まどかさんと仲良く議論したい - 1059464851

1：CBRのり：2003/07/29(火) 16:47 ID:S4RFwPRM: これまでの言い合いを読みました。バイクのりとして、まじめに、まどかさんと議論したいのです。
申し訳ありませんが、他の方で、普通に議論する人だけ、ここに、参加してください。
まず私から、最初から、まどかさんは、決め付けた言い方をしています。
それが、そうではないことは、知っていながら、あえて、その言い方になったいきさつが
知りたいのです。２，３の例しかなくても、私は責める気などありません。そのことを詳しく議論したいだけです。
返事をお待ちしています。バイクのりだって、同じバイクのりの中に嫌いな人たちもいますから。
2：まどくゎの中の人：2003/07/29(火) 17:36 ID:riMsDJ0Y: 普通に議論しようとして応じる相手だと思いますか？
初めから皆釣り目的で参加していると思いますか？

真面目に論議しようと、至極もっともなレスを返している人は数多く居ます。
そんな方へも一言レスで返して済ませる、それがまどかです。
自分の意見は現実的根拠もないのに自信満々で論ずるが、他人の意見はいくら
確固たる根拠をならべようと一蹴する、それがまどかです。

真面目に論議しよとしたところで、大いに裏切られるだけでしょう。
だって彼女(彼)の目的は釣りなのですから。奴から見れば、あなたも単なるドキュソ
ﾊﾞｲｸ乗りとしか映らないでしょうね。今までの流れからして。
3：バイクはドキュ～ン！：2003/07/29(火) 17:58 ID:/WPl3.7U: >>2
あぁ、その一言でこのスレは終わってしまった(藁。

>>1
漏れも無理だと思うなぁ、だって管理者は今までも十二分に真面目に解凍してるから。
スレタイは全て管理者の個人的宣言で、別に反対意見を希望している訳では無いからね。

挙げ脚にすら一行レスな厚顔無知な管理者に、今更何を言っても無駄だべ。
4：774RX：2003/07/29(火) 20:13 ID:1K4XMSN2: >>1
あなた、まだここへきたばかりでしょ。
バイク板で最初からつきあってる方だったらまずそんなこと思わないわ。
わたしも何人もの方が、あなた同様に真面目に話せば…と希望を持ちながら
報われずに逝くのを何度も見てきたわ。
悪いことは言いません。ここでそんなことは考えないこと。
ここへはネカマを楽しむ遊び心を持ってからいらっしゃい。
5：CBRのり：2003/07/29(火) 20:14 ID:S4RFwPRM: ご忠告ありがとうございます。私は、人は、いつも変わりたいと考えていると信じたいです。
いままでのいきさつをすべて知っているわけではありませんが、信じたいから書き込みました。
　バイクのりすべてではありませんが、彼女の言っていることがすべて間違いとは、いえない部分がある限り
私としては、彼女と議論がしたいのです。うるさい、おおばか、かっこいいと思っている等は、私も共感する部分があります。
ただし、すべてではありません。族とカスタマーを一緒にしているところや違法なマフラーをつけた人とそうでない人。
郵便局員の配達バイクと警官のバイク、出前のバイクについてはどう思っているのかなど知りたいのです。
もうしばらくここに書かせてください。
6：バイクはドキュ～ン！：2003/07/29(火) 20:25 ID:Wx6BqjZ6: >>5
管理者の書いた事が少しでも当てはまると感じたアナタ、そこに隙が有るんです。

その隙を管理者はバイク海苔全てと断定します、正にロックオン状態です、ＭＤＫ界からノドンやテポドンが飛んできます。
7：774RX：2003/07/29(火) 20:27 ID:1K4XMSN2: >>5
そう・・・可哀想な方。
8：バイクはドキュ～ン！：2003/07/29(火) 22:18 ID:94R13JqM: >>5
　一応、仕事で乗っている分には構わないようですよ。

>仕事で仕方なくバイクを使ってる人は、別にいいんです。
>そんな人たちから、仕事の道具を取り上げようとは
>考えていません。
>あたしが問題にしてるのは、遊びでちゃらちゃら乗って
>るような人たちです。
>確かに、一部のバイクは社会に貢献しているかも知れ
>ませんが、そんなのは、バイク全体から見れば極一部
>です。大部分のバイク乗りは、遊びでちゃらちゃら乗って
>るようなDQNで、社会に迷惑をかけています。

引用元「バイクは社会の迷惑です」262>>

バイクは「実用性」は無いが、仕事で使うに値する「メリット」があるそうです。
仕事で使う人は、代わりになる乗り物が無いから仕方なく乗っているそうです。

こんな回答が返ってきます。
こんなのは、まだましな方。

返答に困ると
「馬鹿ですかあなたは」とか「知りません」とか「自分で考えて下さい」等の
一行レスが返ってきます（藁
9：?：2003/07/30(水) 02:08 ID:XYORU4CM: >>1
貴方は性善説を拠所として仰ってるようですが､これ自体は悪い考えではありませんけど､残念ながら世の中には性善説が通用しない者も
居ると言う事を覚えておいたほうが､この先の人生の為にも良いでしょう｡
ここに居続けると嫌でも解りますがね｡
テキストとして､ニューススレを始めから良く読む事をお勧めします｡
10：?：2003/07/30(水) 03:58 ID:GruK.cvI: そもそも『仲良く議論』てのには(対象がMDKでなくとも)無理があると思うよ.
激しくなったりしたときに､仲良く笑顔で議論が進むってあり得ないもん.
11：まどか（vYLOI4N.）：2003/07/30(水) 04:22 ID:23mqboCM: >>1
真面目な議論は大歓迎です。

>まず私から、最初から、まどかさんは、決め付けた言い方をしています。
>それが、そうではないことは、知っていながら、あえて、その言い方に
>なったいきさつが知りたいのです

この板で展開している主張は、本当に事実だと思っていますが。
12：まどか（vYLOI4N.）：2003/07/30(水) 04:38 ID:23mqboCM: >>1
そもそも、何故そんなふうに思ったのかな？
13：CBRのり：2003/07/30(水) 05:28 ID:TqxO9VHk: しばらく旅行に出かけるので１週間ほど書き込みできないのでちょっとお休みします。
まどかさんの書き込みに返事となるかわかりませんがこんな考えを私は持っています。
私は、メカニカルなものが好きでパソコンとバイクは分解するのも組み立てるのも使うこともすきなのです。
自分で少しずつ作り上げていくこととそれを使っていくこともすきなのです。この会は、その両方に関係しています。
だから、パソコンでするインターネット上でバイクのことを断定的に悪いものと決め付けた意見と議論と言えない
やりとりを見て大変悲しく思ったのです。インターネットを考えて使えるようにした人もバイクを
考え作った人もこの会のようなやりとりを想定しなかったと思います。それを使う人間に問題があるのです。
人は、相手によって違った反応をします。まどかさんもいまのところここでは、議論になっている気がします。また、他の方もここでは、議論になっていると思います。
文章は、書いた人がどんな気持ちで書いているか人によってとり方が変わります。相手が怒ると思わないで書いたのに、
怒った書き込みが返ってくるとやはり悲しくなるか怒るかのいずれかです。
もう少し、そこのところを互いに気をつけないと議論になりません。
私は、相手を悪いことで断定しません。そんなに自分の感性に自信もないし。
バイクは、すばらしい乗り物なんです。いけないのは、人間なのです。人間は、みな同じではないことをまどかさんもしっているでしょう。

だから、どうしてまどかさんがそんな考えになったか知りたいのです。
そこから始まる議論をさせてください。
14：?：2003/07/30(水) 19:14 ID:A3e6uYmk: >>13
改めて言いますが､世の中には性善説が全く通用しない相手も居るんですよ｡
>>9にも書いた通り､ニューススレをよく読めば解ります｡
あれを読んで､なお通じると思うのなら､どうぞ貴方の思うままに論を展開すれば良いでしょう｡
が､正論が通用しないことは殆んどの訪問者の知るところです｡
大きな喪失感を味わう前に､退避する事をお勧めします｡
15：774RX：2003/07/30(水) 20:35 ID:0yKBWbQY: >>14
わたしも同意するわ。
>>1サン、誠意を尽くした後の徒労感を味わってみたいのかしら。
でももしかすると人は騙されて成長していくものなのかもしれないわね。
いいわ、ここへはこれ以降わたしは茶々いれませんからやれるだけやってみて頂戴。
またいつもの流れに戻って貴方が疲れ果てたら、あたしがまどか様のお相手をして
あげるから。
16：まどくゎの中の人：2003/07/30(水) 23:38 ID:riMsDJ0Y: 11のレスみた時点で分かるでしょう。
「真面目な議論は大歓迎です！」って言ってるが、議論が続きそうにも無い
レスしてますね。いつもながらの一行レスで。

一応アドバイス。
根っからの釣り師は、(本人にとって)真面目な行動･発言がもはや釣り行為なのです。
少々馬鹿げた発言が出てきても、大目に見てあげる気持ちで接しましょう。
勿論、まどかはそれでもアレな相手なのですが。(ちょっと意味深気味にﾜﾗ
17：バイクはドキュ～ン！：2003/07/31(木) 01:48 ID:VAakt8jU: 関係ないが
CBRをCRB（移動式の冷凍庫みたいなほう）と読んでしまった…
バイトがそっち関係なので（といっても飲食業ではない）。
18：まどか（vYLOI4N.）：2003/07/31(木) 03:42 ID:Fc4po35M: >>13
「この会」って何ですか？
そんな言い方する人始めて見ました。

>私は、相手を悪いことで断定しません。
>そんなに自分の感性に自信もないし。

と言ってる割には、
>バイクは、すばらしい乗り物なんです。
と断定してますね。
これについては、自分の感性に自身をお持ちなんですか。
19：ＦＢ：2003/07/31(木) 03:55 ID:CnMQRKzc: >>18
？？｢相手(人)を｣って言ってるじゃないですか。
バイクは｢相手｣といいませんよ。
20：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/07/31(木) 04:26 ID:VAakt8jU: >>18
揚げ足取りｶｺ(･∀･)ﾜﾙｲ!
21：まどくゎの中のｵﾆｰﾔﾝ：2003/07/31(木) 23:55 ID:riMsDJ0Y: ﾋﾛﾕｷAA略

バイクの素晴らしさを見抜けない人には(ＣＢＲさんの意見を理解するのは)難しい
22：バイクはドキュ～ン！：2003/08/01(金) 03:16 ID:VpyPr4DU: うわぁ・・・予想通り、というか下らない反応しますね、まどかは。
1がちゃんと議論しようとしてるのに、揚げ足とって満足してる。
まあ、ちゃんと読んでしっかり議論してみろ、ｺﾞﾙｧ
23：?：2003/08/03(日) 16:41 ID:ypev.zxI: >>1君､2chまどかスレからのコピーだけど､参考資料になると思うんで､貼らせてな.

＞http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059792213/
1 名前：まどか 03/08/02 11:43 ID:A7tMaDjF
何でもかんでも日本に因縁つけて金をせびり取ろうなんて
チョンって生きてて恥ずかしくないの？
24：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/03(日) 18:45 ID:tirEmjuE: 揚げ足を取ってるのは、キミたちの方です。
25：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/03(日) 18:46 ID:tirEmjuE: >>23
そのスレは、卑怯なバイク乗りが、あたしの名を
騙って立てたものです。
ほんとに幼稚な人間ですね、バイク乗りって。
26：?：2003/08/03(日) 18:55 ID:/sZaf.Bw: >>25ならさキミぃ､即刻削除依頼出してきなよ､できるものならねぇ(w
27：?：2003/08/03(日) 19:00 ID:/sZaf.Bw: >>25
忘れるとこだったp^^;
あのような匿名板なのに､何故スレ建て人がバイク乗りだって判るのさ.
ひょっとしたらキミの仲間である筈の"バイク嫌い派"かもしれないんだぜ.
誰が建てたか判らない匿名板である以上､こういう考えも成り立つって解らないキミって奴は…
(ﾌﾟｹﾞ
28：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/03(日) 22:07 ID:OAF7RgIo: >>27
こんな卑怯なマネをするのは、彼らに決まってます。
29：?：2003/08/03(日) 22:59 ID:0qlj8ne.: >>28これぞ変な考えに凝り固まってる何よりの証し!
そうじゃないと言うのなら､証拠を出してみなよ｡
キミに出来ますかぁ？
30：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/03(日) 23:04 ID:Z2a2r.Bk: 証拠はあるんか？証拠は？(ﾟДﾟ)ｱｧﾞ?
証拠もなしに決めつけんじゃねーよ。ｶｽが。
31：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/03(日) 23:05 ID:Z2a2r.Bk: >>30は>>28へのレスでつ。
32：?：2003/08/03(日) 23:13 ID:0qlj8ne.: >>31わかってマスって
33：CBRのり：2003/08/05(火) 13:40 ID:GhTusDks: 旅行から帰ってきてここ何日かのを読みました。残念です。人の揚げ足取りのような
議論になってしまったようです。まどかさん、私は人のことを断定しないといっただけです。
ものに対する感じ方は人それぞれ自由です。だから、あなたがバイクを嫌いなら、それを好きになれとも
間違っているとも言いたくありません。バイクのりがきらいだとひとを断定していることが議論の対象なんです。また、悪いことでと但し書きしています。
揚げ足取りをしたいのではなく。どうして、そんな考え方になったかを知りたいしそこを議論したいのです。
まどかさん、お願いします。バイクのりがみんなそうだといって嫌いな理由をそうなった理由をお聞かせください。
34：?：2003/08/05(火) 16:06 ID:A3e6uYmk: >>33横レスで済まんけど､バイク嫌いになった理由は確か､2chの板(多分バイク)｢女の子にもてるにはどんなバイクが良いか?｣
って書き込みを見て『怒りを覚えたから』だそうだよ｡
35：まどくゎの中のオニーヤン：2003/08/05(火) 22:24 ID:riMsDJ0Y: 要するに、まどかの行為は、
｢身勝手な理由による個人的恨みからくる大それた奇行｣
という事でｵｹｰｲ？
36：?：2003/08/05(火) 23:09 ID:PHKnm8aI: >>35
誰かさんの言に拠れば､バイク乗りは社会の最下層に属するわけで｡
そのバイク乗りでさえ一瞬にして理解できる事を､理解できないまどかって…(冷藁
37：?：2003/08/05(火) 23:31 ID:PHKnm8aI: >>33
だから言ったでしょ｡
さっさと離れた方がいいって｡
38：あきより：2003/08/06(水) 19:35 ID:HqbvArhY: そもそも、まどかさんは何でバイクが嫌いになったかが知りたいですね。
この世にはバイク以上に世の中に迷惑なものもあると思いますが。
理由がわからないので極論でしかはなしができないってっのも、問題あり
かと・・・。
39：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/06(水) 19:45 ID:6BG3pkZ6: >>33
揚げ足取りみたいになってしまったのは、あたしも残念です。
あたしが、バイク乗りが嫌いになったのは、今まで、あたしの
知っているバイク乗りが、みんな、変な考えに凝り固まって
いる人たちだったからです。
そこで、2chのバイク板に行ってみると、これは、決してあたし
の周りの人だけの問題じゃないと思いました。
バイク乗りは、みんな変な考えに凝り固まっているようです。
おかしな人たちです。
40：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/06(水) 19:46 ID:6BG3pkZ6: >>34
怒りを覚えるのは、当然じゃないですか。
バイク乗りみたいな人間が、女の子にもてようなんて。
41：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/06(水) 19:48 ID:6BG3pkZ6: >>35
けっして、個人的な理由ではありません。
バイク乗りみたいな連中を、のさばらせておく事は、
社会の為になりません。
42：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/06(水) 19:58 ID:.lD.ZXxQ: いや、明らかに個人的な理由だろ。
少なくともこの板ではあんたの
>バイク乗りみたいな連中を、のさばらせておく事は、
>社会の為になりません。
という考えに賛同するような人間いないんだし。
というより、バイク乗りでもなんでもない人間の俺から見ても、この板＆2chでのあんたの考えは変だよ。
いまさらだが…
43：?：2003/08/07(木) 00:29 ID:q8C5dZaY: >>39
オイオイ､キミが言うなって(これ､何度目の台詞だろう)
>>40改編
バイク乗りが怒りを覚えるのは当然じゃないですか｡
○○かみたいなＤＱＮの塊が一般社会と接しようなんて｡
>>41
キミをのさばらせておく方が､社会に害を及ぼすのは明白だね｡
44：774RX：2003/08/07(木) 00:39 ID:jR1qJOIg: >>41
いいですねまどかさま。
社会正義のため、この世から一人残らずバイク乗りをりをぶち殺しに出かけましょう！
45：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/07(木) 01:09 ID:..AAgXnI: >>39
妙な考えに凝り固まってるのはあんたのほうだと何度言ったら(ry
ここ＆2ch見てる限りでは、あんたから見てバイク乗りが「妙な考えに凝り固まっている」と見えるのは、あんたの意見が取るに足らないくだらないものだからじゃないかと思うんだが。
「取るに足らない下らん意見だから採用しない」という姿勢が、（自説に自信がある）あんたから見れば｢自分の(すばらしい）意見を出したのに採用しない→バイク乗りが変な考え方に固執しているから採用しないだけだ」と見えてるだけで。
46：まどくゎの中のオニーヤン：2003/08/07(木) 13:57 ID:riMsDJ0Y: >>41
いいえ、あなたは個人的見解のみで、その見解が間違っていようが関係なく
卑劣な行為を持ってして相手を批判、罵倒、誹謗中傷できる人です。

けっして、個人的な理由ではありません。
私にそう思わせたあなたとのやりとりを根拠として以下にに記します。

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68 名前：まどくゎの中のオニーヤン投稿日： 2003/08/05(火) 22:21

＞バイクなんか乗ってると、精神も味覚も、捻じ曲がってしまいますからね。

憎まれ口の叩き方が、まるで餓やな。
これこそ正しく、全く根拠無い誹謗中傷って奴だね(ﾜﾗ
でもこれだけはっきり主張できるくらいだから、何かあるのかも。
ｯと言う事で一応、ソース又は根拠きぼんぬ。

69 名前：まどか（vYLOI4N.）投稿日： 2003/08/05(火) 22:39

>>68
あたしの意見です。
ソースはありません。
------------------------------------

個人的意見で、他人を｢精神も味覚も、捻じ曲がってしまいます｣と言い切ってますね。
47：あきより：2003/08/08(金) 12:00 ID:HqbvArhY: スレを立てた>>1は「まどかさんと仲良く議論したい」といってるのに、
まじめに質問した書き込みには目もくれず、まどかさん自身の考えに対する反論
ばかりレスされては、すでに議論の意味をなさないのでは？
一考してください。
48：あきより：2003/08/08(金) 12:01 ID:HqbvArhY: あ、すみません
上記の書き込みは、まどかさんに宛ててです。
49：まどくゎ：2003/08/08(金) 12:44 ID:riMsDJ0Y: あきよりさん＞
現実は>>2の通りです。
私だって最初は真面目に議論をしようとしていました。
でも、現実は悲惨なものでした・・・。

よく、話し合いが平行線を辿って、｢話にならない｣と言う事がありますよね。
でもそれはあくまでも比喩表現であり、実際は話会い事態は成立しています。

それが、まどか相手では、言葉そのままの意味で｢話にならない｣のです。

多分、あきよりさんに対するレスは、｢私は真面目に議論しようとしています｣
という内容で、さらに荒れる原因を責任転嫁するでしょう。
それが　まどか（vYLOI4N.）の本性なんですよ。
50：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/09(土) 04:58 ID:vObl7tGc: >>47
真面目な質問には、真面目に答えているつもりです。
51：?：2003/08/09(土) 22:24 ID:Az.XS2EM: >>50
何処で?
52：ま(略：2003/08/09(土) 22:54 ID:riMsDJ0Y: >>50
その例をいくつかピックアップきぼん。
53：まどくゎ：2003/08/09(土) 23:06 ID:riMsDJ0Y: あきよりさん＞
どれだけ話にならない人かが、現時点でも良く分かるでしょ？
54：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/10(日) 04:11 ID:zMPheD3g: >>52
この板のスレを良く読んで下さい。
55：ま(略：2003/08/10(日) 07:50 ID:riMsDJ0Y: ああ、もうダメでつ。コヤツの頭は素でいかれちょる(笑

＞この板のスレを良く読んで下さい。
んな事したら余計に疑問が深まる罠(w
56：774RX：2003/08/10(日) 08:51 ID:x3ydDQ/.: いいじゃない別に論理が破綻してようが狂ってようが。
まどかさまはこうすることでしか他人の興味をひけないの。
とてもかわいそうな方なんです。
みなさまどうか、レスだけはつけてあげてください。
57：ま(略：2003/08/10(日) 16:23 ID:riMsDJ0Y: >>56
ここまで相手がｷﾃｨだと、真剣に話し合おうとしたＣＢＲのり氏が
あまりにも不憫なのでつい。。
こうなる事は分かりきっていた事だが、やっぱり放っておけない性なのぢゃ。
58：774RX：2003/08/11(月) 01:11 ID:5HP8C6R.: >>57
それはあたしも含めて初めに何人も言及したことなのですから、
そんなに真面目にならなくてもよろしいかと思うのですけど。
正直ＣＢＲのりさんがいらっしゃらないのでどうしたものかと思っていたところです。
「真面目」を続けたい方がおいででしたらまたひっこみますけど。
59：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/12(火) 19:16 ID:kRFkVaT.: もう来てくれないのかな？
60：?：2003/08/12(火) 22:27 ID:E/VKRorM: >>59
あんなレス(俺達にとっちゃ或る意味馴染み)を返しといて､何言うてんの？
来るわけ無いやろ!
61：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/12(火) 23:15 ID:K5OqxJpg: 自分が基地外な発言繰り返した結果、真剣に話し合おうとした人が来なくなったということに気づいてないなんて…。
62：まどか（vYLOI4N.）：2003/08/13(水) 05:03 ID:Dkhty83Q: ちょっと悲しいですね。
63：GK-BD（zhsaWVuw）：2003/08/13(水) 08:03 ID:K5OqxJpg: >>62
…>>60-61
よーく読もうな。日本語分かるんだろ？
64：?：2003/08/14(木) 00:09 ID:jcMVTl5Y: >>63
我が辞書に
　まどか語以外の
　　記載無し!

って､事なんでしょう｡
72：66年式 （tgEO8W7Q）：2003/10/03(金) 20:21 ID:fHsEhYeM: >>61-62
繋げると結構マトモになるのはなんでだろう・・・・
当然悲しいのはＭＤＫじゃ無いとしてですが・・・
73：M900：2003/10/07(火) 22:01 ID:qKjYU4/Y: はじめまして。M900と名乗ります。以後よろしくお願いします。
まず、私の趣旨を少々。
人には色々な人が居ます。自分以外の考え方を知ることも大切だと思ってます。
私は「バイク乗り＝ＤＱＮ」とは考えていません。
つまり、現時点ではまどかさんを少し行き過ぎた考え方をすると感じています
が、話をする事でお互い理解できる部分があるかも知れません。
議論と呼べるかどうかは分かりませんが、このスレに書き込みました。

不躾けながら先に質問をさせて頂きます。
まどかさんは「バイク乗り＝ＤＱＮ」と考えられているようですね。
1.バイク乗りの知り合いは何人ほどいらっしゃいますか？
2.バイク乗り以外でＤＱＮと思う人は、どういう人・状況ですか？

よろしくお願いします。
74：774RX：2003/10/07(火) 22:16 ID:SJ.de/FU: ああ、忠告しておくわM900さん。
ここで真面目な議論を望んだらダメ。あとで大きな徒労感が待っているわ。
せめてネカマなDQNで遊ぶ余裕をもっていらっしゃい・・・。
75：ま(ry：2003/10/07(火) 22:22 ID:riMsDJ0Y: あぁ･･、またまどかの妄想による被害者が増える･･･。
76：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/08(水) 03:30 ID:Wl9wJeqk: >>73
はじめまして、M900さん。
こちらこそよろしくお願いします。
質問に答えさせてもらいます。

1.現在は幸いな事に、バイク乗りなんかに知り合い
　はいません。でも、過去には何人もキモイバイク
　乗りを見てきました。

2.難しい質問ですね。
　ルールを守らない人や、社会に迷惑をかける人ですかね。
77：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/08(水) 03:31 ID:Wl9wJeqk: >>74
あたしは、いつも真面目な議論を望んでます。

>>75
決してあたしの妄想だけでは無いと思ってます。
78：774RX：2003/10/08(水) 12:16 ID:pFxyjp1w: M900さん、まどかさまはこういう冗談が大好きなのよ。
79：ま(ry：2003/10/08(水) 14:35 ID:riMsDJ0Y: 勝手に思ってなさい。

真面目な意見を勝手な妄想で笑い飛ばしたキミの悪行、決して忘れません。
勘違いだと分かりつつも、悪びれた様子も無く毒を吐きまくったキミの(以下略
｢ギャハハ｣という下品な笑い、決し(以下同文

Ｍ９００さんが同じく嫌な思いをさせられるのは目に見えてます。
っというか、以前も同じような流れがあったよね(w
そのときも見事にまどかの妄想振りで、被害者が･･･。
80：M900：2003/10/08(水) 21:37 ID:qKjYU4/Y: みなさん、ありがとうございます。
みなさんの言いたい事は分かっております。
私を含めて何人もの方にも説いてましたから。
ただ、初めて話しをする者の礼儀として話し合いという方法を選びました。
ご心配ありがとうございます。
81：M900：2003/10/08(水) 21:47 ID:qKjYU4/Y: まどかさん、回答ありがとうございます。
文才が無い為に、長文・駄文になりますが、ご了承ください。
私の場合は、特例はありますが「マナーを考えない人＝ＤＱＮ」
との認識をしていますので、多少の違いはあれど概ね同じなので安心しました。

では本題の
まどかさんの考える「バイク乗り＝ルール違反・社会に迷惑をかける人」
の例を聞きたいと思います。

私は少なくとも二輪免許がある以上
・免許所得者が違反運転をしなければ、もちろんルール違反では無い
・免許制を考えれば法的にも社会に認められている
と考えてます。

すみません。回答への質問なのですが。
「キモイバイク乗り」とはどのようなバイク乗りなのですか？
姿格好ですか？話し方ですか？
82：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/09(木) 03:28 ID:zPZ6Gw9o: >>81
・免許所得者が違反運転をしなければ、もちろんルール違反では無い

確かにその通りかも知れません。
でも、ルールを守っていれば、何をしても良いと言う事ではないと
思います。例え改造して無くても、バイクで走ればうるさい音が出
ます。夜中に走り回られたら迷惑です。また、バイク乗り独特の風
貌で回りに威圧感を与える事もあります。

・免許制を考えれば法的にも社会に認められている

免許制度があると言う事は、法的には認められてるんでしょうね。
でも、社会のルールを守らない暴走族みたいな人がいる限り、
社会的に認められてるとは言い難いと思います。
83：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/09(木) 03:29 ID:zPZ6Gw9o: >>81
「キモイバイク乗り」とは
確かにバイク乗りは外見もキモイですね。
ブーツとかツナギとかヘルメットとか、汚くてダサいカッコしてますね。
恥ずかしげも無く、よく街中歩けるなと思ってます。

でも、それ以上にキモイと思うのは、バイク乗りの考え方です。
彼らは変な考えに凝り固まってます。
例えば、あなたも言ってるように、
「ルールを守っていれば何をしてもかまわない」とか、
「ルールを守らないのは極一部のDQNであり、自分は関係ない」
とか思っていたり。
かと思うと、「バイク乗りはみんな仲間だ」なんて考えてるような
人もいたりして。
つくづく変な人たちだと思います。
84：ま(ry：2003/10/09(木) 09:32 ID:riMsDJ0Y: ＞「ルールを守っていれば何をしてもかまわない」

終始、キミ以外にこんな主張をした人は居ないんだがな(w
で、そのルール内での悪行って何さ？という趣旨の質問をすると･･･
妄　想　全　開　で　逃げるんだよね？？
85：M900：2003/10/09(木) 22:25 ID:qKjYU4/Y: 早速の回答ありがとうございます。

まず、勘違いされている事を１点言わせていただきます。
ま(ry さんも「キミ以外にこんな主張をした人は居ないんだがな」と書いている通り、
私自身がルール絶対主義では無いので、私は「マナーを考えない人＝ＤＱＮ」と定義していますし、
分かり難かったとは思いますが、更に「多少の違いはあれど」と付け加えた上で概ね同じだと同意いています。
まどかさんが「バイク乗り＝ＤＱＮ＝ルール違反・社会に迷惑をかける人」との定義をされたので
その定義に沿って「バイク乗り＝ルール違反・社会に迷惑をかける」では無い事を私の見解で示しました。
まどかさん自身が言った「バイク乗り＝ルール違反・社会に迷惑をかける」の理由を聞きたいのです。
もしくは、「バイク乗り＝ＤＱＮ」がレアケースならば理由を表記してください。
86：M900：2003/10/09(木) 22:33 ID:qKjYU4/Y: 「キモイバイク乗り」についてですが、
話の流れ的に「キモイ＝ＤＱＮ」として受け取った私の見解を話します。
===【　服装がキモイ　】=================================================================
ＴＰＯに応じて服装は変わります。
またヘルメット着用は義務付けられている事ですし、シートベルト着用よりも周知の事実です。
この点を話し合えば
・スーツがキモイと感じれば「サラリーマンはＤＱＮ」
・スキーやスノーボードのウェアがダサイと感じれば「スキーヤー・ボーダーはＤＱＮ」
・着物がダサイと感じれば「華道・茶道・弓道・柔道・能・狂言といった日本古来の習い事は全てＤＱＮ」
と言った思想を容認する事になります。
また服装・外見等においては個人の趣向によるものなので、「ダサイ＝ＤＱＮ」とは成りえないと判断しています。
ちなみに私はＴＰＯに合ってないなら、どの服装でもダサイと感じるので
「服装でＤＱＮ」という話し合いは排除したいと思います。
もし、まどかさんが「服装がダサイ＝ＤＱＮ」ゆえに「バイク乗り＝ＤＱＮ」と言った思想であれば
私のＤＱＮの定義からは外れるので、「ＤＱＮ」そのものが見解の違いという形で納得します。
===【　バイクの音　】===================================================================
音に限らずに、数学・国語・歴史などの知識、楽器・自転車・車・電車などの物体、歩く・話す・歌うなどの行為も
場合によっては視覚・聴覚・嗅覚といった五感や他感覚（毛嫌い等）に大なり小なり人に迷惑をかけていると思います。
そのために一般的な迷惑ラインを決めているルールが法だと思っています。
（もちろん法が全てを網羅しているとは思っていませんが）
今回のバイクの音に関しても「うるさい」と感じる人もいるでしょう。
その為にも法により規制されています。
つまり、規制内であれば社会的に迷惑では無い音であると判断できます。
その上で「うるさい＝ＤＱＮ」となれば、ただ単に心が狭い、または社会を理解していないように思えます。
上記まで考えた上で思えば、マナーとして夜や朝に大通りまでエンジンを切って移動するバイク乗りは賞賛に値すると思います。
===【　バイク乗り独特の風貌で回りに威圧感　】===========================================
すみません、これはどういう事ですか？
私では想像が付きません、具体的にお願いします。
===【　変な考えに凝り固まっている　】===================================================
知り合いにバイク乗りが居ないそうですが、何故そう思われるのか？…その点は置いておきます。
私自身に「変な考えに凝り固まっている＝ＤＱＮ」的な思想はあるので
多分この会話がメインとなると想像していますので別記します。
87：M900：2003/10/09(木) 22:58 ID:qKjYU4/Y: >「ルールを守っていれば何をしてもかまわない」================================================
「ルールを守っていれば何をしてもかまわない」的発想は
レアケース（ルール自体は大切だと思ってますから）ながら私もＤＱＮと判断します。
下記からは、あくまで個人的な考えによるところなので、違いがあれば言ってください。

私は違反・違法で無いならば「マナーを考えて趣向するのであればＤＱＮでは無い」が基本だと思っています。
（マナーにも個人差があるので、どこまでをマナーとするか？は別とします）
この点を前提に分かりやすく話しをしたいと思います。
---------------------------------------------------------------------------------------------
タバコは国が販売をしています。しかし、その国も禁煙活動もしていますし禁煙場所も次々と増えています。
副流煙などのタバコの害を考えて「喫煙家＝ＤＱＮ」と定義する人もいるでしょう。
そういう点で、国や団体が「喫煙家＝ＤＱＮ」といった流れに向かっているとは思います。
・禁煙場所では吸わない。
・ポイ捨てはしない
・喫煙場所でも妊婦や赤ちゃんが近くなら吸わない。（先程のレアケース例）
といったルールでは無くマナーを守っていれば、その人はＤＱＮでは無いと思います。
ただし、喫煙自体が法律違反になれば一般社会で「喫煙＝ＤＱＮ」になるも思っています。（麻薬＝ＤＱＮと同思想になるため）
※禁止になる前に愛煙家の運動がある事も想像付きますし、私自身が権利の剥奪を簡単に許して良いとも思っていません。
---------------------------------------------------------------------------------------------
今回は例にタバコを出しましたが、バイク、酒、自転車、カラオケ、インターネット等すべてにおいて同じと考えています。
つまり、前述の『違反・違法で無いならば「マナーを考えて趣向するのであればＤＱＮでは無い」が基本』
と同意だと分かって頂けるかと思います。
尚、タバコをバイクと対比して考えるならば、
認知的に「喫煙家ＤＱＮ思想者数＞バイク乗りＤＱＮ思想者数」になります。
流石に言わんとする事が分かると思うので後は割愛しますが、必要なら詳細を書きます。

>「ルールを守らないのは極一部のDQNであり、自分は関係ない」===================================
についてですが、先程の喫煙も同様に趣向する者として
一部のＤＱＮを反面教師として「まずは自分自身が気をつける事」が一番大切なのでは無いでしょうか？

上記は私の個人的な考え方だと思いますがＤＱＮな思考では無いと思っています。
私の考え方自体がＤＱＮなのでしょうか？（この部分は、まどかさん以外の方にも問いたいと思います）
私の考え方（ＤＱＮでは無いとして）は、全てのバイク乗りに賛同者はいないと思っているのでしょうか？
（もちろん私もバイク乗りですが、少なくとも友人の賛同者もいます）
それとも、一部のバイク乗りがＤＱＮなのでバイク乗り全員がＤＱＮと考えられているのでしょうか？
上の行であれば、例とした喫煙の件も含めて一部の者がＤＱＮなら全体がＤＱＮとの判断をされているのでしょうか？
まどかさんには個人的な意見を聞きたいと思います。

今回も文才の無さゆえに長々と書きすぎました。
さらに他の人からもまどかさんに質問が出ています。
まどかさんが大切だと思う順に回答して頂けば結構ですし、
私の質問に関しては、多すぎるので一行づつ丁寧にされる必要は勿論ありません。
私の言いたい事は分かり易く書いたつもりです。（不明な部分があれば書いてください）
今回の内容でのまどかさんの意見・反論を分かり易く書いて頂ければ（日がかかっても大丈夫です）
私も不明な点は聞きますし、同意・反論があれば勿論書きます。
88：M900：2003/10/09(木) 23:03 ID:qKjYU4/Y: すみません。
>87の最後にも書いたのですが、省略されたので

今回も文才の無さゆえに長々と書きすぎました。
さらに他の人からもまどかさんに質問が出ています。
まどかさんが大切だと思う順に回答して頂けば結構ですし、
私の質問に関しては、多すぎるので一行づつ丁寧にされる必要は勿論ありません。
私の言いたい事は分かり易く書いたつもりです。（不明な部分があれば書いてください）
今回の内容でのまどかさんの意見・反論を分かり易く書いて頂ければ（日がかかっても大丈夫です）
私も不明な点は聞きますし、同意・反論があれば勿論書きます。

よろしくお願いします。
89：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/10(金) 16:27 ID:X4V6M8CA: 長いですね。
内容を理解するのに時間がかかりそうなので
今しばらくお待ち下さい。
90：M900：2003/10/10(金) 21:37 ID:qKjYU4/Y: 理解するのに時間がかかりますか…
少しでもご理解頂けるように書くと長文になったのですが
気を付けてはいるのですが、文才が無く申し訳ありません。

・「服装キモイ＝ＤＱＮ」への異議
・「バイクの音＝ＤＱＮ」への異議
・「バイク乗り独特の…威圧感」への詳細希望（私には理解不能）
・「ルールを守るだけ…」・「一部のＤＱＮ…」
　「ＤＱＮの私的見解」を述べた上での
　「一部ＤＱＮ＝全体ＤＱＮ」なのか？　を質問しています。

上記の詳細を>86>87に書いているつもりです。
まどかさんが「バイク乗り＝ＤＱＮ」とする理由を
少なくとも私が「バイク乗り＝ＤＱＮ」と納得するように書いて頂ければ結構です。
今までの内容が納得するに充分な内容であると思うのであれば、
分かるように、追加・（私の意見への）反論をお願いします。

私は急いでは無いので
大切な質問への回答を怠らないように互いに注意しあい、
お互いが納得するまでユックリと話し合いましょう。
91：?：2003/10/11(土) 01:31 ID:JJ3UPQCU: >>90
短文だって理解できてないから､気にしなくたって構わないと思うよ。
92：774RX：2003/10/11(土) 09:51 ID:wkVE0Ydo: ひどい！まどかさまが日本語苦手なの知っててこんなことを！！
93：?：2003/10/11(土) 16:44 ID:O9Sn4bX6: >>92
むしろ､言語そのものが苦手と言った方が良いのではないかと…
94：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/11(土) 19:23 ID:fN0nrNr6: 【　服装がキモイ　】
服装がキモイからDQNだと言ってる訳ではありません。
中にはDQNそのもののような服装をしている人もいますが。
バイク乗りはダサい格好をしている、と言っているんです。
確かに、服装は個人の好みかも知れませんが、ヘルメット
とか、ブーツとか、ツナギとか、客観的に見てファッション
センスがあるとは思えません。
いつも排気ガスで薄汚れてるんじゃないですか。
鼻毛も伸びてるんでしょう。
ヘルメットやブーツの中は、蒸れて臭そうだし。
そんなカッコしてたら、確実に女の子にはモテません。
95：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/11(土) 19:24 ID:fN0nrNr6: 【　バイクの音　】
>つまり、規制内であれば社会的に迷惑では無い音であると
>判断できます。
だからと言って、夜や朝にうるさい音を出して走り回って
良いと言う訳ではありません。
こう言う考え方が、バイク乗りのおかしなところです。
96：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/11(土) 19:24 ID:fN0nrNr6: 【　バイク乗り独特の風貌で回りに威圧感　】
こんな人たちです。
http://www.jingai.com/bosozoku.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/9802/

これは、極端な例かも知れません。でも、一般社会の人から
見れば、暴走族も一般のライダーも、似たようなものです。
ヘルメットやツナギ、ブーツといったいでたちは、一般社会とは
相容れない異質なものです。そんな人たちがいるだけで、周り
の雰囲気を壊すんです。
97：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/11(土) 19:25 ID:fN0nrNr6: 　「一部ＤＱＮ＝全体ＤＱＮ」なのか？
バイク乗り全体をDQNと言ってる訳ではありません。
でも、一部でもDQNの人がいると、社会からバイク乗り全体が
DQNだと思われる事があると言ってるんです。
98：まどか （vYLOI4N.）：2003/10/11(土) 19:26 ID:fN0nrNr6: 疲れた。
頭悪いので、意見や質問はなるべく簡潔にまとめて下さい。
99：GK-BD （zhsaWVuw）：2003/10/11(土) 20:39 ID:ohWOV2jg: >>96
どうも。バイク・自動車関連の免許はひとつも持ってない「一般社会の人」です。

>一般社会の人から
>見れば、暴走族も一般のライダーも、似たようなものです

どう考えても似てないのですが。
100：M900：2003/10/11(土) 21:36 ID:qKjYU4/Y: 【服装がキモイ】
つまり、ＤＱＮとは関係が無いのですね。
違うのであれば、関係の無い事を書かないでください。