言っただけのことをjackさん自身が大きく捉えてしまったかもしれない。
　最後はご本人は一番否定したいでしょうが、やおいのはなしでチラっと恋愛経験の有無がでただけで「そんなにえらいんですか、そうですか」とかいじけた反応する人は、逆によほど恋愛にコンプたトラウマがあるのかしら？と思います。

　次に、「問題視される」と仮定して。
　じゃあ、どういった形でそれが改善されることが望ましいと思うのですが。
　非モテはバリアフフリー設備や就業率設定では解決できる問題ではないと前に書きましたが、実際、「車椅子用のスロープ」や「左右両利き用鋏」のようなﾊｰﾄﾞｳｴｱで救われないのが非モテでしょう、違うのですか？
薬か洗脳が一番、と書いていた人もいますが、つまり心つうか自意識の問題です。
539：jack：2007/07/26(木) 00:17:27: やおいについて云々は、イカフライさんが非モテオタ男性について書かれたことのもじりです。
ええっと、つまり、次世代にはイカフライさんのような方が少なくなればいいな、という感じです。
540：イカフライ：2007/07/26(木) 00:20:27: 例えば同性愛者ならば、異性愛者と同等のシステムを作ることだと思います。
日本では同性の結婚はまだ認められていませんが、認められている国はありますね。
結婚、は象徴的ですが、異性を愛すると同性を愛することが同等の権利であると公的に認められれば（勿論、心の壁や差別視は残るにせよ）今まで同性を愛しているのに異性愛者のフリをして結婚していた人が、愛する同性の恋人と結婚する人も出るでしょう。
それが、人気の高いスターだったりすることによって、同性愛者というのは社会に存在が認められていくわけです。

　例えば障害者の場合。彼らはいわゆる健常者に比べて身体機能の一部が不自由しているわけです。
その機能を補助するハードウエアであるとか、介護費用の社会負担であるとか、または雇用規定等によっての自立や社会参加等で、障害者は存在が無価値、むしろ邪魔者、といった差別は軽減します。
（完全になくなるとは言いませんが）

　で、それを「非モテ」の場合、どうあてはめるのか？それが私には解らないつうか、思いつかない。
上に上げた例はその人の属性です、障害者も同性愛者も、生れもっての属性であり（障害の場合、事故等の後天的な理由もありますが）その属性は基本的に生涯変わることが無い。
ところが「非モテ」というのは、状態です。
今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。
541：イカフライ：2007/07/26(木) 00:35:22: それとも、独裁者になって恋愛禁止令でも出しますか？
誰もが恋愛しなくなり、恋愛が死罪に当たる罪になったら、モテナイことで悩むことはなくなります。
けど、そんなことしたら、あっという間に革命が起こりそうですね。非モテ革命家であるfurukatuさんですら、恋愛の妨害を怒るわけですから（例のｱﾔｼｲ京都の探偵社）。
もしかしたら、革命軍のリーダーはfurukatuさんになるかも知れませんよ。
542：元非モテ：2007/07/26(木) 00:59:08: >>524
>そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして（今、思いついた）
いや、そんなことはないでしょう。
野球のプロには才能がなければ届かないですけど、恋愛には誰でも手が届くことに
なっているんですから。

>>525
>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
言われる事実です。

>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
否定できてしまいますから。
そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
突っ込まれてしまうんじゃないですか？
543：元非モテ：2007/07/26(木) 01:00:13: >>526
>段々話がでかく（社会的に）なって混乱を招いたんですね。
そうですね。アファーマティブアクションは誤解を招く例だったかもしれません。
すみませんでした。

>「社会？強者？じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。
>ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。
うーん、そうですね。。。。一つ思うこととしては、過剰に多罰的な非モテは
元々は過剰に自罰的な人だったと思うんですよ。多罰的な人だったら、たとえば
「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。
遅れてきた反抗期といえばそれまでですが、まずは一歩前進だと思います。
（一、二人それではすまされない人もいるような気はしますが、例外は例外として）
それが甘やかしだと言われればそれまでなんですが。

>そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。
そうですねえ、経験談を語ろうとすると上からの物言いに取られると思うので、
ちょっと変化球として。

私の好きな小説にこんなのがあるんです。
ある若者が、非常に美しい女性に恋をする。ところが恋を自覚したその途端
二人は引き裂かれ、苦悩の道を歩むこととなる。ときどき距離が縮まったように
思うことがあっても、決して長くは続かない。どちらも世の荒波にさらされ、
その過程でだんだん純粋さを失っていくんです。
で、結局若者と女性は再会するんですが、そのときはもう、女性に以前の面影は
ない。やせ衰えて、やつれ果てて、性格もねじ曲がってしまっている。
若者は絶望します。「ああ、俺は全てを犠牲にしたのに、結局はこんなことか！」
女性は若者に求婚するんですが、当然若者は聞く耳を持ちません。
でも、半年ぐらいして若者は冷静さを取り戻し、考え直す余裕を得ました。
そして、清々しい顔で女性のもとにあらわれ、言いました。「結婚してくれるかい？」

私、この話が昔はどうしても理解できなかった。でも今はよくわかるんです。
結局のところ、現実の恋愛なんてそんなもんだと思うんですよね。
恋愛ってのは実際問題その程度でしかないってのもそうだし、こういう状況でも
相手を愛することができなければ偽物だっていう意味でもそうです。
また、この話の相手の女性というのは、現実の女性を（男性視点で）描いたものと
思ってもいいし、あるいは「恋愛」という抽象概念だと思ってもいい。
恋愛に限らないですよね。この世のあらゆる「素晴らしい」ものがそうです。
どっちにしても、夢とか理想なんてその程度のものでしかないと思うんです。

恋愛については私は語る資格は未だにないと思います。
でも、私にとって恋愛よりもっとずっと大事なことでそのことを痛感しました。
そして、私はその夢を未だに追ってるんです。一度あきらめたものをね。
人には無謀と言われるでしょうけど、そんなことは知ったことではないです。
愚行だからこそあえてやる価値があるんじゃないですか？

たとえば、前世紀最大の天才の一人といわれるアインシュタインの相対性理論。
あんなことわかって、何がうれしいんでしょうね？
544：jack：2007/07/26(木) 01:05:38: システムがあるから人の心が変わるのか、人の心が変わるからシステムが変わるのか。
……ってお話でしょうか。
同性愛を特別なものだと思う人が少なくなれば、「何で同性カップルって結婚できないの?不自然じゃね？」って事になるんじゃないのかな、と思うんですが、逆でしょうか。
「今日から同棲の結婚を許可します」って言う法律が出来たら、周りの人たちは同性愛を特別なものとしてみなくなるんですね、そうかな。
「非モテを差別してはいけません」って法律が出来たら非モテ差別ってなくなるのかな。
非モテを差別する人が少なくなったら「非モテを差別するのってただの誹謗中傷じゃね？」って事になるんじゃないのかな。
545：ななし：2007/07/26(木) 01:19:03: >>535　jack様。
以下の文は、わたしの「周りの環境」に基づいた「わたしの主観」であることをお断りしておきます。

>だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
>主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
私の周りは、「恋愛パートナーがいない」人や、「そういう事に興味がない」人について、特に過剰に干渉したり、そのことで人物評価が著しく下がるような考えを「表立って表明する」人がいないので、
「そういう環境は、すでに整いつつある」
と思っています。
例えば、「セクハラ」というと、「男性から女性に対してのもの」という認識が一般なのかもしれませんが、私のいる環境においては、同性間における「まだ結婚しないの？」というような言葉すら、「セクハラ認定」されることがあります。
（「セクハラ」はあくまでも「受け手がどう思うか」なので、上記の言葉を「セクハラ」と思わない人にとっては、問題のない言葉として認識されています。）
私のいる環境が「特殊すぎる」のかもしれませんが、すでにそのような考えが当たり前になっている／そういう考えを浸透させようとしている環境もすでにあるということをお伝えしたいと思います。

また、ここでの議論を見る限り、「周りの人が、『ある人が非モテであること』を問題視している」というより、「『非モテを自認している人』が、周りに対して『気を遣えと主張している』」ことが問題点なように思います。問題の主体は「周りの態度」ではなく、「非モテを自認している人の態度」なのかと。（その「非モテの態度に問題がある」というのは、また別の問題なのですが。）　周りが何気なく言っている言葉に対して、「不快である」ことをきちんと説明せずに、感情的に反応してしまう事が、相互理解からはなれて、互いの意識の乖離を生んでいるような気がします。
「そういうことを言われるのは私としては非常に気分が悪い」と冷静に説明すれば、人は意外と理解してくれると思うのですが。
それがコンプレックスとなっていて、理性で抑えられずに感情で反応してしまう場合、そういう行動をとるのは難しいのでしょうけれど。
546：ななし：2007/07/26(木) 01:38:16: >>542 元非モテ様。
私の発言を、なぜそう読み取られるのか、さっぱりわからないです（笑）
>>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
>それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
>しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
>言われる事実です。
ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
「右利きである」自分が「当たり前」だと思っている、「無自覚な暴力をふるっている」存在だということです。
その属性であるにも関わらず、「非モテに考慮しろ」と言っているのなら、ちゃんちゃらおかしい、というだけですよ。
自分が「当たり前」の属性の時には抑圧をかけている立場の自分について、そのことに無自覚であり、ただ、自分が抑圧されている（と勝手に思っている）属性に対して「だけ」、「考慮」を求める「姿勢」に疑問を呈しているだけです。

>>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
>これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
>否定できてしまいますから。
それは「結果」という「目標設定」の問題ではないのですか？　つまり、「何をもって『結果が出た』とするのか」ということです。その意味において、障碍者福祉は何も否定されません。それを継続して行う事が「目標」であり、「結果」であるのなら、何も問題がないと思いますが。「何をもって『結果が出た』とするか」という、各人の「目標設定」の問題だと思いますが、いかがでしょうか？
また、上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。

>そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
>自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
>突っ込まれてしまうんじゃないですか？
「自分の目標設定において、自分は目標を達成した。君が自分で立てた目標に到達していないのなら、それは、努力不足か、目標設定が高すぎたか、目標に至るまでの計画が無謀だったか、『到達できなかった』なんらかの理由があるのではないか？」と問いかける事に問題があるとは思えないのですが。
そういった「原因究明」も行わずに、「努力したけど、結果がでなかった」という短絡的な態度を批判しています。「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。その「努力」の方向が目標に対して正しかったかどうかも不明なのに。
で、例をあげれば、myfoot氏の発言からは、そういった態度が見られなかった、ということです。

ご理解いただけますでしょうか？
547：jack：2007/07/26(木) 01:57:39: 今の私のリアル環境もそういう人いないです。今は、いないんですけどね。
いたとしても、私個人は「や、興味ないんで」「そんなの聞いてどうするんです？」とか
言ってますけどね。
だんだん、変わってきているというのも、多分そうだろうなと私も思います。
このまま順調に変わっていってくれることを望みます。

ただ、「まだ結婚しないの」ってのは、セクハラかどうかは知りませんけど、
デリカシーに欠けるというか他人のプライバシーに踏み込んだ質問ではありますよね。
……と思わない人が今は多いのかも知れませんが、
恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……
「マラソンしたことある？」って問に対して、「マラソン経験ないです」「マラソン興味ないです」って答えようとしたときに、
「したことない？駄目だよ、もっとちゃんと運動しなきゃ！」とか「あ、じゃあ、今度の市民マラソン一緒に走ってみる？」なんて事、
普通は言われないだろうと、信頼できますよね。
恋愛に関しては、「まだ」、そこまで世の中の普通の感覚を信頼できないです。
……てーのが、被害妄想気味なのかな……？
でもイカフライさんとかは、「恋愛は無難な話題」ってのがまだ普通の感覚だって事を仰ってましたから、
たぶんそんなに間違ってはいないと思うんですけど。

うん、これもそのうち変わっていくと思います。50年後とかくらいかも知れませんけど(^^;)
548：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 05:19:01: ＞イカフライ氏
　>>523などを見る限り、元非モテ氏は「非モテ」を「社会問題化」したいわけじゃないんですよね？　「非モテ」を弱者として社会的に遇しなさい、などと言いたいわけではない。jack氏もそうでしょう。だとすると、イカフライ氏の>>536や>>538,>>540-541などは、「誰に対して」言ってるんですか？
　私も最初は同様の誤解をしていましたが、>>492-493の返答を見て、「非モテを社会的に弱者認定して優遇すべき」などという話ではないと理解しました。お互いの意図がずれていたことが既に明らかになっているにも関わらず、イカフライ氏がなぜいつまでも「非モテの弱者待遇」に拘っておられるのか全く分からないんですが。

　それと、>>509についてですが、>>495や>>498は単なる「貴方の価値観」の表明でしかないので、これ自体の是非を問うても意味はありません。「いつまでも甘えてるんじゃない！」という対応について、そういう対応が「好きか嫌いか」なら言えるでしょう。でも、「○○のような理由で落ち込んでる人に、こんな対応をする人は嫌いだ！」「いや、こういう対応こそがいいんだよ！」なんてことを言い合ってても仕方ないでしょ？
　「単なる価値観の表明」ではなく、相手の質問の意図を考えてレスするように心掛けてください。でないと対話が成立しなくなります。（価値観を表明するなと言ってるんじゃありません。念の為。）

　ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
549：イカフライ：2007/07/26(木) 11:50:34: >>548

＞烏蛇さん

>>536に関しては具体的に誰と言うのではなく、ゆうかさんの言われる「弱者になりたがる人」症状が、非モテの人に出たらという仮定の話です。
それから>>538>>540-541に関しては、jackさんが周囲が問題視云々と言われている事に関しての問いです。
実際、jackさんは障害者の設備を引き合いに出されているわけですから。
だから、私はそもそも非モテというのがかつての障害者のような社会的差別を受けている存在なのか？という問いを最初に出し
次に、そうであると仮定すればじゃあ、どういう手段が良いと思うのか？を問うたのです。

>>544のご回答を読むと、最初の問いは無視して、>>544でいつの間にか「非モテを差別してはいけません」と社会に非モテ差別があるがごとく既成事実になっているようですが。
まあそれについては>>545でななしさんが回答済みのような気はしますが、それについて烏蛇さんはどうお考えになりますか？
（もしかしたらjackさんはスルーするのが暗黙の了解かもしれませんが、ごめんなさい、空気読めなくて^^;）
550：イカフライ：2007/07/26(木) 12:14:33: ＞ななしさん

　私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
>>543の元非モテさんがあげられている小説、すごく感動的ですね。もしかしたら元非モテさんの紹介の仕方がよいからかも知れませんが。
この話は恋愛の本質を言いえているなと感じると同時に、仕事とか夢とかいろいろなものに当てはまると思うのですが、その女性を「己」に当てはめる解釈も可能だと私は思えるんです。
自分は美しくすばらしい人間であるはずだ（自己嫌悪や劣等感も実はこの裏返しじゃないですかね、そうである自分とかけ離れすぎているから悩む）。ところがすばらしいはずの自分と引き裂かれ受難が続き、ある時、自分がやせおとろえて醜くみっともない姿だと気づく。
その時はなかなか自分を受け入れられずに悩み、苦しむ。けれど、それはふっきれると貧相でみっともない自分（それじゃ思い描いていた理想の自分ではなく自分本来の姿）を受け入れられる、みたいな。

　ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
そういう人には自分が吹っ切れるのを待つしかないのかも知れないですが。
551：イカフライ：2007/07/26(木) 12:43:40: >>545
＞ななしさん

　これ雑談ですが。
「まだ結婚しないの？」は個人的にはセクハラ認定だと思うんですよね、例え、言った人間が善意であったとしても。
けれど「今度私結婚するの」は果たしてセクハラ認定できるでしょうか？
じゃあ「昨日の日曜日は友人の結婚披露宴に行って、すごくステキだった、私も早く結婚しなくちゃ」
はどうでしょうか？
　誤解なきよう言っておきますが、私はセクハラを否定するわけであありません。
結婚できなくてそれはコンプレックスとしてのしかかっている人には、それすら周囲の抑圧と取れることがあるようです。
けれど、じゃあそういう人の前で結婚の話を一切避けるべきなのか、もしくはそれが可能なのか？

これを恋愛に置き換えれはもっとではないでしょうか？
「え、その年で処女（童貞）なんてキモイ、異常じゃない？」
というのは問題でしょう、ただそういう発言をする人は私の常識範囲ではＤＱＮ認定されると思いますが。
「カレシもいない、付き合ったことも無いなんてダメよ」
というのは価値観の押し付けでしょう。
けれどカレシがいない人を合コンに誘うことは果たしていけないことでしょうか？
自分や友人の恋愛話をすることは良くないことでしょうか？
やおいの話題がちらっと出てますが、腐女子の世界でもカレシの話題で良く出るのはカレシがオタか、パンピーか。
よくコミケがクリスマスに重なりますよね、オタカレなら一緒に行けば良いだけの事だけど、パンピーのカレシの場合、デートのコミケの狭間で悩んだり、腐のカムアウトがまだの場合、いつどうやって上手く説明するか、とか。
若い腐女子さんたちにとっては、結構深刻な問題じゃないでしょうか？
ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。
そうすると、そういう人の前では一切恋愛の話をしてはいけないのか。

で、それはどうやって判断するのか？結婚はしているかいないかは解りやすいですが、その人が過去恋愛経験があるかないか、なんて解りません。
また、なくても、周囲の恋愛話を聞くことが苦痛にならないし、却ってそれで話題が狭まるのはいや、という人もいます。
そうなると、ケースバイケースなんでしょうが、そこまで（その人が恋愛経験が無く、それにコンプを持っていて、恋愛の話題が出ることすら抑圧に感じる）解るのは、よほど深い付き合いじゃないと見えません。
てか、こういうネット掲示板だから解るのであって、リアルで会っていたら、解らないかも知れないですよ。
552：shinpants：2007/07/26(木) 14:53:29: s氏＞＞507へ
>ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

構造として同じだという指摘はその通りだと思います。
ただ、あまり皆さんが気付かれないのは事実あるとしても、伝え方の問題がありますね。
わかる人にはわかって、わからない人にはわからないじゃあなんとも悔しい。ネガティブな表現をなんとか上手に言い換えて相手の理解に少しでも引っ掛けられる伝え方はと考えてます。

で、

＞>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。

には、別な視点を加えることで解決の糸口が生まれると考えています。
このスレッドの議論は、一人の人間が一つの安定したものとして仮定されて進んでいます。
それに自覚的になると少し方向が変わるのではないかと思います。

例えば、「非モテ」を、思春期特有の悩みとして解決しようとした議論があったけれど、これは、まだ主体が固定的になる前だからという条件付きで、人格の変容や揺らぎを容認する姿勢の現れだと捉えることができます。この容認姿勢があるなら、人は一生、人格の変化を伴うものだという見方を提示すると、社会や人間の見方も変わってくるんじゃないかと思うのです。

わかります？
553：しぎこ：2007/07/26(木) 15:18:43: >>522

＞しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよと思うのかも知れませんが

あー、そう取られちゃうのか…。
別に心情的に「非モテの人たちの気持ちも分かるような気がする」からって、>>515とか>>517みたいな事を言った訳じゃないんですけどね；
もちろん、私のそういう傾向と全く無関係なわけではないけれど。

「そう取られちゃうのは残念だな」っていう独り言みたいなものです、これは。
554：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:31:50: >>547

>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、
>基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいい

あー、これはおもしろいですね。個人的には俺も聞かれるの嫌い派です。
性体験の有無云々の問題じゃなく、俺にとってこれはプライバシーの問題だから。
以下は恋愛に関する諸問題がプライバシーと密接な関連性がある、という前提で。

人が、どこまでを自分のプライバシーとみなすかってのは、たぶん時代により、社会の状況によりけっこう違うものなんじゃないか、と思うんです。正確なことは知りませんけど。ただ、ある人にとってのプライバシーの領域ってのが拡大傾向にあるのはまちがいないところだと思う。
俺は、自分とうちの奥様だけが人間であり、それ以外の人たちはみな俺から見て「社会を構成する機能」と定義している極端な人間です。だから「これが俺の世のなか向けのペルソナですよ」ということを主張しておいて、その内側には一歩も入られたくない。その「主張」のしかたっていうのは対人関係のスキルに依存するものなので、これをして「解決策」と言うことはできないだろうと思います。なにせ獲得するまで手間かかるし。
こうしたプライバシーの極度の重視っていうのは、社会という空間において個々の人間がぽつん、ぽつん、と存在しているような孤独な光景を招くかもしれない。なにしろ人は機械ではないし、いろいろな人間がすれ違っていくなかで、たまさか発生する縁のようなものや、ふとした瞬間に感じる情のようなものを無視してしまっては、人間の社会は成立しないと思うから。

ただ、なんていうんだろ、価値観の多様化ってやつですか？　俺にはぴんと来ない言葉のひとつなんですが、ひとりひとりの人間の成育環境とか、いま現在住んでる環境って、人によってぜんぜん違うし、その「違う」の程度が昔より激しくなってるのも事実なんでしょう。この状態においては、無前提で共有しあえるものって少ない。プライバシーってのは、この「無前提」に含まれないもののなかに潜んでるような気がする。必然的にプライバシーの領域は拡大する。
でもそれじゃみんな孤独で社会崩壊じゃん、というのも確かにあるわけで、そこでの解決策って、１億人みんなを包含することができる極端に大きな常識を新たに設定しなおすか（でも俺にはそんなものが想像できない）、あるいは各コミュニティみたいな小集団がそこかしこに勝手に存在してる、という状況を作るか（←たぶんいまここ？）。
ここから先は妄想の範疇ですが、たとえば構成員が３０人とか４０人のものすごく小さいミニ政党みたいなのがあちこちに分立してて、その代表者間の利害調整で世のなかうまく回っていったらおもしろそーだなーとか。結局のところ「賢人」みたいなものは必ず必要とされるんですけど。そうじゃなきゃイデオロギーの戦国時代しか待ってないから。

ちょっと妄想入っちゃいましたが、俺は、jackさんの発言はおもしろいと思いました。その結果として孤独な１億人の人々が「さびしい」と呻いてるような光景とか、小集団ごとの抗争を引き起こす可能性があるとか、そういうリスクはあるにしても。
非モテという集団は、今後増えこそすれ減る可能性はほとんどないと俺は考えます。というより、いろんなかたちで「マイノリティ」と呼ばれる人たちの数は増えていくんだと思う。それこそマイノリティの総数が多数派になるなんてワケわかんない状況になるまで。その過程で、プライバシーの極度の重視ってのは視野に入ってきてもおかしくないことなんじゃないかな、と思います。それが人間として自然な、力のいらない存在のありかたかどうかはわかんないですが。
要はあれです。俺やる気ない人間なんで、できるだけ多くの人間が、できるだけ最小限の努力で、それなりに居心地悪くない社会ができればそれでいーじゃん、くらいにしか思ってません。決定的な解決策とか、本当の意味での正しさなんてどこにもない。大きな視野で物事を見た場合、常に「とりあえずいまんとこまあ妥当」という路線を選んでいくしかない、というのが俺の基本的思考法。そのためには少数派は犠牲になってもいいと考えてますが、毛色の違う少数派がたくさん存在する状況では、それが多数派ってことになるんで、プライバシーがらみで考えてみました。ちなみに俺には経済的な視点ってのがまったく欠け落ちてるはずなんで、それで本当に世のなかがちゃんと機能するかどうかはわかりません。これについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで。
まあそれはそれとして、絶対的な聖人君子みたいな純粋な人ってのも世のなかには必要だと思うんですけどね。それは俺じゃない。
555：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:39:33: >acornさん
えーと、ごめんなさい。百合萌えだめ小説を書く時間もそうなんですが、
単純に仕事が忙しくなってきてるし、しかも内容は長くなりそう。
さらにいえば、俺の「ごめん俺弱者。土下座してればみんな俺の存在を
なかったことにしてくれる」なんて体験談ここに投下してもあんま意味
なさそーなんで、気長に待っていただけるのなら、という前提で、
3387636801@jcom.home.ne.jp
ここんとこにメールでも発射していただけますか……。
しばらくしたら、あらゆるブログの文字制限に引っかかるような、悲惨なまでの
長文メールが行くと思いますんで……。
よろしければ。
556：しぎこ：2007/07/26(木) 15:54:26: >>540　＞イカフライさん

すいません、もう一つ質問。

＞今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。

とありますが、烏蛇さんは「カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人」の一人だと思っておられるのですか？
それとも、そういう意味ではない？
557：ななし：2007/07/26(木) 19:16:45: >>550-551 イカフライ様。
>私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
>それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
その解釈でほぼ合っています。

>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
>全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
私たちがここでの議論「だけ」で、話が通じる／変わってくれる、と思うのは、ちょっと「傲慢」かな、と思います。ここで提示できるのはあくまでも「一つの提案」であって、それを受け入れるも拒否するも受け手次第だと思います。
結局は「受け手に変わる気持ちがなければ変わらない」のですから。ただ、「おかしな部分」を指摘することで、変わるきっかけの一つになればいいのかな、と思っています。

>>551については、この場を含めて「ネット上での対話」であるので、「何らかの発言」がないと、読み取れない部分ではあると思います。ここでの議論を見ているだけの人、そもそもこの議論すら知らない人にとって、それらの言葉がどのように受け止められるかについて、私たちは知る手段をもちえません。ここに書き込んでいる人全てが、何らかの意味で「特殊な状況の人たち」であるのなら、ここでの議論を「一般化」することすらおかしな話になりかねない。「発言しない多くの人」いわゆる「サイレント・マジョリティ」の意見を何らかの形で取り入れない限り、「一般的な線引き」というのは難しいでしょうね。
558：イカフライ：2007/07/26(木) 19:44:01: >>554

＞えむけーつーさん

　恋人の有無はともかく、過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが(^^ゞ
性の話はオープンにしないというのが、まだまだ常識じゃないか、と思うんですが。
ただ、暗黙の了解として、ある程度の年齢（はたち以上くらい？）なら恋愛経験や性体験はあるだろう、というのは世のコンセンサスだと思いますが。
これは単に割合の問題で、ななしさんが言われる左利きとおなじというか、世界に左利きはいないように道具の殆どが作られているというのと同じようなもんだと思うんですけれどね。
ただ、非モテは左利きほど存在が承認されてはいませんが（非モテって言葉自体、知っている人少ないと思うし）

　で、本題。
　価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？
　多様な価値というのは恋愛ステージにおいて顕著にあてはまるから。

＞しぎこさん
>>553
独り言じゃなくて、出来れば説明してもらうとありがたんですけれど(^^ゞ
>>556
烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？森岡さんへの文章への解釈なんか読むと。
559：イカフライ：2007/07/26(木) 19:47:26: ＞ななしさん

>>557

いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
560：ななし：2007/07/26(木) 20:03:39: >>559 イカフライ様。
>いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
はい、理解していますし、その上で、「傲慢かも」と言っています。

>例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
おそらく、そのように「変換してしまう人」は、リアルの人間関係においての会話においても「変換している」と思われるわけです。であるなら、彼らに対して、ネット上からの言葉なんて、「まともに受け止めることなど期待も出来ない」と思います。
その意味で、「ネット上の言葉だけで伝わると思うのは発信者側の『傲慢』ではないか」と言ったわけです。
ただ、だからといって「ネット上での議論に意味がない」という意味でもありません。彼らに直接的に伝える事はできなくても、その議論の結果が、何らかの形で彼らに影響を与える可能性もあるわけですから。その意味でも、可能な限り「他の人に伝わるように」言葉を選んで書き込みをすべきでしょうね。まぁ、私自身への自戒の言葉でもありますが。
561：ゆうか：2007/07/26(木) 20:25:56: >>512さん
>>514ななしさん
う・・・すみません。ちょっと言い方悪かったですね。発言を変えます。
私は、周囲の環境を変えようとするよりは、自分を変えたほうがいいと思うんですよ。
>>482にも書いたとおり、今の世の中では、圧力は社会的なレベルではなく個人的なレベルになってきたと思います。
社会レベルでの圧力なら運動を起こして無くすことはできるかもしれませんが、
個人レベルで他人の生き方に口出ししてくるおせっかいな人は、減らすことはできたとしてもいなくなりません。
こういう人に遭遇してしまうかどうかは運によるところが大きく、いつ遭遇してもおかしくないという危険が常にあるわけです。
よって、圧力問題の解決を他人の行動に頼ってしまうと、運悪く遭遇してしまったときになす術もなく振り回されてしまう。
だから、自分のほうでそういう人に対する耐性を身に付けたほうがいいと思うのですね。
>>492の元非モテさんの「さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか？」という問いには、
「周囲の人間の支えがないと生きていけない状態にせずに、
なんとかして自分で乗り越えようとする方向に持っていってあげる」というのが私の考えで、
本人自身が治そうとする気持ちに頼るしかなく、自分で自分を助けるしかないというのは、そういう意味で書きました。
562：ゆうか：2007/07/26(木) 20:27:06: あ、書き忘れてた。

「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」
という趣旨ならば、うーん、どうしよう・・・
とりあえず、無理矢理前向きに進ませようとせず、気が済むまで落ち込ませておくかな。
落ち込むだけ落ち込んだら自分から立ち直れる人だったらいいんですけれど。
立ち直れずに過剰に自罰的になったり他罰的になったりする人の場合は、ちょっと良い方法が思いつきませんね・・・
563：ゆうか：2007/07/26(木) 20:29:29: >>537acornさん
＞私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている
非モテを弱者として見ているのと、非モテの中に弱者になりたがる人がいるのではないかということは、全く別の話です。
例えば、本人は弱者になりたがっているけれど、傍目には弱者に見えない、
傍目には弱者なんだけど、本人は弱者になりたくないと思っている、ということもありますし。

＞非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。
あと、弱者になりたがっているかどうかは他人（非モテの人)の気持ちであり、
他人の気持ちはわからないですから、推測するしかありません。
仮に私が、ブログの記事なり何なりにリンク貼って、「この人は弱者になりたがっている人です」と言って紹介したところで、
それは単に、私が「この人は弱者になりたがっているのではないか」と思っているだけなので、証明のしようがない。
第一、そんなことをする勇気は私にはありません（笑）
だから、私からは事例を明確に挙げることはできないのです。
とは言っても、こんな言い方ではacornさんに納得していただける自信がないので、
私の考えの根拠から仮説に至るまでをまとめますと、

・弱者救済は、救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠。
・それゆえ、もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
　「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
　と考えるのが自然。
　↓
・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
　という感情が湧き上がってくるのを感じた。
　↓
・私は、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害など、弱者になりたがる人の事例を知っていたので、
　もしかしたら一部非モテの人たちもそうなのではないかと思った。

というかんじですかね。

それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

＞と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？
私はあなたが質問して下さるのでそれに答えている状態です。
最終的には、結論が出るところを見たいな、と思っています。
564：ゆうか：2007/07/26(木) 20:30:43: >>534イカフライさん。
うーん、私もそれほど専門的な知識の持ち主ではないんですよ。
素人が浅い知識でこうじゃないのかと言っているだけですので。

でもそうなんです。自分で何もしなくても周囲が全てを与えてくれるのは赤ちゃん時代の特権であって、
ある程度身体的に成長してしまったら、他人はそこまでしてくれないんですよね。
ひとつでも欠点を認めると劣等感で崩れてしまうというケースもすごくよくあると思いますが、
根本にあるのは、精神的に自分で自分を支えられない、他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない状態にもかかわらず、
身体的に大人になってしまったら、他人はそんなに自分に構ってくれない、自分のために存在してくれない、
自分の心は自分で支えていくしかないという現実を受け入れられないというものではないかと思います。
精神的に自分で自分を支えられない状態でその現実を直視してしまうと、
「こんな世界で生きていかなくてはならないなんて！」という絶望感と恐怖感に襲われるそうです。
その絶望感と恐怖感は、例えるなら、親に守られて生活していた幼児が、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言われたようなかんじでしょうか。
それに直面して心のバランスが崩れるのを回避しようとするため、
なかなか弱者の世界から抜け出せないのではないかと思います。
それゆえ、自分が他人に対して依存的なことを自覚していても、自分自身を支えるものが乏しいうちは、
わかっていてもついつい依存してしまい、その度に後悔する人もいます。
もちろん、全く無自覚な人もいますが・・・

こういう人に振り回される周囲が辛いのはもちろんですが、
本人は、いわば乳幼児の精神状態で大人の世界で生きていかなくてはならず、
それはもしかしたらものすごく辛いことなのかもしれません。
だからって、際限ない要求が免除されるわけでもないし、やっぱり他人はそれほど構ってくれないのですが・・・
こういう人に必要なのは反省というよりは精神的な自立ですね（自立する過程で反省もついてくるでしょうが）。
他人が構ってくれないことが辛くても、ある程度自分で自分を慰め励ましていけるようになることです。
565：jack：2007/07/26(木) 21:29:11: > 例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに

腐女子の話の中で、「架空の男同士の恋愛」の話が出るのは当然でしょうが、
自分自身の恋愛の話が出るのは別に当然ではないでしょう、と思う。
勿論、趣味以外に踏み込んでもかまわないほど仲良くなった場合はあり得るかもですけど、
それは既に「腐女子同士」という繋がりではないですよね。

あと、バカにしたって言うか、
「恋愛したことのあるオタクとイナイ歴＝年齢の童貞オタとは全然違う、それは重要な違いだ」
って仰ったのはイカフライさんじゃないですか。
566：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 21:58:34: >>565 jack氏
　仰りたいことは分かるんですが、もう少し整理して述べないと相手に伝わらないと思いますよ。
　「自分の言いたいことはこれで、相手がどの部分をどのように読み間違えているのか」を意識しながら書くようにしてみては如何でしょうか？
567：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:04:35: ＞イカフライ氏
　ええと、貴方が読めてないのは空気じゃなくて文脈です。

>>549
　まず、「差別されているかどうか」と「社会的に対策を講じるべきか」は別の問題でしょう。例えば、「肥満差別」というものは厳然と存在すると私は思いますが、肥満差別を解消するような方策は何もとられていないし、積極的に（就職における男女差別のように）法的対策を取るべきだとも全く思いません。社会政策にも予算の制約とか優先順位といったものがありますから、何でもしろという訳にはいきませんし、実効性の問題だってあるからです。
　jack氏は「差別されてると思う」とは言ってても「社会的に対策が講じられるべき」とは言ってませんし、そのような政策的正当性も主張していません。なのに「社会的対策の是非」に戻るのでは、話がズレてるでしょ？

　ただ、「本物の弱者」や「同調圧力」と同様、「本物の差別」を探すのも馬鹿馬鹿しい話だと思いますので、「差別か否か」を争点にしても仕方がないとは思いますが。

>>551
> ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。

　これは>>490のことだと思うんですが、単純な誤読だと思うので指摘しておきます。
　jack氏がここで問題にしているのは単なる恋愛話じゃなくて「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」という「差別化」です。「恋愛経験のない腐女子」が「恋愛経験のある腐女子」と比較してニセモノ扱いされる、ということを問題にしてるわけで、恋愛話が出るとか出ないとかの話とはちょっと意味が違います。
　これに似た理屈として、レズビアン・コミュニティの中で「男性経験のないレズビアンは女性に逃避しているだけかもしれないが、男性経験のあるレズビアンは『それも知ってて敢えて』レズビアンであることを選んでいるのだから本物である」と言われた、という話を聞いたことがあります。聞くだに無茶苦茶な理屈ですけど、「恋愛経験のない腐女子」の話と全く同じ構造であることがお分かり戴けるでしょう。

　jack氏や元非モテ氏の問題意識というのは、恋愛話をするとかしないとかじゃなくて「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」ではないかと思います。誰も「恋愛話をするな」なんて言ってません。
　ただ、これも価値観の問題ですから、「こういう捉え方をしてはいけない」などと言うことはできません。しかし、それが「価値観の問題であって、絶対ではない」ということはきちんと押えておく必要があるでしょう。それを（>>495のように）「この価値観こそが正しいはずだ」って言ってしまったら、価値観の押し付けと言われても仕方ないと思います。
568：acorn：2007/07/26(木) 22:38:37: ＞ＭＫ２さん

お気遣いいただき、本当にありがとうございます。
大変嬉しかったです。
お言葉に甘えて、後日こちらからメールを送らせていただきます。
お仕事や萌えの昇華やその他もろもろの優先事項の方が絶対に大事なのですから、超気長に待ちますのでお気になさいませんよう。
私のわがままにお付き合い頂いた形になって心底恐縮しております。
本当にお時間ができたらで構いませんので（汗）。

＞ゆうかさん

お？じゃあ、もう少しお付き合い願いましょうかww
私の質問に答えてくださるということですから。

＞全く別の話です。
ええ、そうです。国語力のない私にもわかることです。
…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)

＞そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。

じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。ブログに直リンしなくても書けるでしょう、仮説なんだから。せっかくの非モテに関する掲示板ですし、議論は互いの仮説をぶつけ合ってそこから別の仮説を打ち立てていく面もあるのですし。ここの人は大体が「非モテは弱者ではない」という立場なので、ゆうかさんの「彼らがどう弱者になりたがっているか、弱者になりたがる理由はどんなものなのか」の仮説を披露することは「非モテの立ち位置」を考えるのに役立つと思うんですけど。

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
＞・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」という感情が湧き上がってくるのを感じた。

んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
その救済する力が「まだ足りない！（略）」って非モテは怒っていて、その感情が彼らから湧き上がっているのをゆうかさんは感じているってこと？
ってことは、今現在何らかの救済措置が取られているってこと？

私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。

＞それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
＞統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？ネット上だから気をつけても過ぎることはないと思うけど。これは自戒も込めてますけどね。
「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。少なくとも私には影響がありました。ま、これも私だけの話でしょう。
569：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:51:31: 　とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏
　いつまでも終わった話が繰り返されるのはアホらしいです。

　イカフライ氏とjack氏の食い違いは、jack氏が「イカフライ氏自身の発言内容（の差別性）」を問題にしているのに対し、イカフライ氏がそれを「社会一般の差別状況」の話に誤解しているところから生じているように見えます。これが「社会的対策の話」が未だにズルズルと続いている原因でしょう。
　そして、何度も言ってる通りこれは価値観の問題ですから、イカフライ氏の信条それ自体に対して「正しい」とも「正しくない」とも言えないんです。jack氏が「イカフライ氏の価値観が嫌い」なのは非常によく伝わってきますが、それだけじゃ対話になりません。
570：ななし：2007/07/26(木) 23:13:42: >>569 烏蛇氏。
>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏

終了するのは構いませんが、少なくとも「この場において」は、どちらの結論になったのか、それとも「保留」なのかは、明示していただかないと。
でないと、その問題に対して、それぞれの立場からの意見が出てきて、結局、「じゃあ、講じるべきなのかどうなのか？」という問題に立ち返らないとも限りません。（というか、おそらくそうなるでしょう。）
可能であれば、「講じるべきである」「講じるべきでない」のどちらかに決めていただかないと、その地点からの齟齬による言い合いになるのは明らかかと思いますが、いかがでしょうか？

ちなみに、私は、「社会的に対策を講じるべきではない」派ですけれど。
571：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:19:13: >>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。
　従って、この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由はない」ということで良いのではないでしょうか？
572：ナツ：2007/07/26(木) 23:27:11: >>543
>多罰的な人だったら、たとえば
>「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
>黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
>それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。

いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
元いじめられっ子が恨みを募らせて、のちに無関係な人間を攻撃するということはままありますが、当時は確かに被害者であったものが、いつの間にか無意識の加害者に変わることほど迷惑なことはありません。しかも本人はあいかわらず被害者面で、自覚がまったくないとなれば、迷惑度は倍加します。

たとえば、恋愛や人間関係における失敗を社会や他人のせいにすることで、失恋の傷が癒され、心身共に安定するのならまだいいのです。「そういう現実逃避も一時は必要だ、自分を責めて劣等感で身動きが取れなくなるより、間違っている世界観ではあっても一時楽になることだって人間には必要だ」と。
こういう考え方はまあ理解できるし、たぶん、元非モテさんもそう言いたいのではないかと思います。
しかし、他罰・現実逃避型の非モテは、そんなことでは楽になれそうもない、というのが、今までの観察で得た結論です。

「今時の女はイケメン至上主義だから、キモメンは財布としか思っていない。最初から俺を見下しやがって。だから池鶴関係にしかなれないんだああ女はなんて醜い生き物だ」
こういう世界観は、そもそもは、非モテが「俺はダメな男じゃない」と考えて楽になるための方便だったはずです。ところが、これで劣等感を癒して心安らかになれるはずが、今度はそんな「醜い女」に対する怒りと怨念がどんどん募ってきます。
しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。

「イケメン至上主義だから顔で拒否されたのであって、俺の人間性が否定されたわけではない」←これで溜飲が下がるはずだったのに、今度はその世界観自体が非モテを追い込むわけです。「イケメン至上主義だから、キモメンに生まれた時点で全否定されるんだ！」という思い込みにシフトする。だから「この世の中から外見至上主義をなくさなければならない」となる。
そういう「主義」が全ての法則を支配するとまではわたしは思わないのですが、古今東西、美しいものを愛でるという人間の美意識や、第一印象で相手の内面を想像する傾向があるのは確か。それが世の中から完全に消えることなどない。その思い通りにならない現実がますます彼をキレさせる。

しかし、仮にそういう「美意識」がこの世から消えたとして、その世界でも自分が選ばれなかったらどうするのか。今度は誰の責任にするつもりなのか。「外見を重視する人間は絶対にいなくならない」と思っているからこそ、安心してそういう主張をほざいていられるだけではないのか。「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視するのはどういうわけなのか。内面で女性を選んでいたら、たとえ振られたとしてもそんな酷い扱いはされないはずなのに。
どこもかしこも矛盾だらけでツッコミ所が多すぎるわけです。

まあ、上記のは一番極端な例ですけど、myfootさんとfurukatsuさんの主張を合わせたらおおむねこんな感じだと思います。あと、覚悟さんって人はまさにこんなタイプですよね。
外野の我々にしてみれば、支離滅裂なシャドーボクシングにしか見えないわけで、しかも女がどうとか断罪されまくるし、強者のお前らが俺たちを抑圧するとか常に悪者扱いだし、その上、そこまで悪意をまき散らしてるのに、彼らは少しも楽にならないどころかどんどん書いてることが悪化していったりして、呆然としてしまいます。
「一部非モテの偏見と差別的言動で傷つきました」と言おうと思えば言えるくらいです。

しかしそこをぐっと抑えて、「んじゃ、本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したいから話し合いましょうよー」と言いたいわけです。
そして話し合ううちに、ごく一部の非モテだけでも納得して、本当の意味で「楽」になれたら、今よりもましではないのかと（このへんはななしさんと同じ）。こっちも多少は溜飲が下がるし。
573：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:33:41: >>571をちょっと修正。

>>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。

　元非モテ氏の立場は、「社会的に対策を講じるべきかどうかは現段階では分からない」というものです。一方、イカフライ氏やななし氏は「社会的に対策を講じるべきではない」です。どちらにしても、「可能な社会政策とはどのようなものか、いかなる手続きで可能になるのか」は最初から問題にすらなってません。

　この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」ということで問題ないと思います。それよりも、差別や弱者といったタームを、社会政策の話と混同しないようにすることが重要でしょう。
574：ナツ：2007/07/26(木) 23:33:57: なんか元非モテさんにばっかりツッコミ入れてすみません（笑）
元非モテさんはルサンチマン持った非モテの立場も代弁できる人でありながら、非モテ以外の人ともきちんと対話できるし、「人を許せる」方なんで（ななしさんとのこと）、他の非モテに言いたかったことまで元非モテさんにまとめてぶつけてしまっているきらいがあります。
本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。
575：ななし：2007/07/26(木) 23:44:54: >>573烏蛇氏
私は了解しました。といっても、その結論においては、私の立ち位置に特に変わりがないので、その結論で立ち位置に変化がある人からの了解が欲しいところですが。

>>574　ナツ氏
>本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

そういう方は、こういった「議論」形式の対話が決定的に苦手なようですからねぇ。
私も、そういう「信仰」を持った方と対話をする事で、より良い「何か」を見つけられないかと思うんですが、そもそも対話にならないんですよね。気に入らない発言をされると、「どうせおまえらは・・・」と一方的に断定されてそこでおしまい。
対話や議論でより良い解を見つけ出そうともせず、自縄自縛な論で自らを傷付け、それを外部のせいにしている「一部の非モテ」たちに、「対話を求める」こと自体が、手法としてまちがいなのかもしれません。
576：イカフライ：2007/07/26(木) 23:48:51: >>563

＞ゆうかさん

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
うーん、これは弱者になりたがるというよりは、自分の気にしていることに過剰反応してしまう例だと思うのですが。
ただ、恋愛話を「自分への攻撃」と判断しているケースはありますね。

>烏蛇さん

　肥満差別がある、のかどうか解りませんが、最近、ヨーロッパの国ではやせすぎモデルはショウに出さないという規定が出来たそうで話題になりましたね。
これは、モデルのような体形に憧れるあまり無理なダイエットで拒食症になる若い女性が問題になったためだそうです。
ただ
＞厳然と存在すると私は思います
というのは主観の問題なのです。確かに差別問題と言うのは数字の統計が出せるのもではなく心の問題ですが、自分がそう思う、だけで話を進めるのってどうかな？
そういうのなら私だってｊａｃｋさんに差別されたといえますよ、つうか、存在しない方がよい、という意味の言葉すら言われているんですからｗ
577：jack：2007/07/26(木) 23:56:41: あ、失礼。あれは「イカフライさん」に存在して欲しくないという意味ではないです。
今いる人に関しては、仕方がないですよね、今更変わりようがないでしょうから。
えっと、例えば、左手で箸を持つのは不作法だ、なんて事を本気で言うような方は、
時代の流れとともに減ってってますし、今後も減っていった方がいいですよね。
って程度の話です。
あと差別というか……あー、差別ですかね。
イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられてキライですけど、
イカフライさんがそういうお考えを持つに至ったのはきっとイカフライさんの所為ではないのでしょうから、
……と考えるとやっぱり差別してるのかな。
世代の所為とか周りの環境の所為とか、仕方ないですよね。
578：jack：2007/07/26(木) 23:59:51: 訂正。
×イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられて
○イカフライさんの物言いはとても時代錯誤に感じられて
579：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
580：ななし：2007/07/27(金) 00:14:15: >>烏蛇氏
>>イカフライ氏
>>jack氏
雑談から。
「肥満差別」というものが存在するかどうかですが、一時期のアメリカのホワイトカラーにおいては、「肥満」と「タバコ」は、「自己管理能力がない」として、管理職の対象外にされた時期があったと記憶しています。（今もそうであるかは不明です。）
また、「肥満」そのものが「社会問題」とされている某アメリカでは、CDC（中央疾病センター）において、「対策すべき課題」として「肥満」が上がったそうです。CDCという組織は、マラリア、デング熱、エボラ出血熱といった重大な伝染病や公衆衛生といった、医療の面から「外部からの脅威にどう対応すべきか／どのように対策すべきか」ということを解決するための組織なのですが、「肥満」という「生活習慣によるものにすぎない」事が「CDCにて解決すべき課題」とあがった事で、「なんで公衆衛生を考える人間が、生活習慣の対策を考えなければいけないんだ！」と、CDC職員が呆れ返ったという話があります。
つまり、ある事柄が「差別」を生むにしても、「社会問題」になるにしても、それを考えるには、相応の場があるはずです。
で、この場は、いわゆる「非モテ」に関する議論の場であって、「差別全体」に関する議論の場ではないですよね？
「差別全体」の話は、相応の、より活発なところがあるでしょうから、そちらで議論される方が有意義だと思います。

また、>>573において烏蛇氏が、「（非モテに関しては）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」という結論を出していますので、乱暴な言い方をすれば、「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
s氏や、myfoot氏は、この結論で問題ないんでしょうかね？
581：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:19:09: >>558

>過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが

あー、一般的な状況に関してはそうだと思います。
ここで俺が書いてるのはあくまで俺個人にとって「恋愛｣という現象にまつわるほとんどすべてのことが「入ってこられたくない」プライバシーの領域に属することだということで、俺自身の特殊例です。その俺自身の特殊例と、いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。しかし願望そのものは似ていても、その理由が違います。俺は既婚者ですし、３６歳っていう年齢からいっても、本来なら、たとえばバイトから恋愛の相談を持ちかけられてもまあ答えてしかるべき立場でしょう。しかし、俺にとっては恋愛にまつわる諸現象はすべて｢プライバシー」の領域に属するんで、他人のそれにも関心はないし、自分のそれにも関心を持たれたくないんです。
このような俺の感覚と、非モテの人たちのそれとは、おそらく違うと思います。ごく大雑把な印象でいえば、コンプレックスに根ざしている場合も少なくないでしょうし（ただ、そのコンプレックスというのも｢ある程度の年齢ならば、恋愛経験あり、性体験ありってのが暗黙の諒解になってる」という社会との関係に置いて成立してる部分があるわけで、そんな暗黙の諒解こそがおかしいのだ、という考えかたも成立すると思います）。ただ、理由が「入ってこられたくない」だろうが「コンプレックス」だろうが、そこのところを十把一からげにして｢プライバシー」という領域に押し込んでしまって、それをみんなが尊重するような状態であれば、まあ丸くおさまる可能性があるんじゃないかなー、という、ま、これも妄想の領域の話ですけどね。

俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます。そしてその我慢の度合いは少なければ少ないほどよいとも考えています。以前は俺も「現状社会がこのようである以上、非モテの人たちがその社会で生きていきたいなら自分変えたほうが早いじゃん」論者だったんです。というか、手段としてそれがいちばん手っ取り早いことはまちがいない。それはおそらく、非モテの人たちにもわかりきってることだと思うんです。だれが考えたって社会変えるより自分変えたほうが早い。
けれど、ここでの議論とか、あとブログとかいろいろ見てるうちにふと思ったんですよね。｢自分のことは自分で責任とる」「自分の食い扶持は自分で稼ぐ」とかそこんとこの社会人としての常識をクリアしてれば、異性との関係を持たないことがそんなに悪いことなのか、って。少なくとも｢悪い」とする理由は、人口が減ってくとかそのへんくらいにしか見出せないんじゃないでしょうか（そのことが本当に｢悪い」ことなのかどうかについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで、わかりません。勉強しないから）。
｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。このへんはイカフライさんも賛同してくれる部分だと思うんですけど。
で、俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。
582：イカフライ：2007/07/27(金) 00:26:14: 話ずれたんで戻します。

＞「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」
　この二つは、イコールなんでしょうか？
　例えば「白人は黒人より上だ」というのは、人種や肌の色の有無によって人間性そのものを直結させてしまうのですから問題でしょう。けれど
「白人と黒人は違う」
これって何か問題が？（勿論、その前後に差別的な文脈があれば別ですが）
黒人と白人は違います、肌の色が違う、色素の沈着率も違う。詳しいこと知りませんが、身体における人種的特長も違うのではないですか？
それを言うなら、日本人と韓国人も違いますよね、国籍が。

　また、経験によってものの見方や考え方が変化することってないですか？
　またまたやおいの話に戻りますが、やおいっていうのは性愛幻想です。受け手の恋愛観やセックス観が、特に創作する時には、影響があると思うんですが。
特に、同人なんて素人が萌えを吐き出す場ですからね。
処女と非処女は違う、つうのは。別に処女がダメとか非処女がえらいなんて言っていないんですが処女と非処女は違いますよね？
それよりも、「違う」を、どうしてそう取るのか、そっちのほうが気になります。
583：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:40:07: >>558

>価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？

こっちについては俺はよくわかんないです。
価値観の多様化ってのがそもそも曖昧でよくわかんないし。恋愛ステージにおける価値観の多様化ってのも……いまひとつピンと来ません。価値観ってのは「世界のなかで私はこれが大事だと思う」ということだと思うんですけど、恋愛においていちばん大事なことって｢相手と幸せに過ごす」ことなんじゃないんでしょうか。腐れロマンチストの妄言かもしんないですけど（いや、たぶんそう……）。そこがいちばん大事じゃなきゃ目的は別のところにあったんだ、っていう話で。
前提として俺は｢恋愛は個人的なものである」と考えてるんで、恋愛の当事者間における問題っていうのは、絶対的に当事者どうしのものであると思ってます。てゆうかリアル恋愛でいちばん問題になるのって、たとえば物を食べるときにくちゃくちゃ口あけて噛むのが気に入らないとかもっとどうでもいいことなんじゃないでしょうか。
結婚が視野に入ってくるとか、そういう話になるとまた別なんでしょうけど、俺は｢恋愛関係」というのは、その内部に時間の感覚を伴わない、社会性が入ってくる余地のないもの、とまず定義しちゃってるんで、イカフライさんの質問に答えるのに適任じゃないかもです。ごめんなさい。

>>570

>本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したい

これはおもしろそう。てゆうか自分の過去ログをちょっと漁ってたんですが、８年前の俺は「ある」と考えてたみたいですよ、実は。同時に「あって当然」とも考えてたみたいですけど。現在の俺は「ない」と感じてるんだから、ものすごく特殊な例っていう前提ですけど、状況証拠だけだと「ある」と考えることはできそうです。もっともその｢抑圧」の中身にもよりますけど。環境にもよるしなあ……。結局社会に出たら、変人だろうが童貞だろうが、仕事できりゃ価値ありますからねえ。
584：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
585：jack：2007/07/27(金) 00:42:00: ……なんだろう、やっぱりそこは「違う」と言い切ってしまうと語弊があるのでは。
「違いがある」……でも微妙かな。「これこれという点では違いがある」まで言わなきゃ駄目かな。
>>582の仰りようだと「同じ人間でもある」と言うことが抜けてるみたいなニュアンス感じます。
何でだろう。私がイカフライさんを差別的な人間だと思っている所為で偏見入ってるのかな……
586：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:45:36: はい安価ミスー。
上のは、>>570じゃなくて>>572でしたー。すんませーん。
なんで二つもズレるかな俺。
587：イカフライ：2007/07/27(金) 00:47:37: >>580
>ななしさん

>「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
　うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
　弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
588：jack：2007/07/27(金) 00:48:25: また訂正。
×「同じ人間でもある」
○前提として「同じ人間である」
……でもってなんだよ、失礼すぎる……orz
589：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
590：イカフライ：2007/07/27(金) 01:01:27: >>583

＞えむけーつーさん

　価値観の多様化と恋愛については、非モテ以上にモテが関係しそうなので、あとで自分のブログにでも書きます。
591：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
592：ななし：2007/07/27(金) 01:07:16: >>587 イカフライ様。
>うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
えぇ。その「結論」に「異議がある」のなら、それを表明してくれればいいと思うのですが。
s氏やmyfoot氏あたりに、この結論に関する意見はないのかなぁ、と思うわけですが。

>弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
それは、また別途の問題として分けて取り扱うべきかと。現状、ここで継続して行っては議論がループしかねないと思います。
593：烏蛇 ★：2007/07/27(金) 02:15:35: >>580,>>592 ななし氏
　myfoot氏はどうか分かりませんが、s氏については>>466の

> 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
> 「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
> 人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
> 「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
> 思いこんでるのがお笑い。
> 意志の力だけで社会が変るとでも？

という発言がある通り、「社会政策など無意味だから議論しても無駄」という立場であることが明らかでしょう。
　というか、スルーするにしても発言内容くらいチェックしましょうよ。

　それと、>>567でも書いたように、「差別を受けている」ことと「社会政策的に保護されるべきか否か」は別問題なので、そこを一緒にしないでください。私は「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」という意見にははっきり反対ですが、「『非モテ』が差別を受けていない」とは言ってませんし、一概には言えないと思います。（だからこそ「差別か否かを論点にしてもしょうがない」って言ってるんです。）
594：元非モテ：2007/07/27(金) 04:16:04: >>546
>ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
そうでしたね。何かを完全に勘違いしてました。お恥ずかしい。。。

>上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。
（略）
>「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。
ああ、なるほど。そういう相手にはわざとハードルを上げるということですか。
でしたらお話はわかります。
ただ、なんであれ「原因究明」「事後分析」ができるようになれば、問題はもう
半分以上解決したようなものだと思いますけど。本当に難しいのはそれ以前の
「なにをやってよいかわからない」という暗闇手探り状態だと思いますし。

>>547
>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。
これは私も賛同します。今でも強く思ってます。
仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。
世の中は未だ、この手の馬鹿の種に事欠かないのは事実だと思います。
そして、この種の馬鹿に対して腹を立てれば、評判を下げるのは自分です。
しょうがないです。馬鹿が馬鹿なのは、馬鹿だという自覚がないからですから。
そして、馬鹿の周りにいる人間は大抵馬鹿ですから。

>>548,569
>ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
それでは、烏蛇氏のご興味と思われる角度から整理し直すと
・個人的な問題としてみると、非モテは自意識の水準だけで解決可能である
・その意味では非モテは、社会的成熟を待てば自然に解決する一過性のものである
・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う
・そのような状況では、問題を個別の次元に落とし込むことが有効であろう
・だから社会的な視点で鋭く迫るよりも、地道に対話を継続することが得策では？
だいたいこんな感じでしょうか。

>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。
その話はもう終わっていると思いましたが？今の話題は
「では非モテにどう接すればよいか」
ということだと理解していたのですが。

>>550
>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
先程紹介した小説でいうと、やはり主人公は半年間は、恋した相手の女性を
遠ざけていたわけですよね。その「半年間」にあたる期間は人それぞれだと
思うんですけど、その時期が過ぎ去るまではなかなか難しい気はします。
でも、その期間内に行われた周囲からの働きかけは決して無駄にはならないと
思います。たとえそのときははねつけられるだけだとしても。
（小説の話、喜んでいただけて嬉しいです）
595：元非モテ：2007/07/27(金) 04:19:25: >>572
>いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
そうだと思います。ただ、自罰的な人の弱みとして、そういうときに反論できないし、
まして殴れないと思うんです。で、あるとき「反抗していいんだ」と気付いたときに、
「反論」に止めておかないで「殴って」しまうんだと思います。

>しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。
一度はそういう「極端」にまで走った方がいいんではないでしょうか。そんな
「主義」を作ったところで、どうせ何もできないし、できたところで何も楽に
ならないことはすぐわかるんですから。
furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
始めたのはそういうことだと思います。あれなら周囲も安心して笑って
見ていられるし、持って行き場のない不満を解消することもできる。
あえて過激派のスタイルを取っているのはそういう暗喩ではないでしょうか。
本人がどこまで意図的にやっているかはともかく。
覚悟氏だけはちょっと理解できません。彼にはそういうブレーキがなさすぎる
ように見えます。ただ、彼に会った人が「覚悟氏は好青年だった」とどこかで
書いていることから想像するに、なんとなく「オウムに行ってしまった人」を
想像します。オウムやアルカイダに入ってしまう人は札付きの不良ではなく、
文字通り「人を疑えない」優等生タイプの人だったそうですから。こういう人が
はじめて人を疑うと、なかなか止めるのは難しいし、逆に暴走させるのは
簡単なのかもしれません。

>「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
逆に、もし「人格で選ばれる」としたらどうなるか想像してみるとおもしろいと
思うんです。私の予想ですが、不満を持つ人の数は変わらないと思うんです。
選ばれたい相手から選ばることが少ないのは基準が顔だろうが人格だろうが
何も変わらないでしょう。選ぶ当人の人格が不完全なことは変わりないんですから。

別に、「財布扱いされ、貢ぐ君にされ」たりするのは内面ではなく外見で
選んだからというわけではないと思うんです。人は変わってしまうものだし、
誰にだってそういう酷い一面は潜んでいますよ。言ってしまえば、見る目が
なかっただけかもしれない。もっといえば、見る目が完全などということは
あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか、
そのどちらかだと思うんです。

彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。たとえば、自分の欠点を認めるのに
特別な度胸が必要ではなくなるから自罰的な傾向から逃れることもできるし、
その裏返しの他罰的な傾向からも逃れることができる。その方が絶対楽ですよね。
596：ゆうか：2007/07/27(金) 19:33:30: >>568acornさん
＞…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は
＞「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)
あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。

＞じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。
「非モテの中には弱者になりたがっている人もいるのではないか」
というのが私の仮説であり、それについてはこれまで説明してきました。

＞んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
仮に非モテが弱者だとして、の話です。救済する側はモテということになるでしょう。
非モテの人から強者認定されちゃった人ってとこでしょうか。

＞私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。
それは大いにあると思いますよ。ただ、まず他人が助けてくれることが前提になっていて、
「私は助けられるべき弱者なのに、誰も助けてくれない！助けない人は悪い人！」になってると良くないですね。
どうすれば自分が助かるのかわからなくて誰かに頼ることもあるでしょうが、
その相手に対して「助けれくれるのは当たり前。あなたは私のために際限なく手を尽くすべき」と思ってはいけないのですね。

＞その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？
＞「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。
私の考えは私の思いついたことですから、私の意見が思いつきではないのかと言われればそれはそうです。
しかし、それを言い始めると、あらゆる人のあらゆる意見に対して、思いつきではないのかと言うことができそうです。
もちろん、自分の発した意見だって、相手から思いつきではないのかと言われてしまうでしょう。
私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのはナンセンスだと思います。
思いつきであっても説得力のあるいい意見は沢山あると思いますよ。
597：ななし：2007/07/27(金) 19:35:20: >>593 烏蛇氏
s氏の発言のスタイルが、「首尾一貫した『自分の考えに基づいた何か』を表明している」というより、「自分が気に入らない発言がでてきたら、それに反発した発言をしている」というものにしか見えませんでしたので、>>466におけるs氏の発言も、その直前に行われていた対話が「気に入らないから」発言した内容としか見ていませんでした。
その意味で、s氏が本当に、「（非モテに）社会政策など無意味だから議論しても無駄」「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」という意見に賛同する人なのかどうか、「個人的に」不明なだけです。

また、私は、「『非モテ』が差別を受けているとしたら、それはなんだ？」と思っています。「差別の具体的内容」が不明なのです。その意味で、「『非モテ』は『被害者意識』をもっているが『具体的な差別』は受けていない」というのが私の考えです。「具体的な差別」が存在しないのだから、「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」理由もまったくありません。
s氏やmyfoot氏あたりが、その「具体的な差別内容」を提示してくれると思ったのですがね。
598：ゆうか：2007/07/27(金) 19:37:08: >>576イカフライさん
自分ができなくて他人ができることに対して、
「いいなー。羨ましいなー。自分ダメだなー」「私の前でそんな話しないでー！耳痛いからー！」
だけで留まっているのならいいんですけど、
他人ができること自体が攻撃であり、私は攻撃された被害者だから加害者を攻撃する！
というのはちょっとどうかと思いますね。

>>595元非モテさん
確かに、人格だけで選ばれる社会であっても、選ぶ人と選ばれない人でてきて、選ばれない人は不満を抱くでしょうね。
ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。

あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
だから「女は顔で選ぶから～」と言ってる人は、一回ネトゲやってみるといいよ、という記事を見たことがありましたね。
599：（　´∀｀）さん：2007/07/27(金) 20:05:01: >>596
横レスだけど
＞あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。
これはひどい
自分が最初に言った言葉を人に訂正させるなんてずうずうし過ぎますよ
外野からみるとそこが「責任感が無い」と指摘された部分なのでしょう
あと
＞私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのは
ナンセンスだと思います。
そうではなく思いつきでもそれを言葉にしたらその言葉に発言者は
責任を持つべきだという意味なのでは
意味分かりました？
つっかかれてムキになってるのかもしれませんな
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603：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
604：イカフライ：2007/07/28(土) 00:34:11: 　でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
　＞元非モテさん

＞>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

＞仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

　いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
　そもそも
「いたことあるの？」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ（いや、しなくても）セクハラの一種じゃないか？
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな？
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
（違うの？）
　ただ、ｊａｃｋさんの言っていることは、それとは違うと思う。
　ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

　しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな？
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ（とのデート）、いいの？」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない？＞恋愛の話。

　逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

＞彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

　尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか？
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね？
605：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
606：えむけーつー：2007/07/28(土) 00:43:45: ＞公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。
607：元非モテ：2007/07/28(土) 01:00:16: >>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
>（違うの？）
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし（実際、こういう話はテレビで流れてるんですから）。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。
608：イカフライ：2007/07/28(土) 01:25:49: >>607

＞元非モテさん

　寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
＞「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか？
609：s：2007/07/28(土) 02:29:17: クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。
610：s：2007/07/28(土) 02:50:31: 黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの？おまえら｢非モテ｣をどう思うの？欠点？個性？

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。
611：myfoot：2007/07/28(土) 03:31:55: うわーまだやってんの？元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです！降参降参！」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり！って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら？他人に偉そうに説教する前によ。
614：烏蛇 ★：2007/07/28(土) 07:15:25: ＞イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性（両性）愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案（>>602）に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について（派生スレッド）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。

なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。
615：ななし：2007/07/28(土) 11:38:06: >>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「（非モテ問題は）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。
616：myfoot：2007/07/28(土) 12:11:25: >賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ！」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは？だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。
617：ななし：2007/07/28(土) 12:29:53: >>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか？
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？　よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね？
618：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55: >「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
619：ななし：2007/07/28(土) 13:39:12: >>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか？
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。
620：myfoot：2007/07/28(土) 14:27:30: >ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
621：ななし：2007/07/28(土) 15:29:25: >>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが？
>>618 ：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか？」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ？しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか？

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが？　場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか？（そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。）
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が（あなたの意思・都合とは関係なく）続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ！　俺に都合の悪い話はするな！」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが？

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？
622：えむけーつー：2007/07/28(土) 19:05:04: >acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。
623：s：2007/07/28(土) 19:12:14: なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。
624：ゆうか：2007/07/28(土) 19:43:20: >>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

＞意味分かりました？
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・

>>607元非モテさん
＞いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
＞選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

＞そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
＞言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
＞間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・？　私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない（つまり性格が悪い）、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外（顔とか）に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。
625：イカフライ：2007/07/28(土) 20:30:19: >>607

>元非モテさん

＞「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

　私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました（私もモテなかったからね）
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人（非モテ当人）のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ？一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女（が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが）が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。

＞と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

　自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか？
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
　の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか？

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ？恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ！」
と敵対視してしまう。
　悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが（問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし）
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
626：イカフライ：2007/07/28(土) 20:34:02: >>624
＞ゆうかさん

　横レスですが。

＞まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。

いや、これは元非モテさんはゆうかさんと同じような解釈をちゃんとされていたと思いますよ。
ただ、今、非モテに悩む人たちにとっては、そう受け取れる可能性が高いと言う事だと思います。
627：acorn：2007/07/28(土) 21:24:46: ＞ＭＫ２さん

メール今お送りしました。
お気遣い、重ねてお礼申し上げます。

>>599さん

説明して頂いたとおりです。
私の文章は、他の人には正確に意味を伝えることが出来る代物で、どうやら私のリテラシーに問題はないらしいということがわかったので良かったです。
ありがとうございました。
628：ななし：2007/07/28(土) 21:33:58: >>623 s氏。
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
烏蛇氏の発言、>>573をお読みになられてますか？
この場の議論（あなたにとっては子供じみたものであっても）を先に進めるための、各論者のコンセンサスとして、>>573が提示されていますから、
「この前提を元に、この後の議論が進みますけど問題ありませんか？」
と確認しているのですが。
少なくとも、今後、この場の議論に参加するのなら、>>573が前提である、ということです。
もし、そのことがご理解いただけてない、ということであれば、s氏へも>>573の前提を了解しているか確認しなければいけないのですが・・・そんなバカなことはないですよね？
629：しぎこ：2007/07/28(土) 22:24:01: >>558　＞イカフライさん

お答えありがとうございます。遅レスごめんなさいm（_ _）m

＞烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
＞悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？

烏蛇さんは、以前の記事の中ではっきり

＞私自身は「自分が女性を妊娠させること」を受容できないので、女性と性交渉を持つまいと思っています
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060613

＞私は個人的には「誰とも性的関係を持たない」主義です
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060820

とおっしゃっているのですが、それは「あきらめている」という事になるんでしょうか？
「そうしたくないから、そうしない」という能動的な選択だとはお思いにならない？
私はそう思う（能動的な選択だと思う）から、こういう事を聞くんですけれどね。

質問ばかりで申し訳ないんですけれど、イカフライさんは、「自分は非モテである」と自己規定する生き方全てに対して疑問や異議をお持ちなのでしょうか？
例えば、Kammy+さん（もう非モテブログはやめていらっしゃいますけど）と烏蛇さんとmyfootさんでは、その主張や「これから自分はどうしたいか」の内容が随分違いますよね。
その違いは、イカフライさんが「非モテ」を論ずるに当たって大きな意味がありますか？
それとも、「非モテの人」は「非モテの人」なんであって、注目しなきゃいけないような違いではないと思われますか？
630：s：2007/07/29(日) 20:53:05: >で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？

は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
スルー力発揮すれば。

「生きていてすいません」「お前ら全員間違ってる」
両方よくわかる。そして両方100%ではない。
当事者的には両方とも違いは無い。怒りが内向きか外向きかなだけで。
怒りの大きさだけが問題だ。大きすぎれば死ぬ。
「自罰的であれ」というのは他人の都合だ。
「死ぬときに他人を巻き込むな、自爆テロすんな。自罰的に鬱にでもなって迷惑かけずに自殺しろ」という他人の都合。
怒りが大きい時はバランスとりが重要だね。
他罰も自罰も同程度のボルテージに。でないと自壊するからね。
リアルで自罰的にならざるを得ない状況が多いから(リアルで他罰的な行動とりゃ結局殺される)
自分のために書く文章が他罰的になるのは当然。
(じゃあ「肉便器の悪口ブログ」が許されるのか？→悪口が許されないのは本人も自覚。でも「関係ねー。言うしかねーよ死活問題だ」)
怒りのテンションが落ちるのを待つしかない。
生きていくしかない、そのためには仕方無く自分に不具合があると認め努力して是正、もしくは不具合抱えたまま生きる覚悟(あきらめともいう)を持つのはパワーがいる。
そのパワーは怒りに我を忘れているうちは出ない。
じゃあ怒りはどうやったら静まるか。
しらね。
少なくともイカフライ的なパーソンと関われば怒りのボルテージはあがるね(死ね！)。
ただそれが早く燃料を燃やし尽くす事になるのか、一生分の怒りの総量を上げる事になるのかはしらね。
怒りを早くなくす方法は無いですか？とか俺の怒りに気を遣ってください！なんて言ったところで意味無いでしょ。
ただ有形無形の怒りがあるだけだ。
631：s：2007/07/29(日) 21:36:31: ・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
・怒ったり愚痴ったりしてなにかがかわった試しは無し。変えられる力は無し。
・DQNは怒ったり愚痴ったりしたらかわるからいいよなー(DQNの事情は知りませんがお互い様)
・女はなんでも男のせいにすりゃいいからいいよなー(女の事情は知りませんがお互い様)
・「ゴネ得」という魔法があるらしいけど俺は唱えられません(クレーマーの事情は知りませんがお互い様)
・などなど
・なんか意味ある事言うのすげーバカバカしくね？
・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
632：ななし：2007/07/29(日) 23:07:17: >>630-631 s氏。
myfoot氏に対する問いかけに、ここまで過剰に反応するあなたが不思議でなりませんが。
私の問いかけは、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認に過ぎないのですけれど。

>は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
>スルー力発揮すれば。
あなたこそ、スルー力を発揮されればいかがでしょうか？　私が問いかけているのはmyfoot氏なんですから。

>>630-631におけるような雄弁に物語りたいことがあったのであれば、最初からそのようにしていればいいのに。
なぜ、この後に及んでそのような態度に変わられたのか不思議でなりません。（あなたとしては変わってはいないのかもしれませんが。）
あなたは、>>209にて、このような事を言っているのですよ？
>209 ：s：2007/07/07(土) 01:58:04
>はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
なのに、いまだにこのスレッドにいて、しかも、あなたへの問いかけでもないのに反応を返す。不思議でなりません。

繰り返しますが、私は、myfoot氏に、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認をしているにすぎません。s氏がその内容に同意なされているのであれば、何も反応する理由はないはずです。
もし、s氏が同意なされないのであれば、烏蛇氏が結論の一つとしてあげた事柄も、「合意形成されていない検討中の課題」になるだけです。
それだけのことなのですが。
633：s：2007/07/29(日) 23:45:15: え。
あいかわらず俺は俺の事を｢見なくていいゲロを見て汚いと騒ぐゲロ人間｣だと思ってるけど、なんか立ち位置変わりました？
634：ナツ：2007/07/29(日) 23:46:09: >>595
元非モテさん
>furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
>始めたのはそういうことだと思います。

furukatsuさんの転身には驚きました。最初はずいぶん暴力的な主張をするもんだと思ったのですけど、今は明るいお祭り騒ぎに徹しているようなので、興味深く見ています。ああいう風に、どうしたら少しでも社会に受け入れられるかを考えて行動する姿勢は好きです。
思想的に変化があったのかないのかはわからないので、そこらへんは保留ですが。

>言ってしまえば、見る目がなかっただけかもしれない。
>もっといえば、見る目が完全などということは
>あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

はい、その通りですね。わたしの言ってるのは皮肉です。相手の内面を完全に把握することなど人間には不可能です。超能力者じゃないのだから。
だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。それなのに、「女は外見で男を選ぶから醜い」「外見至上主義は許せない」などと一方的な断罪をする非モテがいるので、皮肉ったのです。
そういうことを言いたいなら、「自分がまず人を見る目を養って、外見に惑わされず、完全に女性の内面だけを見て好きになれば間違いはないでしょう？」と。
それが無理だとすれば、当然、女性にもそんなことはできないんですから、「俺の内面の美しさを見ない女なんてポイズン」などとグレるのは馬鹿げてるってことです。

>彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
>だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
>支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか

そうなんですよね。自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
人間が理屈通りに割りきれる行動しか取らず、全てのステータスを数値化し、総合的に冷徹に判断して異性を選ぶような世の中になったら、モテるどころか今よりものすごいシビアな世界に突入しますよね。
かといって、「男を人格だけで選べ」と堂々と言い切ってしまえる人の人格がそんなに素晴らしいとはとても思えないし。（わたしにはとても「女を人格で選びなさいよね！」なんて言えません（笑））
他人も自分も理不尽な存在だという現実を受け入れてしまえば、他人の評価にいちいち惑わされたり、存在そのものを全否定された気分にならなくて済むと思うのですが。

「好き嫌い」の話と「善悪」の話を混同してしまうことも問題の一つだと思ったり。
635：ナツ：2007/07/29(日) 23:51:13: >>611
myfootさん
>スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー

いや、女性に「足にされた」とか「飯ヅル金ヅルにされた」とか「どうせ池鶴関係にしかなれない」と恨んでいる非モテの話ですよ。myfootさんがそのうちの一人です。
全ての非モテなんて言ってません。都合よく一般化しないでね。
だって、顔じゃなくて性格で女性を選んでいたら、myfootさんを友達としてでも尊重してくれるはずじゃないですか。どうしてそういう風に、お互いを尊重しあえるような女性を好きにならなかったんですか？　
しかも一度ならず、何度も同じ目に遭っていると来れば、myfootさんが好きになる女性はいつもいつも、「myfootさんを都合よく利用しようとする性格の悪い女性ばかり」ということになりますよね。
そこを考えると、「やっぱり女性の外見で好きになったから？」という結論に達したのです。
これはmyfootさんみたいな非モテがいつも「女はみんな男の内面を見ず、外見で判断する」と言い張るので、その世界観に則れば逆のことも言える、という話です。

たとえばわたしは男友達と、概ね割り勘で遊んでます。（相手の方が高給取りだからたまに奢ってもらうけど）友達として大事な人だし、飯ヅルや金ヅルにしようなんて思いません。「恋愛感情」はなくても相手に好意を持っているなら、これが普通だと思います。
何かしてもらったら嬉しいと同時に気が退けるから、他の機会にお返しするし。その方がサバサバと付き合えますから。もちろん、顔で選んで友達になったわけじゃない。
そういう対等な異性の友達や恋人が欲しいのにできない、作りづらい人がいることは確かです。（わたしも友達少ないし）でも、それは運や縁がなかっただけですよね。

そこで「たまたま運が悪かった」と考えられず、「女はみなキモメンを搾取する生き物だ」と言い張るなら、
「いや、あなたの好きになった女性が悪かったんでしょ？」
「どうしてそんな性格の悪い女性ばかり好きになったの？」
「外見を見て勝手に『可愛くて優しそう』と判断して好きになったなら、女性がイケメンを『優しそう』と判断して好きになることと同じ。責めるほうがおかしいよね」
・・・という話になりますよ、ってことです。
運が悪いだけなら世の中も女性も何も悪くないんだから、恨むだけバカバカしいですよね。強いて言えば「自分に見る目がなかった」ということで。
こういうことは女の場合でもあります。悪い男にばかり引っかかって捨てられている女性は、「男を見る目がないね」と呆れられます。そんな女性が「男はみんな外見至上主義で、女の体だけが目的の生き物だから憎い」なんて言っていたら、やはり失笑されるでしょう。

あと、何か勘違いしているようですけど、わたしは元非モテさんが非モテの立場も代弁できる人だから対話してるだけですよ。そもそも、わたし元非モテさんには好感抱いてますから。おかしいと思ったことには突っ込むけど、賛同できる部分もたくさんあります。
>>595はいいこと書いてあるのでじっくり読んでみるといいですよ。元非モテさんの言葉なら素直に耳に入ってくると思いますから。
636：s：2007/07/29(日) 23:52:02: じゃ、要約します。

ホント意味無い話してんのな。

以上です。