非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
236：furukatsu：2007/07/09(月) 06:28:34: 空気を読まずに書き込み

myfootさん、そのなんというか、一緒に闘いましょう。
我々が政権を取った暁には、奴等を断頭台に送り込みましょう。

団結して闘えば勝てるんです！！
237：えむけーつー：2007/07/09(月) 07:21:59: ＞furukatsuさん
どんなタイミングですか……。
238：ymmt：2007/07/09(月) 10:28:22: うう、オッサンくさい言われた・・・
そうなのよ、そーなのよ、そーなんですよ！！！
近頃自分でもそー思うのよねえ・・・ヤバゐ・・・
で、ワタシ若造、その通り！！
ただ、ワタシ、根が反骨野郎！！ワタシに敬って欲しいなら、それだけの強さを見せてね！
社交性はあるけど、社会性はないのダ！

でね。
打ち明けると、残念ながら、Myfoot君にいいところ、見つけられてないんだ、今のところ。
口は汚いし、スグ怒るし、アゲアシとりだし。
こちらがちゃんと腰すえて話聞こうとしてもイヤゴト言うだけで話してくんない。
話す前から、「ymmtはバカにするつもりだ」って結果を決め付けてる。

ヒドイ態度に「ヒドイよ」って注意されたら、逆に怒り返す。
君が非モテだから注意してるんじゃなくて、態度が悪いから注意されてるだけなのに。

ただね、勇気を出して女のコに話しかけたり、変わろうとしたことはスゴいと思うんだよ、本当に。

色眼鏡をはずして世の中を見て欲しいなあ。
ところで、Myfoot君、君の好きなものはなんだい？
話を聞いてると、マンガ好きそうだなあ、と思ったんだけど。
239：kiya2014：2007/07/09(月) 10:29:21: 自己責任論者は「正当性」を憎みます。
正当化は、自己から担保を抜き去るための卑怯な手段です。
あなたはエセ自己責任論者です。
240：えむけーつー：2007/07/09(月) 11:23:41: >>239
＞自己責任論者は「正当性」を憎みます。
やっぱ頭のいい方ってのはいるもんですね……。
当方あんまり勉強できないので｢正当性」という言葉を想像で解釈するしかないですが、もしそれが｢自分以外のなにかを背景にして自分の立場を強化する」ということなら、俺はそれを憎んでいます。
俺が｢正当化」という言葉で意味したのは｢自分の立場を筋を通して説明する」というくらいの意味です。「これこれこういう理由によって自分は正しい」ということです。
そのときに「世のなかがそうなってるから」という系列の理由は援用できないと考えます。
ひょっとして俺日本語の使いかたまちがってるでしょうか（その可能性は大きい……）。
もっとも、そこまで含めて最初に述べたような意味で｢正当化」に過ぎないというのであれば、俺は確かにエセ自己責任論者ということになるでしょう。考えてみれば自己責任といったときのあるべきかたちというのは「あらゆることをその身に引き受けて、この世界に対峙している」というような状態のことかもしれません。正当性など介在させる余地もなく。
なるほど｢自分なりの正しさ」がなければ直立していられないような状態は、自己責任論者とはいえないですね。俺にはそこまでの厳しさはありませんでした。
指摘に感謝します。

なお、上述の質問で自分の定義を裏切るような用法をしているのは、これが「myfootさんが話しやすくするためはどうしたらいいか」と考えた結果のものであり、その便宜のために自分の考えていることのほうを隠して捻じ曲げて書いたからです。実際にmyfootさんの感じていること、見ているものを知りたかったのは事実ですが、そのために釣りスレスレの方法を選んだことは卑怯と言われてもしかたない。謝罪して質問を取り下げますが、一度発言された言葉をなかったことにすることはできず、この場における俺の発言の信頼度が下がるという結果が待っているのでしょう。
241：（　´∀｀）さん：2007/07/09(月) 16:02:42: 怒りをぶつけられるむかつく喧嘩相手がいることは素晴らしい
242：イカフライ：2007/07/09(月) 19:38:49: なんか、賑やかで楽しそうね。
243：元非モテ：2007/07/09(月) 20:03:58: ずっと静観していましたが、ちょっと不公平な流れに感じたので。
私もymmt氏の態度は不公平だと思います。

>ただ、ワタシ、根が反骨野郎！！ワタシに敬って欲しいなら、それだけの強さを見せてね！
>社交性はあるけど、社会性はないのダ！

こういう態度こそ、責任転嫁と開き直りではないのでしょうか。
非モテよりよほど身勝手だと思います。

>ヒドイ態度に「ヒドイよ」って注意されたら、逆に怒り返す。
>君が非モテだから注意してるんじゃなくて、態度が悪いから注意されてるだけなのに。

ではあなたが非モテを見下した態度はいったい何なのでしょうか。

あなたの態度は印象操作的に過ぎます。
そして、それを誰も咎めていないのはあまりにも不公平だと思います。
244：元非モテ：2007/07/09(月) 21:25:09: なお、せっかく書き込んだのだから私個人の非モテに関する見解を書いておきましょう。

非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が
無効にできるというのはその通りだと思います。これは烏蛇氏とイカフライ氏
（それとおそらくはナツ氏）の主張の共通点であると思います（だから、烏蛇氏と
イカフライ氏が対立する理由がわかりません）。森岡氏とymmt氏については今は
おいておきましょう。そして、その点こそmyfoot氏が納得できない点だと思います。

しかし、その点を言っても意味がないというのが私の意見です。イカフライ氏や
ナツ氏は「非モテという悩みは子供じみている」と言いたいのだと思います。
とはいえ、非モテを主張する人の多くは実際に若いのです。烏蛇氏は20代前半です。
myfoot氏も恐らく同年代でしょう。furukatsu氏も同年代です。kiya2014氏は
さらに若いです。そして注意すべきこととして、全員学生です。

学生という立場は年齢はともかく、社会的には完全な成人とはみなされません。
だから、彼らの悩みが一過性のものであり、若気の至りであるというのはいわば
当然のことなのです。

未熟者の悩みに「お前の悩みは未熟だ」と言ってもなんの意味もありません。
中学生の悩みに「お前の悩みは中学生レベルだ」と言うのと同じことです。
むしろそれは逆上を誘うだけです。全くの逆効果です。myfoot氏の逆上も
あまりにも当然と言わざるを得ません。
245：元非モテ：2007/07/09(月) 21:35:47: 続きです。

上に述べたように、非モテというのは若者特有の悩みです。
であれば、これを「社会問題と呼ぶには値しない。甘えるな」という反論は無意味です。
むしろ、若者の悩みとしてそれに適切な対処をしなければなりません。

ではどうすればよいか。そのことは、ナツ氏やえむけーつー氏、そしておそらくは
イカフライ氏ならご存知のはずです。

誰であれ、若いうちはどうしようもない悩みを抱えているものです。別にそれは
「非モテ」ではないかもしれません。しかし、それはだいたい、他人から見れば
実に馬鹿げた悩み、それでいて当人にとっては死ぬばかりに苦しい深刻な悩みなのです。
それはつまり「アイデンティティ確立の悩み」なのです。

そして、若者がアイデンティティの確立に悩むのは当然のことですが、もし社会が
若者に罠を仕掛けているのであれば、その罠を取り除く必要はあります。
未熟者を保護し、自立を促すのは社会の責務だからです。
そういう意味でさえ非モテという問題が無意味かどうかには、まだいくぶん
議論の余地は残されているのではないでしょうか。

烏蛇氏が「森岡氏の説教は無意味だ」と敢えて声を挙げるのはそういうことだと思います。
つまり、烏蛇氏もまだ若いということです。烏蛇氏は正しい答えを知っている。
しかしそれを確信できるほどの自信を自分に対して持てていないのではないでしょうか。
246：砕ける花：2007/07/09(月) 22:04:06: お初に。ただの見物人です。

＞烏蛇さん
パワーのある人たちに乗っ取られた感があるので、そろそろ締めて次のエントリーをお願いします。
･･･と書こうと思ったんですが、ここに至って有名人がどっと押し寄せてきたので、このまま続けてください。
ここが2chだったら、お祭りAAを貼ってるところです。

でも話の中身はいつもと変わらんなあ。
パラダイムシフトは、どこいっちゃったのかなあ。
なんだか、みんな花畑見つけたミツバチみたい。

＞（　´∀｀）さん
私も八つ当たりしない分、健全だと思います。
砕ける花は紳士的な決闘を望みます。
247：烏蛇 ★：2007/07/09(月) 23:10:22: 　ちょっと居ない間に随分伸びたなぁ…　kiya氏とか古澤書記長まで顔出してるし。先にどうでもいいところのみレスさせて戴きます。

>>227-229
　ドラゴン殺しを「ドラころ」って略しちゃったら誰も分かりませんて。
…と思ってたら、本当にそういう略し方あるんですね。初めて知りました。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%81%93%E3%82%8D

>>244
　kiya2014氏と古澤（furukatsu）氏は学生だと名乗っておられますが、私は学生ではありません。myfoot氏はどうか分かりませんが、おそらく違うんじゃないでしょうか？

>>234 kiya2014氏
　貴方がそれだけ優秀な頭脳を持ちながら積極的に議論を行なおうとしない理由が、その言葉でなんとなく分かった気がしました。
　でも、皮肉言う元気はあっても議論する元気はない、ってのも何だかなぁ…　いや、それはそれで別にいいんですけど。

>>236 古澤書記長
　オルグ活動も程々にお願いしますよー。色々ゴタゴタしてるとこですし。

>>246 砕ける花氏
　いえ、ちょうどいいキリなので流石にそろそろ閉めます。一通りまとめてお答えしてから、「パラダイムシフト」と「恋愛への努力」の問題に戻って新エントリ上げますよ。
248：ナツ：2007/07/09(月) 23:42:50: >>244
>イカフライ氏やナツ氏は「非モテという悩みは子供じみている」と言いたいのだと思います。

悩み自体は大人だろうと子どもだろうと変わりありません。悩みを断罪はしない。
わたしは親の離婚や再婚でかなりのアイデンティティの混乱を招いたので（中学までに三回苗字が変わっています）、アイデンティティ確立の悩み、見捨てられ不安感、そういったものには共感できます。
問題はその苦悩が公共の場で、あるいは他人に表明するときに、どういった形で現れてくるか、だけです。

烏蛇さんもfurukatsuさんも二十代前半。非モテである以上、同じ悩みは尽きないでしょう。それでも彼らは他人や世の中に憎しみをぶつける以外の道を選んでいます。
MK2さんと知り合ったのは、彼が二十代の、彼女もいない心身共に非モテだったときですが、その頃にmyfootさんのように「俺は努力しても報われなかったから女が憎い」と憎悪をぶつけられていたら、こんなに長く友達をやっていなかったでしょう。というか、言われた瞬間に「はあ？？じゃもう二度とうちのサイトに来ないでよ。あなたの八つ当たりの道具にされるのはごめんだし」と追い出していたと思います。

わたしは、悩み苦しみがあっても、それを「自分以外の誰かが悪い」という方向に転嫁せず、どうしたら今より自分が幸せに生きられるか模索し、実行する人たちが好きです。そういう人たちになら、自分ができることなら手を貸したいと思う。
最終的には、自分で自分を幸福にするしかないと理解している人たちだからこそです。

そして非モテ以外の人も十代や二十代前半の時期をくぐり抜けてきている。同じ悩みや苦しみも経験している。苦悩を他人に理解してもらおうとしたときに、myfootさんのやりかたではあまりに拙劣だと言わざるを得ない。
辛さは共有できるけど、憎悪は共有できないのです。
もしかしたら、わたしが父を憎んでいた中学か高校の頃までなら、共有できたかもしれませんが。
それでも「父親が憎いから男も全部憎い。親が信用できないから他人などなおさら信用できない」という境地にまでは、至らなかった。そういう心境になったこともありましたが、その頃に這い上がりました。

で、言いたいことは、「若いのだから攻撃的になっても当然であり、甘えていると言われて逆ギレするのも当然。大目に見るべき」という言説には説得力がない以上、与しない、ということです。烏蛇さんたちを見ても、そう結論せざるを得ません。
二十代前半といえば立派な成人。他人に主張を解って欲しいなら、「憎い」とか「恨んでる」とか「どうせお前らなんかに俺の気持ちが解るか！」とか言う以外の手法を、とっくに学んでいるはずの年齢です。
そのことに対して子供じみているとは思いますが、彼の苦悩を笑ったりはしません。
249：烏蛇 ★：2007/07/09(月) 23:45:08: >>226 ymmt氏
　ななし氏が何に疑問を持っていて何に引っかかっているのか未だに判然としない部分が多いのですが、ymmt氏の疑問点については概ね了解しました。
　追って本家ブログの方に追加エントリを立てますので、それまで少しお待ちください。定義が混乱しているのは「非モテ」ではなく「恋愛」の方なので、そちらを中心にした話になります。

　それと、「上から目線の物言い」には気をつけた方がいいと思います。コメントの最初あたりで忠告しましたが、一向に改善の気配が感じられないので。貴方に悪気が全くないのはよく分かっていますが、なるべく注意してください。
　具体的に言うと、「相手を不必要に懐柔しようと試みるような物言い」は（その気がなくても）「上から目線」と思われる原因になります。誰でも多少はそういう物言いになることもありますが、貴方の場合はやや度を越しています。また、myfoot氏の態度が悪いのは確かですが、相手の態度如何に関わらず「人の話したがらないプライベート」を無理に聞き出そうとするのは慎むべきです。

　なお、私はななし氏の「発言内容が部分的に理解できない」ですが、ななし氏本人に対して特に不信感を抱いたりはしてませんので、誤解なきようにお願いします。

>>243-245 元非モテ氏
　「非モテ」を名乗っている人には若者とは言い難い人達も少なからず含まれていますので、「若者と年長者の対立」という構図で見るのはあまり良くないと私は考えています。
250：ナツ：2007/07/09(月) 23:45:20: ご、ごめん。リロードしてなかった。烏蛇さん、シメに入ってたんですね。
ほんと空気読めなくてごめんなさい。レスは結構ですので。
251：jack：2007/07/09(月) 23:47:57: ……あれ？myfootさんって、女が憎いって仰ってましたっけ。
「素晴らしい人達」に対しては仰有ってたようにも思いますが。

あんまり関係ないですが、何かに似てると思ったら、以前あった「飲み会」周りの話の展開に似ていますね。
「冷たい怒り」でしたっけ。
252：jack：2007/07/09(月) 23:49:23: うわ、しまった。大変失礼しました。
253：烏蛇 ★：2007/07/09(月) 23:54:22: >>250 ナツ氏
　あ、割り込みは別に気にしないでください。直ちにスレッドストップをかけるという訳ではないので。
　>>248についてはほぼ同感です。「若者だから攻撃的であっても大目に見るべき」というのはそれ自体が「上から目線」の物言いであり、それこそ「非モテを見下した態度」です。

　あと、myfoot氏とナツ氏のやりとりに関しては、スレッドの内容ともほとんど関係ないので特にコメントしません。
254：元非モテ：2007/07/10(火) 00:07:02: >>249
>「非モテ」を名乗っている人には若者とは言い難い人達も少なからず含まれていますので

ごめんなさい、そんな人がいたでしょうか。私はちょっと思い当たりません。

それと>>248には個人的には同意しますが、ここから先はあくまで主観の問題では
ないかと思います。ナツ氏はそういう人を許せないと感じる、しかし私は
もう少し理解してやってもよいのではないかと思う、そこから先は議論しても
無意味な領域であるように思います。

それ以上何かを非モテの側に伝えたいのであれば、問題となっているのは
「善悪」でなく「巧拙」の次元であるにすぎないということをどうにかして
伝えられないものか、と私は思っています。
たとえばfurukatsu氏は内心に憤懣をたぎらせていることは容易に想像できますし、
烏蛇氏も失礼ながら相当屈折したものを抱え込んでいると思えます。その点では
myfoot氏あたりとあまり変わるところはないでしょう。ただ、与える印象は大いに違う。

そのあたりをマキャベリズム的に判断することができるようになれば、たとえば
ymmt氏やイカフライ氏が「服装に気をつけろ」と言っていることに対して
必要以上に怒りを燃やさなくてすむと思うんです。
255：ななし：2007/07/10(火) 00:11:40: >>249 烏蛇氏。
烏蛇氏が、
「「モテのパラダイムシフト」について」～「「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である」
の一連の論述めいた文章の中で、「似非論理な内容から導き出した結論で話を繋げている」
という事実に「まったく」気づいていないことがわかりましたので、
私は、今後、烏蛇氏の論述めいたものを、「似非論理的な何か」として認識したいと思います。

＃ymmt氏は、私の疑念をかなり正確に言い当てています。ところが、批判されている当の烏蛇氏本人はまったく理解されないのですね。

烏蛇氏が、あくまでも自身の記述が「論理的」であると思われるのなら、ご自身の書かれたものを、他の人が書いた文章だと思って査読される事をお勧めします。
「偽」の前提や、「偽」の論理からは、「偽」の結論しか出力されません。そして、あなたが「結論」として記述しているものは、今回の一連の論述めいたものに関しては、そういった前提／論理から導き出されたものばかりです。
そのことをご理解いただけると幸いです。

では。
256：しぎこ：2007/07/10(火) 20:45:34: は、発言してもよろしいでしょうか；

>>255　ななし氏

>＃ymmt氏は、私の疑念をかなり正確に言い当てています。

との事ですが、これは>>226の事ですよね？
という事は、烏蛇さんが例えば「自分は非モテを『恋愛経験の低さと自己評価の低さ・自信のなさを繋げて考えてしまってる人達である』と定義します、それを前提としてここでは話を進めます」と前置きしたとしたら納得される、という事でしょうか。
あとは、「ライトな非モテ」の「ライト」が何に対しての「ライト」なのかはっきり説明するとか？
257：ymmt：2007/07/10(火) 21:54:39: どもー、物議をカモす火種男、ymmtでございますー！
ふむ、地に近いヒョウキン者っぷりでは反感を買うらしいので、クールに振舞うとしましょう。

それで。
ここは、恋愛というプライベートな事柄について語る場所ですよね？
つまり、自分の恋愛観をブツケ合う場、と言い換えることもできるように思います。

その「恋愛観」は、それまでの人生経験から醸成されるものだから、ある人が自分の「恋愛観」を語って、それを周囲が納得できないとき、その人は、なぜ自分がそのような「恋愛観」を持つにいたったのか、根拠を周囲に提示しなければならないと思います。
つまり、根拠となる人生経験を開示する必要性があると思うのです。

それを、プライベートだから、と開示を避けるのであれば、この場にいる資格には欠けるのではないでしょうか？
たとえるなら、実験データや観測記録を付随しない科学論文のようなものです。

で・・・。
うーむ、やはり面白いことを言いたくなってきたので一つだけ・・・
誰かがこの中で「政権をとる！」って発言してたけど、どーやって政権とるのか、そのアイディアを知りたい！
スゴく考えてたんだけど、「非モテ」って女子にモテないから「非モテ」なワケじゃん？
で、有権者の半分は女性でしょ？
どうやって支持を集めるのか・・・。
男子全員の支持を集められればまだわかんないけど、既に男子の意見はここですら割れてるワケだし・・・。
「ヤツらを断頭台に！」の「ヤツら」は「モテ」てる男子のことなワケだから、ジャニーズのコらやツマブキ君、オダギリジョーも殺っちゃうワケだ。
となると、より、女子の支持は集めにくくなるだろうし、というか、怒らせたらホントに怖い女子たちの怒りを買いそう・・・。
なんてことを想像してたら面白くて面白くて。
・・・って、これも「見下してる」内に入るのだろうか・・・？
258：ツヴェルフ：2007/07/10(火) 22:49:22: >ymmt氏
えーと、そもそも非モテの問題を「プライベートな事柄」と捉えるか、
「社会・文化的な事柄」と捉えるかで齟齬が生じてる気もするのですが。
勿論１か０かで決められる物でもないですが、
貴方の論説は少々「個人の恋愛観・恋愛経験」に拠り過ぎてる様にも思えます。
別に貴方が御自分の恋愛観を基準に発言されるのは良いのですが、
それがいわゆる非モテ層に通じていない、
むしろ反発を受けているのは今までの流れを見ても明らかではないでしょうか。
とすれば非モテとの議論で一定のコンセンサスを得たい、と思うならば
御自分の、と言うか個々人のプライベートを強い論拠とする
貴方のスタンスはあまり得策ではない様に思います。
いや別にそんな無理して非モテの事を理解する必要も無いでしょうが。

ある事柄に対して議論する時に、その事柄に関する個人的な志向を周囲に開陳し、納得してもらう必要は無いのでは。
別に友達同士が恋愛相談してる訳じゃないんだから。
烏蛇氏がどんな恋愛観・恋愛関係を持っていても、
極論すれば非モテであってもモテであったとしても、
「非モテに関する議論」をするのにさほどの差し障りは無いと思います。
と言うか、「自分の体験」を論拠に学術論文を書かれたらたまったもんじゃない、と思うのですが。

あとまあ確かに有権者の半分は女性ですが、
それを「女性」と一括りにしてしまうのも大分乱暴な話ではないでしょうか。
ともあれある事柄で苦しんでいる人間に対し、
さほど苦しんでない人間が面白がってちょっかいを出す、と言う行為は、
やはりどうしても「見下し」と感じられ反発を招いてしまうのではないですかね。
これはどちらが悪いとか改めるべきとかの話ではなくて、
誰かとコミュニケーションをとりたいと思うのなら。
「余裕のある人間」は「余裕のない人間」に対し
余裕があるが故の譲歩した、相手よりの態度を取った方が円滑に行くのではないか、と。
まあ嫌味にならないようにするのは難しいですけど。

スレも閉じかけなのに、乱筆長文失礼しました。
259：ナツ：2007/07/10(火) 22:58:22: スレストはまだとのことなので、それじゃもうちょっと書き込みます。

>>254
どうもよくわからないんですが、元非モテさんは、ymmtさんの態度を「非モテだからといって見下している」と批判しているのに、「若いのだから大目に見て（攻撃性を）許容してあげるべき」と、若さを理由にした場合には「特別視」を求めていますよね。
これは矛盾した態度ではないのでしょうか。myfootさんを一人前の大人の人間として対等に扱うべきなのか、弱者として考えるべきなのか。
弱者ならば「発言上の責任」からはある程度逃れられますが、その代わりに彼の発言は信頼性が激減します。軽く（下に）見られるのは仕方ない、ということになるでしょう。
表面的に優しくすれば、本質的な問題はどうでもいい、と仰っているようにしか見えません。
「非モテを見下さない」ということは、「非モテを弱者とは思わない」ということです。対等に扱われるためには、非モテ本人も、自分は弱者であるという認識を捨てる必要があると思います。
（つーかわたしは30代ですが、そこまで歳離れてるとは思わないしなあ）

>>251
jackさん
myfootさんの発言を追っていくと、「恋愛経験者」全般に対して憎悪していることが窺えます。そのうちの女性に対しては、拒絶された経験（努力に報いなかった）から、憎しみを持っているのではないかな、と。
260：ツヴェルフ：2007/07/10(火) 23:30:37: >259　ナツ氏
弱者と見なすかどうかよりも、人格攻撃的なニュアンスを持っちゃうのが問題なんじゃないですかね、
「見下し」って単語に込められてる問題は。
対等であるからと言って否定されたらやっぱり頭に来るんじゃないかと。

私もmyfoot氏が憎悪してるのは「女性」でも「恋愛経験者」でもなく
「恋愛経験を基準に非モテを語る人」、いわゆる”素晴らしい人達”の様に思えますよ。
いやそりゃ実際には恋愛も女性も恋愛経験者も憎んでるのかもしれませんが、
少なくともこのスレでmyfoot氏が敵視しているのはymmt氏やイカフライ氏の
「キミは本当に頑張ってみたの？(私は頑張った経験があるよ）」
的態度（私にはそう感じられました。ymmt氏がそう感じたかは推測ですが）
であるように見受けられます。

で、この辺の齟齬が、お互いに相手が何を問題視しているのかが判らない、
誤解と憎悪の拡大再生産を招いてる様な気もします。
「"非モテの問題"なのか"非モテが問題"なのか」みたいな議論にも繋がるかもですが。
……業が深いですね。
261：元非モテ：2007/07/10(火) 23:45:13: >>259
ごもっともです。
ただし、私はあくまで「うまい・へた」という観点から忠告しているつもりなんです。

ナツさんのように成熟した人が非モテを「子供じみている」と感じるのは
しかたのないことです。たとえば、過去の自分と重ね合わせて見えてしまうのなら
相手の状態が手に取るようにわかってしまう。そういう意味ではどうしても、
ある種の心理的優位を感じてしまうのは避けようのないことです。

しかし、そこであえて相手に何かを言おうとするならば、聞いてもらえなければ
意味はありません。
そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。
誰だって、「お前は間違っている」と頭ごなしに否定にかかってくる相手の話を
聞こうとは普通は思わないでしょう。相手に悪意がないとは思えないからです。

そういうわかりきったことをあえてやっているymmt氏は、あたかも自分の優越感を
満足するために書き込んでいるように見えてしまいます。本人にそんな悪意は
ないのかもしれませんが、少なくともmyfoot氏の感情を逆撫でするためには最も
効率のいい方法を使っているとしか思えません。

だから本当は、私もこういうことを書くべきではなかったと思うんです。
あくまで「非モテの悩みは一過性」なんて思いを隠したまま、ものを言うべきだった。
ただ、あまりにもymmt氏に話が通じていないようなので仮面を取ってみた、
それだけのことです。
そういう訳なので私もmyfoot氏に信用されないことは覚悟しています。
262：ななし：2007/07/10(火) 23:50:44: >>256 しぎこ様。
>という事は、烏蛇さんが例えば「自分は非モテを『恋愛経験の低さと自己評価の低さ・自信のなさを繋げて考えてしまってる人達である』と定義します、それを前提としてここでは話を進めます」と前置きしたとしたら納得される、という事でしょうか。
残念ながら、そう簡単に事は済みません。
「「モテのパラダイムシフト」について」において、烏蛇氏は「非モテの厳密な定義」を否定してます。
そして、その論の延長線上において、「非モテの定義」を行うという自己矛盾を引き起こしています。
つまり、烏蛇氏の「非モテを定義する」のを認めるのなら、最初の「定義を否定していた」、「「モテのパラダイムシフト」について」の論述に疑問を向けなくてはいけませんし、その延長線上の論理（めいた文章）にも疑問の目が向けられます。
烏蛇氏が私を納得させるのであれば、
・最初から「非モテ」の定義を明示し直して、論理の再構築を行う。
・「非モテの定義」を撤回して、当初自らが言っていたように「メタに扱って議論を進める」
の二通りしかありません。事実、烏蛇氏の発言に合わせて、論理的に矛盾を起こさないのはこの方法しかないでしょう。
いずれにせよ、現時点における、「「モテのパラダイムシフト」について」～「「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である」の一連の論考は間違い、正確に言えば「矛盾を起こしているので正しくありません」。

また、ある「非モテ」が定義された場合、その論が有効なのはその「定義に当てはまる非モテ」でしかなくなります。
その意味において、「烏蛇氏の定義における非モテ論考が正しい」のであれば、ymmt氏が>>226で指摘している通り、そもそもの発端となった森岡氏の論が、「森岡氏の定義において有効である」とも言えることになります。森岡氏の定義と烏蛇氏の定義が「同じでない限り」は。
また、初期の段階での「森岡氏の指摘は誤りである」から、「森岡氏の言説が有効な非モテもいる」と、主張がブレまくっている時点で、烏蛇氏の「発言」も信用できません。

自己矛盾を引き起こしても修正せず、自己の論考の始まりにおいて否定していた論考を「一部においては有効」と変節する。そして、その変節の過程において、「最初期の自らの判断・論考が誤りであった」ことを認めようとしない。
そういう人物の「論考めいたもの」のどこに「論」としての信頼性があるのでしょうか？

もっとも、私だけがそういった「烏蛇氏の論考の矛盾」にこだわっているだけですので、烏蛇氏は、私など無視して、従来通り「論考めいたもの」を書き連ねていけばいいと思います。
その「論考めいたもの」を読んで喜ぶ人もいるのでしょうから。
263：元非モテ：2007/07/10(火) 23:51:50: ややこしいことを書きましたが、要するに私の言いたいことは、
「教師が生徒に向かって一方的に難しいことをまくし立てるなら教師失格だ。
　教師は生徒の知っていることだけを使って新しい考えを見せることが必要だ。
　そして、それこそが教師が生徒に対して払うべき敬意だ」
ということです。その意味でymmt氏は敬意に書けているというのが>>243の趣旨です。

え、教師になるつもりはなかった、ですって。
立派なオトナならコドモをからかって遊ぶもんじゃありませんよ。
「お前らは所詮、未熟なコドモだ」って、それこそコドモの喧嘩でしょうに。
オトナとして教え導いてやるか、そうでなければコドモのことだと思って静観しているか。
オトナの態度ってのはそういうもんじゃないんでしょうか？
相手はコドモとはいえど、赤の他人なんですから。
264：元非モテ：2007/07/10(火) 23:52:41: はさんでしまいましたね。>>261と>>263は続けて読んでください。
265：ツヴェルフ：2007/07/10(火) 23:53:07: あーすみません、>260の
（私にはそう感じられました。ymmt氏がそう感じたかは推測ですが）
は
（私にはそう感じられました。myfoot氏がそう感じたかは推測ですが）
の書き間違いです。失礼致しました。
266：ななし：2007/07/11(水) 00:26:58: >>264 元非モテ様。
申し訳ありません。元非モテ様の書き込みの間に入り込むような形になってしまいました。
ご容赦願います。申し訳ありませんでした。
267：イカフライ：2007/07/11(水) 00:50:47: 　　つーか、ｙｍｍｔさんが非もてを見下している、というのがいつのまにか　既成事実として語られているの、おかしくね？
単に、ｍｙｆｏｏｔとか言う、イタい非もてのひとりが、勝手な被害者意識で「見下だしてる」という主観を垂れ流しているだけじゃん。
もし、ｙｍｍｔさんが本当にｍｙｆｏｏｔを見下しているのなら、逆に「どんな努力したのか」とか「君には良いところが見つけられない」なんて言わないんじゃないの？
形ばかりの理解者を装って「君も努力したのにかわいそうだねえ」みたいなこと、言いうんじゃねえかね？
268：イカフライ：2007/07/11(水) 01:12:03: >>260
>myfoot氏が敵視しているのはymmt氏やイカフライ氏の
「キミは本当に頑張ってみたの？(私は頑張った経験があるよ）」
的態度（私にはそう感じられました。

ymmtさんのことは彼ご自身が語るでしょうが、私としては「頑張った経験があるよ」という気はないっすよ。
自分の経験云々ではなく、いや、もしかしたら生きてきた経験全てからになってしまうかもしれないけど（恋愛経験なんて狭い範囲じゃなく根）言っているのかもしれないけどさ。
人間って、どっちかしかないんだよ。
それこそ、本当に欲しいもの、やりたいことがあるのなら、血反吐はいてでもやってみるか、それが嫌なら泣き言並べてあきらめるか、二つに一つ。
そんな努力したくない、というのなら、それはひとつの選択でしょう、烏蛇さんの言っていることが最初、理解できなかったけど、つまりそういうことよね。
だから、それならそれでよいと思うの。ていうか、むしろ潔い。
でもさ、諦める潔さも無い、血反吐も吐きたくない、でいて、文句だけは言う。
それって何？
269：s：2007/07/11(水) 01:36:12: 笑止。非モテにすすんで助言という名の説教プレイを仕掛けてくるような手合いは、非モテとの自尊心バトルによって簡単に稼いだ勝利で己の欠けた部分を埋め立てるのに夢中な輩ばかり。
自分の欠点を他人に拡大投影して兄貴ぶったり嫌悪したり否定したり。いやはや自分が優れているという快楽の中毒性、わかりますわかります。

ああまた。ゲロなんか見てないで睡眠とろう
270：見物していたのですが、：2007/07/11(水) 01:52:50: どうしてもここだけはツッコみたいと思ったのでお邪魔します。

>268 イカフライ氏

>諦める潔さも無い、血反吐も吐きたくない、でいて、文句だけは言う。

…ここだけでなく色々なところで、
非モテのすべてが、
イカフライさんが聞くに堪えないような文句を言ってるわけではないと指摘されてはいませんでしたか？

というか、
「潔く諦める」か、
「血反吐を吐く」かの２者択一を非モテに迫ることにどのような意味があるのでしょう。

「潔く諦めたいとは思いながらもなかなかそうはいかず、ついブログに愚痴を吐いてしまう」
とか、
「自分の中で限度ギリギリの努力をしているつもりでも、うまくいかずについブログに(略)」
とか、現実に多いのはそんな、どちらともつかない人なのだと思いますが。

イカフライさんがそういう人の愚痴を「聞くに堪えない」とお思いなら、
「非モテは～」と一般化しないで、
そういう愚痴を言っている個別の「その人」に向かって言葉を投げかけるべきと思うのですが、いかがでしょう？
271：イカフライ：2007/07/11(水) 02:12:16: >>270

>非モテのすべてが、
イカフライさんが聞くに堪えないような文句を言ってるわけではないと指摘されてはいませんでしたか？

文章の流れを読まれているのでしょうか？
私は、私が自分の恋愛経験からｍｙｆｏｏｔ氏に「自分はこんなに努力したんだ」と言っているようだ、と言われたので、それに対する回答を書いたのです。
もっと言えば、血反吐を吐くか、諦めるか、は、別に恋愛だけの狭い範囲ではありませんよ。
（これも、ちゃんと書いてあるのですが）

　確かに、私自身も、そうそうたいした人間ではありません。
人生において、一度も愚痴を言ったり、弱音を吐いたことが無いとか言いません（つうか、言いっぱなしです）
ただ、私は、リアルでもネットでも、愚痴を言うのは勝手ですが、それを聞いてもらえるのいうのは、違わない？と思いますよ。
そんなのただの甘えじゃない、で、あなたは自分でその状況を改善しようとどれだけのことをしたの？って突っ込まれたら終わりじゃないですか？

　これは、仕事でも嫁姑問題でも同じだと思います。
同じような境遇の人が集まって愚痴をこぼしあって慰めあいたいのならご勝手に、ですが、それから、そういうサイトを作ればよいのでな？
272：ナツ：2007/07/11(水) 02:12:38: >>269
ｓさん
あなたの解釈が正しいとして、それでもあえてネットで非モテが憎悪とルサンチマンを開陳することのメリットって何でしょう？　
わたしだったら進んで他人の欠落感を埋め合わせる道具にはなりたくないなあ。
sさんの解釈が正しいといっているわけではないですよ。そういう世界観・人間不信を持った人間が、あえて「人格攻撃してください」とばかりにルサンチマンを垂れ流す意味が分からないんです。皮肉じゃなくて、本気で。
つまりそれは、「説教プレイ」を誘発することによって、「やっぱり優越感を感じて悦に入ってるだけなんだろ。お前らは醜い」と叫びたいが為の釣りではないのでしょうか。
自分が醜いという深刻な恐怖から逃れるためには、あえて自分を餌にして、他人の醜さを誘発して暴き立て、「みんな醜いんだ」という結論に持って行く。そうすることによって、やっと安心して自分は存在できる。
それを目的として悪意をまき散らしているのなら、思い通りの結果になったということで、「説教プレイ」はむしろ喜ぶべきことですよね。

他に理由が考えられないのでこんな結論になりましたが。どうでしょう。
273：イカフライ：2007/07/11(水) 02:28:19: >>270

蛇足だが
＞「非モテは～」と一般化しないで、

　あの、私の文章のどこで「非モテは～」と書いていました？

＞「聞くに堪えない」とお思いなら、
　これもどこに聞くに堪えない、と書いていました？

>>270さん
　まあ、私の言葉使いはキツいんでしょう。
ななしさんが、同じことを烏蛇さんはオブラードに包んでいる、と書いておりましたが。
スポ根的精神があるので（運動オンチのクセに^^;）どっか根性論になるのかも知れません。

　ただ、烏蛇さんの言いたかったことも「潔く諦めろ」じゃないっすか？
274：jack：2007/07/11(水) 02:29:57: 血反吐なんて、吐かずにすむならそれに越したことはないと思うんですけれども。
別に、選択肢は二つしかない訳じゃないでしょう、と思うのですが。

愚痴は、愚痴ならば、それは愚痴です。
「あなた」に向けられたなら、個別に対応するも良いでしょうが、そうでないなら「あなた」は無関係でしょう。
聞き流せばいいのに、聞き捨てならないと思われるのは、何故なんでしょう……？
誰かに落ち度があれば説教したいってのは本能なのかしらん……？
275：s：2007/07/11(水) 02:32:19: 確かに危ないところをプラプラ歩いてたらレイプされても当然です。すいませんでした。
276：jack：2007/07/11(水) 02:38:53: ぼんやり夢見ながら、別のことやって生きていくのもありでしょう。
気楽に行きましょうよ、気楽にー。

宝くじ当たって大金欲しいーとは思いますが、当てる為に全財産つぎ込んで買い占めたりしませんもの。
当たったらいいなーと思いつつとりあえず1枚買って、普通に仕事したり浪費したり、
たまに300円戻ってきたら喜んで、それなりに楽しくやってますもの。
そんなノリで良いんじゃないかなーと思うんですが。

不真面目なのは、許せませんか？
277：イカフライ：2007/07/11(水) 02:41:46: まあ、反論ばかりでもなんなので、少しは建設的にいこう。
非もてが救われるのは、私が考えるには3つの手段があると思う。

1、どーせもてないんだから諦めて一人で生きる。その際には、あまり人に迷惑はかけないようにしましょう（烏蛇さんのご意見←で、いいよね）
2、恋愛経験が無いことが自己否定やコンプレックスの元凶になっているんだから、その元を断つためにも、頑張って恋愛しよう（ただし、これには多大な苦痛と困難は伴いそう）
3、恋愛至上主義の社会がいけないのだから、革命によって社会を改革しよう（←ｆｕｒｕｋａｔｓｕさんが唱える非もて革命）

　私は、ずっと1でいいんじゃないの？と言っている。
が、どうも諦めきらない、納得できないで、愚痴を言ったり、場合によってはネットでルサンチマンを垂れ流す人がいる。とは言え、ある意味、それはネットでガス抜きできるから良いのかもしれなく、ﾈｯﾄでもﾘｱﾙでも紳士的（女性であっても）に落ち着いて振舞っていても、いや、だからこそ余計に不安や欠落感が強い。
そういう人は２で頑張るしかないと思うわけ。

3は、新たなる方法なんだろうが、ただ、私は非もて革命というのが理想の形すら想像できない。
以前にも書いたが、恋愛の自由の無い社会なら今、この地上にもある。ただ、それはたいていが、すごく抑圧的な社会だ。別にそういうものを目指しているわけではなさそうである。
（むしろ、娘のカレシがオタク趣味があったというだけで工作員まで使って別れさせた探偵社と依頼主である娘の父親は糾弾していたし）
278：イカフライ：2007/07/11(水) 02:48:34: >>276

jackさん

　あのさ、あなたが言っているのは「諦めて潔く生きる」だよね。だから、だったらそれで良い、と言っているじゃないですか。
ただ、自分が恋愛できないのを社会のせいにしたり、恋愛経験が少しでもある人を妬むなら、それ相応の覚悟がないとあかんのやない、つうことなんですけれどね。
279：しぎこ：2007/07/11(水) 02:50:06: >>262　ななし様
レスありがとうございます。

＞「「モテのパラダイムシフト」について」において、烏蛇氏は「非モテの厳密な定義」を否定してます。そして、その論の延長線上において、「非モテの定義」を行うという自己矛盾を引き起こしています。
＞自己矛盾を引き起こしても修正せず、自己の論考の始まりにおいて否定していた論考を「一部においては有効」と変節する。そして、その変節の過程において、「最初期の自らの判断・論考が誤りであった」ことを認めようとしない。

これらについては、>>73や>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
ymmtさんは「不十分である」という意味の事を>>226でおっしゃっていますが。
どうも自分には「再構築」や「議論のやり直し」までをする事が必要だ、とは思えないもので。

つまりは、「あなたがそこまで細かくこだわっておられる理由」がわからないのですが、あなたの今回のご意見を聞いて烏蛇さんがどう考えておられるかもわからないので、これ以上は次のエントリを待つしかないかもしれませんね…。
280：jack：2007/07/11(水) 03:15:58: 諦めても潔くもないんですってば。それで、良いじゃないですか。
諦め悪く、うじうじしつつ、それでも生きていけますもの。
諦めないからってなんで血反吐吐かなきゃならないんですか。
……って、言いたかったんです。人間、そうそう潔くはなれませんって。

で、妬みだって人情ってもんだと思いますけど、それで迷惑かけるなら問題ですけど、
ちくしょーうまくやりやがってーって愚痴るだけなら良いんじゃないかと思うんですよね。
「上手くなんてやってない！自分は努力したんだ！」なんて、愚痴に対しては意味無いですよ。
ただ自分の努力を認めて欲しいなら、それなりの相手がいると思うんですが……。
281：えむけーつー：2007/07/11(水) 03:24:07: >>279
>細かくこだわっておられる理由
横レスですけど。個人的な意見として。
ちょいと私事になるんですが、俺は日常ほとんどラノベとマンガしか読まない人間で、およそ「考える」ための基礎知識が欠けている人間です。だから考えるにあたって、俺言語を開発しないと考えられません。たとえば｢恋愛」というのは、俺にとっては「だれかを好きになる」というごく原初的な感情の動きにもとづいて、ある人とある人が排他的で親密な関係を築くことを意味します。したがって俺にとって｢恋愛」という言葉は、そもそも定義の段階で社会との関係を排除しており、｢恋愛資本主義」という言葉は意味そのものがわからない、ということになります。
で、そのつもりでこのスレの文章を読んでいくと、なにがなんだかわからなくなったりします。
もちろん実際には文脈ってものがあるので、なんとなくわかったりもするんですが、けど、そもそも｢恋愛」ってものは扱いが微妙だと思うんです。そこに社会的な要素が含まれてると考えるのと、そうでないのとでは、なんていうんだろ、把握の枠がまったく変わってくる。もし｢恋愛関係」というものが社会的な制度のひとつとして要請されているのだとしたら、それは俺が考えてるような「だいすき☆」「だいすきー☆」という単純なものではありえなくなります。こうなると、俺とその人のあいだではまったく話が通じない、通じても見当違いなところでケンカ始めたりする、ということになりかねない。｢俺にはおまえの言ってることがわからん」「つかおまえのほうが意味不明」とかそんなあたりに無駄な労力を投入することになります。
で、ちょっと待て、と。
俺らそもそもなんでここにいて議論してるのよ、と。
一人で考えるより、いろんな人で考えたほうが、より強度のある結論出せる可能性が高かったからじゃね？
だったら、とりあえず前提となる意味は決めといたほうがよくね？
たとえば非モテって言われる人はいっぱいいるかもしんないけど、この場ではここからこのへんまでの人をとりあえず「非モテ」って決めとこうぜ。それルールな。で、その人たちに｢非モテじゃない人が言葉届かせられるかどうか」について話しあってみね？

というようなことじゃないかと思います。俺はそう把握してました。
まあ実は個人的には、｢非モテ」という集団はその実体が曖昧で、これって定義づけるのが難しいから曖昧なままでもいいかとは思うんですけど、その場合、発言者の立場と文脈を考慮に入れた上で読まないとだめなんで、まあちょっとめんどくさいのかもしれません。
常日頃｢俺言語」と世間の言語のズレを考慮に入れないとなにも考えられない人の意見でした。

あと余談だけど、このスレの状況そのものが「どうやっても届かない」ことの具体的な証明なんじゃないかと思った。メタってこういうこと？　いまだにメタって言葉の意味がわからない……。
それと、元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました。
282：ナツ：2007/07/11(水) 08:08:04: えーと。元非モテさんやjackさんへ。（sさんもかな）
非モテに対するツッコミは全てお説教であり、大きなお世話だから静観しろという意見に対しての反論です。

わたしの場合、アイデンティティ問題に昔から敏感なので、非モテ問題に引き寄せられたということもありますが、それを別にすると、非モテの主張の反社会性に対する興味があります。
「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」「恋愛（同調）圧力」「強者と弱者」等の言葉に代表されるように、非モテは自分の苦悩を社会問題のレベルにまで引き上げて考えようとしている（全員ではないですが）。それは現代社会に対するアンチテーゼであり、この社会に生きるわたしにも無縁な話ではありません。（しかも「強者」認定されているわけですから）
むしろ、社会問題として考えることを自ら主張しておきながら、「非モテの問題に口を出すな。お前らに何がわかる」というのは矛盾であると考えます。

彼らの主張が説得力を持つレベルであれば、支持するのもやぶさかではないのです。だから色々突っ込んで話を聞いている。
それほどまでにこの社会は悪なのか。非モテへの抑圧や差別が深刻なのか。我々は憎まれ、断罪されて然るべき「強者＝罪人」なのか。今まで聞いた限りの話では説得力がないのです。
だから、「誰もが経験している青春の悩みだから、差別という問題ではない」という結論に至らざるを得ない。しかしそれを言うと「説教だ」と反発される。
主張が説得力を持てば、フェミニズムのような流れになる可能性もないわけではない。しかし、何度対話しても「説教するな関係ねーだろ」というレベルの反発しか返ってこないので、これでは社会問題どころの話じゃない、と結論づけざるを得ません。

わたしとしても、この社会に何も問題はないと考えているわけではありませんが、非モテ問題が女性差別や人種差別レベルの社会問題であるとは（今のところ）考えられないので、説得力を持った論者の登場を期待しています。
「個人的なことは政治的なこと」というテーゼを発見したフェミニストたちも、「オトナなら黙って静観しなさいよ。私達はコドモなんだから！」と主張していたら、いつまで経っても権利の獲得は不可能だったでしょう。

元非モテさんは、「非モテにわかって欲しいなら」と仰っていますが、我々を説得する必要があるのは非モテの方ではないでしょうか？　非モテ問題を社会問題として訴えかけたいのならば。
個人的なことを社会的なことにするためには、「説教がましいツッコミ」も、避けて通れない痛みだと思いますが。どうでしょう。
ツヴェルフさん、これで問題点が多少は明確になったでしょうか。
283：ななし：2007/07/11(水) 08:37:20: >>279　しぎこ様。
>これらについては、>>73や>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
はい。不十分です。個人的な感情を含ませて表現させていただければ「不誠実」な対応です。
なぜなら、烏蛇ノートの閲覧者の全てが、この掲示板の議論を全て追いかけているとは思えないから、です。
むしろ、烏蛇ノートのみ、もしかしたら表題と結論のまとめしか読んでいない可能性もあります。
その場合、「まとめ」として、提示したものが修正されない限り、それしか読んでいない人に、この掲示板においてのみの意見の修正は無意味です。
（「長くて読めない人」用に「まとめ」を記述したのは烏蛇氏当人ですから。）
その意味で、烏蛇ノートの読者に対して、非常に「不誠実」な態度であると私は捉えます。

自分の意見は表に大々的に書いて、それが批判されると、ほとんどの人が見ない奥まったところで修正するのみ。
そういった、「烏蛇氏の態度が信用できない」原因の一つです。

間違いを認めたのなら、表で大々的に修正するのが、誠実な態度です。
特に、森岡氏の発言を「全否定していた」当初の論考などは、その意味において「森岡氏に謝罪すべき」でしょう。
森岡氏の発言の全否定から部分肯定に変わったのですから。
そういった「批判した相手」に対しての態度すら、不誠実なのですが。

まぁ、新しいエントリは、その点も含めての修正・自己批判・謝罪があるものと思っていますが。
284：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 08:46:38: 　むー。まだまだ閉める訳にも行きませんか。

>>261 元非モテ氏
　ymmt氏はそもそも、相手に対して心理的優位を感じている訳では無いと思いますよ。

　ymmt氏のmyfoot氏に対する対応は、「相手の心理に共感を示して寄り添おうとする」というスタイルで、現実に顔をつき合わせての会話であれば私もよくやります。「どんな努力をしたの？」（>>104,>>109）という問い掛けは「貴方のやってきたことを評価しますよ、私は貴方の味方ですよ」というメッセージと解釈できます。
　ですが、それが「実際には全く効果的でない」のは貴方のおっしゃる通りです。これは「心理的優位が透けて見える」からではなくて、「そういうスタイルがそもそもWebにそぐわない」からであり、単なるコミュニケーションスタイルの食い違い（または選択ミス）に過ぎません。効果的でないと最初から分かっていれば、ymmt氏もこのようなスタイルを取ることはしなかったでしょう。それを「上から目線の言い方に『見える』」からといって「優越感を満足するために書き込んでいる」とまで勘繰るのはどうかと思います。

　Web上のコミュニケーションは現実の会話と違い、細かい発言のニュアンスや表情を読み取りにくいという特徴があります。従って、普段ならこうした「ニュアンスや表情」を読み取ることを得意としている人が（それ故に）Web上のやりとりで失敗することは珍しくありません。

>>279 しぎこ氏
　何か私から説明すべきかとも思いましたが、>>283でななし氏がきちんと答えておられるので私から言うべきことはないですね。
　>>283に対しては全くその通りだと思いますし、特に反論はありません。新エントリが遅れているのは、掲示板の議論が収束していない点があることと、私事によりネットの議論に集中できていないという個人的事情に依っています。この点を批判されるのはまぁ仕方ないかな、とも思ってますし、この部分においてはななし氏のおっしゃっていることはよく理解しています。
285：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 09:23:12: >>258 ツヴェルフ氏
　ymmt氏の「私的な恋愛観・恋愛経験」を議論の土台とすべき、という主張には全く正当性がない訳ではありません。
　例えば、ある漫画の歴史的意義についての議論がされているとしましょう。ここで、漫画を全く読んだことのない人が「この漫画は○○だから○○だ」と読みもせずに決め付けたり、「漫画というジャンル自体が○○なんだ」などと言い出したとしたら、漫画好きな人達は「読みもせずに何を言う」と当然反発しますよね。「まず恋愛してから物を言え」というのは、そういう意味での「レトリックとしての部分的な正当性」は有り得ます。
　しかし、それがそのまま「恋愛しろ」という強制ないし説教と解釈されてしまうと当然問題が発生します。たとえ食わず嫌いであっても「漫画を読まずに批評する人物」に「漫画を読め」と強制することは出来ないわけです。「批評するなら漫画を読んでからにしろ」と非難することは出来ても。

　ただ、原則的には、私は>>257のような「根拠となる人生経験を開示せよ」という理屈には反対です。個人的な話し合いではなく、誰でも閲覧可能なWeb上での話なんですから、プライベートな問題については各人の自己責任に従って開示すべきです。従って、一律な基準で「開示せよ」としたり、「開示しなければ議論に参加してはならない」というような不文律を作るべきではないと考えます。
286：ななし：2007/07/11(水) 09:44:40: >>284 烏蛇氏。
このスレッドを閉めるつもりがあるのであれば、>>285のような反応をするべきではないと思いますが。
現在の状況を見る限り、このスレッドにおいて、議論が大きく二つに分かれています。
１）「『非モテ』に『モテへのアドヴァイス』が無効である理由」に関する直接的な議論。これは私が参加している方です。
２）myfoot氏の「恋愛憎悪」発言あたりから始まった「非モテ」議論。こちらには私は参加していません。
少なくとも、前者に関しては、閉める事が可能かと思います。「烏蛇氏の新エントリを待つ」というステータスなので。
後者に関しては、このスレッドの主旨から離れた「別の議論」と言っても良い内容であるので、これに関しては別スレッドを立てて、そちらに誘導することで、問題の整理がつくと思いますが。
複数の議論を一つのスレッドで行っているので、両方の議論に参加している人の発言が、どちらの議論に対する発言かわかり難くなり、このスレッドそのものが閉められなくなっているかと思われますが、いかがでしょうか？

現在盛り上がっている「非モテ」議論は、新たなスレッドを立てて、そこで議論をしていただく方が、論点もはっきりしてわかりやすくなると思います。
ただ、この議論に関しては、個人的には、>>282のナツ氏の発言で、ほぼ結論は出ているようにも思いますけれども。
287：烏蛇 ★：2007/07/11(水) 10:01:42: >>286 ななし氏
　確かにおっしゃる通りで、全く別の議論として分離させた方が適当ですね。
　ここでの２）の議論に関してはこのままこのスレッドで継続することとし、１）の議論は新エントリのコメント欄へ移行する、という流れで如何でしょうか？＞各位
288：ななし：2007/07/11(水) 10:12:32: >>287　烏蛇氏。
あら、こちらのスレで2)を継続ですか。スレッドを新しくすることで、ごちゃごちゃしている2)の問題点・議論点の整理も出来ると思ったんですがね。
ただ、私は烏蛇氏の判断に従いたいと思います。新エントリが早々に提示される事を期待します。

では。
289：しぎこ：2007/07/11(水) 11:16:32: 皆様、ありがとうございました。

私は>>281のえむけーつーさんと似たタイプなんだよな。発言者の立場と文脈を考慮しながら読んで、だいたい理解できればそれでOKにしちゃう。

烏蛇さん、お疲れ様です。新エントリ楽しみにお待ちしています。
それでは。
290：ymmt：2007/07/11(水) 15:25:05: はい!えー、火薬庫ymmtでございます。

みなさん、お気づきでしょうか？
私も主張も含めて、この場で交わされている主張のほとんどは、発話者の個人的体験に拠る主観です。
そのことは忘れてはならないと思うのです。
ある発言についてその信頼性を問われるときに、その発言の根拠となる体験に言及されるのは、いたしかたないように思われます。

たしかに、この場は公開されている場ではありますが、同時に、我々は匿名性によって守られています。
そうでしょう？烏蛇君。
291：ymmt：2007/07/11(水) 15:36:24: あとは282でナツさんがおっしゃっていることに同意です。
若輩、かつ軽佻浮薄な私にはない言葉の説得力、感服いたしました。

私のようなトラブルメーカーがあなたの発言に触れることで、逆にあなたの発言に傷がつかないか不安ですが、寛大な心で流してくだされば幸いです
292：イカフライ：2007/07/11(水) 18:00:13: >>280

jackさん

　愚痴をいうのはその人の勝手ですが、ぐちぐちウゼーヨ、というのも受ける方の勝手じゃないですか？
　いじいじと愚痴を垂れたり、人を妬んでその感情を撒き散らしておきながら、許してもらおう、というのあまりにも自分勝手じゃないですか？
　ちなみに聞き流してよ、というのも、許してもらう、と同義語です。他人の愚痴は誰しも聞いていて気持ちよいものではない。
　
＞「上手くなんてやってない！自分は努力したんだ！」

あのさ、だから、こんなこと言っていないって。
ただ、モテない人間は人の何倍も努力しなきゃカレカノはできないよ、それは事実。

　まあ、愚痴をこぼしたいのなら、2ちゃんの喪男板とか喪女板があるようなので、そちらでもよろしいじゃないですか。
293：元非モテ：2007/07/11(水) 22:46:19: >>282
つまりナツ氏の立場としては、非モテに何かを言ってやりたいのではなく
何かを聞き取ってみたい、ただしそれがつまらない言いぐさなのであれば
それなりに厳しく対応するということなのでしょうか。
それならば理解できます。

ちなみに私は、社会が非モテを抑圧しているとまでは思っていません。
（一部に「未婚者は半人前」と主張するような下らない輩もいますが少数派です）
ただし、非モテが抑圧を感じるのも間違っているとは思いません。
なぜならば、若者の社会というのは特に低年齢であるほど「恋愛至上主義」だからです。
正確に言えば、若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。そして残念ながら、このような形で人格攻撃を多く
受けていた人たちはアイデンティティを確立に普通の人以上の困難を背負います。
つまり、非モテ問題とはいじめ問題の一種であるというのが私の考えです。
いじめられっ子は、「自分は悪くない」と思っていても、アイデンティティが
確立できていない不安から長く逃れられません。そういう時期に「未熟だ」などと
言われようものなら、それが事実であろうとあるまいと逆鱗に触れてしまいます。
「お前は非モテだから未熟だ」といじめられた過去の悪い思い出を呼び起こして
しまうのですから。
294：元非モテ：2007/07/11(水) 22:47:03: >>284
それはあなたの推測にすぎません。
注意していただきたいのは、私は「そう見える」と言ってはいても「そうである」と
言っているわけではないということです。

この違いは非モテ問題においてとても重要です。
例えば
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではない」
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではないとみなされる」
この両者の違いはどうでしょうか。前者は「そうである」という価値判断を
述べていて、このようなことを言えば激昂されて当然です。しかしながら
後者は事実を述べているだけです。ここからさらに
「馬鹿げたことではあるが、残念ながらこれが社会の現状である」
と続けることもできるわけです。つまり、ここでは価値判断は保留されています。

私は、それと同じような意味で「ymmt氏は非モテを見下しているように見える」と
言っているだけです。

このあたりの区別をしていない人が多いため、非モテ論は余計な混乱を招くことが
多いようにみえます。たとえば典型例がイカフライ氏の>>118ですが
>みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、
>仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
というくだり。イカフライ氏に好意的な読み手であれば
「イカフライ氏は自分の観察結果を述べているだけだ」
と思うでしょうが、イカフライ氏が嫌いな読み手であれば
「イカフライ氏はいじめの論理を肯定する者だ」
と解釈するでしょう。

こういうことからすれ違いが起こり、お互いの悪意が増幅されていくのが
非モテ論壇の現状ではないのでしょうか？
295：ymmt：2007/07/12(木) 16:35:37: やあ、どうも。
うーん、元非モテさん、ところどころ、わかるのだけれど、ねえ。

非モテが抑圧を感じるのは、イジメの記憶が想起されるからだ、という意見、おそらくその通りだろう、と思います。
そして、子供のころに周りの人と良い関係が築けなかった人が、大人になってもツラい思いをする、というのも納得できます。
僕もその苦労は経験していますから。

ただ、であるならば、「非モテ」と「モテ」のスレ違いは、「非モテ」側に原因があるのでしょう。
「モテ」や「モテへのアドバイス」へ憎悪を向けるのは、過去の記憶を現在に投影しているだけなのですから。
世の多くの人は「非モテ」のそういう事情は知りません。
ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。

ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通の人は怒りの言葉をブチマケて去っていくでしょう。
残るのは、怒りから「非モテ」との関係に縛り付けられる人か、本当に「非モテ」をイジメてやろう、と悪意を持つ人です。

私は、父との関係に由来する苦しみによってここにとどまっています。

あえて挑発的なことを言うと、私に見下された、と感じる人、それは、あなた自身の感じ方に問題があるのかもしれない。
未熟だと言われて怒りを感じる人、未熟なのは素晴らしいことでもあるよ。
知っていることが少ないということは、未知の喜びが必ずあるということだ。
苦しみのバリエーションはそう多くないので、今まで苦しんできたのなら、その苦しみを超える苦しみはそうそうない！
そう考えれば、ワクワクしてこないかい？
296：s：2007/07/12(木) 18:53:51: これが「自分は理由無く人を傷つけない」と書き込む人の発言か。
凄く納得。己が善意だと信じる感情由来の行動が人を傷つける
訳無いと思ってる。他人も自分と同じだという信仰から抜ける気は無し。
異質な個体に対しては「あなた自身の感じ方に問題がある」。

＞ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
＞これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。
いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
善意を返されたらそれは奇跡です。
297：イカフライ：2007/07/12(木) 19:20:38: >>293

　いじめと非もてを結びつけるのは、違うんじゃないかなあ。
特に非モテ＝いじめ被害者というのは、無理があると思う。

>若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。

　いじめの理由はなんでもあり、だよね。
それどころか、「理由は無いけど、なんか気に食わない」だけで充分な理由になる。
そういう点では、恋愛体験や性体験は理由にはなりえるけど、これは一方でモテる人がいじめ被害者になる、ということも同じくらいあるんじゃないのかな？
事実、ｙｍｍｔさんはそれを経験されている。
自分の遠い記憶を呼び戻してみても、高校時代、見た目がちょっと派手な美人で、学外にカレシ（女子高だったんで）のいるコを、あることないこと悪く言っていたクラスメイトっていた。
でも、実際にそういうコと話してみると、いい子だったりすることってあったんだよね。
　で、悪く言っているコや、それを頭から信じるコのほうは、単に意地悪なヤツか、自分の劣等感や妬みからだったりするわけよ。
298：イカフライ：2007/07/12(木) 19:35:02: つまりさ、モテなくていじめられた人もいれば、モテた故にいじめられた人もいるという事なんだよ。
元非モテさんの分析では、過去にモテないって理由でいじめられて、それがトラウマになったので、ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、と言いたいのかな？

　逆に言えば、モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。

　そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
299：ツヴェルフ：2007/07/12(木) 20:51:58: >298　イカフライ氏
> 　ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、
いやそのナンだ、これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
ちょっと尊敬しちゃいます。嫌味ではなしに。
ただ御自分が「憎悪の拡大再生産」の一翼を担ってる事にあまり自覚的でない様に感じられるのですが、
その辺どうなんでしょうか。いやどうでも良いんですが。

> 　そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
えーと、この文だけ見ると烏蛇氏が最初のエントリで主張していた事そのものに思えるんですが。
何かスレに物凄く綺麗なオチが付いちゃった様に見えるのは僕だけかしら。
300：元非モテ：2007/07/12(木) 23:44:44: >>295
>ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通はそうかもしれません。
しかし、捨てる神あれば拾う神あり。去らない優しい人もいます。
なぜそういう人が去らないかというと、表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

非モテが本当に欲しているのはそういう人です。それは別に恋人である
必要はない。心を許せる友人、それで十分なのです。それに気付かないのは
ひとつには自己評価が低すぎるからです。
このあたりの論点は烏蛇氏が何度も触れていたことです。

ただし、一つ烏蛇氏は致命的な見落としをしていると思います。
どういうことかというと、非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。
それでいて内心は潔癖で、風俗に行こうとも思えなかったりする。
それほどの危機意識があれば一線を越えることなどまず有り得ないと
自分を信じてやることもできないんです。

>>298
>モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。
>そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
まさにその通りです。上に書いたとおりです。
だからこそ、非モテに対して恋愛指南をすることには意味がないわけです。
自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。
301：ナツ：2007/07/13(金) 00:04:53: >>293
自己の問題を社会問題に敷衍しようとするなら、それなりの説得力、論拠が必要では？ということです。「俺が不幸なのは社会や女のせいだ」という主張も、個人問題の社会問題化と言えます。
「俺ってモテないよなあ。ああ畜生彼女が欲しい。バカップルむかつくぜ！！」←これが、放置されるべき超個人的な愚痴。怨恨は見られるが、現実認識に関しては、一般認識とさほどのズレは見られないような人。
「俺がモテないのは女と社会が悪い。そもそも恋愛資本主義と外見至上主義、フェミニズムの陰謀が非モテを抑圧し搾取・・・」←こっちは社会問題化されていますので、「個人的愚痴」の範疇を超えています。まずその世界観に違和感を感じた人間からツッコミが入るのは避けられません。

非モテ≒いじめられっ子？という問題について。
いじめられた過去があるというならわたしも同じですけどね。転校少女でしたから。
議論の場で、「この人には『未熟』が禁止ワード」等という個人的事情をいちいち斟酌することはできません。ネットに於いて発言者は対等であり、言ってることがおかしければ矛盾だのダブスタだの突っ込まれるし、はじめから「むかついてる」と喧嘩腰に乗り込んできて、質問にちゃんと答える気もなく揚げ足ばかり取っていれば、「子どもっぽいことはやめれば？」といわれるのも仕方のないことでしょう。
わたしや他の人だって、何らかのトラウマをえぐられる可能性が常にあるという意味では完全に対等です。
そういう覚悟がないのなら議論に混じるのはやめた方がいいと思います。傷つくだけですから。
302：ナツ：2007/07/13(金) 00:07:12: >>296
>いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
>善意を返されたらそれは奇跡です。

これに関してはsさんに同意かな。そもそも、わたしが>>214を書いたのは、そういう人間関係の理不尽さはある意味仕方のないことなんだ、という意味でした。
何を言っても悪意と取られるような相性の悪い関係は世の中あるものです。相性の悪さを前提にした上で、さてどうするかを考えた方が建設的かと。＞ymmtさん
今の場合には悪意に取る人と取られた人、どっちが悪いかを論じても意味がないように思います。
303：イカフライ：2007/07/13(金) 00:20:09: >>296

善意で接したから善意が返ってくるとは限らない、それは当然でしょう。
世界はいつだって理不尽で残酷です。
　ただし、悪意で接したら、殆どの場合、悪意が返ってくる、これも当然です。

>>299

上記の答えを前提として。
＞これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
　と言われますが、私は

「ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る」
の文章は全く攻撃的だとは思いません。事実、一部の方はここでもそういうリアクションをされているのです。
　悪意や憎悪で接して、なお、善意を返して貰えるなんて、それこそ、奇跡にも等しいでしょう。
　憎悪の拡大再生産と言われますが、私は「非もてクンたちはかわいそうな人達だから、トラウマに触れないようにガラス細工を扱うみたいに気を使って優しくしてあげましょう」なんて気遣いは、それこそ非モテを見下す行為だと思います。
見下されるのは、嫌なんでしょう。
304：イカフライ：2007/07/13(金) 00:30:57: >>300

>表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

>非モテが本当に欲しているのはそういう人です。

自分の孤独と絶望を解ってくれる人、ということでしょうか。
しかし、今、同じ苦しみに立っている人は、自分の苦悩だけで精一杯で他者のことを構う余裕なんて無い。
かつて苦しみを乗り越えた人は、その分強くなっているから、本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても説教モードに取られたり、見下されモードになってしまう。
それを越えて、尚、彼を理解して包んであげよう、なんて奇特な人はそうそういないと思いますよ、冷たいようですが。

＞自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。

　これは、だから自分で探していくしかないと思う。
305：イカフライ：2007/07/13(金) 00:34:42: 　ところで、元非モテさん。
　あなたは、ＨＮも元非モテだし、あなたが書いている非モテ像は、かつての自分自身のような気がします。
立ち入った話になりますが、あなたが非モテを脱却したのは、どういうきっかけだったのですか？
いや、個人的な話はしたくないし、する必要が無い、といわれるのでしたら、よろしいのですが。
306：えむけーつー：2007/07/13(金) 01:04:10: 個人的なぼやき。
ymmtさんの方法論はいろいろと厳しいですね……。実際のところ、本当の意味で届くのは｢言葉」ではなくて｢気持ち」だったりするんですけど、ここには（つまりネット上には）言葉しかない。言葉はですね、通じにくいです。というか、ほぼ通じないです。だからこそ、強固な論理の裏づけが必要なんですが。
俺も過去にほかのところでやらかしたんですが、｢変われ」っていうのはきついです。結局、肯定にしろ否定にしろ他人から与えられるのはあんまり意味がない。
ナツさんの意見を読んでて思ったんですが、言葉で扱えるのは、問題が社会的な側面を帯びてきたときだけ。たとえ恋愛が個人の問題と密接に関係していて、それがその人の意見に濃厚に反映するものだとしても、それでも個人のありかたの問題については、ばっさりと切り捨てるほかない、みたいな。
これはごく個人的な印象なんですが｢届く/届かない」の問題については論じるだけ無駄（みんなそれぞれの正義があるから）で、世界にはいろんな考えかたの人がいる、さて、それじゃあどうしたもんか、という地平からしか始まらないんじゃないかと思いました。
で、「さて、どの方向で行きますか」というのがわかりにくいと、なんだかわからなくなる人が出てくる、というような……。
307：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE：2007/07/13(金) 01:26:06: >303　イカフライ氏
んー、「そういうリアクションの人がいる」と「攻撃的ではない」の因果関係が今一つわからないのですが……
馬鹿に馬鹿と言っちゃうのは十分攻撃的なんじゃないですかね？
「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。
それと「そういう非モテを見た」を「非モテはこうだ」に繋げちゃうのは（>298の書き方ではどうしてもそう読み取れます）
やっぱり乱暴ではないですかね。>146jack氏や>270でも指摘されているように思いますが。

「トラウマのある人を傷つけないように気を使う」のは別に普通の事で、見下しでは無いんじゃないですかね？
と言うか、それを言っちゃうとあらゆる優しさ、気遣いは裏に優越感を含むが故に見下しである、
なんて事にもなりかねませんが。
「見下し」と反発を受けるのはやっぱりナンだ、
「少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く」
とか
「かわいそうな人達」
とか
「本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても」
とかのフレーズからどうしても匂ってくるアレがあるからではないですかね。
皆までは申しませんが。
308：jack：2007/07/13(金) 01:28:28: そういえば、社会の問題の件について、
「私がモテないのは社会の所為」って言ってる人、いましたっけ。
あー、「世が世なら見合いの口くらいは」てのは昔どこかで見かけたような……。

「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
少なくとも「恋愛至上主義」「恋愛市場主義」を目の敵にしてる人は、後者っぽいですよねー……

あ、「世が世なら(平安)美人」とかか。光源氏って、実在したらどんな顔だったんだろう……
309：ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE：2007/07/13(金) 01:37:01: あ、トリップ消し忘れた……あんま気にしないで下さい。

>308　jack氏
僕もあんま見た事無いですけどねえ、社会の所為って言ってる人は。
ナンかどこにもいない仮想敵を脳内に作ってる内に、
ソレに縛られちゃってる気もするんですが。どっちの側も。
310：ナツ：2007/07/13(金) 01:52:20: >>308
外見至上主義を言い立てるのは「モテないのは社会のせい」ってことじゃないですか？　自分がモテないのは、人格に問題はないが、今の女や社会が外見を重視する風潮にあるためである、という論法ですが、よく見かけます。
「外見」は「金・学歴・社会的地位」にも置換可能です。「恋愛資本主義を糾弾する」というのは、後者を重視するマスコミ、それに乗せられた女しか存在しないせいで、俺は孤独なのだ、という論理と解釈しています。
モテない＝恋愛ができない、だけではなく、「異性に承認されない・人間ないし男として駄目と見なされる」という意味も入ってくると思いますが。
「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテは少数のような気がするなあ。まあこれは印象論ですけど。
元非モテさんも>>300で

>非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
>性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
>しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
>そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。

と仰っていますしね。
311：jack：2007/07/13(金) 02:11:42: あー、なるほど、そういうのでしたか。

恋愛資本主義って金銭重視じゃなくて、「恋愛経験が経済資本のようにみなされること」だと思ってたのですが、
金銭重視って意味もあるっぽいですね。そっちの意味なら確かにそうかもですね。
外見至上主義に関しては……あれ、モテない理由って話でしたっけ。
(すみません、あんまりルッキズム反対の言論について詳しくなかったです)
どっちかっていうと、もうちょっと全般的な差別的なこといってたのかと思ってました。
なるほど、そういう風に読めば、確かにそう云う言説はあるのかも知れませんね。
(ただ、自分の関心の方向の所為か、そいうこといってるひとってあんまりメジャーではないような気がしてます)

あと、私は>>300を、
「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
　恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」
という意味に読んでいたので、潜在的には実は少数じゃないのじゃないか、という感じに見てました。
312：ymmt：2007/07/13(金) 14:43:14: ふむ。
この場では「世界は理不尽で残酷」って世界観が支配的ですなあ。
たしかにそんな面もあるけど、理にかなっていて優しいトコもあると思うのだけど。

で、えむけーつーさん、言葉だけで気持ちが通い合うこともあるんだけど、ここじゃ難しいみたいだねー。

S君。
同じような経験をしていても、その経験をどうとらえるかで人生の歩きやすさは変わるよねえ。
こういうポジティブなとらえかたがあることを示したかったのさ。

ナツさんと元非モテさん。
僕の言葉は個人的だ、と誰かに指摘されましたが、この指摘は全くその通りだと思っております。
また、他の多くの方の言葉も個人的な経験により醸成された「個人的」なものだと思っています。
僕は、僕に悪意が向けられたとき、想像します。
「この人は、違う場所で違う人に、また悪意を向けることがあるのだろう、そして傷を重ねるのだろう」と。
そのどこまでも続く悲しみを想像します。
これはくしくも元非モテさんのおっしゃられる感性に近いのではないかと思います。
しかし僕は「絶望と孤独」を想起できるがゆえに、「絶望と孤独を深めるのは君たちの行いなのだ」と告げるのです。
ちなみに、相性の悪さは自覚してます。試行錯誤の最中です（笑）。

そして、ツヴェルフ君。
恋愛は相手がいて初めてできるもの。なのに、自分の苦しみばかりを言いつのり、自分の苦しみのことばかりを考える。
女性にも同じように、自己評価の低さに苦しむ人たちがいる。
自分の苦しさを乗り越えて、女性を愛し労わろうという境地に、なぜ至ろうとしないのか。
不思議なのよねえ・・・
313：イカフライ：2007/07/13(金) 20:37:29: >ツヴェルフさん

　今、元非モテさんは、「そういう非モテ」について語っているのではないのですか？

　トラウマは誰だってあります、ただ、それを言い立てるか、どうかの違いであって。
自分がモテない故にイジメとかにあって、それがトラウマになっているからと言って、別にいじめた当人でもないのに、攻撃的になって悪意をぶつけておきながら
「そういう人を理解してあげましょうよ」
って、なんかえこひいきっていうか、不公平な気がする。
　自分が傷ついたからって、関係の無い他人を妬んだり、攻撃的になったり、悪意を振りまいておきながら、理解して欲しいっていうのは
　　ご　　ね　　得　　じ　　ゃ　　ん　。

　そもそも、本当に傷ついたことがある人間は、自分が傷ついたなんて喧伝しないもんだよ。
そんなことしたら、余計にその傷を狙ってくるヤツラがいること位、骨身にしみて知っているから。
314：イカフライ：2007/07/13(金) 20:47:17: >「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。

好意を持って接しても尚、悪意で返されることが当然、好意が返って来るのはまれだと、実際、悪意を送りつけている人が言っていますよね。
そういう人に、悪意が何度帰ってきても、好意だけを返してあげましょう、っていうのは、やっぱ不公平じゃないのかな？
そりゃ、人間関係は、別に商取引じゃないけれど、なんでそこまでする義理があるの？
ぶっちゃけ、そういう人に、それでも好意を示した結果は、一方的に依存されて疲れ果てるか、相手の自分勝手なトラウマの逆鱗に触れて逆恨みされるか、どっちかだったんだよね。
自分、そこまで根気ないです。

　幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

　だいたいさ、私、ｙｍｍｔさんなんか、随分な扱いを受けてるなあと思うわけ。
勿論、ここで発言しているのは、ｙｍｍｔさんの自由だけど、縁もゆかりの無い相手に歩み寄って励まして、でも、なんか彼には厳しい人が多いね。

　タイムアップなので、ここまで。
315：s：2007/07/13(金) 21:04:10: また自分の文章に酔ってるみたいだけど治るといいねその病気。
普通に自分の属するコミュニティで悪意をバリバリ表明するわけないだろ。
俺が悪意を表明するのは「政治的にどうでもいい相手」なうえに我慢ならない
やつに対してだよ。池田大サーカス団員とかな。恋愛で大勝利してろ。

「世の中に不満があるなら自分を変えろ。
それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ」と執拗に言われれば
そりゃあ革命の名の下に自爆テロの一つもやりたくなるのもわからなくはない。

ああだめだだめだ。
316：s：2007/07/13(金) 21:07:22: ＞悪意を返す人は、無視して
一番無視できない人が言っても説得力無いですよね
317：>イカフライさん：2007/07/13(金) 21:23:22: >幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

私にはむしろ、イカフライさんが何故この場に留まり続けているのか、
「自分の言葉を悪意としてしか受け取らず、攻撃的な言葉ばかり返してくる」非モテの人々に向けて、
一体なにを求めて言葉を発し続けているのかが不思議でなりません。

ご自身の言動そのものがまさに

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループの続行を助長しているのだとは思われませんか？

イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ？」
と言ったところで、残念ながら人の感性は一朝一夕には変わりません。
だから、それでも自分の言葉に込めた思いが、たとえごくわずかではあっても相手に伝わって欲しいと切に願う人は、
相手に受け入れやすい言葉なり言い方なりを選ぶことに労力を費やすわけですし、
どれだけ言葉を尽くしても、相手はそれを受け入れられる状態にない、と判断した場合は、
「まあ、ひょっとしたら10年後ぐらいに分かってもらえるのかもしれないけど、今はダメみたいだね。グッドラック！」
と思って、静かにその場を離れたりするわけです。「分かってもらえない」ことに対する憤りを相手にぶつけたところで、
状況が劇的に改善されることはあまりありませんし。

自分の目から見るとなんだかイカフライさんは、
「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そうでないことに異議を唱え続ける」
というあたり(特に始めの2つ)あたりの点で、
ご自身が批判なさっている
「攻撃的な非もて(そういえば「非モテ」ではなく「非モテ」表記がイカフライさん式ですね)」
に似てきてしまっているような気がするのです。

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループが続くことを助長なさっているのだとは思われませんか？
イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ？」
と言ったところで、人の感性は一朝一夕には変わりません。
318：317です。：2007/07/13(金) 21:25:54: すみません、コピペミスをやらかしました。

>317の書き込みのうち、最後から3つ目のパラグラフ、

「>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
以降は削除されているものとしてお読み願います。
319：（　´∀｀）さん：2007/07/13(金) 21:30:55: 「怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。」
ニーチェ
320：砕ける花：2007/07/13(金) 22:13:44: >>310
>「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテ
やあ、それは私のことですね。
非モテMAPでは、恐らく解脱派にあたると思います。
この境地に至るまでには、様々な艱難辛苦が･･･なんてことはなく、自然にこうなってました。
とは言え、こうなれたのは非常に環境が良かったからだと思ってます。
Leiermannさんが酷い目にあわれたような環境だったら、今頃は革命革命と叫んでいたかもしれません。

＞（　´∀｀）さん
ああ、それ書こうと思ってました。
では、こういうのはどうでしょう。
「地獄への道は善意で舗装されている。」
321：烏蛇 ★：2007/07/13(金) 23:01:04: 　新エントリを挙げましたが、新たな論点を提示することは今回は保留にしました。何にせよ、森岡氏の元エントリから離れたところで仕切り直す必要があると考えたからです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070713

　ここでの議論へのレスについては、ちょっと後に回させて戴きます。スミマセン。
322：（　´∀｀）さん：2007/07/14(土) 01:41:00: 自分が今までずっと大切に思ってきたもの（恋愛）を軽く見られたり忌避の対象にされたりするのが我慢ならないんでしょうな。
「大切に思うか否かは人それぞれ」という考えは頭では理解できなくもないが、どうしても心のムカムカ・モヤモヤが抑えられないと。
で、どうしても書かずにはいられないと。
323：砕ける花：2007/07/14(土) 10:02:11: ＞（　´∀｀）さん
自己の否定と捉えてしまうんですね。
気位が高い人だと、そういった物言いをスルーすることはなかなかできないのでしょう。
しかも書き方が攻撃的な色合いを帯びてしまう。
そこでまた、あらぬ誤解や齟齬が生じ、両者の溝が深まる、と。
324：元非モテ：2007/07/14(土) 12:35:58: >>301
おそらくこの件に関してはナツ氏と私は関心の方向性が全然違うのだと思います。
ナツ氏は個人の事情というミクロな問題より社会全体のマクロな問題に興味が
おありであり、私はその逆であるということ。
興味の方向性が同じなら、私も同じことを考えたかと思います。

私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、
「その主張が正しいか」
ということよりも、もっと大雑把に
「この人がそのように感じるのはなぜか」
ということに興味を持つ人間ですので。

>>304
なかなかいないでしょう。そして、ネットで出会えるとも思いにくいです。
ただ、全くいないわけではないと思います。
非モテとかなんだとか他のことをきっかけに知り合った友人と深く語るうちに
どこか深いところで苦しみを共有できるようなこともあるかもしれない。
そういうことってよく考えれば普通ですよね。人と悩みを共有するというのは
たいていはそういうなりゆきです。

あと、私が非モテから脱却できたきっかけに興味がおありのようですが、
一つに絞ることは難しいと思います。でも別に大したことではありません。

たとえば、実際にそのような友人に恵まれたことがあります。
友人同士でも深く付き合うと、普通は他人には見えないようなお互いの細部まで
見えてくることがあると思うんです。
そうすると、たとえば自分の能力が低いだとか人格的に劣っているだとか
思っていたことが、別に大したことではない、人並みのことなのだと
客観視できるようになりますよね。
特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
相手の実体を知らないから、みんないっしょくたに観念的にとらえてしまう。
その辺は確かにネット右翼と似ているかもしれません。
中国人や韓国人がただの人だと思えないからああいうことができるわけですし。

あともう一つは仕事を始めたことですね。
自分のことを「社会性がまったくないクズ」だと思っていたのが思い過ごしだと
すぐに気付きましたし、何より
「世の中を動かしてるのは、自分と大差ない程度の人ばかりなんだ」
ということに気付きましたから。そうすると、たいていの世の中への不満は
許容できますよ。
325：ナツ：2007/07/14(土) 12:36:50: >>311
jackさん
>「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
>恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」

これは、（今のところは）自分を受け入れることができないからこそ、異性に受け入れてもらうことで自己承認したいと欲している、ということですよね。
であれば、「思い込み」にしろそうでないにしろ、違いはないのです。今の彼らにとってはそれが現実なわけですから。よく言われる「価値観の内面化」というアレです。
つまり今の時点では、「自己肯定できない→異性に承認されれば（恋愛すれば）肯定できる→でもモテない→社会（or女性）が悪い」と思っているわけです。
ここで「モテない→自分が悪い」とか、「モテない→運が悪かった」と考えられる人は、苦悩が外部への怒りや攻撃性に転化されません。

ちなみに、myfootさんは「努力しても友達関係を超えられなかった」ことに対する怒りを述べているので、異性から承認されたという満足感を得るには、恋人同士になれなければ意味がない、というタイプの人だと思います。つまり「モテない」ことが今現在の彼にとっては問題なわけです。（思い込みだろうとそうでなかろうと）

それから、「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」という主張も、異論があるという点では同じです。まず「モテないと人間として駄目とみなされる」という世界観は正しいのか、というところから議論されなければなりません。
「そういう価値観の人種が存在することは確かだが、社会的差別とまでは言えない」というのがわたしの見解なので（元非モテさんも>>293で同じことを書いていますが）、やはりそこは反論せざるを得ない。jackさんも言うところの「思い込み」＝価値観の内面化から脱却することが肝要だと思いますから。

それでも社会問題だと訴えたいなら、自分を変えるより社会を変える方を選ぶなら、他者を説得できるだけの客観的論拠が必要、というのがわたしの立場です。
説得できなければ変わるはずがないからです。
326：烏蛇 ★：2007/07/14(土) 13:12:56: 議論が長引くとまとめる際にも混乱しやすい、ということを再確認しました。何やってるんだ自分。
えーと、>>321書き直しです。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070714を参照してください。
327：イカフライ：2007/07/14(土) 21:11:19: >>312

ymmtさん
「世界は理不尽で残酷」って、そんな支配的な言葉ですかね？見たままだと思うのですが。
ここの流れに例えれば、myfoot氏やｓ氏の存在は、ｙｍｍｔさんにとって「理不尽で残酷」ですよ（笑）

　と、こういう言い方を攻撃的、と取られるのかな？
　ちなみに私がここにいるのは、あまりにもとっこみどころの多い意見が多いので、それに対して返しているから。
　あと、一部非モテに関しては、全く好意的ではございません。

>>308
jackさん
＞「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
　ナツさんとも一部被りますが。
　人間として駄目とみなされるのは、「モテない」からだけか、それとも、他に理由があるからか？から考察しないといけないのではないでしょうか？
　ここの例で言えば、３６歳恋愛経験なしの女性は世間的にはモテない人でしょう（ご本人に言っても失礼ではないと思います）。
　けれど、その方が人間として駄目な人であるかどうかと言えば、少なくとも私はノーだと思います。
　リアルでも「駄目な人間」とは見做されていないでしょう。
　一方で、「これじゃ、付き合おうって相手いないよ」という人、これもいると思います。
　異性や恋愛に対する意識がはなはだしく歪んでいたり、他者に対する妬みが非常に強かったり、自分勝手だったり。
　で、そういう人のほうが目立つ。
「モテないと人間として駄目」と
「人間として駄目だからモテない」は
似て非なるものです。
　ただ、自分が恋愛経験ゼロで、それが劣等感に成っている人は両者をごっちゃにしてしまうことも往々にしてあると思います。
328：jack：2007/07/15(日) 00:03:17: ちょっと酔っ払いなので乱文失礼します。

すみません、「社会の問題」＝社会問題だというつもりはありませんでした。
「社会」じゃなくて「世間」「環境」といった方が良かったかも。自分の視界(聴界？)の範囲内というか……

以前、私の周囲には恋愛が当然だという価値観を押しつける人は今はほとんどいない、ということを書いたと思うのですが、
その経験故に「社会」を変えるのは案外簡単だと思っています。

といっても、既に恋愛当然パラダイムにある「社会」を変えるのは難しいと思います。
そうじゃなくて、そうでない「社会」に乗り換えるというか……
職場や学校など逃げられない環境が問題である場合、乗り換えることは出来ないかも知れませんが、
それ以外に(それこそ、趣味仲間とか)掛け持ちするとかでも、
　なんだ「恋愛当然」って別に当然じゃないじゃないか、
ってのが納得できる可能性があるんじゃないかと思ってます。

あ、それ以前に「人間として駄目」よりも、「普通の人間じゃない」と言った方が良かったかも。
　「人間ならば恋愛したいと思って当然」→「恋愛したいと思わないならば人間ではない」
みたいな……ええっと、恋愛に興味があることを前提に話を進められたりしたときに思うことですけれども。
これ、逆に、努力して恋愛することによって「自分は普通の人間なんだ」って思えるかと言ったらちょっと疑問なんですよね。

……すみません、自分が何言ってるか分からなくなってきました。
そもそも私は非モテ＝好かれたことがない、だけじゃなくて自分から好いたこともないので、
問題意識がずれてるってのもあるんでしょうけれども。

自分から誰かを恋愛感情で好きになるのとか、恋愛ごとに興味を持つのって、努力の問題なんですかねぇ……
329：jack：2007/07/15(日) 00:06:28: あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
……うーん、これで伝わるだろうか、自信がない……
330：ななし：2007/07/15(日) 00:36:18: この「主張の押し付け合い」に参加する気はなかったのですが、気になったので。

>>329　jack様
>あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
>「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
>それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
そのjack様の思考は、
「人は恋愛してないとダメ！」
という「恋愛至上主義」の人の「恋愛至上主義的価値観」の押しつけと、なんら変わりありません。jack様の価値観を他者に押しつけている行為そのものです。
私は、「恋愛しなくちゃいけない」と思うのも、その個人の思考における、自由裁量の範疇だと思います。
その価値観を、他の人に押し付けたり、その価値観と相容れない人の存在を否定することが、本来の問題なのではないのですか？

あなたが「理解できない」からといって、「そういう考えの人がいる」事を、誰も否定すべきではないと思いますが。
「別の考えもあるんだよ」と諭すことはできても、行える事はそこまでかと。誰にも「その考え」を「解除」する権利も力もないと思います。
あくまでも、その考え方の「解除」は、その個人の自主的な判断に委ねられ、自主的に実行されるべきです。

jack様の思考は、>>328-329を読む限り、「恋愛至上主義者」のそれと（対象が異なるだけで）、その実、何も変わらないものと思われます。

jack様の真意は別のところにあると思いますが、そのような「誤解」を与えかねない発言でしたので、ご意見させていただきました。

では。
331：jack：2007/07/15(日) 01:36:51: >>330
あ、失礼しました。言われてみればそうですね。(言われるまで気付かなかったって事ですね、酷いな、私)
えーっと、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」のうち、
「恋愛して当然だから」という部分は疑ってみても良いんじゃないか、って言い方の方が妥当でしょうか。
恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、
恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
あー、いや、「当然」と「必要」は別物ですよね、なんか私の考え方、おかしいか……。
もうちょっと考えてみます。ありがとうございました。

＃つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。
332：jack：2007/07/15(日) 01:54:05: 連投すみません。
つーか、吉野家コピペじゃないですけど、スレとあんまりどころか全然関係ないです、失礼しました。
333：ななし：2007/07/15(日) 02:21:09: >>331 jack様
>＃つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。

そんな「価値観」が、いつ、「既成事実」になったのでしょうか？
少なくとも、自分の周りでは、そんな価値観は（個々の人達がどう思っているかは別にして）、既成事実でも絶対的な価値観でも当たり前の事でもなんでもない、
「ある人にとっては、それが重要な価値観」
という程度の、「個人的な価値観の範疇」のものでしかありません。
jack様の環境がどのようなものかわかりかねますが、少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。

これは、自分の「環境における運」が良かっただけなのかもしれませんが、jack様のような「恋愛という言葉に対する強迫観念」に囚われていない人もいる事をご理解いただけたらと思います。
他者に強制しない限り、どんな考えも「アリ」なのが、個性を尊重する意味でも、普通の事かと思うのですが。
「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、jack様がそうでないからといって、世界がそうでなければいけない理由にはなりえません。「恋愛が必要」な人がいても良いですし、「恋愛は特に要らない」人がいても良いはずです。
これまでのjack様の発言は、その「前者」の存在を否定しています。そんな権利は誰にもありません。否定すべきはその点ではないのです。

ご理解いただければと思います。

では。
334：jack：2007/07/15(日) 04:02:47: あれ、えっと、すみません、そんなに判り難かったでしょうか、
「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
勿論、よく考えてもやっぱり必要だ、という人もいると思います。その人を否定とか、してないつもりです。
(だから、このスレとは関係ない話になっちゃってますです、ごめんなさい)

>少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。
あー、うーんと、興味がないからといって見下されるというか、
興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
んで、非モテの人がそういう環境にいると必要以上にしんどいんじゃないかな、とかそういうことを言いたかったのです。
恋愛できないことよりも、恋愛できないことで周りから何か言われることが問題、的な場合もあるんじゃないか、というか。
でも、そうでない環境が存在しないとは言ってない……と思うのですが。
(というか、今は私の周囲はそうではないほうの環境だ、と書いたつもりなんですが)

>「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、
というのも同意です。
>>331の
> 恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
ってのは、「社会的に当然」ってのと、「個人的に必要」ってのは別々に考えた方がいいんじゃないか、ってことをいいたかったんです。
もしも、「社会的に当然のことを出来ない自分は駄目だ」って言う苦しみ方をしている人がいるのならば(って以前の私ですが)そもそも「社会的に当然」な環境もそうじゃない環境も存在するので、実はそんな苦しみ方をする必要はないかもしれないですよ、と。
で、その上で、各個人にとって恋愛が必要か、必要でないかは、また別に考えたらいいんじゃないかな、と。
それがごっちゃになっている人「も」いるんじゃないかな、と思ったんです。

＃あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。
335：ななし：2007/07/15(日) 15:59:11: >>334 jack様
私が問題視しているのは、
「そうであるかどうか確認できていないにもかかわらず、jack様の想像『だけ』で、話が進められている」点です。
例えば、
>「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
>実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
それは、確認された事ですか？　jack様の想像上だけの事ですか？
前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。
その「想像」を前提にして（あたかもそれが現実かのように）、その後の仮説を述べる姿勢に疑問を呈しております。
この部分もそうですね。
>＃あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。
現実に起きていないのに、起きる可能性すら検討されていないのに、自分の都合だけで問題提起されています。しかも、「具体的にどう困るのか」すら提示していません。

また、jack様のお話は、「非モテ」に限った話でもないと思います。
>興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
>「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
恋愛に限らず、「流行りもの」に対して無関心だったりすると、このような状況におかれたりします。
ですから、なぜ、jack様が、ことさら「恋愛」だけに対して、前述までのようなこだわりを見せるのか、非常に不可解です。
世間的なものの「同調圧力」的なものは、「恋愛」に限らず存在するはずです。それは誰しもが少なからず経験したことのある事でしょう。その「同調圧力」に乗ったにせよ、抵抗したにせよ。
なぜ、「恋愛」だけが特別扱いなんでしょうかね。
「学歴社会」なんていうもっと「強い同調圧力」はまったく無視して、「恋愛」だけがなぜ特別視されるんでしょうかねぇ？
ここに書き込みをされている方の何人かは「高学歴」で「学歴社会における強者」だと思われるわけですが、自分が強者の事柄については、「自身が強者である事」について何も語らず、弱者の部分のみ「被害者ぶって語る」。
その点に気づいていない点が、非常に不可解です。

さすがに余談過ぎますので、私も一旦書き込みを自粛しましょう。

では。