非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
276：jack：2007/07/11(水) 02:38:53: ぼんやり夢見ながら、別のことやって生きていくのもありでしょう。
気楽に行きましょうよ、気楽にー。

宝くじ当たって大金欲しいーとは思いますが、当てる為に全財産つぎ込んで買い占めたりしませんもの。
当たったらいいなーと思いつつとりあえず1枚買って、普通に仕事したり浪費したり、
たまに300円戻ってきたら喜んで、それなりに楽しくやってますもの。
そんなノリで良いんじゃないかなーと思うんですが。

不真面目なのは、許せませんか？
277：イカフライ：2007/07/11(水) 02:41:46: まあ、反論ばかりでもなんなので、少しは建設的にいこう。
非もてが救われるのは、私が考えるには3つの手段があると思う。

1、どーせもてないんだから諦めて一人で生きる。その際には、あまり人に迷惑はかけないようにしましょう（烏蛇さんのご意見←で、いいよね）
2、恋愛経験が無いことが自己否定やコンプレックスの元凶になっているんだから、その元を断つためにも、頑張って恋愛しよう（ただし、これには多大な苦痛と困難は伴いそう）
3、恋愛至上主義の社会がいけないのだから、革命によって社会を改革しよう（←ｆｕｒｕｋａｔｓｕさんが唱える非もて革命）

　私は、ずっと1でいいんじゃないの？と言っている。
が、どうも諦めきらない、納得できないで、愚痴を言ったり、場合によってはネットでルサンチマンを垂れ流す人がいる。とは言え、ある意味、それはネットでガス抜きできるから良いのかもしれなく、ﾈｯﾄでもﾘｱﾙでも紳士的（女性であっても）に落ち着いて振舞っていても、いや、だからこそ余計に不安や欠落感が強い。
そういう人は２で頑張るしかないと思うわけ。

3は、新たなる方法なんだろうが、ただ、私は非もて革命というのが理想の形すら想像できない。
以前にも書いたが、恋愛の自由の無い社会なら今、この地上にもある。ただ、それはたいていが、すごく抑圧的な社会だ。別にそういうものを目指しているわけではなさそうである。
（むしろ、娘のカレシがオタク趣味があったというだけで工作員まで使って別れさせた探偵社と依頼主である娘の父親は糾弾していたし）
278：イカフライ：2007/07/11(水) 02:48:34: >>276

jackさん

　あのさ、あなたが言っているのは「諦めて潔く生きる」だよね。だから、だったらそれで良い、と言っているじゃないですか。
ただ、自分が恋愛できないのを社会のせいにしたり、恋愛経験が少しでもある人を妬むなら、それ相応の覚悟がないとあかんのやない、つうことなんですけれどね。
279：しぎこ：2007/07/11(水) 02:50:06: >>262　ななし様
レスありがとうございます。

＞「「モテのパラダイムシフト」について」において、烏蛇氏は「非モテの厳密な定義」を否定してます。そして、その論の延長線上において、「非モテの定義」を行うという自己矛盾を引き起こしています。
＞自己矛盾を引き起こしても修正せず、自己の論考の始まりにおいて否定していた論考を「一部においては有効」と変節する。そして、その変節の過程において、「最初期の自らの判断・論考が誤りであった」ことを認めようとしない。

これらについては、>>73や>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
ymmtさんは「不十分である」という意味の事を>>226でおっしゃっていますが。
どうも自分には「再構築」や「議論のやり直し」までをする事が必要だ、とは思えないもので。

つまりは、「あなたがそこまで細かくこだわっておられる理由」がわからないのですが、あなたの今回のご意見を聞いて烏蛇さんがどう考えておられるかもわからないので、これ以上は次のエントリを待つしかないかもしれませんね…。
280：jack：2007/07/11(水) 03:15:58: 諦めても潔くもないんですってば。それで、良いじゃないですか。
諦め悪く、うじうじしつつ、それでも生きていけますもの。
諦めないからってなんで血反吐吐かなきゃならないんですか。
……って、言いたかったんです。人間、そうそう潔くはなれませんって。

で、妬みだって人情ってもんだと思いますけど、それで迷惑かけるなら問題ですけど、
ちくしょーうまくやりやがってーって愚痴るだけなら良いんじゃないかと思うんですよね。
「上手くなんてやってない！自分は努力したんだ！」なんて、愚痴に対しては意味無いですよ。
ただ自分の努力を認めて欲しいなら、それなりの相手がいると思うんですが……。
281：えむけーつー：2007/07/11(水) 03:24:07: >>279
>細かくこだわっておられる理由
横レスですけど。個人的な意見として。
ちょいと私事になるんですが、俺は日常ほとんどラノベとマンガしか読まない人間で、およそ「考える」ための基礎知識が欠けている人間です。だから考えるにあたって、俺言語を開発しないと考えられません。たとえば｢恋愛」というのは、俺にとっては「だれかを好きになる」というごく原初的な感情の動きにもとづいて、ある人とある人が排他的で親密な関係を築くことを意味します。したがって俺にとって｢恋愛」という言葉は、そもそも定義の段階で社会との関係を排除しており、｢恋愛資本主義」という言葉は意味そのものがわからない、ということになります。
で、そのつもりでこのスレの文章を読んでいくと、なにがなんだかわからなくなったりします。
もちろん実際には文脈ってものがあるので、なんとなくわかったりもするんですが、けど、そもそも｢恋愛」ってものは扱いが微妙だと思うんです。そこに社会的な要素が含まれてると考えるのと、そうでないのとでは、なんていうんだろ、把握の枠がまったく変わってくる。もし｢恋愛関係」というものが社会的な制度のひとつとして要請されているのだとしたら、それは俺が考えてるような「だいすき☆」「だいすきー☆」という単純なものではありえなくなります。こうなると、俺とその人のあいだではまったく話が通じない、通じても見当違いなところでケンカ始めたりする、ということになりかねない。｢俺にはおまえの言ってることがわからん」「つかおまえのほうが意味不明」とかそんなあたりに無駄な労力を投入することになります。
で、ちょっと待て、と。
俺らそもそもなんでここにいて議論してるのよ、と。
一人で考えるより、いろんな人で考えたほうが、より強度のある結論出せる可能性が高かったからじゃね？
だったら、とりあえず前提となる意味は決めといたほうがよくね？
たとえば非モテって言われる人はいっぱいいるかもしんないけど、この場ではここからこのへんまでの人をとりあえず「非モテ」って決めとこうぜ。それルールな。で、その人たちに｢非モテじゃない人が言葉届かせられるかどうか」について話しあってみね？

というようなことじゃないかと思います。俺はそう把握してました。
まあ実は個人的には、｢非モテ」という集団はその実体が曖昧で、これって定義づけるのが難しいから曖昧なままでもいいかとは思うんですけど、その場合、発言者の立場と文脈を考慮に入れた上で読まないとだめなんで、まあちょっとめんどくさいのかもしれません。
常日頃｢俺言語」と世間の言語のズレを考慮に入れないとなにも考えられない人の意見でした。

あと余談だけど、このスレの状況そのものが「どうやっても届かない」ことの具体的な証明なんじゃないかと思った。メタってこういうこと？　いまだにメタって言葉の意味がわからない……。
それと、元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました。
282：ナツ：2007/07/11(水) 08:08:04: えーと。元非モテさんやjackさんへ。（sさんもかな）
非モテに対するツッコミは全てお説教であり、大きなお世話だから静観しろという意見に対しての反論です。

わたしの場合、アイデンティティ問題に昔から敏感なので、非モテ問題に引き寄せられたということもありますが、それを別にすると、非モテの主張の反社会性に対する興味があります。
「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」「恋愛（同調）圧力」「強者と弱者」等の言葉に代表されるように、非モテは自分の苦悩を社会問題のレベルにまで引き上げて考えようとしている（全員ではないですが）。それは現代社会に対するアンチテーゼであり、この社会に生きるわたしにも無縁な話ではありません。（しかも「強者」認定されているわけですから）
むしろ、社会問題として考えることを自ら主張しておきながら、「非モテの問題に口を出すな。お前らに何がわかる」というのは矛盾であると考えます。

彼らの主張が説得力を持つレベルであれば、支持するのもやぶさかではないのです。だから色々突っ込んで話を聞いている。
それほどまでにこの社会は悪なのか。非モテへの抑圧や差別が深刻なのか。我々は憎まれ、断罪されて然るべき「強者＝罪人」なのか。今まで聞いた限りの話では説得力がないのです。
だから、「誰もが経験している青春の悩みだから、差別という問題ではない」という結論に至らざるを得ない。しかしそれを言うと「説教だ」と反発される。
主張が説得力を持てば、フェミニズムのような流れになる可能性もないわけではない。しかし、何度対話しても「説教するな関係ねーだろ」というレベルの反発しか返ってこないので、これでは社会問題どころの話じゃない、と結論づけざるを得ません。

わたしとしても、この社会に何も問題はないと考えているわけではありませんが、非モテ問題が女性差別や人種差別レベルの社会問題であるとは（今のところ）考えられないので、説得力を持った論者の登場を期待しています。
「個人的なことは政治的なこと」というテーゼを発見したフェミニストたちも、「オトナなら黙って静観しなさいよ。私達はコドモなんだから！」と主張していたら、いつまで経っても権利の獲得は不可能だったでしょう。

元非モテさんは、「非モテにわかって欲しいなら」と仰っていますが、我々を説得する必要があるのは非モテの方ではないでしょうか？　非モテ問題を社会問題として訴えかけたいのならば。
個人的なことを社会的なことにするためには、「説教がましいツッコミ」も、避けて通れない痛みだと思いますが。どうでしょう。
ツヴェルフさん、これで問題点が多少は明確になったでしょうか。
283：ななし：2007/07/11(水) 08:37:20: >>279　しぎこ様。
>これらについては、>>73や>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
はい。不十分です。個人的な感情を含ませて表現させていただければ「不誠実」な対応です。
なぜなら、烏蛇ノートの閲覧者の全てが、この掲示板の議論を全て追いかけているとは思えないから、です。
むしろ、烏蛇ノートのみ、もしかしたら表題と結論のまとめしか読んでいない可能性もあります。
その場合、「まとめ」として、提示したものが修正されない限り、それしか読んでいない人に、この掲示板においてのみの意見の修正は無意味です。
（「長くて読めない人」用に「まとめ」を記述したのは烏蛇氏当人ですから。）
その意味で、烏蛇ノートの読者に対して、非常に「不誠実」な態度であると私は捉えます。

自分の意見は表に大々的に書いて、それが批判されると、ほとんどの人が見ない奥まったところで修正するのみ。
そういった、「烏蛇氏の態度が信用できない」原因の一つです。

間違いを認めたのなら、表で大々的に修正するのが、誠実な態度です。
特に、森岡氏の発言を「全否定していた」当初の論考などは、その意味において「森岡氏に謝罪すべき」でしょう。
森岡氏の発言の全否定から部分肯定に変わったのですから。
そういった「批判した相手」に対しての態度すら、不誠実なのですが。

まぁ、新しいエントリは、その点も含めての修正・自己批判・謝罪があるものと思っていますが。
284：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 08:46:38: 　むー。まだまだ閉める訳にも行きませんか。

>>261 元非モテ氏
　ymmt氏はそもそも、相手に対して心理的優位を感じている訳では無いと思いますよ。

　ymmt氏のmyfoot氏に対する対応は、「相手の心理に共感を示して寄り添おうとする」というスタイルで、現実に顔をつき合わせての会話であれば私もよくやります。「どんな努力をしたの？」（>>104,>>109）という問い掛けは「貴方のやってきたことを評価しますよ、私は貴方の味方ですよ」というメッセージと解釈できます。
　ですが、それが「実際には全く効果的でない」のは貴方のおっしゃる通りです。これは「心理的優位が透けて見える」からではなくて、「そういうスタイルがそもそもWebにそぐわない」からであり、単なるコミュニケーションスタイルの食い違い（または選択ミス）に過ぎません。効果的でないと最初から分かっていれば、ymmt氏もこのようなスタイルを取ることはしなかったでしょう。それを「上から目線の言い方に『見える』」からといって「優越感を満足するために書き込んでいる」とまで勘繰るのはどうかと思います。

　Web上のコミュニケーションは現実の会話と違い、細かい発言のニュアンスや表情を読み取りにくいという特徴があります。従って、普段ならこうした「ニュアンスや表情」を読み取ることを得意としている人が（それ故に）Web上のやりとりで失敗することは珍しくありません。

>>279 しぎこ氏
　何か私から説明すべきかとも思いましたが、>>283でななし氏がきちんと答えておられるので私から言うべきことはないですね。
　>>283に対しては全くその通りだと思いますし、特に反論はありません。新エントリが遅れているのは、掲示板の議論が収束していない点があることと、私事によりネットの議論に集中できていないという個人的事情に依っています。この点を批判されるのはまぁ仕方ないかな、とも思ってますし、この部分においてはななし氏のおっしゃっていることはよく理解しています。
285：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 09:23:12: >>258 ツヴェルフ氏
　ymmt氏の「私的な恋愛観・恋愛経験」を議論の土台とすべき、という主張には全く正当性がない訳ではありません。
　例えば、ある漫画の歴史的意義についての議論がされているとしましょう。ここで、漫画を全く読んだことのない人が「この漫画は○○だから○○だ」と読みもせずに決め付けたり、「漫画というジャンル自体が○○なんだ」などと言い出したとしたら、漫画好きな人達は「読みもせずに何を言う」と当然反発しますよね。「まず恋愛してから物を言え」というのは、そういう意味での「レトリックとしての部分的な正当性」は有り得ます。
　しかし、それがそのまま「恋愛しろ」という強制ないし説教と解釈されてしまうと当然問題が発生します。たとえ食わず嫌いであっても「漫画を読まずに批評する人物」に「漫画を読め」と強制することは出来ないわけです。「批評するなら漫画を読んでからにしろ」と非難することは出来ても。

　ただ、原則的には、私は>>257のような「根拠となる人生経験を開示せよ」という理屈には反対です。個人的な話し合いではなく、誰でも閲覧可能なWeb上での話なんですから、プライベートな問題については各人の自己責任に従って開示すべきです。従って、一律な基準で「開示せよ」としたり、「開示しなければ議論に参加してはならない」というような不文律を作るべきではないと考えます。
286：ななし：2007/07/11(水) 09:44:40: >>284 烏蛇氏。
このスレッドを閉めるつもりがあるのであれば、>>285のような反応をするべきではないと思いますが。
現在の状況を見る限り、このスレッドにおいて、議論が大きく二つに分かれています。
１）「『非モテ』に『モテへのアドヴァイス』が無効である理由」に関する直接的な議論。これは私が参加している方です。
２）myfoot氏の「恋愛憎悪」発言あたりから始まった「非モテ」議論。こちらには私は参加していません。
少なくとも、前者に関しては、閉める事が可能かと思います。「烏蛇氏の新エントリを待つ」というステータスなので。
後者に関しては、このスレッドの主旨から離れた「別の議論」と言っても良い内容であるので、これに関しては別スレッドを立てて、そちらに誘導することで、問題の整理がつくと思いますが。
複数の議論を一つのスレッドで行っているので、両方の議論に参加している人の発言が、どちらの議論に対する発言かわかり難くなり、このスレッドそのものが閉められなくなっているかと思われますが、いかがでしょうか？

現在盛り上がっている「非モテ」議論は、新たなスレッドを立てて、そこで議論をしていただく方が、論点もはっきりしてわかりやすくなると思います。
ただ、この議論に関しては、個人的には、>>282のナツ氏の発言で、ほぼ結論は出ているようにも思いますけれども。
287：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 10:01:42: >>286 ななし氏
　確かにおっしゃる通りで、全く別の議論として分離させた方が適当ですね。
　ここでの２）の議論に関してはこのままこのスレッドで継続することとし、１）の議論は新エントリのコメント欄へ移行する、という流れで如何でしょうか？＞各位
288：ななし：2007/07/11(水) 10:12:32: >>287　烏蛇氏。
あら、こちらのスレで2)を継続ですか。スレッドを新しくすることで、ごちゃごちゃしている2)の問題点・議論点の整理も出来ると思ったんですがね。
ただ、私は烏蛇氏の判断に従いたいと思います。新エントリが早々に提示される事を期待します。

では。
289：しぎこ：2007/07/11(水) 11:16:32: 皆様、ありがとうございました。

私は>>281のえむけーつーさんと似たタイプなんだよな。発言者の立場と文脈を考慮しながら読んで、だいたい理解できればそれでOKにしちゃう。

烏蛇さん、お疲れ様です。新エントリ楽しみにお待ちしています。
それでは。
290：ymmt：2007/07/11(水) 15:25:05: はい!えー、火薬庫ymmtでございます。

みなさん、お気づきでしょうか？
私も主張も含めて、この場で交わされている主張のほとんどは、発話者の個人的体験に拠る主観です。
そのことは忘れてはならないと思うのです。
ある発言についてその信頼性を問われるときに、その発言の根拠となる体験に言及されるのは、いたしかたないように思われます。

たしかに、この場は公開されている場ではありますが、同時に、我々は匿名性によって守られています。
そうでしょう？烏蛇君。
291：ymmt：2007/07/11(水) 15:36:24: あとは282でナツさんがおっしゃっていることに同意です。
若輩、かつ軽佻浮薄な私にはない言葉の説得力、感服いたしました。

私のようなトラブルメーカーがあなたの発言に触れることで、逆にあなたの発言に傷がつかないか不安ですが、寛大な心で流してくだされば幸いです
292：イカフライ：2007/07/11(水) 18:00:13: >>280

jackさん

　愚痴をいうのはその人の勝手ですが、ぐちぐちウゼーヨ、というのも受ける方の勝手じゃないですか？
　いじいじと愚痴を垂れたり、人を妬んでその感情を撒き散らしておきながら、許してもらおう、というのあまりにも自分勝手じゃないですか？
　ちなみに聞き流してよ、というのも、許してもらう、と同義語です。他人の愚痴は誰しも聞いていて気持ちよいものではない。
　
＞「上手くなんてやってない！自分は努力したんだ！」

あのさ、だから、こんなこと言っていないって。
ただ、モテない人間は人の何倍も努力しなきゃカレカノはできないよ、それは事実。

　まあ、愚痴をこぼしたいのなら、2ちゃんの喪男板とか喪女板があるようなので、そちらでもよろしいじゃないですか。
293：元非モテ：2007/07/11(水) 22:46:19: >>282
つまりナツ氏の立場としては、非モテに何かを言ってやりたいのではなく
何かを聞き取ってみたい、ただしそれがつまらない言いぐさなのであれば
それなりに厳しく対応するということなのでしょうか。
それならば理解できます。

ちなみに私は、社会が非モテを抑圧しているとまでは思っていません。
（一部に「未婚者は半人前」と主張するような下らない輩もいますが少数派です）
ただし、非モテが抑圧を感じるのも間違っているとは思いません。
なぜならば、若者の社会というのは特に低年齢であるほど「恋愛至上主義」だからです。
正確に言えば、若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。そして残念ながら、このような形で人格攻撃を多く
受けていた人たちはアイデンティティを確立に普通の人以上の困難を背負います。
つまり、非モテ問題とはいじめ問題の一種であるというのが私の考えです。
いじめられっ子は、「自分は悪くない」と思っていても、アイデンティティが
確立できていない不安から長く逃れられません。そういう時期に「未熟だ」などと
言われようものなら、それが事実であろうとあるまいと逆鱗に触れてしまいます。
「お前は非モテだから未熟だ」といじめられた過去の悪い思い出を呼び起こして
しまうのですから。
294：元非モテ：2007/07/11(水) 22:47:03: >>284
それはあなたの推測にすぎません。
注意していただきたいのは、私は「そう見える」と言ってはいても「そうである」と
言っているわけではないということです。

この違いは非モテ問題においてとても重要です。
例えば
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではない」
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではないとみなされる」
この両者の違いはどうでしょうか。前者は「そうである」という価値判断を
述べていて、このようなことを言えば激昂されて当然です。しかしながら
後者は事実を述べているだけです。ここからさらに
「馬鹿げたことではあるが、残念ながらこれが社会の現状である」
と続けることもできるわけです。つまり、ここでは価値判断は保留されています。

私は、それと同じような意味で「ymmt氏は非モテを見下しているように見える」と
言っているだけです。

このあたりの区別をしていない人が多いため、非モテ論は余計な混乱を招くことが
多いようにみえます。たとえば典型例がイカフライ氏の>>118ですが
>みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、
>仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
というくだり。イカフライ氏に好意的な読み手であれば
「イカフライ氏は自分の観察結果を述べているだけだ」
と思うでしょうが、イカフライ氏が嫌いな読み手であれば
「イカフライ氏はいじめの論理を肯定する者だ」
と解釈するでしょう。

こういうことからすれ違いが起こり、お互いの悪意が増幅されていくのが
非モテ論壇の現状ではないのでしょうか？
295：ymmt：2007/07/12(木) 16:35:37: やあ、どうも。
うーん、元非モテさん、ところどころ、わかるのだけれど、ねえ。

非モテが抑圧を感じるのは、イジメの記憶が想起されるからだ、という意見、おそらくその通りだろう、と思います。
そして、子供のころに周りの人と良い関係が築けなかった人が、大人になってもツラい思いをする、というのも納得できます。
僕もその苦労は経験していますから。

ただ、であるならば、「非モテ」と「モテ」のスレ違いは、「非モテ」側に原因があるのでしょう。
「モテ」や「モテへのアドバイス」へ憎悪を向けるのは、過去の記憶を現在に投影しているだけなのですから。
世の多くの人は「非モテ」のそういう事情は知りません。
ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。

ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通の人は怒りの言葉をブチマケて去っていくでしょう。
残るのは、怒りから「非モテ」との関係に縛り付けられる人か、本当に「非モテ」をイジメてやろう、と悪意を持つ人です。

私は、父との関係に由来する苦しみによってここにとどまっています。

あえて挑発的なことを言うと、私に見下された、と感じる人、それは、あなた自身の感じ方に問題があるのかもしれない。
未熟だと言われて怒りを感じる人、未熟なのは素晴らしいことでもあるよ。
知っていることが少ないということは、未知の喜びが必ずあるということだ。
苦しみのバリエーションはそう多くないので、今まで苦しんできたのなら、その苦しみを超える苦しみはそうそうない！
そう考えれば、ワクワクしてこないかい？
296：s：2007/07/12(木) 18:53:51: これが「自分は理由無く人を傷つけない」と書き込む人の発言か。
凄く納得。己が善意だと信じる感情由来の行動が人を傷つける
訳無いと思ってる。他人も自分と同じだという信仰から抜ける気は無し。
異質な個体に対しては「あなた自身の感じ方に問題がある」。

＞ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
＞これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。
いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
善意を返されたらそれは奇跡です。
297：イカフライ：2007/07/12(木) 19:20:38: >>293

　いじめと非もてを結びつけるのは、違うんじゃないかなあ。
特に非モテ＝いじめ被害者というのは、無理があると思う。

>若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。

　いじめの理由はなんでもあり、だよね。
それどころか、「理由は無いけど、なんか気に食わない」だけで充分な理由になる。
そういう点では、恋愛体験や性体験は理由にはなりえるけど、これは一方でモテる人がいじめ被害者になる、ということも同じくらいあるんじゃないのかな？
事実、ｙｍｍｔさんはそれを経験されている。
自分の遠い記憶を呼び戻してみても、高校時代、見た目がちょっと派手な美人で、学外にカレシ（女子高だったんで）のいるコを、あることないこと悪く言っていたクラスメイトっていた。
でも、実際にそういうコと話してみると、いい子だったりすることってあったんだよね。
　で、悪く言っているコや、それを頭から信じるコのほうは、単に意地悪なヤツか、自分の劣等感や妬みからだったりするわけよ。
298：イカフライ：2007/07/12(木) 19:35:02: つまりさ、モテなくていじめられた人もいれば、モテた故にいじめられた人もいるという事なんだよ。
元非モテさんの分析では、過去にモテないって理由でいじめられて、それがトラウマになったので、ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、と言いたいのかな？

　逆に言えば、モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。

　そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
299：ツヴェルフ：2007/07/12(木) 20:51:58: >298　イカフライ氏
> 　ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、
いやそのナンだ、これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
ちょっと尊敬しちゃいます。嫌味ではなしに。
ただ御自分が「憎悪の拡大再生産」の一翼を担ってる事にあまり自覚的でない様に感じられるのですが、
その辺どうなんでしょうか。いやどうでも良いんですが。

> 　そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
えーと、この文だけ見ると烏蛇氏が最初のエントリで主張していた事そのものに思えるんですが。
何かスレに物凄く綺麗なオチが付いちゃった様に見えるのは僕だけかしら。
300：元非モテ：2007/07/12(木) 23:44:44: >>295
>ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通はそうかもしれません。
しかし、捨てる神あれば拾う神あり。去らない優しい人もいます。
なぜそういう人が去らないかというと、表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

非モテが本当に欲しているのはそういう人です。それは別に恋人である
必要はない。心を許せる友人、それで十分なのです。それに気付かないのは
ひとつには自己評価が低すぎるからです。
このあたりの論点は烏蛇氏が何度も触れていたことです。

ただし、一つ烏蛇氏は致命的な見落としをしていると思います。
どういうことかというと、非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。
それでいて内心は潔癖で、風俗に行こうとも思えなかったりする。
それほどの危機意識があれば一線を越えることなどまず有り得ないと
自分を信じてやることもできないんです。

>>298
>モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。
>そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
まさにその通りです。上に書いたとおりです。
だからこそ、非モテに対して恋愛指南をすることには意味がないわけです。
自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。
301：ナツ：2007/07/13(金) 00:04:53: >>293
自己の問題を社会問題に敷衍しようとするなら、それなりの説得力、論拠が必要では？ということです。「俺が不幸なのは社会や女のせいだ」という主張も、個人問題の社会問題化と言えます。
「俺ってモテないよなあ。ああ畜生彼女が欲しい。バカップルむかつくぜ！！」←これが、放置されるべき超個人的な愚痴。怨恨は見られるが、現実認識に関しては、一般認識とさほどのズレは見られないような人。
「俺がモテないのは女と社会が悪い。そもそも恋愛資本主義と外見至上主義、フェミニズムの陰謀が非モテを抑圧し搾取・・・」←こっちは社会問題化されていますので、「個人的愚痴」の範疇を超えています。まずその世界観に違和感を感じた人間からツッコミが入るのは避けられません。

非モテ≒いじめられっ子？という問題について。
いじめられた過去があるというならわたしも同じですけどね。転校少女でしたから。
議論の場で、「この人には『未熟』が禁止ワード」等という個人的事情をいちいち斟酌することはできません。ネットに於いて発言者は対等であり、言ってることがおかしければ矛盾だのダブスタだの突っ込まれるし、はじめから「むかついてる」と喧嘩腰に乗り込んできて、質問にちゃんと答える気もなく揚げ足ばかり取っていれば、「子どもっぽいことはやめれば？」といわれるのも仕方のないことでしょう。
わたしや他の人だって、何らかのトラウマをえぐられる可能性が常にあるという意味では完全に対等です。
そういう覚悟がないのなら議論に混じるのはやめた方がいいと思います。傷つくだけですから。
302：ナツ：2007/07/13(金) 00:07:12: >>296
>いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
>善意を返されたらそれは奇跡です。

これに関してはsさんに同意かな。そもそも、わたしが>>214を書いたのは、そういう人間関係の理不尽さはある意味仕方のないことなんだ、という意味でした。
何を言っても悪意と取られるような相性の悪い関係は世の中あるものです。相性の悪さを前提にした上で、さてどうするかを考えた方が建設的かと。＞ymmtさん
今の場合には悪意に取る人と取られた人、どっちが悪いかを論じても意味がないように思います。
303：イカフライ：2007/07/13(金) 00:20:09: >>296

善意で接したから善意が返ってくるとは限らない、それは当然でしょう。
世界はいつだって理不尽で残酷です。
　ただし、悪意で接したら、殆どの場合、悪意が返ってくる、これも当然です。

>>299

上記の答えを前提として。
＞これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
　と言われますが、私は

「ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る」
の文章は全く攻撃的だとは思いません。事実、一部の方はここでもそういうリアクションをされているのです。
　悪意や憎悪で接して、なお、善意を返して貰えるなんて、それこそ、奇跡にも等しいでしょう。
　憎悪の拡大再生産と言われますが、私は「非もてクンたちはかわいそうな人達だから、トラウマに触れないようにガラス細工を扱うみたいに気を使って優しくしてあげましょう」なんて気遣いは、それこそ非モテを見下す行為だと思います。
見下されるのは、嫌なんでしょう。
304：イカフライ：2007/07/13(金) 00:30:57: >>300

>表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

>非モテが本当に欲しているのはそういう人です。

自分の孤独と絶望を解ってくれる人、ということでしょうか。
しかし、今、同じ苦しみに立っている人は、自分の苦悩だけで精一杯で他者のことを構う余裕なんて無い。
かつて苦しみを乗り越えた人は、その分強くなっているから、本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても説教モードに取られたり、見下されモードになってしまう。
それを越えて、尚、彼を理解して包んであげよう、なんて奇特な人はそうそういないと思いますよ、冷たいようですが。

＞自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。

　これは、だから自分で探していくしかないと思う。
305：イカフライ：2007/07/13(金) 00:34:42: 　ところで、元非モテさん。
　あなたは、ＨＮも元非モテだし、あなたが書いている非モテ像は、かつての自分自身のような気がします。
立ち入った話になりますが、あなたが非モテを脱却したのは、どういうきっかけだったのですか？
いや、個人的な話はしたくないし、する必要が無い、といわれるのでしたら、よろしいのですが。
306：えむけーつー：2007/07/13(金) 01:04:10: 個人的なぼやき。
ymmtさんの方法論はいろいろと厳しいですね……。実際のところ、本当の意味で届くのは｢言葉」ではなくて｢気持ち」だったりするんですけど、ここには（つまりネット上には）言葉しかない。言葉はですね、通じにくいです。というか、ほぼ通じないです。だからこそ、強固な論理の裏づけが必要なんですが。
俺も過去にほかのところでやらかしたんですが、｢変われ」っていうのはきついです。結局、肯定にしろ否定にしろ他人から与えられるのはあんまり意味がない。
ナツさんの意見を読んでて思ったんですが、言葉で扱えるのは、問題が社会的な側面を帯びてきたときだけ。たとえ恋愛が個人の問題と密接に関係していて、それがその人の意見に濃厚に反映するものだとしても、それでも個人のありかたの問題については、ばっさりと切り捨てるほかない、みたいな。
これはごく個人的な印象なんですが｢届く/届かない」の問題については論じるだけ無駄（みんなそれぞれの正義があるから）で、世界にはいろんな考えかたの人がいる、さて、それじゃあどうしたもんか、という地平からしか始まらないんじゃないかと思いました。
で、「さて、どの方向で行きますか」というのがわかりにくいと、なんだかわからなくなる人が出てくる、というような……。
307：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE：2007/07/13(金) 01:26:06: >303　イカフライ氏
んー、「そういうリアクションの人がいる」と「攻撃的ではない」の因果関係が今一つわからないのですが……
馬鹿に馬鹿と言っちゃうのは十分攻撃的なんじゃないですかね？
「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。
それと「そういう非モテを見た」を「非モテはこうだ」に繋げちゃうのは（>298の書き方ではどうしてもそう読み取れます）
やっぱり乱暴ではないですかね。>146jack氏や>270でも指摘されているように思いますが。

「トラウマのある人を傷つけないように気を使う」のは別に普通の事で、見下しでは無いんじゃないですかね？
と言うか、それを言っちゃうとあらゆる優しさ、気遣いは裏に優越感を含むが故に見下しである、
なんて事にもなりかねませんが。
「見下し」と反発を受けるのはやっぱりナンだ、
「少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く」
とか
「かわいそうな人達」
とか
「本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても」
とかのフレーズからどうしても匂ってくるアレがあるからではないですかね。
皆までは申しませんが。
308：jack：2007/07/13(金) 01:28:28: そういえば、社会の問題の件について、
「私がモテないのは社会の所為」って言ってる人、いましたっけ。
あー、「世が世なら見合いの口くらいは」てのは昔どこかで見かけたような……。

「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
少なくとも「恋愛至上主義」「恋愛市場主義」を目の敵にしてる人は、後者っぽいですよねー……

あ、「世が世なら(平安)美人」とかか。光源氏って、実在したらどんな顔だったんだろう……
309：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE：2007/07/13(金) 01:37:01: あ、トリップ消し忘れた……あんま気にしないで下さい。

>308　jack氏
僕もあんま見た事無いですけどねえ、社会の所為って言ってる人は。
ナンかどこにもいない仮想敵を脳内に作ってる内に、
ソレに縛られちゃってる気もするんですが。どっちの側も。
310：ナツ：2007/07/13(金) 01:52:20: >>308
外見至上主義を言い立てるのは「モテないのは社会のせい」ってことじゃないですか？　自分がモテないのは、人格に問題はないが、今の女や社会が外見を重視する風潮にあるためである、という論法ですが、よく見かけます。
「外見」は「金・学歴・社会的地位」にも置換可能です。「恋愛資本主義を糾弾する」というのは、後者を重視するマスコミ、それに乗せられた女しか存在しないせいで、俺は孤独なのだ、という論理と解釈しています。
モテない＝恋愛ができない、だけではなく、「異性に承認されない・人間ないし男として駄目と見なされる」という意味も入ってくると思いますが。
「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテは少数のような気がするなあ。まあこれは印象論ですけど。
元非モテさんも>>300で

>非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
>性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
>しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
>そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。

と仰っていますしね。
311：jack：2007/07/13(金) 02:11:42: あー、なるほど、そういうのでしたか。

恋愛資本主義って金銭重視じゃなくて、「恋愛経験が経済資本のようにみなされること」だと思ってたのですが、
金銭重視って意味もあるっぽいですね。そっちの意味なら確かにそうかもですね。
外見至上主義に関しては……あれ、モテない理由って話でしたっけ。
(すみません、あんまりルッキズム反対の言論について詳しくなかったです)
どっちかっていうと、もうちょっと全般的な差別的なこといってたのかと思ってました。
なるほど、そういう風に読めば、確かにそう云う言説はあるのかも知れませんね。
(ただ、自分の関心の方向の所為か、そいうこといってるひとってあんまりメジャーではないような気がしてます)

あと、私は>>300を、
「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
　恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」
という意味に読んでいたので、潜在的には実は少数じゃないのじゃないか、という感じに見てました。
312：ymmt：2007/07/13(金) 14:43:14: ふむ。
この場では「世界は理不尽で残酷」って世界観が支配的ですなあ。
たしかにそんな面もあるけど、理にかなっていて優しいトコもあると思うのだけど。

で、えむけーつーさん、言葉だけで気持ちが通い合うこともあるんだけど、ここじゃ難しいみたいだねー。

S君。
同じような経験をしていても、その経験をどうとらえるかで人生の歩きやすさは変わるよねえ。
こういうポジティブなとらえかたがあることを示したかったのさ。

ナツさんと元非モテさん。
僕の言葉は個人的だ、と誰かに指摘されましたが、この指摘は全くその通りだと思っております。
また、他の多くの方の言葉も個人的な経験により醸成された「個人的」なものだと思っています。
僕は、僕に悪意が向けられたとき、想像します。
「この人は、違う場所で違う人に、また悪意を向けることがあるのだろう、そして傷を重ねるのだろう」と。
そのどこまでも続く悲しみを想像します。
これはくしくも元非モテさんのおっしゃられる感性に近いのではないかと思います。
しかし僕は「絶望と孤独」を想起できるがゆえに、「絶望と孤独を深めるのは君たちの行いなのだ」と告げるのです。
ちなみに、相性の悪さは自覚してます。試行錯誤の最中です（笑）。

そして、ツヴェルフ君。
恋愛は相手がいて初めてできるもの。なのに、自分の苦しみばかりを言いつのり、自分の苦しみのことばかりを考える。
女性にも同じように、自己評価の低さに苦しむ人たちがいる。
自分の苦しさを乗り越えて、女性を愛し労わろうという境地に、なぜ至ろうとしないのか。
不思議なのよねえ・・・
313：イカフライ：2007/07/13(金) 20:37:29: >ツヴェルフさん

　今、元非モテさんは、「そういう非モテ」について語っているのではないのですか？

　トラウマは誰だってあります、ただ、それを言い立てるか、どうかの違いであって。
自分がモテない故にイジメとかにあって、それがトラウマになっているからと言って、別にいじめた当人でもないのに、攻撃的になって悪意をぶつけておきながら
「そういう人を理解してあげましょうよ」
って、なんかえこひいきっていうか、不公平な気がする。
　自分が傷ついたからって、関係の無い他人を妬んだり、攻撃的になったり、悪意を振りまいておきながら、理解して欲しいっていうのは
　　ご　　ね　　得　　じ　　ゃ　　ん　。

　そもそも、本当に傷ついたことがある人間は、自分が傷ついたなんて喧伝しないもんだよ。
そんなことしたら、余計にその傷を狙ってくるヤツラがいること位、骨身にしみて知っているから。
314：イカフライ：2007/07/13(金) 20:47:17: >「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。

好意を持って接しても尚、悪意で返されることが当然、好意が返って来るのはまれだと、実際、悪意を送りつけている人が言っていますよね。
そういう人に、悪意が何度帰ってきても、好意だけを返してあげましょう、っていうのは、やっぱ不公平じゃないのかな？
そりゃ、人間関係は、別に商取引じゃないけれど、なんでそこまでする義理があるの？
ぶっちゃけ、そういう人に、それでも好意を示した結果は、一方的に依存されて疲れ果てるか、相手の自分勝手なトラウマの逆鱗に触れて逆恨みされるか、どっちかだったんだよね。
自分、そこまで根気ないです。

　幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

　だいたいさ、私、ｙｍｍｔさんなんか、随分な扱いを受けてるなあと思うわけ。
勿論、ここで発言しているのは、ｙｍｍｔさんの自由だけど、縁もゆかりの無い相手に歩み寄って励まして、でも、なんか彼には厳しい人が多いね。

　タイムアップなので、ここまで。
315：s：2007/07/13(金) 21:04:10: また自分の文章に酔ってるみたいだけど治るといいねその病気。
普通に自分の属するコミュニティで悪意をバリバリ表明するわけないだろ。
俺が悪意を表明するのは「政治的にどうでもいい相手」なうえに我慢ならない
やつに対してだよ。池田大サーカス団員とかな。恋愛で大勝利してろ。

「世の中に不満があるなら自分を変えろ。
それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ」と執拗に言われれば
そりゃあ革命の名の下に自爆テロの一つもやりたくなるのもわからなくはない。

ああだめだだめだ。
316：s：2007/07/13(金) 21:07:22: ＞悪意を返す人は、無視して
一番無視できない人が言っても説得力無いですよね
317：>イカフライさん：2007/07/13(金) 21:23:22: >幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

私にはむしろ、イカフライさんが何故この場に留まり続けているのか、
「自分の言葉を悪意としてしか受け取らず、攻撃的な言葉ばかり返してくる」非モテの人々に向けて、
一体なにを求めて言葉を発し続けているのかが不思議でなりません。

ご自身の言動そのものがまさに

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループの続行を助長しているのだとは思われませんか？

イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ？」
と言ったところで、残念ながら人の感性は一朝一夕には変わりません。
だから、それでも自分の言葉に込めた思いが、たとえごくわずかではあっても相手に伝わって欲しいと切に願う人は、
相手に受け入れやすい言葉なり言い方なりを選ぶことに労力を費やすわけですし、
どれだけ言葉を尽くしても、相手はそれを受け入れられる状態にない、と判断した場合は、
「まあ、ひょっとしたら10年後ぐらいに分かってもらえるのかもしれないけど、今はダメみたいだね。グッドラック！」
と思って、静かにその場を離れたりするわけです。「分かってもらえない」ことに対する憤りを相手にぶつけたところで、
状況が劇的に改善されることはあまりありませんし。

自分の目から見るとなんだかイカフライさんは、
「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そうでないことに異議を唱え続ける」
というあたり(特に始めの2つ)あたりの点で、
ご自身が批判なさっている
「攻撃的な非もて(そういえば「非モテ」ではなく「非モテ」表記がイカフライさん式ですね)」
に似てきてしまっているような気がするのです。

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループが続くことを助長なさっているのだとは思われませんか？
イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ？」
と言ったところで、人の感性は一朝一夕には変わりません。
318：317です。：2007/07/13(金) 21:25:54: すみません、コピペミスをやらかしました。

>317の書き込みのうち、最後から3つ目のパラグラフ、

「>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
以降は削除されているものとしてお読み願います。
319：（　´∀｀）さん：2007/07/13(金) 21:30:55: 「怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。」
ニーチェ
320：砕ける花：2007/07/13(金) 22:13:44: >>310
>「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテ
やあ、それは私のことですね。
非モテMAPでは、恐らく解脱派にあたると思います。
この境地に至るまでには、様々な艱難辛苦が･･･なんてことはなく、自然にこうなってました。
とは言え、こうなれたのは非常に環境が良かったからだと思ってます。
Leiermannさんが酷い目にあわれたような環境だったら、今頃は革命革命と叫んでいたかもしれません。

＞（　´∀｀）さん
ああ、それ書こうと思ってました。
では、こういうのはどうでしょう。
「地獄への道は善意で舗装されている。」
321：烏蛇 ★：2007/07/13(金) 23:01:04: 　新エントリを挙げましたが、新たな論点を提示することは今回は保留にしました。何にせよ、森岡氏の元エントリから離れたところで仕切り直す必要があると考えたからです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070713

　ここでの議論へのレスについては、ちょっと後に回させて戴きます。スミマセン。
322：（　´∀｀）さん：2007/07/14(土) 01:41:00: 自分が今までずっと大切に思ってきたもの（恋愛）を軽く見られたり忌避の対象にされたりするのが我慢ならないんでしょうな。
「大切に思うか否かは人それぞれ」という考えは頭では理解できなくもないが、どうしても心のムカムカ・モヤモヤが抑えられないと。
で、どうしても書かずにはいられないと。
323：砕ける花：2007/07/14(土) 10:02:11: ＞（　´∀｀）さん
自己の否定と捉えてしまうんですね。
気位が高い人だと、そういった物言いをスルーすることはなかなかできないのでしょう。
しかも書き方が攻撃的な色合いを帯びてしまう。
そこでまた、あらぬ誤解や齟齬が生じ、両者の溝が深まる、と。
324：元非モテ：2007/07/14(土) 12:35:58: >>301
おそらくこの件に関してはナツ氏と私は関心の方向性が全然違うのだと思います。
ナツ氏は個人の事情というミクロな問題より社会全体のマクロな問題に興味が
おありであり、私はその逆であるということ。
興味の方向性が同じなら、私も同じことを考えたかと思います。

私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、
「その主張が正しいか」
ということよりも、もっと大雑把に
「この人がそのように感じるのはなぜか」
ということに興味を持つ人間ですので。

>>304
なかなかいないでしょう。そして、ネットで出会えるとも思いにくいです。
ただ、全くいないわけではないと思います。
非モテとかなんだとか他のことをきっかけに知り合った友人と深く語るうちに
どこか深いところで苦しみを共有できるようなこともあるかもしれない。
そういうことってよく考えれば普通ですよね。人と悩みを共有するというのは
たいていはそういうなりゆきです。

あと、私が非モテから脱却できたきっかけに興味がおありのようですが、
一つに絞ることは難しいと思います。でも別に大したことではありません。

たとえば、実際にそのような友人に恵まれたことがあります。
友人同士でも深く付き合うと、普通は他人には見えないようなお互いの細部まで
見えてくることがあると思うんです。
そうすると、たとえば自分の能力が低いだとか人格的に劣っているだとか
思っていたことが、別に大したことではない、人並みのことなのだと
客観視できるようになりますよね。
特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
相手の実体を知らないから、みんないっしょくたに観念的にとらえてしまう。
その辺は確かにネット右翼と似ているかもしれません。
中国人や韓国人がただの人だと思えないからああいうことができるわけですし。

あともう一つは仕事を始めたことですね。
自分のことを「社会性がまったくないクズ」だと思っていたのが思い過ごしだと
すぐに気付きましたし、何より
「世の中を動かしてるのは、自分と大差ない程度の人ばかりなんだ」
ということに気付きましたから。そうすると、たいていの世の中への不満は
許容できますよ。
325：ナツ：2007/07/14(土) 12:36:50: >>311
jackさん
>「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
>恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」

これは、（今のところは）自分を受け入れることができないからこそ、異性に受け入れてもらうことで自己承認したいと欲している、ということですよね。
であれば、「思い込み」にしろそうでないにしろ、違いはないのです。今の彼らにとってはそれが現実なわけですから。よく言われる「価値観の内面化」というアレです。
つまり今の時点では、「自己肯定できない→異性に承認されれば（恋愛すれば）肯定できる→でもモテない→社会（or女性）が悪い」と思っているわけです。
ここで「モテない→自分が悪い」とか、「モテない→運が悪かった」と考えられる人は、苦悩が外部への怒りや攻撃性に転化されません。

ちなみに、myfootさんは「努力しても友達関係を超えられなかった」ことに対する怒りを述べているので、異性から承認されたという満足感を得るには、恋人同士になれなければ意味がない、というタイプの人だと思います。つまり「モテない」ことが今現在の彼にとっては問題なわけです。（思い込みだろうとそうでなかろうと）

それから、「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」という主張も、異論があるという点では同じです。まず「モテないと人間として駄目とみなされる」という世界観は正しいのか、というところから議論されなければなりません。
「そういう価値観の人種が存在することは確かだが、社会的差別とまでは言えない」というのがわたしの見解なので（元非モテさんも>>293で同じことを書いていますが）、やはりそこは反論せざるを得ない。jackさんも言うところの「思い込み」＝価値観の内面化から脱却することが肝要だと思いますから。

それでも社会問題だと訴えたいなら、自分を変えるより社会を変える方を選ぶなら、他者を説得できるだけの客観的論拠が必要、というのがわたしの立場です。
説得できなければ変わるはずがないからです。
326：烏蛇 ★：2007/07/14(土) 13:12:56: 議論が長引くとまとめる際にも混乱しやすい、ということを再確認しました。何やってるんだ自分。
えーと、>>321書き直しです。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070714を参照してください。
327：イカフライ：2007/07/14(土) 21:11:19: >>312

ymmtさん
「世界は理不尽で残酷」って、そんな支配的な言葉ですかね？見たままだと思うのですが。
ここの流れに例えれば、myfoot氏やｓ氏の存在は、ｙｍｍｔさんにとって「理不尽で残酷」ですよ（笑）

　と、こういう言い方を攻撃的、と取られるのかな？
　ちなみに私がここにいるのは、あまりにもとっこみどころの多い意見が多いので、それに対して返しているから。
　あと、一部非モテに関しては、全く好意的ではございません。

>>308
jackさん
＞「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
　ナツさんとも一部被りますが。
　人間として駄目とみなされるのは、「モテない」からだけか、それとも、他に理由があるからか？から考察しないといけないのではないでしょうか？
　ここの例で言えば、３６歳恋愛経験なしの女性は世間的にはモテない人でしょう（ご本人に言っても失礼ではないと思います）。
　けれど、その方が人間として駄目な人であるかどうかと言えば、少なくとも私はノーだと思います。
　リアルでも「駄目な人間」とは見做されていないでしょう。
　一方で、「これじゃ、付き合おうって相手いないよ」という人、これもいると思います。
　異性や恋愛に対する意識がはなはだしく歪んでいたり、他者に対する妬みが非常に強かったり、自分勝手だったり。
　で、そういう人のほうが目立つ。
「モテないと人間として駄目」と
「人間として駄目だからモテない」は
似て非なるものです。
　ただ、自分が恋愛経験ゼロで、それが劣等感に成っている人は両者をごっちゃにしてしまうことも往々にしてあると思います。
328：jack：2007/07/15(日) 00:03:17: ちょっと酔っ払いなので乱文失礼します。

すみません、「社会の問題」＝社会問題だというつもりはありませんでした。
「社会」じゃなくて「世間」「環境」といった方が良かったかも。自分の視界(聴界？)の範囲内というか……

以前、私の周囲には恋愛が当然だという価値観を押しつける人は今はほとんどいない、ということを書いたと思うのですが、
その経験故に「社会」を変えるのは案外簡単だと思っています。

といっても、既に恋愛当然パラダイムにある「社会」を変えるのは難しいと思います。
そうじゃなくて、そうでない「社会」に乗り換えるというか……
職場や学校など逃げられない環境が問題である場合、乗り換えることは出来ないかも知れませんが、
それ以外に(それこそ、趣味仲間とか)掛け持ちするとかでも、
　なんだ「恋愛当然」って別に当然じゃないじゃないか、
ってのが納得できる可能性があるんじゃないかと思ってます。

あ、それ以前に「人間として駄目」よりも、「普通の人間じゃない」と言った方が良かったかも。
　「人間ならば恋愛したいと思って当然」→「恋愛したいと思わないならば人間ではない」
みたいな……ええっと、恋愛に興味があることを前提に話を進められたりしたときに思うことですけれども。
これ、逆に、努力して恋愛することによって「自分は普通の人間なんだ」って思えるかと言ったらちょっと疑問なんですよね。

……すみません、自分が何言ってるか分からなくなってきました。
そもそも私は非モテ＝好かれたことがない、だけじゃなくて自分から好いたこともないので、
問題意識がずれてるってのもあるんでしょうけれども。

自分から誰かを恋愛感情で好きになるのとか、恋愛ごとに興味を持つのって、努力の問題なんですかねぇ……
329：jack：2007/07/15(日) 00:06:28: あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
……うーん、これで伝わるだろうか、自信がない……
330：ななし：2007/07/15(日) 00:36:18: この「主張の押し付け合い」に参加する気はなかったのですが、気になったので。

>>329　jack様
>あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
>「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
>それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
そのjack様の思考は、
「人は恋愛してないとダメ！」
という「恋愛至上主義」の人の「恋愛至上主義的価値観」の押しつけと、なんら変わりありません。jack様の価値観を他者に押しつけている行為そのものです。
私は、「恋愛しなくちゃいけない」と思うのも、その個人の思考における、自由裁量の範疇だと思います。
その価値観を、他の人に押し付けたり、その価値観と相容れない人の存在を否定することが、本来の問題なのではないのですか？

あなたが「理解できない」からといって、「そういう考えの人がいる」事を、誰も否定すべきではないと思いますが。
「別の考えもあるんだよ」と諭すことはできても、行える事はそこまでかと。誰にも「その考え」を「解除」する権利も力もないと思います。
あくまでも、その考え方の「解除」は、その個人の自主的な判断に委ねられ、自主的に実行されるべきです。

jack様の思考は、>>328-329を読む限り、「恋愛至上主義者」のそれと（対象が異なるだけで）、その実、何も変わらないものと思われます。

jack様の真意は別のところにあると思いますが、そのような「誤解」を与えかねない発言でしたので、ご意見させていただきました。

では。
331：jack：2007/07/15(日) 01:36:51: >>330
あ、失礼しました。言われてみればそうですね。(言われるまで気付かなかったって事ですね、酷いな、私)
えーっと、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」のうち、
「恋愛して当然だから」という部分は疑ってみても良いんじゃないか、って言い方の方が妥当でしょうか。
恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、
恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
あー、いや、「当然」と「必要」は別物ですよね、なんか私の考え方、おかしいか……。
もうちょっと考えてみます。ありがとうございました。

＃つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。
332：jack：2007/07/15(日) 01:54:05: 連投すみません。
つーか、吉野家コピペじゃないですけど、スレとあんまりどころか全然関係ないです、失礼しました。
333：ななし：2007/07/15(日) 02:21:09: >>331 jack様
>＃つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。

そんな「価値観」が、いつ、「既成事実」になったのでしょうか？
少なくとも、自分の周りでは、そんな価値観は（個々の人達がどう思っているかは別にして）、既成事実でも絶対的な価値観でも当たり前の事でもなんでもない、
「ある人にとっては、それが重要な価値観」
という程度の、「個人的な価値観の範疇」のものでしかありません。
jack様の環境がどのようなものかわかりかねますが、少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。

これは、自分の「環境における運」が良かっただけなのかもしれませんが、jack様のような「恋愛という言葉に対する強迫観念」に囚われていない人もいる事をご理解いただけたらと思います。
他者に強制しない限り、どんな考えも「アリ」なのが、個性を尊重する意味でも、普通の事かと思うのですが。
「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、jack様がそうでないからといって、世界がそうでなければいけない理由にはなりえません。「恋愛が必要」な人がいても良いですし、「恋愛は特に要らない」人がいても良いはずです。
これまでのjack様の発言は、その「前者」の存在を否定しています。そんな権利は誰にもありません。否定すべきはその点ではないのです。

ご理解いただければと思います。

では。
334：jack：2007/07/15(日) 04:02:47: あれ、えっと、すみません、そんなに判り難かったでしょうか、
「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
勿論、よく考えてもやっぱり必要だ、という人もいると思います。その人を否定とか、してないつもりです。
(だから、このスレとは関係ない話になっちゃってますです、ごめんなさい)

>少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。
あー、うーんと、興味がないからといって見下されるというか、
興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
んで、非モテの人がそういう環境にいると必要以上にしんどいんじゃないかな、とかそういうことを言いたかったのです。
恋愛できないことよりも、恋愛できないことで周りから何か言われることが問題、的な場合もあるんじゃないか、というか。
でも、そうでない環境が存在しないとは言ってない……と思うのですが。
(というか、今は私の周囲はそうではないほうの環境だ、と書いたつもりなんですが)

>「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、
というのも同意です。
>>331の
> 恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
ってのは、「社会的に当然」ってのと、「個人的に必要」ってのは別々に考えた方がいいんじゃないか、ってことをいいたかったんです。
もしも、「社会的に当然のことを出来ない自分は駄目だ」って言う苦しみ方をしている人がいるのならば(って以前の私ですが)そもそも「社会的に当然」な環境もそうじゃない環境も存在するので、実はそんな苦しみ方をする必要はないかもしれないですよ、と。
で、その上で、各個人にとって恋愛が必要か、必要でないかは、また別に考えたらいいんじゃないかな、と。
それがごっちゃになっている人「も」いるんじゃないかな、と思ったんです。

＃あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。
335：ななし：2007/07/15(日) 15:59:11: >>334 jack様
私が問題視しているのは、
「そうであるかどうか確認できていないにもかかわらず、jack様の想像『だけ』で、話が進められている」点です。
例えば、
>「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
>実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
それは、確認された事ですか？　jack様の想像上だけの事ですか？
前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。
その「想像」を前提にして（あたかもそれが現実かのように）、その後の仮説を述べる姿勢に疑問を呈しております。
この部分もそうですね。
>＃あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。
現実に起きていないのに、起きる可能性すら検討されていないのに、自分の都合だけで問題提起されています。しかも、「具体的にどう困るのか」すら提示していません。

また、jack様のお話は、「非モテ」に限った話でもないと思います。
>興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
>「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
恋愛に限らず、「流行りもの」に対して無関心だったりすると、このような状況におかれたりします。
ですから、なぜ、jack様が、ことさら「恋愛」だけに対して、前述までのようなこだわりを見せるのか、非常に不可解です。
世間的なものの「同調圧力」的なものは、「恋愛」に限らず存在するはずです。それは誰しもが少なからず経験したことのある事でしょう。その「同調圧力」に乗ったにせよ、抵抗したにせよ。
なぜ、「恋愛」だけが特別扱いなんでしょうかね。
「学歴社会」なんていうもっと「強い同調圧力」はまったく無視して、「恋愛」だけがなぜ特別視されるんでしょうかねぇ？
ここに書き込みをされている方の何人かは「高学歴」で「学歴社会における強者」だと思われるわけですが、自分が強者の事柄については、「自身が強者である事」について何も語らず、弱者の部分のみ「被害者ぶって語る」。
その点に気づいていない点が、非常に不可解です。

さすがに余談過ぎますので、私も一旦書き込みを自粛しましょう。

では。
336：イカフライ：2007/07/15(日) 16:48:21: >>324

　元非モテさん

　つまり、今までとは違う新しい交友関係が出来たり、社会にでたりしたことによって、ということでしょうか？
ただ、それは非モテ、少なくともハテナ界隈で見うけられる非モテ諸氏やここで話されている非モテ問題とはちょっと違うかなあとも思えます。
元非モテさんが言われているのはもっと軽度、といってはなんですが、青春の一時期にある自意識過剰（中二病の一種？）じゃないか、と。

＞特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。

＞自分のことを「社会性がまったくないクズ」だと思っていたのが思い過ごしだと
すぐに気付きましたし、何より
「世の中を動かしてるのは、自分と大差ない程度の人ばかりなんだ」
ということに気付きましたから。

　これは、私はすごく納得というか、実感できます。
例えば異性というものを一方で美化された像（テレビのアイドルなど）一方では事件報道や社会問題（結婚詐欺とかＤＶとか）でしか知らない時期には、やたら小難しく深刻に考えるけれど、普通に友人としてリアルな異性像と接すれば、性別的に多少の違いはあれど、同じ人間であること。
クラスとかでちょっと浮いているコが、学生時代ですらそうなのに社会に出たらどうなるんだろう？と思っていたけど、とりあえず仕事して給料貰っているみたい。
仕事を舐めるわけじゃないけど、仕事ってそれほどのものでもないんだ、みたいな感覚ですね。

　ただ、非モテ諸氏は、むしろそういう時期は過ぎているように思えます。
というか、そういう時期に上手く異性観や社会観、人間観を修正できなかったのじゃないかなあ、と。

　つまり青春期の一時的な悩み（後で振り返るとたいしたことではないけれど、その当時はそれこそ自分が壊れるほどの深刻な悩み）が一時期では終わらず、こじらせて悪化しているみたいな。
337：s：2007/07/15(日) 17:00:13: 「お前らの宗教は嘘の神様だ、改宗しろ」
「いいやそっちの宗教こそ嘘の神様だ、改宗しろ」

離れて住むか宗教戦争かのどっちかしかないよね
338：（　´∀｀）さん：2007/07/15(日) 19:18:27: 同意、、、です、、
非モテ諸氏の方がまだリベラルにみえる
多様性に対する寛容さというか
「選択肢は自由に選びなさい」と口では言いつつ、実はある方向の選択・性向しか心情的に許せないというのではね、、、
339：ナツ：2007/07/15(日) 20:24:13: >>337-338
短いレスで鋭いツッコミを入れるなら感心しますが、今まで見ている限りでは、茶々入れで印象操作を行ってるようにしか見えません。誰に対するレスか特定していないところが卑怯だと思います。
「実はある方向の選択・性向しか心情的に許せない」と主張しているレスはどれか、アンカー付きで突っ込んでみては如何でしょうか？
わたしはそういう主張をしているつもりはありませんし、他の誰も「恋愛しないのは（あるいは恋愛を重視しないのは）許せない」とは言っていないと思うのですが。
個別に、具体的に、「改宗しろ」という内容に見える、というレスを示していただければ、それを書いた本人から、直接反論ないし説明があると思いますよ。

それとも、そういう反論があるのは都合が悪いのでしょうか。
340：元非モテ：2007/07/16(月) 01:54:19: >>336
>ただ、それは非モテ、少なくともハテナ界隈で見うけられる非モテ諸氏やここで話されている非モテ問題とはちょっと違うかなあとも思えます。
>元非モテさんが言われているのはもっと軽度、といってはなんですが、青春の一時期にある自意識過剰（中二病の一種？）じゃないか、と。

そんなことはないですよ。私は年齢も烏蛇氏やfurukatsu氏の少し上で
たぶん覚悟氏と同い年ぐらいでしょう。同年代ですよ。
それに、私自身ネットに巣食っていた非モテの一人なんですから。
といっても、このあたりで話題に上がるようなブログの書き手だとかではなく、
匿名で茶々を入れたり2chあたりでクダを巻いたりしていただけのことですが、
それでもたとえばKammy+氏とか少し前のはてなの非モテ諸氏などの
おっしゃることとにはいたく同感していたものですよ。

>つまり青春期の一時的な悩み（後で振り返るとたいしたことではないけれど、
>その当時はそれこそ自分が壊れるほどの深刻な悩み）が一時期では終わらず、
>こじらせて悪化しているみたいな。

いや、それが非モテというものではないでしょうか。
実際、三十過ぎても同じようなことを言っている人はいないと思います。
小谷野敦氏とか本田透氏とかは確かに例外ですが、彼らはプロの書き手だから、
自分を客観視した上で芸として成り立つように書いている。
彼らにとっては書くことが悩みを昇華するための手段になっているわけだから、
こじらせているとまではいえないでしょう。

>>335
話の関係上ですが、順番前後してごめんなさい。

>なぜ、「恋愛」だけが特別扱いなんでしょうかね。
>「学歴社会」なんていうもっと「強い同調圧力」はまったく無視して、「恋愛」だけがなぜ特別視されるんでしょうかねぇ？
>ここに書き込みをされている方の何人かは「高学歴」で「学歴社会における強者」だと思われるわけですが、自分が強者の事柄については、「自身が強者である事」について何も語らず、弱者の部分のみ「被害者ぶって語る」。

それは別におかしなことではなくて、例えば学歴に悩む人は学歴問題を語るし、
酒の強要に悩む人は「アルハラ」という言葉を使って悩みを語るし、
音痴に悩む人はカラオケの強要をやめてくれと訴えるかもしれない。
自然なことです。
むしろ、そこはこだわるべきところではないでしょう。
例えば、フェミニストに「女性差別よりも障害者差別の方が深刻だ」と
詰め寄ったところで得るものはなにもありませんから。

ちなみに私は実際「学歴強者」でした。はっきり言うと東大卒です。
しかし、そんなことが恋愛における自己不全感を中和してくれることなんて
あり得ませんよ。「東大出てたってダメな奴はダメ」と人は言います。
そうすれば、自己評価の低さに悩む人は「俺こそがそのダメな奴だ」と
思い込んでますます悩むだけのことです。
最近でも「東大生の２割はニートになる不安を感じている」という調査が
ありましたけど、誰でもそういう不安は感じているものです。

むしろ逆に、高学歴者は
「お前らは貴重な青春を勉強ばかりに費やしたから人間性が歪んでいる」
とかいう心ない言葉を浴びせられていることが多いものですよ。
自己不全感が強いと、そういうのが悩むきっかけになるんです。
相手をバカだと思えず、真に受けてしまうんですから。
341：モテ非モテ：2007/07/16(月) 01:56:57: このトピではもう進展はないかな。
ここまで対立していると。
烏蛇さんの書き込みはもう打ち止め？
342：s：2007/07/16(月) 02:37:00: 誰も彼もが頭がいかれていて中立や客観なんてうわっつらの言葉なだけだ。皆、己の信じたい事しか信じないしそれがエラーだったとしてもチェックするシステムは無し。主観の呪いから逃れられぬ者などいない。事象を観測する意識・身体・運命という機器がそれぞれ違うのに同じ結果が得られるわけもない。式が異なるのに似た結果の奴だけ集まって他の答えのクラスタと抗争するのは過去からずっと続いているし未来永劫続くだろうよ。印象操作か。確かにそうだろう。同時に俺にとっての真実でもある。腹をくくって多数派が少数派を蹂躙し洗脳するのもいい。好きにしたらいいんじゃん？俺は説得などは俺定義の友情と長い時間でしか成し得ないと言う宗教に狂信中。俺が吐いてあるゲロをまじまじ見るのは俺自身ゲロだからだ
343：（　´∀｀）さん：2007/07/16(月) 03:39:35: ＞俺定義の友情と長い時間でしか成し得ない
基本的にはそうだと思います。
まあ、別に友情でなくてもどんな形式であってもかまわないんですが。

ごく個人的な意見ですけど、もっと極論をいえば、他人の説得などそもそも無効なのではないか、とも考えます。
344：ななし：2007/07/16(月) 13:32:47: >>340 元非モテ様
まさに、私の発言をそのように捉えること自体が「理解できない」のですよ。そんなヘタクソな日本語ですかね？
>ちなみに私は実際「学歴強者」でした。はっきり言うと東大卒です。
>しかし、そんなことが恋愛における自己不全感を中和してくれることなんて
>あり得ませんよ。「東大出てたってダメな奴はダメ」と人は言います。
私は、「学歴強者であれば、恋愛弱者でも、それがその点によって補完できる」などとは主張していません。
「学歴強者であるのなら、あなたが学歴弱者に対してどのように接してきましたか？」
そして、
「恋愛弱者であるのなら、恋愛強者からの言葉は、『学歴強者』のあなたと、どのように違ったのですか？」
と問いかけているのです。
あなたは、「学歴弱者」に対して、これまでどのように接してきましたか？
失礼な言い方ですが、「恋愛強者」が「そんな事気にすることじゃない」というのと同じ感じに接してこられたのではないのですか？　その言葉が、「学歴弱者」にどのように思われるかなんて想像もせずに。
もしそうであるのなら、「恋愛強者が、同じように振る舞う事」をあなたは非難できないはずです。対象こそ異なれ、「弱者」に対して同じように接してきたのですから。
そうではなく、「学歴弱者に対して、適切に接してきた」という自負があるのなら、それを開示して欲しいのですよ。「恋愛強者が間違った接し方をしている」ということを証左する意味でも。
あなたが「強者」である環境／属性において、あなたは、「弱者」にどのように接したのですか？
その行動が、いわゆる「恋愛強者」と類似するものであれば、あなたは何もわかっていないことになります。自分が「強者であった」状況における、「弱者への抑圧」を、まったく理解していない。自分が「被害者である」ことばかり気をとられるだけで、別の状況においては、自分が「加害者であった」ことなど考えた事もないのでしょう。
そうでないのであれば、ぜひ、「学歴強者」の立場として、「学歴弱者に対してどのように接するのが正しいのか」をご教授願えませんか？
それが、「恋愛強者」が「恋愛弱者に対してどう接するべきか」の良い指標の一つになるでしょうから。

お手数ですが、是非、あなたが実践してきた、その「具体的な方法」をご開示いただきますよう、お願いいたします。
345：しぎこ：2007/07/16(月) 15:01:39: ＞ななしさん

元非モテさんは、>>244と>>293で

＞非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います
＞ちなみに私は、社会が非モテを抑圧しているとまでは思っていません

とおっしゃっています。
ここを読めば、

＞自分が「強者であった」状況における、「弱者への抑圧」を、まったく理解していない。自分が「被害者である」ことばかり気をとられるだけで、別の状況においては、自分が「加害者であった」ことなど考えた事もないのでしょう

とまではおっしゃる必要がないことは、理解できるのではないかと思うのですが。
あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません。
346：ななし：2007/07/16(月) 15:25:17: >>345 しぎこ様。
>あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません。
あなたに理解されなくて結構ですよ。あなたに理解されるため「だけ」に私はここに書き込んでいるわけではないので。

私は、元非モテ氏が、今現在、「非モテを弱者と思っていない」にせよ、自分を「学歴強者」と認識しており、かつ、「学歴弱者」に対して「適切に対応していた」と考えているのなら、その方法や接し方が、「恋愛強者」と呼ばれる人達が「恋愛弱者」に対してどのように接するのがいいのかのヒントになるでしょう、ということです。
そして、それを認識していなかったのならば（つまり「学歴弱者に心ない言葉をかけていた」のであれば）、「元非モテ」を名乗ろうが、学歴弱者に対して元非モテ氏は「加害者であった」と言われても反論できませんよ？と言っているだけですが。

元非モテ氏が、具体的な方法を提示されれば、「恋愛弱者とどう接すべきか」という問題の解決の一歩になるかもしれません。それができないのなら、元非モテ氏は「強者の側」だということですよ。弱者ぶりながらも、別の側面で強者の剣を振るっていたということです。それも無自覚にね。
元非モテ氏はその点についてどうなのですか？と、「元非モテ氏に聞いている」のです。
ご理解いただけませんか？まぁ、あなたにご理解いただかなくても結構ですが。
347：jack：2007/07/16(月) 15:52:05: 想像で、「こういう人もいるかも知れない」って物言うのって、駄目なんでしょうか。
サンプル自分ひとり(しかも事例としては弱め)だから、あてにならないのは分かりますけど、
「例えばこういう自分が男として生まれていたら」とか考え出すとやっぱり気になります。
で、問題提起じゃなくって、「自分がこのような話を口に出している理由」の説明、です。

でもって、ここ「非モテのハナシ」スレだから、恋愛に関するハナシに興味がある人が集まるでしょうし、
学歴問題に興味がある人は別の場所にいらっしゃるのでは。
(というか、私自身が恋愛以外の話題に興味がある場合それに関する別の場所に行きますし)

自動車の排ガス規制についてハナシをしているときに、
「タバコの煙の方がマナーが悪い!規制すべきだ!」とか云ってる嫌煙家の人じゃないんですから。
348：ななし：2007/07/16(月) 16:18:40: なんでかねー。なんでこうまで誤読されるのか。自分の日本語の使い方がおかしすぎるのか。

>>347 jack様。
私は、「弱者-強者」の対立構造をどうにかするのなら、他の「弱者-強者」構造での事例も参考にすべきじゃないの？って言っているだけです。
その別の事例としてあげたのが「学歴」だっただけですよ。別に他の事例でも全然構わないんです。
ただ、「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので、それを意図的にチョイスしましたけどね。

>自動車の排ガス規制についてハナシをしているときに、
>「タバコの煙の方がマナーが悪い!規制すべきだ!」とか云ってる嫌煙家の人じゃないんですから。
その例えは全然間違っています。その例えで言うなら、
「自動車の排ガス規制の方法について、タバコのマナー改善のアプローチが流用できないか？」
と言っているんです。私は。
「学歴」そのものにこだわる気はまったくないですよ。ここにいる、「学歴強者で恋愛弱者」と自認している人が、「強者」の立場の時、「弱者」にどう振る舞っていたのか、を気にしているだけです。
私は、「ある面では強者であり、ある面では弱者であった」人の、「強者としての振る舞い」を問題にしているだけです。
そこに、「弱者」と「強者」の間にある、「ある問題に対する視点の違い・齟齬が発生する要因」があると思っていますから。
で、それらに対してうまく折り合いを付けていたのであれば、「恋愛弱者」に対する「恋愛強者」のアプローチも変わるだろう、と思っているのです。
だから、「元非モテ氏に聞いている」んです。
「自分が強者であった状況において、あなたは弱者にどのように接していたのですか？」
と。
私が提示している問題点について、ご理解いただけませんか？まぁ「元非モテ氏」にきちんと伝わっていれば問題はないんですけどね。
349：jack：2007/07/16(月) 16:30:48: えっと、すみません、私が話題に乗り遅れているだけです。
私宛のレスのみ見て返信したのですが、そのレスもその話題への伏線だったわけですね。
失礼しました。
350：s：2007/07/16(月) 18:52:04: 例え間違ってるよ。
「自動車の排ガス規制の方法について、タバコのマナー改善のアプローチが流用できないか？」
じゃなくて
「タバコのマナー改善がてんで出来てないんだから、そのアプローチを他に流用したって意味無いじゃん」
でしょ

「恋愛弱者とどう接すべきか」という問題については考えるだけ無駄。
強者が弱者から搾取する構図が書き換わった試しは無し。
弱者は強者になるか、文句を言うか、ただ黙るかしかない
351：しぎこ：2007/07/16(月) 20:06:03: >>346 ななし様

＞あなたに理解されなくて結構ですよ

ええ、別に私は「理解できません」と言っただけで、「私にも理解できるように説明するべきです！」とは言っていませんよ？
元非モテさんがどうおっしゃるかは分かりませんけど、あなたの語る態度を是とするなら、元非モテさんがもし「あなたには理解して頂かなくて結構です、ななしさんに納得してもらうために私はここで話しているのではありませんから」と言ったとしても全然OKですね。
まあ、

＞自分を「学歴強者」と認識しており、かつ、「学歴弱者」に対して「適切に対応していた」と考えているのなら、その方法や接し方が、「恋愛強者」と呼ばれる人達が「恋愛弱者」に対してどのように接するのがいいのかのヒントになるでしょう、ということ

これは確かに正論だし建設的でもあるので、この点については元非モテさんのお答えを私も聞きたいですが。

何でいちいち嫌味っぽい言い方するのかなあ。「まぁ、あなたにご理解いただかなくても結構ですが」とか、「烏蛇氏は、私など無視して、従来通り『論考めいたもの』を書き連ねていけばいいと思います」とか。
あ、これは私がトゲトゲしくて慇懃無礼だと感じただけで「やめるべきです！」とは言ってませんので以下略。

それから>>348の

＞「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので

これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは？
352：イカフライ：2007/07/16(月) 20:07:37: >>334

jackさんの言っている事って、
「エロ本を読むと性犯罪に走る人が居るかも知れないから、エロ本が売られていたら困る」
ってことと、どこが違うんでしょう。　
　で、その理由が、昔、自分がエロ本読んでムラムラして痴漢しちゃったからというレベル。

　ちなみに、ななしさんの言う事は、すごく解りやすいです。
353：元非モテ：2007/07/16(月) 20:21:06: >>344
落ち着いてください。
私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
何の問題にもならないということですよ。
学歴で本当に強者になれるのは就職活動のときだけですよ。
自分を強者と認識している・いない、ではなく、そもそも強者ではない、
そういうことなのです。

若者の耳には
「勉強ができても年齢＝恋人いない歴の人間なんて価値ないよ」
「東大生ってクイズが得意なだけでしょ」
「勉強ができることと頭がいいことは違うからね」
「恋愛ができないなんて人生損してる」
「東大行っても勉強ばっかりの人生なんてむなしいでしょ」
というような言葉は入ってきても、
「モテるかモテないかなんて大した問題ではない」
「真面目に勉強することは決して無駄ではない」
というような「オトナの言葉」は入ってきません。
むしろ、「コミュニケーション能力」とか「ゆとり教育」とかで、
「勉強よりも遊び」というような風潮を煽り立てたのが当時のオトナですよ。

東大生って、大学名を聞かれるのを嫌がってるって知ってますか？
「東大」と名乗ったとたんに宇宙人扱いされかねないんですよ。
私みたいに服装がダサいととか
「彼女とかいたことないでしょ」
「お前ら勉強しかしてないんだろ」
とかいきなりバカにされたりするし。

だから、高学歴であることは若者社会においては全然プラスではない、
むしろマイナスであったということです。
私が就職活動をきっかけに救われたというのもそういうことですよ。
まともなオトナの中には、真面目に学んできたことを評価してくれる人はいる。
努力というものに絶望しようとしていたとき、自信を取り戻せたのですから。

そういうことです。
本当は、あなたの問いに対してあなたが期待しているような答えもあります。
「モテ・低学歴」の友人を「非モテ・高学歴」の私がお互いサポートしたとか。
しかし、その話は本質的ではないと思うんです。上の理由でね。
354：元非モテ：2007/07/16(月) 20:57:56: 誤解される危険があると思ったので補足。

学歴強者というのは常に挙げ足を取られて絡まれる危険がある立場なので、
学歴に関する話題では政治的に正しい言動をするように常に心がけています。
例えば、バイト先の店なんかで、看板の英語のスペルミスを指摘しただけで
「お前、東大だからって思い上がるなよ！」
とかいういちゃもんを付けられて八つ当たりされることがありますからね。

たいていの学歴強者はそういう過剰なほどの配慮をしているものですよ。
むしろあなたの意見を逆手に取れば、
「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
355：イカフライ：2007/07/16(月) 21:03:52: >>340

　元非モテさん

＞実際、三十過ぎても同じようなことを言っている人はいないと思います。

　私が以前、自分のブログで、今非モテブログを書いている人たちが40過ぎたらなんと言うだろうね、みたいなこと、書いた事があります。
多分、たわいないことで悩んでいたなあ、と思うんじゃないか、というつもりで書いたのですが。
（実際、45歳の私には、周囲も自分も恋愛なんて遠い過去の出来事です。）
　その時に、年をとれば取るほど、孤独が身につまされるかも知れません、と書いてきた人が居ました。
　まあ、中年になってからの一人身の孤独は、むしろ老後の不安とかにシフトはすると思いますが。

　と、話ずれましたが。

　ｋａｍｍｙさんは確か28歳で就職してましたよね。覚悟さんという人はちょっとブログを読むとネタなんじゃないか、と思ったんですが、彼も社会人だったと記憶します。
青春の一時的、を、いつまでが青春か、一時的とはどの位の時期か、によって判断するかは人それぞれなんで難しいですが、少なくとも上に上げたような人は社会に出ることによって解決されたわけでもなさそうですね。
むしろ、年を経ることに悪化しそうってのは、上記で書いた自分のブログへのレスを読んで少々思ったのですが。

あと>>353の学歴の話。
　大人の価値基準と若者の価値基準のギャップというのは、私も年寄りですが、理解は出来ないわけでは有りません。
　実際、私の若い頃も、ありました。
　東大生だったら、必ずしもとは言わないまでもかなり高い確率で一流企業に就職できるだろう。
それなら、結婚の話もたくさんあるだろう。勉強も出来るし、お家もいいだろうし（平均的に東大生の両親は高所得者が多いです）将来、安泰ね、と。
　けれど、当人にとっては（いや、貴方がと言っているわけではないですよ）ブサイクだとか運動オンチだとか、
ｶﾚｶﾉいない歴＝年齢でヤラハタとかのほうが、重要な問題です。
　モテるイケメンフリーターのほうが、若者的価値観では上位カーストでしょう。
　それに、東大生でもイケメンでモテる東大生もいくらでもいるでしょうし。私の時代でもいましたが、特に最近は男女問わずルックスも成績も良いコが増えているような気がします。
　ジャニーズとかでも、東大はさすがにいませんが慶応や早稲田、明治あたりに行っているコもいるようだし（この辺り、芸能あまり詳しくないので、誰がまでは知りませんが）

　あと、東大生は勉強ばかりしていてカノジョの一人もいないとか、クイズが得意なだけで偏った人間、という類の言動は、強者差別だと思います。
　この強者差別は、実は結構どのステージにもあります。
　私は学歴弱者でもあり、恋愛弱者でもありましたから、この強者差別みたいなの半分心情的に解るけど、それ以上にその卑屈な浅ましさがイヤですね。
　恋愛面における強者差別は、モテる人を
「遊んでいる」「誰とでも寝る」「表面的な口のうまさだけで不誠実なヤツ」「異性に媚びている」
と、決め付けることね。その人の性生活なんて知りもしないのに。
　ｙｍｍｔさんの発言を「見下している」と言っていた人たちにも、多少、この強者差別は感じました。
356：ツヴェルフ：2007/07/16(月) 21:16:31: >352　イカフライ氏
そうですか？　どっちかと言うと
「“性犯罪者が出るから”と言う理由でエロ本を規制する社会はイヤだし、
よしんばそうなったとしてもエロ本を欲しくなるのは自然な事だし、恥じ入る必要は無い」
みたいな話じゃないですかね。違うかな。違うかも。どうだろう。

それとまあ、意見が合う人の話がわかり易いのは当然ですよねえ。
自分にも納得できる話であるが故に理論を自然に受け取れるし、
理論が明確である分納得も補強されるのですから。
だからこそ大事なのは「意見が合わない人の話を如何に理解するか」
だと思うんですが、自明な事をわざわざ明記するのは余計な反発をも招きかねないのではないか、と。
いや老婆心からのご忠告ですが。
357：イカフライ：2007/07/16(月) 22:09:58: ＞ツヴェルフさん

　妙に私に絡みますね。別に意見が合う、合わないではないですよ。ななしさんが
＞なんでこうまで誤読されるのか。自分の日本語の使い方がおかしすぎるのか。
と悩まれているようなので、そんな風に思わなくても、というつもりのレスなんですが、いちいち、こういう風に悪く取るのはどうしてなんでしょう？

ｊａｃｋさんのご意見は、大多数の人がエロ本を読みたがる社会で自分がエロ本を読めない事情があるといっている流れの中で、たまたまエロ本を読んだ事がなかった自分がたまたまある一人の人に
エロ本読め、と強要されたからというだけの事例で
「きっとエロ本を読みたがっている人は、周りがエロ本読むのが当たり前だと言っている風潮なんで読んだ事がないとおかしいって悩んでいるかも、じゃ、エロ本がなければよい、という意見だと思うのですが、違うかな。
358：ななし：2007/07/17(火) 00:32:00: >>351 しぎこ様
前回の対応は、あなたの言っている事が、単なる「感情の発露」でしかない、「あなたの言い方が理解できません」という内容だけでしたから、それにふさわしい対応をさせていただきました。
議論に繋がる言葉でしたら別の反応もしたでしょうが、「感情表現」のみでしたので、私も「感情」で返しただけです。

また、
>>「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので
>これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは？
私の思い込みですよ。だから、「多そう」という表現なわけで。
実際は、「学歴強者」も「恋愛弱者」もきちんと定義されていなければ、アンケートをとって比率を確認したわけでもありませんから、「『学歴』における『強者』が、『恋愛』で『弱者ぶっている』事例が多そう」というのは、これまで私が見てきた限りの、単なる私の主観による思い込みです。
もっとも、「本当の弱者」は、ブログ等にすらそれを書くことができないでしょうから、そういった事をブログ等にて表明している人間が「本当に弱者であるのか？」という疑問もあります。
ただ、その辺は「言葉のあや」ってやつですかね。そういう風に「言葉の定義を合わせる手順を省略」しないと、言いたい事が伝わらない事もあるので。定義を説明する文章が冗長になりすぎて、肝心の主張したい部分が見えなくなる事もありますから。
ただ、少なくとも「学歴強者」「恋愛弱者」という言葉の意味・定義はおおよそ共有できる概念のようでしたけれど。（共有できていなければ、そもそもその言葉を使っての会話が成り立ちませんからね。）

>>353-354の元非モテ氏へのご返信は後日にでも。
哀しいかな、元非モテ氏にも、私の言いたい言葉の意味が届いていないようなので。
というか、意図的に「突かれたくない部分」から忌避しているように感じます。まぁ、これも私の主観的判断ですが。
359：s：2007/07/17(火) 01:56:29: もうこうなった後、建設的な話しなんて出来たの見たことがない。アドバイスしてやったら素直に聞くヤツもいるだろうけど、少なくともここには反対のサンプルしか無いね。凄く自然だ。正しい娑婆の縮図だ。もちろんそういった観測しか出来ない俺の頭もいかれてるよ。
360：非モテの話：2007/07/17(火) 12:56:18: こういう議論では、最終的には「あなたの現状認識や心がけが悪いのが原因だから、性根を直しなさい」という話になりがち。
それ以外になることは希。
こういう議論の調整は難しい。
361：ななし：2007/07/17(火) 19:46:12: >>353-354　元非モテ様。
結局、何もわかっていらっしゃらないのですね。
「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか？
それこそ、大きな誤解です。
さて、ご返信ですが。
>私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
>何の問題にもならないということですよ。
>学歴で本当に強者になれるのは就職活動のときだけですよ。
>自分を強者と認識している・いない、ではなく、そもそも強者ではない、
>そういうことなのです。
なにが「そういうこと」なのか、さっぱりわかりません。上記一文だけで矛盾がありすぎますので。上記文では「学歴強者」が存在するのかどうかすらあやふやな文章です。あなたこそ落ち着いてください。
繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
私は恋愛における「強者-弱者」の関係を、他の「強者-弱者」の対応事例から、解決の糸口が探れないか、と言っているだけです。混同しないでください。

>若者の耳には
>「勉強ができても年齢＝恋人いない歴の人間なんて価値ないよ」
>「東大生ってクイズが得意なだけでしょ」
>「勉強ができることと頭がいいことは違うからね」
>「恋愛ができないなんて人生損してる」
>「東大行っても勉強ばっかりの人生なんてむなしいでしょ」
>というような言葉は入ってきても、
>「モテるかモテないかなんて大した問題ではない」
>「真面目に勉強することは決して無駄ではない」
>というような「オトナの言葉」は入ってきません。
>むしろ、「コミュニケーション能力」とか「ゆとり教育」とかで、
>「勉強よりも遊び」というような風潮を煽り立てたのが当時のオトナですよ。
元非モテ氏と、わたしがいた空間とかなり異なる空間らしいので、なんとも言えませんね。私も進学校にいましたが、上記のような「恋愛教」的な言葉が飛び交う空間ではありませんでしたので、そのような圧力とは無縁だったもので。
勉強できる奴はそれなりに学内でも評価されてましたから。むしろ遊んでいる人間が卑下されていましたよ。
残念ながら、育った空間が異なりすぎる、ということですね。

>東大生って、大学名を聞かれるのを嫌がってるって知ってますか？
>「東大」と名乗ったとたんに宇宙人扱いされかねないんですよ。
私も知り合いに東大出身者が何名かいますが、そのように思った事がないので何とも。
向こうも特に気にしていませんし。それに東大出身者は、その実力に見合った結果も出してますから。
良い意味で「宇宙人扱い」ですが。それが実力なのですから、こちらもそれをやっかみもしませんけど。
362：ななし：2007/07/17(火) 19:47:58: >>361の続きです。

>本当は、あなたの問いに対してあなたが期待しているような答えもあります。
>「モテ・低学歴」の友人を「非モテ・高学歴」の私がお互いサポートしたとか。
>しかし、その話は本質的ではないと思うんです。上の理由でね。
本質も何も、その「サポート」が「成功した事例」が聞きたいのですが。私が聞きたい本質はその点です。
「成功事例から学び取れないか」というのが、わたしの問いかけなのですから。
なぜ、それを開示しないのですか？
そして、なぜ、意図的に「恋愛弱者」と「学歴強者」を混同して扱うのですか？

>学歴強者というのは常に挙げ足を取られて絡まれる危険がある立場なので、
「恋愛強者」が、まったく絡まれないとでも？
「あいつ遊んでばっかりだよな」という陰口を叩かれないとでも？
どちらの強者も、その弱者のやっかみによる攻撃は存在しますが？
そんなことも想像できませんか？

>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
その言葉こそ、「恋愛強者」に対しての「やっかみ」以外の何の言葉なのですか？　「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか？
結局、あなたは、「学歴強者」の立場では「強者は強者なりに気を遣っている」であり、「恋愛弱者」の立場では「強者はもっと気を遣え」という、どちらにしろ「俺に気を遣え、俺の気遣いに気づけ」と言っているだけに過ぎません。
結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか？

あなたが言いたいのは、まとめるとこうです。
「おれはいつでも周りに気を遣ってきたのに、なぜ、周りはそれを認めてくれないんだ！」
違いますか？
私の問いかけにまったく答えていません。答えようとすらしない。
それは、「建設的に問題を解決する」事よりも、「自分が被害者であった事を認めてもらう」方が、あなたにとっては重要なの事だからでしょうか。

あなたは、これから、「学歴強者」として、社会的に成功するのでしょうが、何につけ「被害者ぶる」点は、改めた方がいいかもしれません。
元非モテ氏より、こちらが期待した回答をいただけなかった事を残念に思います。
363：元非モテ：2007/07/17(火) 20:52:19: 申し訳ないのですが、あなたが私になさりたいのは「質問」なのでしょうか、
それとも「詰問」なのでしょうか。

話の流れによっては私の経験談を語る気もあったのですけれども、
上の書き込みを見てその気力が急に失われてしまいました。
はなはだ言いにくいのですが、あなたのご意見は
「おまえはこう考えているのだろう、そうに決まっている」
という憶測が多く、そしてその憶測がことごとく、私という人間に対する
否定的評価に繋がっていきそうに思えます。
そういう方を前にプライベートを語ると私自身が傷つきそうですので、
残念ながらあなたが落ち着いてくださらない限りはお答えできません。
あなたに悪意があるわけでもないのですが。

なお、「憶測が多い」とだけ書き捨てるのはあなたの感情を無意味に害する
だけだと思いますので、何点かだけ。

>「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか？
そのようなことは申し上げておりませんし、そのように思われる理由がわかりません。

>繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
私もそのようなことは主張しておりません。

>なぜ、それを開示しないのですか？
私のプライベートに関わる話だからです。
プライベートというものはもともと、開示したいときにだけ開示するものです。

>「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか？
言われるからこそ過剰なほどの配慮をしていた、と申し上げております。

>結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか？
私は、「当時こう考えていた、こう行動していた」という過去の事実を書いた
だけであって、現在の考えを書いたわけではないので、どうしてあなたがそう
思われるのかよくわかりませんが、そうでないと否定するつもりはありません。
364：元非モテ：2007/07/17(火) 21:27:00: >>355
>私が以前、自分のブログで、今非モテブログを書いている人たちが40過ぎたらなんと言うだろうね、みたいなこと、書いた事があります。
実はこの記事を探してみたのですが見つけることができませんでした。
URL教えていただけませんでしょうか。

>青春の一時的、を、いつまでが青春か、一時的とはどの位の時期か、によって判断するかは人それぞれなんで難しいですが、少なくとも上に上げたような人は社会に出ることによって解決されたわけでもなさそうですね。
覚悟氏はちょっと例外的なのでおいておくとしまして(苦笑)、
Kammy+氏がブログで非モテネタを書くのをやめたというのは何かの前兆かと
思ったのですけれどね。

>けれど、当人にとっては（いや、貴方がと言っているわけではないですよ）ブサイクだとか運動オンチだとか、
>ｶﾚｶﾉいない歴＝年齢でヤラハタとかのほうが、重要な問題です。
>モテるイケメンフリーターのほうが、若者的価値観では上位カーストでしょう。
そうなんですよね。
逆に言えばそのあたりが、自分で食ったことがないとなかなかわからないと
思います。

>それに、東大生でもイケメンでモテる東大生もいくらでもいるでしょうし。私の時代でもいましたが、特に最近は男女問わずルックスも成績も良いコが増えているような気がします。
実際そんなものですよ。そして東大なんかだと男女比の偏り具合が半端じゃないので
モテる男は頭も顔も性格も育ちも全部いいという人が多いんですよ。
たまに例外もいますけどね。
こういうところは劣等感の再生産には実にすぐれた環境です。
「モテないのは人間としての輝きが足りないからだ」
とかいわれると本当に納得してしまいたくなる。それがこわい。

努力で能力を磨き上げること以外にアイデンティティを持っていないような
昔ふうの田舎の秀才の中には、入学早々に絶望してひきこもってしまう人もいます。
別に恋愛問題が原因とは限らないですけど。

頭も顔も性格も育ちもしょせんはどうでもいいことなんですが、そう思うのは
難しいですよね。自分が頼ってきたものを全部捨てないといけないわけだから。

>あと、東大生は勉強ばかりしていてカノジョの一人もいないとか、クイズが得意なだけで偏った人間、という類の言動は、強者差別だと思います。
>この強者差別は、実は結構どのステージにもあります。
確かにそうですね。恋愛における強者差別というのはあまり見たことないですが、
ymmt氏の口調（話の内容ではなく）に反感を覚えてしまうあたりに
そういう要素がないとは言いきれないかもしれません。
365：ななし：2007/07/17(火) 22:41:32: >>363 元非モテ様。
>申し訳ないのですが、あなたが私になさりたいのは「質問」なのでしょうか、
>それとも「詰問」なのでしょうか。
ネットで「詰問」なんて不可能だと思いますが？
特に「匿名掲示板（管理者を除き、各個人を特定する情報がないこの掲示板もいわゆる「匿名」掲示板です。）」において、そんなことが可能とも思えませんが。
私の質問が耳障りなら、無視すれば良いだけです。それで回避できます。そうは思いませんか？

>話の流れによっては私の経験談を語る気もあったのですけれども、
>上の書き込みを見てその気力が急に失われてしまいました。
>はなはだ言いにくいのですが、あなたのご意見は
>「おまえはこう考えているのだろう、そうに決まっている」
>という憶測が多く、そしてその憶測がことごとく、私という人間に対する
>否定的評価に繋がっていきそうに思えます。
>そういう方を前にプライベートを語ると私自身が傷つきそうですので、
>残念ながらあなたが落ち着いてくださらない限りはお答えできません。
私の「指摘」が「憶測」にすぎない事なら、「それは違う」と否定されれば良いだけでしょう。もしくは無視するか。
私の質問にお答えいただけないのは残念ですが、「傷つくのが嫌」なら、こんなところに書き込む事も控えた方がよろしいかと思います。
私以上に「言葉使いの悪い人」の書き込みがあるかもしれませんよ？
また、「話しやすい流れ」を待つのではなく、ご自身で議論を展開して、議論を先導されたらいかがですか？
あなたが話しやすいように流れを作るのは、この場の参加者の目的でも義務でもなんでもないので。

>あなたに悪意があるわけでもないのですが。
別に、私に悪意を持っていただいても結構ですよ。「感情」は「感情」、「議論」は「議論」ですから。
「感情」で「論理」を否定されるのはご勘弁いただきたいですけれど。

>>「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか？
>そのようなことは申し上げておりませんし、そのように思われる理由がわかりません。
以下の部分において、
>>354
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
あなたの「恋愛弱者」からの視点「のみ」で、「弱者-強者」を問題にしてますが？
こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが？
このような記述をされる時点で、とても、「過剰に配慮していた」人間とは思えないのですけれど。

>>繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
>私もそのようなことは主張しておりません。
以下の発言は、私がそれを主張してるように指摘しているように見えますが？
>>353
>私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
>何の問題にもならないということですよ。
上記引用部分がそういう意味でなければ、一体、どういう意味になるんでしょうか？よろしければご解説願います。
366：ななし：2007/07/17(火) 22:42:18: 元非モテ氏への返信、>>365の続きです。

>>なぜ、それを開示しないのですか？
>私のプライベートに関わる話だからです。
>プライベートというものはもともと、開示したいときにだけ開示するものです。
では、ご自由に。というか、開示したくなければ、そもそもここに参加し、意見すること自体、お止めになられたらいかがですか？
それが最も「あなたにとっては」正しい解でしょう。他の人にとって「解決案」が失われるのは哀しい事ですが、あなたにとってはそれが一番良いことなのですから。

>>「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか？
>言われるからこそ過剰なほどの配慮をしていた、と申し上げております。
それが「十分なものであった」という保証は？誰が「きちんと配慮していた」と判断するのですか？
その意味で、その「過剰な配慮」も、けっきょく、あなたの「自己満足」にすぎないのですよ。あなたが、「恋愛強者」に「配慮しろ」と言っている限りはね。
「恋愛強者」も、彼らなりに「配慮している」のかもしれないのです。ただ、相手に届いていなかっただけで。
そして、あなたの「過剰なほどの配慮」も、相手に届いていない可能性も十分にあるのです。
そのくらいのことはお分かりですよね？

>>結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか？
>私は、「当時こう考えていた、こう行動していた」という過去の事実を書いた
>だけであって、現在の考えを書いたわけではないので、どうしてあなたがそう
>思われるのかよくわかりませんが、そうでないと否定するつもりはありません。
この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか？「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか？これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが？

以上、返信を書かせていただきましたが、元非モテ氏からの返信が、
「何のためにこのスレッドに書き込んでいるのかがまったく理解できない」
という内容に見えるのですが。
元非モテ氏が、ご自分の感情的側面を守りたいのなら、この場に意見を書くのを止めるか、最低限でも、自分の感情的側面を晒さないように話をすべきかと思います。違いますでしょうか？
367：jack：2007/07/17(火) 22:51:30: ななしさんはどうも想像力が足りないのか、他人の書き込みの行間を深読みしすぎるというか思い込みが強すぎるような気が致しますね。
私宛のレスを見る限り、どうやら人のこと言えないんだろうなぁと、自戒を込めて。
368：イカフライ：2007/07/17(火) 23:06:24: >364

元非モテさん

＞はこの記事を探してみたのですが見つけることができませんでした。
URL教えていただけませんでしょうか。

　http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/5552fc91f03b1ea5fce22b02feda1d4e

　ここのコメント欄の最後のほうですね。
　コネントごちゃごちゃ長いので抜粋します。

>ただ、年齢って書いたけど、非モテリアン童貞のまま40過ぎたら、気にならなくなるのかな、それとも、ずっと劣等感引きづるのかな？
人それぞれじゃ。（私）

＞むしろ40までは気にならなかったのに、過ぎてから劣等感持つ方がまだ多いのでは。
一人で居続ける恐怖は歳を食ってるほど実感するようですから。（コメントを下さったピーちゃ♪さんという方）

＞40過ぎて一人で年をとる恐怖感って言うのは、恋愛云々とはまた違う気はします。周囲で40歳前後で結婚したカップルを知っていますが、形としては恋愛（お見合いや相談所では無いと言う意味で）すが、それよりも一緒に暮らしやすい気の置けない同居の友人として、という意味合いかなあ、と感じます。まあ、子供の居ない中年夫婦もそんな感じになりますが。（私）
369：元非モテ：2007/07/17(火) 23:21:13: >>365-366
おっしゃりたいことがよくわかりません。
あなたは
「元非モテは全てを包み隠さず話すか、そうでなければ一切何も語るな」
という極端な二者択一を迫られているように思います。
ですが、そのような極端な行動をとる人間関係というのはどこにもないと思います。
赤の他人のあなたに、求められるままに全てを話せというのは無茶すぎます。

私が以前から申し上げていたことは、
「あなたのご質問にお答えしても、あなたの求めておられる答えは出ませんよ」
ということに尽きます。あなたがそれをご信用なさらないのであれば、
あなたのご質問は全て私を糾弾するためと解釈せざるを得ません。
申し訳ありませんが、そういう結論ありきのやりとりで何かが得られたためしは
私の経験上まったくなにもありません。
ですので、勝手ながらこの話題はここで打ち切りとさせていただきます。
他の方からのご質問か、あるいはあなたがお考えを変えていただけるならば
また話は別ですが。

ただし、一点だけ誤解があるように思うので。

>>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
>あなたの「恋愛弱者」からの視点「のみ」で、「弱者-強者」を問題にしてますが？
>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが？
申し訳ありませんが、何かを誤解されているようにしか思えません。
>>354をもう一度ご参照下さい。ここでいう
「そのくらいの配慮」
というのは、
「バイト先の店で看板の英語の間違いを見つけてもあえて指摘しない」
ということでした。つまり、これは
「学歴弱者の学歴コンプレックスに触れないための配慮」
にほかなりません。従って、この文章は
「恋愛強者も、学歴強者がしているくらいの配慮はしろ」
ということです。
「学歴弱者は考慮無し」などではありません。その反対です。

それに、あなたは省略なさっているが、この文は元々
>たいていの学歴強者はそういう過剰なほどの配慮をしているものですよ。
>むしろあなたの意見を逆手に取れば、
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
こうなっていたのです。つまり、
「あなたの意見を認めるならばこういうことも言えますが、
　あなたはそれでよろしいのですね？」
と了解を求めているにすぎず、
「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
というのが現在の私の意見であるとは、私は一言も述べていないのです。

>>368
どうもありがとうございます。
確かに、当時の私が欲しかったのは冷静に考えれば「同居人」だったと思います。
370：元非モテ：2007/07/17(火) 23:33:18: 都合の悪いことに口をつぐんだ、と言われては嫌なので補足。
>この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか？「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか？これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが？

ななし氏は>>335でご自分が書かれたことをもう一度お読み下さい。
>それは、確認された事ですか？　jack様の想像上だけの事ですか？
>前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。
>その「想像」を前提にして（あたかもそれが現実かのように）、その後の仮説を述べる姿勢に疑問を呈しております。
371：ななし：2007/07/17(火) 23:47:25: >>369 元非モテ様。
>おっしゃりたいことがよくわかりません。
えぇ、わたしも、あなたが「何を主題として話したいのか」がさっぱりわからず、返信に苦慮していたのですよ。
ですので、
>ですので、勝手ながらこの話題はここで打ち切りとさせていただきます。
というのには、こちらも同意いたします。
互いに「何を言っているのかわからない」状態では、何を話しても互いに「不毛」でしょうから。

あと訂正というか誤解を解くならば、
>>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが？
訂正します。
>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者へは考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが？
つまり、あなたの発言が、自身の属性であった「恋愛弱者」だけが対象であり、「学歴弱者への考慮はしていない」という意味です。「へ」を抜かしてしまったため、意味が混沌としてしまった事をお詫び申し上げます。

また、
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
という発言については、その後に続く。
>というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
というこの物言いを問題視しています。その当時、あなたにとって「考慮していないように見えた」「恋愛強者」は、「本当に考慮していなかった」のでしょうか？
また、あなたも含めた「学歴強者」は、全て、「学歴弱者にきちんと考慮していた」のでしょうか？
自分の都合のいい（悪い？）サンプルを元にして、自身と相対する立場の人達を、まとめて不当に貶めていませんか？　ということです。

これについて、ご返信は不要です。これをもって、あなたとの「言い合い」は終了とし、このスレッドの本来の主題に戻って議論が進められることを願います。

では。
372：しぎこ：2007/07/17(火) 23:55:29: >>358 ななしさん

『あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません』ってそんなに失礼な応対をされなきゃいけない「感情の発露」かなあ。

それはまあいいのですが、

>>これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは？
>私の思い込みですよ。だから、「多そう」という表現なわけで。

こうおっしゃるって事は、ちゃんと分かった上で発言されてるってことですよね。
>>335で、jackさんに対しては

＞私が問題視しているのは、「そうであるかどうか確認できていないにもかかわらず、jack様の想像『だけ』で、話が進められている」点

とか、

＞それは、確認された事ですか？　jack様の想像上だけの事ですか？前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。

とかやたらと詰め寄ってるのに～。
>>331のjackさんの

＞「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも

っていうのだって、単に「もしそうなっちゃったら困る」っていう感想に過ぎないでしょうに。
それに対して

＞そんな「価値観」が、いつ、「既成事実」になったのでしょうか？
とか
＞自分の都合だけで問題提起

とか噛み付いていたのに、自分は単なる「主観による思い込み」で話をしておいて、それを「言葉のあや」で済ますんですか；
データが出せないのなら、あなたの「主観による思い込み」が事実なのか想像に過ぎないのかは分かりませんから、「主張したい部分が見えなくなる」も何もあなたの話自体に何の意味もなくなるんですが。
そんなあやふやな内容を元に仮説を唱えたり議論したりしても意味がないんでしょう？
　
>>361-362
なんかなあ、やっぱりご自分にコンプレックスでもあって「自分より学歴強者のくせに『恋愛弱者』とか言って被害者ぶる奴ら」が憎いんでしょ、とか言いたくもなりますよ。
まあ、これは下衆の勘繰りというものですかね。
373：元非モテ：2007/07/18(水) 00:19:50: 言い捨てられるのも不愉快なので。

>つまり、あなたの発言が、自身の属性であった「恋愛弱者」だけが対象であり、「学歴弱者への考慮はしていない」という意味です。「へ」を抜かしてしまったため、意味が混沌としてしまった事をお詫び申し上げます。
「へ」を入れたからといって何の意味が変わったようにも思いません。
学歴弱者のことを考慮していたということは先に述べたとおり。

>その当時、あなたにとって「考慮していないように見えた」「恋愛強者」は、「本当に考慮していなかった」のでしょうか？
私は「当時」そう感じた、とだけ述べています。
そして、当時の私が未熟であり視野が狭かったと考えていることはご承知の通り。
現実には、考慮している人もいない人も両方いたというのが正しいのでしょう。

>また、あなたも含めた「学歴強者」は、全て、「学歴弱者にきちんと考慮していた」のでしょうか？
これも配慮している人といない人の両方がいたと考えるのが一番自然でしょうね。

>自分の都合のいい（悪い？）サンプルを元にして、自身と相対する立場の人達を、まとめて不当に貶めていませんか？　ということです。
それは深読みのしすぎというものです。

私が言いたかったのはそんなことではありません。
学歴強者と恋愛強者は社会の中での立場が対称でないから比較にあまり意味はない、
それだけのことです。

たとえば私が
「高卒は怠け者だ、人間として間違っている」
といえば、どんな場であれ間違いなく非難囂々でしょうが、
「結婚して子供を作らない者は人間として間違っている」
と言えば、賛同する人の方がもしかしたら多いかもしれませんよ。

そのあたり、学歴強者の方が恋愛強者より「配慮せよ」という圧力は強く
かかっているのだから状況は全く同じではない、そこに注意する必要がある、
そのことを述べただけなのですがね。

別に、恋愛強者はもっと配慮すべきだとかもっと学歴自慢をさせろだとか
そんなことを主張するつもりはありません。
単にななし氏の議論の危うさを指摘しただけなのに、どうしてこれほどまで
ヒートアップなさるのか不思議です。

>>372
>なんかなあ、やっぱりご自分にコンプレックスでもあって「自分より学歴強者のくせに『恋愛弱者』とか言って被害者ぶる奴ら」が憎いんでしょ、とか言いたくもなりますよ。
>まあ、これは下衆の勘繰りというものですかね。
下司の勘繰りではなく「憶測」でしょう。

ななし氏はこの憶測に反論する必要がありますね。
>この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか？「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか？これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが？
だそうですから。
374：ななし：2007/07/18(水) 00:26:09: >>370　元非モテ様。
>>372 　しぎこ様。
せっかく、話を締めて、議論の軌道修正しようとしているのに、いまさらそのツッコミですか（笑）
それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ（笑）

それを「言い合い」の途中で使うならまだしも、「話を締めた後」にツッコむとは・・・まだこの「不毛な」話を続けたいのですか？

もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが、私自身、元非モテ氏の「この話は終了」に同意しましたので、これ以上続ける気はありません。
続けたい方は、後だし的に、存分にその矛盾点を話題にして私の発言の信用の出来なさを明らかにしてください。
私は、それらについて、肯定も否定もしません。なぜなら、この話は「終わっている」のですから。

お願いですから、「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください。それではいつまでたっても終われませんから。
ツッコミは、適切なタイミングでツッコんでください。でないと混乱しますし、いつまでも「不毛な」話が終わらせられません。
よろしくお願いいたします。
375：ななし：2007/07/18(水) 00:33:09: >>373 元非モテ様。
>>374に書いた通りです。あなたから言ってきた「終了宣言」を受け入れたのに、まだ続ける気ですか？
こちらは、あなたの「終了宣言」で、「終わったもの」と見なしています。
そのあなたが混ぜっ返してどうするんですか。「言い捨てられるのも不愉快」なんて子供じゃないんですから。
あなたの言葉に同意した以上、私はその話を続ける気はありません。私をその「矛盾点」において批判したければどうぞご自由に。