【まずは】バイク乗りは残らずＤＱＮか？【ここから】 - 1067101621

1：CBR1100XX （PGzC8jII）：2003/10/26(日) 02:07 ID:vuY18dkk: まどか氏の前提に出てくる「すべてのバイク乗り＝ＤＱＮ」
果たして、その証明ができるのか？

ここでは以下の条件を死守。
・前提に「バイク＝ＤＱＮ」は使わない。
・証拠を求められたら、必ず提示する
・「～～に決まってます！」という言い方はしない
・煽らない・けなさない
・もし相手から「それは罵倒だ。根拠も何もない！」といわれたら素直に誤るか、根拠を出す。
・一部だけを全体と言わない

これらをかならず守ってください。
言うまでもないような議論の基本ですので。
以上を踏まえた上で、まどか氏の主張からどうぞ。
2：CBR1100XX （PGzC8jII）：2003/10/26(日) 02:07 ID:vuY18dkk: 誤る→謝るに訂正
誤字すみません(´・ω・｀)
3：まどかはドキュ～ン：2003/10/26(日) 09:50 ID:L2sRJ.mU: 板削除の悪寒
4：GK-BD （zhsaWVuw）：2003/10/27(月) 13:50 ID:pmGRxA5Q: まどかの書き込みﾏﾀﾞｰ（ﾁﾝﾁﾝ
5：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/28(火) 01:05 ID:o4zjOAWU: すべてのバイク乗り＝ＤＱＮと言ってる訳ではありません。
しかし、バイク乗りの一部に暴走族とか、引ったくりとか、
DQNがいる事は否定出来ないと思います。
一般のバイク乗りよりも、目立つのはDQNの方です。
社会一般の人は、一部のDQNを見て、全体がDQNである
と判断する事があると言ってるんです。
特に、バイクには暴走族など長年の経緯から、その傾向が
強いですね。
6：@カブラ：2003/10/28(火) 01:18 ID:DTaZgJ0A: 前提としてまどかさんの味方な訳ではないので、御手柔らかに宜しこ。

1)事故に対する疲弊率の高さは交通手段としてはダントツでは？
　自転車等の軽車両に事故が多く危険と言う意見が聞かれますが、
　法整備の進み具合から考えればルールが在るわりには危険な気がします。

2)利用者の問題ではなく、乗物としての問題点を1点。
　複雑な操作部が露出していると言うのは、道具の保安上非常に
　好ましくない様に思われます。これもバイクに限定された特徴ですよね。
　そう言う部分の甘さが少年犯罪の引き金になったり、盗難事件を助長する
　結果に繋がってると思います。

3)事故の民事事例を見る限り、バイク側の調書には虚偽が非常に多いのは
　事実です。交通弱者と言う事実を棚に上げてしまうと、保険会社から
　支払われる損失賠償金額は詐欺に近いと言うのが本音です。
　バイク利用者の大半が、事故をした時点での被害者意識が強くないですか？

簡便さの裏側に在る狡さが、「すべてのバイク乗り＝ＤＱＮ」と言う印象を
拭えないモノにしている気がします。

。
7：?：2003/10/28(火) 02:02 ID:U.Wfeljs: >>5
キミの今までの駄書きこみを見ると､そう言っているとしか読み取れませんが?
8：CBR1100XX （PGzC8jII）：2003/10/28(火) 06:48 ID:vuY18dkk: >>5
では、すべてのバイク乗りがＤＱＮではない、という結論でいいわけですよね？
9：CBR1100XX （PGzC8jII）：2003/10/28(火) 07:15 ID:vuY18dkk: 1)事故が起これば損失が大きいのはその通りです。
しかし、ルールを守らなかったから事故が起こるわけで、ルールを守っていればいい話です。
たいていの事故は、どちらかがルールを破っています。
ルールがある割りに危険なのではなく、交通社会において、ルールを守らないものが多いだけだと思います。

2)複雑な操作部とはどこの部分だか、分かりませんが、ある程度露出してはいるでしょう。
それ自体には、何の問題もないと思っています。車だって、ボンネット開ければ同じことですから。
最近では、盗難対策も非常に充実しています。ある程度の防止策をとっていれば、相手がプロでない限りは大丈夫です。（Ｕ字ロック等）
盗難に関しては、自己防衛も必要です。
バイクを使っての盗難を批判されているのでしたら、それは車も同じです。
ようは、バイクの機敏性を利用しているだけです。
バイクが悪いわけではなく、人が悪いのです。

3)虚偽の調書がおおいのは残念です。
おそらく、無謀運転している人が事故を起こすパターンが多いからだと思います。
ところで、交通弱者というということをなぜ棚に上げてしまうのかが理解できません。
実際に事故をしたことがないから分かりません。
本当に被害が多いからではないのでしょうか？
二輪に関する交通ルールにたいしての誤解は意外に多いものですから。

簡便さの裏側に狡さがある、という考え方にいたってしまっているのは残念です。
印象として、バイク乗りには狡さがあるということでいいのでしょうか？
10：M-DK：2003/10/28(火) 09:59 ID:riMsDJ0Y: 時間が無いので、一部だけ回答

>>6
3)｢交通弱者｣で、どの程度のメリット(失礼　があるとお考えですか？
車対バイクでは、5%有利になる　だけ　です。
棚に上げるまでも無く、弱者側が泣きを見る事が多いですが。

>>9
対車の事故では、過失割合で5％有利な関係の交通弱者です。
11：M-DK：2003/10/28(火) 11:54 ID:riMsDJ0Y: 時間が出来たので、仕切りなおし。

1)事故に対する疲弊率の高さは交通手段としてはダントツでは？
⇒ルールは自転車等の軽車両にも確固たるものが当然として存在します。
｢ルールが在るわりに｣とバイクに対して言う事はすなわち、軽車両における
ルールの認識の甘さの表れとも言えるのではないでしょうか？
｢危険｣というものの形が違うだけで、漠然と考えれば大差無いと思います。

2)先ずは、｢バイク｣という乗り物の存在意義を考慮して下さい。
多分、基準として｢車｣との比較論で述べられている事と思いますが、
現実として、求められる事の限度が｢車｣とは異なっています。
操作部が剥き出しでも、ある程度以上の悪意を持つ人間以外には、
必要十分な防御が可能であることはお分かりの筈です。

ドキュソの行き過ぎた行為に対応できないから不完全というのであれば、
お金がかかっている割には簡単に盗難できてしまう車もさぞかし不完全ですよ？

3)(>>10の続きです。)
その５％分が、法的に保障されている５％が｢詐欺｣であるという訴えは、
それこそ｢事実無根の中傷｣ともとれますがいかがでしょうか？

それに、｢バイク側の調書には虚偽が非常に多い｣の点と、
被害者意識との関連性は薄いと思われますが。
被害者だと思っているのに、虚偽の報告をしてまで加害者としての
罪を逃れる事は、心理的に逆だと思いませんか？
12：飛躍論理2号：2003/10/28(火) 18:42 ID:gwfP39EM: 尻馬に乗るようですが、個人的に思う事。

１）３）について、教習所・メディアなどの情報からも、
バイクの方が被害者になり易いと思いがちかもしれませんね。
確かに事故にあった時、損害は大きいと思いますし、
何もわざわざ被害が大きくなるであろう乗り物に乗らなくても、というのは判ります。
同時に、その辺りは趣味性の高い車等と同様に、
それを排除すべきかどうかは難しい問題かと思います。

２）について、他の方も言っておられる様に
その気になれば車も外部から危害を加えられるかと思います。
盗難し易いからと言うよりも、「バイクだから」盗難する人も多いと思います。
（その理由の一つに、むき出しの機関から来るイメージ等もあるかも知れませんが。）
13：飛躍論理2号：2003/10/28(火) 18:44 ID:gwfP39EM: 痴漢に逢ったのは、スカートが短いせいだ！と言うのとは場合が違うでしょうが、
しかし、わざわざ事故にあおうとバイクに乗るわけではありませんし、
盗難されるつもりも無いことは確かですよ。＞狡さ
その自己防衛が甘い人も多いかもしれませんが。

いずれバイクを降りる・降りた人は多いと思います。（除くスクーター）
ある程度経験を積む前や、事故・盗難にあってから反省する前に降りたり等、
車に比較して、未熟な乗り手は多くなるかもしれませんね。

ボヤケタ文章ですみません。
ってまた私、話題からずれてますか？
14：@カブラ：2003/10/29(水) 00:11 ID:CSbLttyU: 1)についての返答のレス
>>9 ルールを守っていても事故の起きる可能性も当然あるでしょう。
　　回答はルールがあっても交通社会は危険だと言う様にも受け取れますが？
>>11 ルール自体も大差無ければ認識の違いと言う意見は賛同出来ます。
　　但し被害者にもなれれば加害者にもなれると言う部分では大差在ると
　　思いますが…。
>>12 乗物・利用者共に十二分に需要が存在する事は当然認める部分です、
　　要は結果論ですから、電車バスその他公共交通や自家用車と比較した
　　際の。

。
15：@カブラ：2003/10/29(水) 00:31 ID:CSbLttyU: 2)についての返答のレス
>>9　言い方を変えますね、運転操作する為の全ての部位です。
　　　自動車のみならず電車バス飛行機に至るまで、主要の操作部は一つの
　　　空間に鍵を掛けて隠蔽する事が可能です。
>>11　ある程度の程度は、他の交通機関よりは十分低いと思われますが？
　　　更に付け加えるならば、運行目的の盗難が多いのも単車の特徴では？
　　　無論その運行目的が他人に危害を加えるモノである事は御存知の筈。
>>12　イメージに助長されるモノが犯罪なら問題ですよ。

＊個人的な意見を書いてしまえば、趣味性の強い物であると言う認識が強い
　と言うのであるならば、利用者の加護な保管や単価高等も省みない
　メーカーの対策等が在っても良いと思うのですが。
　利用者も含めた社会認識の甘さを感じます。
16：@カブラ：2003/10/29(水) 00:46 ID:CSbLttyU: 3)についての返答のレス
民事事例と書いたのは単純に『事故成金』と呼ばれる巧妙なバイク海苔が
多いと言う、その既成事実に基づいた意見です。
>>11の5％を詐称と言う気はありません、だから棚に上げてください。
要は、
『物が壊れたから、怪我をしたから当然補填して下さい』
『自分が悪かろうが、被害状況は自分の方が酷いから…』
『どうせ保険会社を使うから腹は痛くないだろうし…』
的な部分はバイク海苔には多い気がしますよ、それも乗物の趣味性が
高くなればなる程に。

。
17：M900：2003/10/29(水) 01:30 ID:qKjYU4/Y: まぁ、車とバイクを同じで判断してはいけないんですけど、
私も少し参加しますわ。

1)危険の件に関しては他車両と比べると危険だと思いますよ。
　（少なくとも私は思っています）
　ただし、何も無い所で普通に走っていてコケルような事は無いですね。
　危険なのは事故が起きた時。
　速度と守られていないために危険性は他車両よりも高いと思います。
2)盗難に関しては、
　自転車盗難を想像してもらえれば何となく分かると思いますが、
　体積が少ない、イメージ的な軽快さ、（これがバイクの利点でもある訳ですが）
　さらに、バイクは安いと思われがちな点があるように思います。
　一応、GPS探索、シャッター、盗難保険などで昔よりは盗難され難くはなっているそうです。
　ただし、基本的には犯罪に対してなので何処まで行うか？は難しいでしょう。
　車・家のセキュリティと同じで、多分イタチゴッコになるでしょうね。
3)私は車の方が多い気がします。
　（ムチウチで…など見聞きする確立が私には多いので）
　とは言え、個人の性格によるので
　バイク乗りだから･･･車乗りだから･･･とは一概に言えないと思いますよ。
　自転車・歩行者（当り屋含む）もいますし。

折角なので、バイクに乗る・乗りたい人間なら(1は知っておいて欲しいですね。
私がバイクに乗りたいと言う人には事故等の話は必ずします。
本当は車でも同じで、被害者・加害者になる可能性まで考えて
その上でも乗りたいのか？辞めるのか？
どちらにせよ個人が考えるべきだと思ってますよ。
18：飛躍論理2号：2003/10/29(水) 01:41 ID:gwfP39EM: >>15
書き方が悪かったかもしれませんが、ここで言うイメージとは例えば、
・エンジンはより大きな出力の方が魅かれる、
・コンピューターはより高性能の方が魅かれる、と同列に、
車よりも機関むき出しのバイクに魅かれる人もいるのでは？という事で、
話の流れで一言断りを入れる意味で書きました。
又、特に盗み易いイメージを直接指している訳では有りません。
　露出＞盗難可能　ではなく、　露出＞趣向と合う＞欲しい＞盗難願望
（間接的には指している事になるかもしれませんが）

盗難に関して、例えばU字ロックを使用すれば金ノコ等を用意するとか、
持ち上げられる人数を用意するとか以外は困難かと思います。
それだけの物を準備するなら、車を盗難するのも容易いでしょう。
19：飛躍論理2号：2003/10/29(水) 01:41 ID:gwfP39EM: 犯罪（暴走族）のイメージを助長しているのは、
漫画であったりテレビであったり暴走族当人であったりしているのでは？
バイクが助長しているのではなく、
暴走族のイメージにあった物がたまたまバイクであった、と。

未成年が煙草を購入出来ないように対処する、
と同様の意味で問題提起しているのなら納得ですが、
盗み易い外見をしているのは問題があるのでは無く、
どう考えても盗む方が悪いかと思います。

（語彙力が足りませんがご容赦下さい）
20：?：2003/10/29(水) 04:11 ID:ta1Tt2.E: 勿論盗む奴が一番悪いわけだけど､その種の事は社会問題化して久しいので､所有者自身ももっと気を付けなければならないと思いますが。
21：飛躍論理2号：2003/10/29(水) 07:02 ID:gwfP39EM: >>20
ええ、確かにそうですね。

最初はそう思っているつもりだったと思うのですが、
書いているうちに方向を見失っていたみたいです。
・・・失礼しました。＞カブラさん、？さん
22：バイクはドキュ～ン！：2003/10/29(水) 08:54 ID:ZLItyKG6: >>5
あれ？、だって。　’バイク乗りは.....’って散々、言いまくってたジャン
23：M-DK：2003/10/29(水) 09:30 ID:riMsDJ0Y: >>14
1)のレス
・・・？
なぜ大差無いと言い切れるのでしょうか。まどかと同じく、｢重くて速いから｣
という理由ですか？それだけならば、他のスレでループした話題に･･。
一応、そこの所をもう少し言及して下さい。

>>15
じゃあ、あなたは気軽に盗もうと考えますか？　･･･思いませんよね？
いかに簡単に盗めるであろう場合でも、通常の神経であれば盗みません。
でもその一線を越えてしまう輩には、たとえカギがかかっていても盗もうとします。

･･･家の鍵を閉めて出掛けました。帰ってきたら空き巣に入られて居たとしましょう。
｢ああ、この家の防犯の程度は低いな。引っ越そう。｣とは思いませんよね？
そこで対策を講じる手立てに出る筈です。バイクでもそれは同じです。

防犯の程度が特く、ターゲットになりやすいのは古いモデルです。
すでに中古市場でしか出回らなくなっているような車種であるケースが多い。
これはもう、オーナーの防犯意識を高めるなり、駆逐されるのを待つしか無いでしょう。

バイク自体をこれで根本から否定されたいのならば止めはしません。
操作部剥き出しが不十分だというのなら、それを補えばバイクじゃなくなるし。
合法である限り気にせず乗り続けますんで。

>>16
｢事故成金｣は不正行為の証でもなければ、バイク乗りに多い事でもありません。
｢事故成金｣で思い当たるとすれば多分、実質的な｢保険料の二重取り｣の事では。

一例：
・相手の保険から治療費全額出るのに、自分の搭乗者傷害特約も使う　等。

こういうので事故成金してる人は多い筈ですが、全く違法性はありません。
相手からの支払いが無い場合には｢無保険者特約｣というものがあり、その場合は、
相手の支払いがあるにもかかわらず受け取ると違法ですけど。
24：774RX：2003/10/29(水) 12:58 ID:7Pp95RzU: あら？まどかさまどこへいっちゃったの？
25：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/29(水) 19:29 ID:jAn.tljs: みなさん真面目に議論してるみたいだから、邪魔しちゃ
悪いかなと思って。
26：バイクはドキュ～ン！：2003/10/29(水) 20:44 ID:xmfvFUi.: あ、悪態をつかないまどかさんを初めて見た！（気がする。）

他人に配慮するまどかさんは、偽者だと言う事にしてもいいですか？
27：@カブラ：2003/10/30(木) 00:08 ID:Vc.UmMv2: >>25
ろくな意見も無ければ邪魔にすらならないが、まぁ無視w

>>23
1)
運行するに当たっての危険度の序列と言うのは確実に存在すると思います。
まず自転車の単独転倒による事故死と言うのは転倒の事例の数から言えば
数パーセントにも満たないのは至極当然の話ですよね、バイクの場合は
どうでしょう？比較対照に値しない割合ですよね。
必要以上の速度での事故事例を除外(円滑な交通の流れを維持出来る速度)した
上で考えれば、バイクの疲弊率はダントツのトップです。コレは加害者被害者
の存在有無に関わらずです、乗物の性能云々以前の第一条件である利用者の
露出状況が原因なのは既出ですね。
ですが事故・トラブルが発生しなければ当然疲弊の度合いなど、全く問題無い
と言う話で解決する筈なのです。ですが解決しません、事故は発生するからです。
問いたいのは危機管理と状況認識です、合法だから云々と言うのは本当に自分を
守ってくれますか？

2)
家の例えに便乗しましょう。
窓の無い家がバイク、と言う事です。
犯罪心理を擽る道具を所有していて、防犯意識では鼬ごっこです。
存在意義を評価すればするほど、可動時以外の隠蔽度合いを高める必要が
在るのでは？道具単独ではソレが出来ないと言いたい訳です。

3)事故をすれば事故割合と言うのが存在しますよね、保険による補填金額も
コレで決まるのは皆様周知の事実です。
バイクの場合は事故割合を決める警察の事故内容報告に詐称が多くないかと
言うのが俺の持論、特に速度等の不利になりやすい条件は皆様事実よりも
案外低めに報告しているのでは？まぁ、M-DKさんが問うほどの難しい事は
考えてません。

長文で御免。

。
28：M-DK：2003/10/30(木) 09:05 ID:riMsDJ0Y: 1)
こちらはスレ趣旨通りで話を考えていたのですが、@カブラ氏はどうも
それよりも緩い批判のようですね。
｢こんな不十分な乗り物に乗ってるからバイク乗りは皆残らずＤＱＮ｣
↑という批判だと受け止めていたもので。

序列で語れば、現実的にはあなたの意見通りでしょう。
ここに来ている人は皆、｢バイクは安全だ｣と言い切るつもりもないし、
比較論で語れば｢(～より)危険な乗り物、不十分な乗り物｣と言える事は
理解していますよ。
おバカ管理人が話を掻き混ぜて混乱させているだけですので。

あと、｢合法だから云々｣というのは2)へのレスですが。

2)
隠蔽度合いを高めて何になりますか？
じゃあ、車もタイヤをすべて覆ってしまいましょうか。
窓も破られないように鎧戸で覆うようにして、走行前には外すとか。
・・・現実的ではありませんよね？

バイクという物の現実を踏まえて話をしませんか？
何もかもが｢比較｣で語られると、何も言い返せませんね。
逆に言えば、その比較対照以下のほかの乗り物も否定する事になりますが、
そこまでされる様子も無いようですし。

これでは、最初から負けを強いられるデキレースと同じでしょう。
家で例えれば(またかいっ)、そこらのアパートと高級マンションで
防犯の度合いを競おうという感じですかね。
で、負けた方は存在意義の疑問を押し付けられ、住人もﾄﾞｷｭｿ扱いと(w(まどか理論の比喩)

3)
調書と過失割合との関連性は薄いですが・・・？
調書が一番影響するとしたら、事故の形態(交通白書のどの事例に当たるか)
位かなというのが、実際に事故した後の交渉での感想。
調書がもっと影響してくれたら、苦労はしなかったと思います。
後は、事故後の示談交渉で修正要素を加味して決める位ですね。

それに、あなたが言われる｢詐称｣の内容、明らかにバイク乗りに
限った事じゃないですが･･･。
29：@カブラ：2003/10/31(金) 00:04 ID:7ZYcLSz.: ゴメン、今日は2CHの車板で煽り扱いされて長文書き込み連発しすぎて脳味噌
パンク気味。ちょっと捻って仕切りなおすよw

バイクを否定するつもりは毛頭無いから(藁、只し落とすトコまで落とさないと
論点が明確にならない気がするからさ。漏れは皆に安全で楽しい趣味にして
欲しいから、ココに来てる真面目な奴にくらいは真剣に考えて欲しい訳よ。
漏れバイク降りたから外から見る役には適任な自信も少なからず在るし。

まぁだから必要以上の辛口は勘弁して頂戴w、楽しくね♪

。
30：M-DK：2003/10/31(金) 09:35 ID:riMsDJ0Y: >>29
今の話を流れを見てると、バイクで落とすと他にも巻き添えで落ちるものも
あるという事がないがしろにされている気がするけど？
その訴えが裏を返せば他にどういう事を指し示すのかまでは言及されていない。
比較対照として出される｢車｣を基準に語られたら、良いところまでもデメリット
と判断されてしまうのは当然だし、メリットを見出してそのデメリットを越えて
までバイクに乗ろうと思う人が沢山居る現実を否定する事にもなる。
安いバイクに高い車並に防犯性を要求し、気軽に乗れるバイクに車並の手間を求め、
どちらも無秩序同然なのにバイクだけに責任をおしつけるような事になっていると思う。
車基準の物事を満たすバイクは、もはや車同然であって、バイクじゃなくなるでしょう。

それに比較対照を出して、バイク批判をしてくるけど、その比較対照が優位で居られるのは
当然ながら｢下の存在｣との比較だから。｢バイクよりはマシ｣程度の訴えでしかない。
有利な物との比較論で語っては言い返せないとこちらは認めているわけだし、
論点を明確にする以前に議論はご破算だと思いますが。
31：M-DK：2003/10/31(金) 09:56 ID:riMsDJ0Y: ＞漏れバイク降りたから外から見る役には適任な自信も少なからず在るし。

私も降りていた時期がある、出戻りバイク乗りです。
降りていた理由、それは事故がきっかけです。
でも苦慮した末に戻ってきました。損得勘定で＋だと判断出来たからです。
戻ってきた矢先にこの板を見つけ、行き過ぎた批判に腹立たしくなり、
今に至っています(w

ここの管理人は言うまでもありませんが、普通のバイク批判にも行き過ぎた
面は多々あります。誰だって、安全で楽しく乗れる方が良いのは当然。
だからといって、明確でもない基準を押し付けるのはどうかと思うのですよ。
（大抵の人は｢押し付けるつもりは無い｣と弁解しますが、批判を受ける側からすれば、
全くそうは思えない所まで言及する人が多いですね。）
@カブラさんも、バイクを否定する気は無いとおっしゃいますが、否定同然の論理展開ですよ。

長文連カキコ失礼。
32：M-DK：2003/11/01(土) 09:57 ID:riMsDJ0Y: 私が言いたい事をまとめると、

・バイクは他より危ない(劣る点がある)　＝　危険(不完全)　と言いますが、
　　では、他の車両は安全(完全)の基準としてふさわしい物ですか？

・(↑に続いて。)バイクという乗り物はそれらに劣る時点で非難を浴びるべき基準でもあるのでしょうか？

・｢乗り手の問題｣で解決をみる事例(特に防犯性)も多いのではないでしょうか？
　　　→バイク自体に望むべき事と、乗り手自身が対策をするべき事とが混同され、
　　　　　バイクばかり責任を押し付け過ぎという感があります。

・物事を裏返して見ても、バイク批判は有益でしょうか？
　　→例：バイクが無くなれば良い。→他に悪影響が感染るだけ。(＝結果的に悪影響)
　　→例：バイクの剥き出しの操作部を隠す→バイクの気軽さが損なわれるだけ。(＝ミゼット２にでも乗ってなさい)

という点に主に集約されます。(他にも色々あるけど、長文になるので今は略(w)

ドキュソや認識の甘過ぎなアフォが多くを占めるとおっしゃるのでしたら、私はこう言います。
「そいつらが単にアフォなだけ」だと。
何を言ってもわからない奴は、何に乗っても駄目。今はバイクに乗ってるガキでも、
そのうち車に乗り始めて、ﾄﾞｷｭｿカー増加に貢献してくれますよ。と。
35：M-DK：2003/11/01(土) 22:05 ID:riMsDJ0Y: >>32の最後の四行は消し忘れです。
長すぎたので省略する際、消し損ねてました。
36：@カブラ：2003/11/03(月) 01:01 ID:9.3cXwjI: >>30
>メリットを見出してそのデメリットを越えてまでバイクに乗ろうと思う人が
>沢山居る現実を否定する事にもなる。
バイク海苔を中心にした考え方だと思います。現実的に見るバイクの最大の
デメリットは死亡事故だと思いますが、それは余りにも身近過ぎます。
明確な意義と理由と対処法が無いのであれば否定します、決して乗り越えている
訳ではなく単に事実認識の黙認でしか無いからです。

>安いバイクに高い車並に防犯性を要求し、気軽に乗れるバイクに車並の手間を求め、
>どちらも無秩序同然なのにバイクだけに責任をおしつけるような事になっていると思う。
>車基準の物事を満たすバイクは、もはや車同然であって、バイクじゃなくなるでしょう。
むしろその程度でバイクの意義が損なわれてしまうとは思いません。
まず他の交通手段と比べられても純粋にバイクと言う乗物を見つめる眼を
持って下さい、そんな不公平な論議は出来ないとも言えますが、自動車もバイクも
50歩100歩と言う論議に達すれば、最初に交通社会から淘汰されるのはバイクです。

>>31
>だからといって、明確でもない基準を押し付けるのはどうかと思うのですよ。
明確なのは只一つ、壁に隔てられているかいないか。コレは基準です。

>@カブラさんも、バイクを否定する気は無いとおっしゃいますが、
>否定同然の論理展開ですよ。
では改めて言います、厳しい様ですがそう言われるなら否定します。
37：@カブラ：2003/11/03(月) 01:20 ID:9.3cXwjI: >>32
ここで何を考えて欲しいか

駆け足＝自転車＝バイクと言う事、道具を加味して30km/hで走れるのが自転車で
それ以上の速度がバイクだと。自分が駆け足で走る中で必要な条件と削除出来る
条件、淘汰されない為の駆け足の中の妥協点の最小公倍数を。

ソレを構築する一社会の一員である事、悪い利用者が居ればソレは悪い利用者の
問題だと言う事では無い事。全てを含めてソレは構築されていて、一人の努力が
無駄であっても一人一人の努力が無ければ始まらない事。

妥協点として変わるべき基準は幾らでも在る筈、それを問いたい。
38：M-DK：2003/11/03(月) 11:51 ID:riMsDJ0Y: ＞明確な意義と理由と対処法が無いのであれば否定します、決して乗り越えている
＞訳ではなく単に事実認識の黙認でしか無いからです。
車に乗るメリットを、意義と死と天秤に掛けてプラス勘定する人は少ないと思いますが。
軽自動車を選んで乗る人、安全性に劣りますが、死と(以下同文
安全ボディやABS、エアバッグで安全神話を抱いている人はかなり多いです。
これも事実の黙認であって、バイクだからどうのこうのというのはおかしい。
バイクの方が危険というだけで、車では死を考えなくて良いのでしょうか。
という話もせねばならなくなりますが。

＞むしろその程度でバイクの意義が損なわれてしまうとは思いません。
そちらの考える意義ってどのようなものですか？
車とバイクが同列になれば、人は迷わず車に乗るでしょう。
なぜかと問えば、「バイクの意味ないじゃん」って言われるでしょうね。
そちらの意見を汲むなれば、まさにミゼットⅡみたいなキワモノになるでしょうから。

＞自動車もバイクも50歩100歩と言う論議に達すれば、最初に交通社会から淘汰されるのはバイクです。
｢比較論では言い返せない｣って先に私は言いましたよね。そんな事はわかりきっています。

＞明確なのは只一つ、壁に隔てられているかいないか。コレは基準です。
現実の話をしますと、壁に隔てるのは違法です。
法的に言えば、覆われてたらバイクじゃない(屋根位ならオーケイ)という事
なんですよ。
その上で、理想論として防御壁として活用できるほどのキャビンを造成すると
なると、最低でもミゼッ(略

果たして、それでもバイクの意義は残存しますでしょうか。
39：ちゃちゃいれ：2003/11/03(月) 13:31 ID:xmfvFUi.: あくまで車は車、バイクはバイク、自転車とは異なると思います。
それと、妥協点ではないかもしれませんが、
明確な最低限の基準として道路交通法があります。

（そりゃ、車に乗っていてバイクにあたられたくはないですが。）

任意保険だとか、ヘルメットだとか、防犯装置だとか、
車内・バイク乗車時の服装だとか、マナーとか、
自己責任といって放り投げるべきではないですが、
なにかそこいらもひっくるめて議論されている為、
よく理解できないのですが。
マナーアップの議論なのか、バイク排除の議論なのか。

車はそんなに安全でマナーがよい乗り物ですか？
車中心に物を考えていませんか？
40：ちゃちゃいれ：2003/11/03(月) 21:40 ID:xmfvFUi.: あ、ちなみに煽り文句ではありません。
単純に私の読解力が無い為でしょう。

読み返して補足して置きます。
41：@カブラ：2003/11/04(火) 01:08 ID:5eYf8qOI: 少し見方と方向性を変えて…、少し未来の話程度に読んで下さい。
あくまで社会的方向性として…。

1)バイクの安全対策
まず速度制御装置の徹底、一般道96km/h・高速道路144km/hに設定。円滑な
交通の流れに乗るのにはコレで十分、趣味的要素を崩さない事を含めた
若干速度超過の設定。速度の基準は輸出モデルも考慮に入れた60マイル/hと
90マイル/h、リミッターの作動制限は将来的にETCとNシステム･Lシステムに
対応して貰う。
停止位置/走行車線の徹底化、右左折方法の徹底化。現状相当部で渾然と
同居している各種車両の、徹底した区別化の法整備と車線幅拡充工事(世界基準)。
これらはバイクの安全のみならず、歩行者を含めた全てに該当する筈。
メーカーの安全策を前面に押し出した車両開発、例えば全車種のABS装着化と
趣味性を損なわないABSの開発、補器類の簡便化、エンジンの燃費向上と低出力化。

2)犯罪･盗難対策
車両保管に対する法整備、例としては軽自動車の保管場所証明を簡便にした
様な物、保管場所の設定で盗難に対抗出来得る条件を満たせる事が基本。
メーカーの本人確認の可能なセキュリティーシステムの開発、仮にソレが
最初は暗証番号入力でも構わない、背景的に携帯端末の利用も妥当かも。
交通手段を利用した犯罪の重罰化の法整備、世界的に見る最大の乗物の
犯罪はやはりアメリカのグラウド･ゼロのテロだと思うが、そろそろそんな
部分に最底辺の部分からメスを入れても良いのではないだろうか？
運転免許証発行の低年齢化･細分化、東南アジア社会の自転車文化を考えれば
簡便な物であれ免許証の必要を感じる。ソレを踏まえて低年齢からの交通社会へ
の参加を促し、社会的常識としての法規を徹底して学ぶ必要が在ると思う。

3)交通社会の中のバイク
細分化/区別化を考慮に入れての立場上の底上げは必要、疲弊が激しい事による
曖昧なポジションに問題を感じる。もし交通社会の中で他との差が微少の物で
在るならば、それを的確にアピール出来る条件は今後間違い無く必要な筈。
ソコに必要なのはメーカーの努力であり消費者の努力であり、社会的認知で
考えれば有権者の努力とも取れるでしょう。

社会と言うのは一人一人が折り重なり構築されるモノ、正しく進めばそうで
あって欲しい(淘汰されない)現実の＠カブラの未来予想図です。

。
42：@カブラ：2003/11/04(火) 01:32 ID:5eYf8qOI: ●バイク海苔に必要な意識

要約してしまえば簡便な交通手段として意識しない事、他の交通機関と同様な
交通法規の中で構築された乗物である事を意識する事。
例えばA地点からB地点に移動するなら他の交通手段より速いと言う意識、
コレは最も最初に放棄すべき考え方だと思いますし、ソコに一切の趣味性が
無い事も間違いの無い話です。
荷物の無い個人の移動手段としての簡便な交通手段としては非常に能率的ですが、
簡便な物としての考え方としてはココを上限に置いて欲しい訳です。
そして絶対性能＝趣味性と考えない事、自動車も当然同様なのですが仮に
スポーツとして考えるので在るならば、人間としての競争原理には全く沿わない
考え方です。また距離の伸びる散歩的な考え方にも絶対性能は必要在りません。

この程度を意識改革する事が、バイクの意義を失うに値するでしょうか？
(当然ですが私見です、押し付ける気はありません)

。
43：M-DK：2003/11/04(火) 09:00 ID:riMsDJ0Y: 現実と理想論の混合ですね。果たしでどうなるものやら。

＞この程度を意識改革する事が、バイクの意義を失うに値するでしょうか？
｢今までの話からは、とてもその程度の話だったとは到底思えない｣
というのが私の感想ですよ。
当初、あなたは｢調書での詐称｣や｢保険金の払いすぎ｣等の話を持ち出してまで
話を進めていたんですよ？防犯・安全対策の｢壁｣の話も・・・。それらは何処へ？
それらは触れずに未来の理想図の話をされるという事は、もう"過去～今"のバイク
についてはご意見無用？ならば、私にはもうなにも話す事はありません。
44：＠カブラ：2003/11/04(火) 11:37 ID:SBqhB0Ys: 後の話と先の話は繋げて考えないでね、単に息抜きで自分の理想論を書いただけだから(藁。

だってばさ、俺もネタ切れるわさ。反論が改善に対して乗り手の問題だと言われるとね。

古今東西それだとバイク海苔はDQNって話になるでしょ、
結局やりたい奴にはやらせとけって事だから。
俺が他の交通機関と較べるから悪いんだろうけど、
もっとバイク単一で見て欲しいなぁ。

話を降りるのは勝手だけどね。所詮ココだけの話だから。

。
45：M-DK：2003/11/04(火) 14:12 ID:riMsDJ0Y: ネタ切れって・・・
こちらに反論すべき点は多々残っているのでネタには不自由しないと思いますが・・。
>>39ちゃちゃいれさんの
＞マナーアップの議論なのか、バイク排除の議論なのか。
についても考えてみると良いですよ。

では。どちらにしても疲れるだけなのでこの話は降ります。
そう、所詮ココだけの話ですからね。
46：M-DK：2003/11/04(火) 21:11 ID:riMsDJ0Y: すごい偉そうな口のきき方だな漏れ･･･(ﾎﾞｿｯ
47：ほえほえ：2003/11/05(水) 02:59 ID:nUMYbNmE: >簡便な交通手段として意識しない事

無理です。
入手および維持コストの面、免許取得の面からいって確実に自動車よりもバイクの方が簡便です。

>A地点からB地点に移動するなら他の交通手段より速いと言う意識

やはり無理です。
信号にひっかからない、もしくは他に車両がいない道路を走るのでない限り、確実にバイクの方が早く目的地にたどり着けます。
なぜなら一度でも信号にひっかかれば、バイクは合法的にリードできるからです。
まして、渋滞という現実の前にはバイクの利点はより明らかになります。

ていうか、

>荷物の無い個人の移動手段としての簡便な交通手段としては非常に能率的です

ってご自分でおっしゃっているではありませんか。

>絶対性能＝趣味性と考えない事

おや？
性能の高いマシンを所有する…というのも立派な趣味のひとつだと思いますが。
それと、

>仮にスポーツとして考えるので在るならば、人間としての競争原理には全く沿わない考え方です。

はもう少し展開して書いてもらえませんか？
おそらく常識的な人間であれば言わずもがな的な論理展開なのでしょうが、頭の足りない俺にはちょっと飛躍しすぎてついていけません。

>また距離の伸びる散歩的な考え方にも絶対性能は必要在りません。

これはおそらくツーリングを指していると思うのですが、本当に性能が必要ないと思っていますか？
ツーリングが趣味性の高いものだということは理解していただいていると思いますが、それがなぜ趣味として成立するか考えていただけたでしょうか？
高い次元でバランスされた乗り物を意のままに操る…コレもひとつの楽しみ方なのですがね。
あぁ、もちろん法規制の範囲を逸脱することなくですよ。

はっきりいって、あなたの言っていることを現実に移すと、バイクはカブを少々パワーアップさせたもので十分、という結論に達してしまいますね。
それでバイクの存在意義を満たせるか？という質問には賛否両論あるでしょうが、少なくとも俺はそのようなバイクに魅力は感じません。
それと、私見なのはもちろん承知ですが（というよりも、匿名性の高い掲示板という場で私見以外ありえない）、「押し付ける気はありません」。
というのはどうでしょう？
掲示板に書き込むという段階で、すでに読む相手に対して意見の主張を行っているのですけどね。
なんだか逃げ場を確保しているように見えますよ？
48：飛躍論理2号：2003/11/05(水) 12:54 ID:97LXbEE6: 一つの意見としてお聞きください。
個人的にはバイクは簡便な乗り物ではありません。
スクーターを半ヘルで常用しているなら別かもしれませんが。

バイクに乗る時はまず走行用の装備をします。
（ヘルメット、グローブ、長袖・長ズボン、踝の隠れる靴等）
そして、行動目的に応じてナップサック等も準備します。
また、私の居住地が田舎の関係もあるでしょうが、
すり抜け否定派の私には車より速い乗り物という意識もありません。

これが自動車（四輪車）ですと、履物以外そんなに注意しないでしょう。
車はAT車ですし、エアコン効きますし、まどかさん風に言うと雨に逢うし云々。
年中長袖・長ズボンの私に限れば、距離に関係なく、
バイクより車の方が簡便な乗り物かと思います。
49：飛躍論理2号：2003/11/05(水) 20:21 ID:xmfvFUi.: 自分の文を見直してみると、無理やり反論しているようでもあり、
カブラさんの言う通りでもある、微妙な書き込みですね。
50：まどか命：2003/11/06(木) 17:01 ID:ZLItyKG6: 日本語書きなさいよ、あんたがた
バカじゃないの。
51：?：2003/11/06(木) 17:42 ID:ZM5AVkR.: >>50
自演君、キミの上の幾つかの書き込み、どう読んで見ても日本語だがね。
これが日本語じゃないとすると、何を日本語と呼べばいいんだい?
52：まどか命：2003/11/06(木) 17:54 ID:ZLItyKG6: バイクのりの言葉なんて、日本語になってるわけないじゃないですか
53：?：2003/11/06(木) 18:41 ID:ZM5AVkR.: >>52
キミよりマシ
―――――――――――――――――――
休憩
54：ほえほえ：2003/11/06(木) 19:46 ID:nUMYbNmE: ＞あっちこっち

おぉ…管理人の主張と行動を非常にうまく模写してるな。
話の筋も場の雰囲気も完全に無視して自分の言いたいことだけ簡潔に言うところがまたすばらしい。
例えば

>日本語書きなさいよ、あんたがた
->
>バカじゃないの。

日本語を書かなければならない理由も、書かないと馬鹿である理由も書いてない。
しかも

>バイクのりの言葉なんて、日本語になってるわけないじゃないですか

で自己完結してるし（笑
まぁ、日本語であろうが無かろうが伝えたい相手に自分の意図が正しく伝われば問題ないんだが。
55：まどかはドキュ～ン！：2003/11/06(木) 20:01 ID:QcibwbU6: >>50

＞日本語書きなさいよ、あんたがた
＞バカじゃないの。

読めない香具師は無視で問題無し(藁)
56：M-DK：2003/11/06(木) 20:56 ID:riMsDJ0Y: >>54
　( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )　ﾅｶﾏ
57：774RX：2003/11/06(木) 22:32 ID:s.C3I4cA: あら、新手のネカマさんね！
でもまどかさまはあたしのものよウフフ！
58：M-DK：2003/11/06(木) 22:36 ID:riMsDJ0Y: 　( ﾟ∀ﾟ)ノ( ´Д`)ﾈｶﾏ
59：ほえほえ：2003/11/07(金) 07:20 ID:nUMYbNmE: >55

なぜﾅｶﾏ？と思いきや、周りのスレッド見たら思いっきり仲間ですな（ﾆﾔﾘ
てか、最初はネタにしてはがんばってんなーと思いきや、ネタ扱いされると怒ってるし…。
まさか、まぢでＭ教設立？
60：まどか命：2003/11/07(金) 08:49 ID:ZLItyKG6: あたりまえでしょう、これほど素敵な考えありますか？？？
DQNのバイク乗りを駆逐するために、この板を使って布教していくんです。
M教なんて、センスないですね。
これだから、バイク乗りはDQNといわれるんです。
でも、名前付けたほうがいいですね。
どんな名前がいいでしょうね、まどかさん。
バイク乗り撲滅委員会なんて、どうでしょう。
61：?：2003/11/07(金) 14:01 ID:bF/wxr4A: >>60
で、キミは何故バイク嫌いになったのかな?
当然｢まどかが言っているから｣てのは無しね。　キミ自身の理由を聞いているわけだから。
それから、まどかが何をきっかけにバイク嫌いと言い出したのか、当然知っているんだろうね?
62：?：2003/11/07(金) 14:02 ID:bF/wxr4A: ↑当然がチトくどいなA^^;
63：ほえほえ：2003/11/07(金) 14:48 ID:nUMYbNmE: ＞60

なるほどね～。
素敵な考えかどうかはさておき、とりあえずこの板を使って布教活動するんだよね？
布教ということは、まだその考えに染まっていない人に理を尽くし誠を尽くして教義のすばらしさを伝えなければならないのだけど、率直に言ってあなた（方）には無理でしょ。

>バイク乗り撲滅委員会なんて、どうでしょう。

はぁ？
あんたは原理主義だろ？
委員会なんて言葉を使うなよ。
64：まどか命：2003/11/07(金) 15:32 ID:ZLItyKG6: バイク乗りの言うことなど聞く耳持ちません。
65：M-DK：2003/11/07(金) 15:41 ID:riMsDJ0Y: あっ、ダメだよそんなレスしちゃ。
教祖(まどか)は表向きは｢議論を望む｣(＝話し合いを望む、聞く見耳を持つ)
という姿勢なんだから。
66：ほえほえ：2003/11/07(金) 16:04 ID:nUMYbNmE: ＞64

あっ、だめだよそんなレスしちゃ。
ここは神聖なる教祖様の巣窟だよ？
ちゃんとスレッドのルールは守らなきゃ。
１の書き込みちゃんと読もうね。

…そういや、今気がついたんだけど
この板のタイトル「バイクは社会の迷惑です。」の右上に「バイク嫌い板＠まどかの巣窟」って書いてあるじゃん？

そう-くつ　【巣窟】　悪者などの隠れ家　
出典　広辞苑　第４版

はじめっから自分は悪者って開き直り…？
67：M-DK：2003/11/07(金) 16:17 ID:riMsDJ0Y: ・・・・。
68：まどか命：2003/11/07(金) 16:29 ID:ZLItyKG6: バイク乗りにそんなこと言われる筋合いありません
69：ほえほえ：2003/11/07(金) 16:36 ID:nUMYbNmE: やべ、左上だった。
いやぁ、右も左もわからぬ新参者ゆえ。

…でも突っ込まれなかったね。
70：?：2003/11/07(金) 16:55 ID:Lx8iRV16: >>68
>>65-66にもある通り、管理人自らが言っているように、ここは議論の場所（名目だけって気もするが)。
それを守る気がないのなら、キミはさっさと出て行くべきだね。
71：774RX：2003/11/07(金) 17:56 ID:pFxyjp1w: でも変だわ…。まどかさまがちっとも出てきてくれないわ。
72：ほえほえ：2003/11/07(金) 19:52 ID:nUMYbNmE: 肝心なこと書き忘れてた。

＞68

>バイク乗りにそんなこと言われる筋合いありません

いや～、それがあるんだわ。
まず君がまどか原理主義者（別にファンダメンタリズムでも根本主義でもかまわんが）だった場合、まどか氏の発言は君にとって疑う余地のない全てであるから前述のように君も他者と論じる姿勢を見せなければならない。
君に他者と論争するだけの能力がないのであれば、黙っているのが適当だろう。
別に「まともな小学生であればわかるような言い回し、理屈が理解できないのは問題がある」といっている訳ではなく、人間に多様性というものがある以上、その能力に応じてふさわしい場と、そうでない場があるといっているだけだ。

次に君がまどか氏（ともその主張とも）とは無関係（そうは見えないがね）であると主張する場合、バイクのりを排斥するという君の姿勢の是非は置いておいて、この掲示板の主旨、およびスレッドの条件を加味して、やはり他者と論じる姿勢をとらねばならない。
それが守れないなら以下の荒らしとして対処されるであろう。

君が単純に荒らしだとした場合、場を乱す乱入者として他の参加者から攻撃される恐れがある。
もちろん荒らしにとっては馬の耳に念仏、参加者としても暖簾に腕押しといった状況ではあるが、少なくともまっとうな参加者の憤激を受けることは荒らしとして活動する以上、君にとって他者の反発は予想範囲内であろう。
それこそ
>んなこと言われる筋合いありません
とはまっとうな参加者の台詞だ。
73：ほえほえ：2003/11/07(金) 20:00 ID:nUMYbNmE: あ、それから

・バイク乗りにそんなこと言われる筋合いありません
・バイクのりはみんな卑怯ですね
・あなた馬鹿ですか？
・必死ですね

等のレスが帰ってきた場合、またくだらないチャチャが入るのでそのつもりで。
例えば…「ネカマはみんなすべからく確実に男じゃ！このだぁほ！！」みたいな。
74：774RX：2003/11/07(金) 23:54 ID:6qkB88vA: それあたしが敢えて触れなかったのに・・・。
75：?：2003/11/08(土) 03:53 ID:ZdGi764s: >>60
2号の厨房君､>>61-62へのレス早くしてね。
76：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/08(土) 19:57 ID:vzAQKW/U: >>73
このスレはみんな真面目に話し合ってるスレなので、
こんな事言いたくはありませんが、あえて言わせて
もらいます。

あなたバカですか？
それとも釣りですか？

ネカマが男なのは当然じゃないですか。
女だったらネカマとは言わないでしょう。
右も左も判らないようだし、世の中にはこんな人もいるんですね。
可哀想に。
77：774RX：2003/11/08(土) 20:05 ID:YkxDHhyQ: おことばですがまどかさま、それ全然まどか命さんの弁護になっておりませんわ…。
78：バイクはドキュ～ン！：2003/11/08(土) 22:02 ID:I5Anc5Io: ＞　ネカマが男なのは当然じゃないですか。
＞　女だったらネカマとは言わないでしょう。

774RXさんの言う通り、まどかが自分自身に言っているように思えて、笑える。
79：774RX：2003/11/08(土) 22:13 ID:q4w21t.o: っていうか、ここでそのレスはマズかったと思いますわ、まどかさま。
80：?：2003/11/08(土) 23:06 ID:pWBlhMIQ: >>76
確かにここでは､参加者による真面目な話し合いが行なわれている､ただ"2人"を除いては…
81：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/09(日) 00:12 ID:vzAQKW/U: 真面目なスレの雰囲気を壊してしまったのは、
まずかったかも知れませんね。ごめんなさい。
82：774RX：2003/11/09(日) 05:52 ID:5QO8GNf6: まぁ、ちょっとあせっちゃったというところですか。
これからはもっと慎重にカキコしないといけませんわね。
83：M-DK：2003/11/09(日) 12:52 ID:riMsDJ0Y: マジレスするからよ～く聞けよまどかﾀｿ。

真面目な雰囲気を壊した張本人は誰？それは｢まどか命｣だろ？
自分寄りの立場の発言をしているように見えるからって、
ソイツを放置している時点でｵﾏｴは管理人として失格だと思うぞ？

このスレに対する｢まどか命｣の行為へは、しっかり警告するべきだと思うのだが？
84：まどか命：2003/11/09(日) 13:00 ID:ZLItyKG6: 私は、絶対的真実に、証明の必要など認めないといってるんです。
85：M-DK：2003/11/09(日) 13:05 ID:riMsDJ0Y: 釣り禁止
86：?：2003/11/09(日) 15:45 ID:6/BMWbJE: (･･)
阿呆や…

二つ上が
87：?：2003/11/09(日) 16:13 ID:nvm.X6Ks: >>60
>>61へのレス､早くしてな
88：774RX：2003/11/09(日) 23:47 ID:9/L2/9m2: うーん、なんだかなぁですわ。
でも当分まどかさまはあたしのものね！うふふふ。
89：ほえほえ：2003/11/10(月) 18:12 ID:nUMYbNmE: ＞84

だ・か・ら！
それは原理主義だろう？
議論の場に原理主義者は必要ないんだよ。
90：ほえほえ：2003/11/10(月) 18:40 ID:nUMYbNmE: ＞76

へ～、「みんな」まじめに話し合ってるんだ？
俺にはとてもそうは見えなかったんだけどさ。
話し合いって言葉に意味わかる？
しつこいようだけど、わからない言葉は辞書引いたほうがいいよ？いや、まじめな話。

はなし【話】
-合い
理解を深めたり問題を解決したりするため、はなしあうこと。
出典　広辞苑　第4版

「話し合い」って言葉の説明中に「はなしあうこと」って入っちゃうのは本末転倒な気もするけど、広辞苑の編集者も困ったんだろうなぁ。
こんな基本的なこと、わざわざ説明することじゃないし。
（まぁ、その基本的なことがわかっていない人もいるみたいだけど）

んで、

・バイク乗りにそんなこと言われる筋合いありません
・バイクのりはみんな卑怯ですね
・あなた馬鹿ですか？
・必死ですね

等の発言で理解が深まるか？問題が解決するのか？

>ネカマが男なのは当然じゃないですか。
>女だったらネカマとは言わないでしょう。
>右も左も判らないようだし、世の中にはこんな人もいるんですね。
>可哀想に。

…これ、ネタなのかな？マジなのかな？
判断に困るけど、ネタにしちゃ笑えないし、マジにしてはあまりにもかわいそうな気がするので、も一回チャンスをあげる。
触れないでいてあげるからもう少し考えてみて。
「あなたが管理する掲示板」の書き込みをいろいろ読んでさ。

あ、それと76での質問文への返答ね。
俺バカだよ？
書き込み見てわかんない？
文章の構成能力は稚拙で長い割に内容薄いし、同じような事を何度も言っちゃったりもする。
書き込みミスもあるしね。

それから72-73は釣り…に見える？
あ～、悪いね、文章組み立て方へたで。
単に
「議論に何の進展性をもたらすことのできない書き込みはやめれ」
って言ってるんだけど。
それともひょっとして自分の書き込みを鑑みて反発するところがあったのかな？

ホントは47への誰かのレスを待ってるんだけどなぁ。
飛躍論理2号さん以外レスくれないし、その飛躍論理2号さんも微妙に発言を覆すようなこと言っちゃってるから、そこへのレスもつけ難いし…。
91：でこでこ：2003/11/10(月) 18:58 ID:ZLItyKG6: ここの管理人がやってることは、議論じゃなくて、啓蒙のふりした釣りでしょ。
そして、その啓蒙の元は、狂信的な偽教義でしょ。
その方法は、煽りでしょ。
その赤裸々な実態を、凝縮した形で見せてくれた、”まどか命”の
言いたいこともわかるような気がするんだけどね。
92：M-DK：2003/11/10(月) 19:24 ID:riMsDJ0Y: >>89
探りを入れたところ、まどか命は自白して言い訳後に逃亡しました。
オチに期待してましたが、最悪なオチ方ですた(w

・・・ネタにもならん。
93：M-DK：2003/11/10(月) 19:30 ID:riMsDJ0Y: おおっと。スレ違いの話を展開してしまいますた。

本題に戻ってください。
94：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/10(月) 22:33 ID:u3lslZC6: >>90
少なくとも、このスレでは、皆さん真面目に話し合っているようです。
95：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/10(月) 22:33 ID:u3lslZC6: >>92
最低の人ですね。
96：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/10(月) 22:34 ID:u3lslZC6: >>93
そうですね。
みなさん、真面目に語り合いましょう。
97：M-DK：2003/11/10(月) 22:42 ID:riMsDJ0Y: >>96

　待　て　。

それなら>>95の発言は余計だろ･･･。ｵﾏｴは話に乗ってくるな。
ｵﾏｴはこの板の管理者であり責任者だ。軽率な発言すんなｳﾞｫｹ。

つーか、荒らし追っ払っただけだが悪いか？
仲間のフリしてもらっているだけでも満足だったのかキミは。
哀れだねぇ。
98：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/10(月) 22:52 ID:u3lslZC6: >>97
真面目なスレの流れを邪魔してしまったのは
悪かったと思ってます。
99：M-DK：2003/11/10(月) 22:56 ID:riMsDJ0Y: ？？

で、漏れの荒らし追っ払い行為は悪いのか？
キミの管理怠慢のツケを払ってやったようなものなんだが。

あと、ＩＤ表示導入してくれる？
今後また奴のような輩が現れないように予防策を打つべき管理者としての
常識ある対応を期待します。
100：まどか （vYLOI4N.）：2003/11/10(月) 23:04 ID:u3lslZC6: >>99
確かに、真面目なスレの流れを阻害した時点で
管理者として一言注意をするべきでした。
その点については反省しています。

ID表示については、難しい問題ですね。
匿名掲示板としての自由な発言内容を規制
する可能性がありますから。
皆さんの要望が多いようなら考えます。