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アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part9
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毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part8
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1345040046/
●関連サイト
2012年公式サイト（仮）
・アニメ最萌トーナメント2012
ttp://ast2012.saimoe.me/
エントリー資料
・アニメ最萌トーナメント2012 エントリーまとめサイト
ttp://www18.atwiki.jp/saimoe2012entry/
運営ツール・運営アップローダ
・最萌運営あぷろだ
ttp://zcwprd.chez-alice.fr/ja.html
・ツール置き場 (各所からの転載)
ttp://nadu99.chez-alice.fr/tool/index.html
・最近のトーナメントデータ集 &ツール置き場 ＠裏最萌屋氏
ttp://tcode.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 新コード発行所（※本戦から変更になりました）
ttp://ast2012.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 集計関連資料保管庫
ttp://ssiz.r.ribbon.to/anime12/mining.html
アニメ最萌トーナメント2012 コード関係のスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1348368499/
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人気があるキャラや本命キャラが次々と潰された結果が
2007年である事をもうお忘れか
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そこら辺はバランスだよバランス
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バランスに配慮した結果、名前も聞いたことのないようなのが
クジ運だけで勝ち残ったとしても、それはそれで文句が出るんじゃないかね
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支援に重きを置きたい人、交流を楽しみたい人、ただ祭りに乗りたい人、人気投票として参加してる人、その他諸々、
それらのバランスを取った妥協点として完成されてるのが今のトーナメントのシステム
バランスが狂ってきてるのは、つまり参加層のバランスがおかしくなってきたから
現状のトナメのシステムを維持したままでの改革は難しいんじゃないかなぁ
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>>463>>489
全く同感
今年の惨状を見て大丈夫問題ないって言ってる奴はさすがに現実見ろとしか
まるでサイパンフィリピン陥落してもまだ勝てるって言ってるようなもんだ
原爆落ちる前に何とかしなきゃ
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>>498>>501
自分も名前変えるのはいいと思う
過去との決別ということで
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今年みたいに特にこれといった話題作がなく咲だけ抜けた存在の年は
上位独占になるのがむしろ自然な形じゃないかね
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ゆるゆりはがないアイマスアナザーあたりはそれなりに話題作だと思うけど
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アイマスは面白いけど萌えるかというと
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釣りだろうけど既出がダメで名前も変えたいならもう最萌を変更するのではなくて新しい「何か」を作ればいいじゃない
作った「何か」が面白ければ人は自然とそちらに流れるのだから
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なんでわざわざ別のイベントにしなきゃならないんだか
最萌をより良く改良すればいいだけのことじゃない
明らかにダメな事が既に露呈してる、現状そのままの最萌をありがたく保存してどうする気だよ
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既にアニメ最萌＝人気投票のイメージがつきすぎているからだな
いくら理念では違うと言っても、もう聞き入れてもらえない
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システムがダメとか、今年、去年の結果がダメってわけじゃないっしょ。
咲とかまどかの一強はわかってたし。
来年、変えるべきは多重対策。
とにかく今年はコードが取れない一年だった。
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だからさ、どこが駄目なのか不満派は説得できてないんだよ
『最萌』なのだから参加者は萌えるキャラに投票するだけなのだから
『自分の好きなキャラの良さを再認識し、知らなかったキャラ・作品に興味を持つことでしょう。』
で、結局上位には１作品に萌えるキャラが集中していた
それだけのことでしょ
支援人が工夫したところで、できのいいアニメ作品そのものが一番投票意欲をもたらすのだよ。
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多重対策の重要性とコードの制限はについては参加者の一人として理解できる。
その２点は最優先ですべきことだと思う。
議論の期間→意見集約→対策導入→再開までの工程みたいなものを提示してもらわないと。
漠然と議論をしているだけでは先に進まないような気がする。
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>>524
アニメ最萌以外の最萌を見てもそう言えるだろうか
最萌ってのはそういうもんじゃないんだよ
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最萌という名前がやはり理念とそぐわないんだろうな
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なんかルール議論だけでも飽きた
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最萌の理念と
投票、順位競争は掛け離れている
投票や順位付けは辞めた方がいい
国内どころか海外の多重屋も躍起になってことだし
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最萌の理念なんてのは、議論や対立がヒートアップしたときに
「ただのネタだし、勝って何が得られるわけでもないんだからあまり熱くなんな」
って事を思い出させる為にある程度の物であって
祭り上げたりそれに縛られたりするようなもんじゃないと思うんだが
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テトリス棒が優勝するようなのが最萌ってゲームなんだよ
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ゲサロのトナメはこっちと対局なんだよな
あっちは参加者が少ないこともあって支援無双になってる
いっそのこと参加者を減らす方向にでも持ってってみれば？
方法はさっぱりだけど…
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中華に目を付けられてる時点でもう無理
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不満があって今年は駄目と決め付けてる人は最萌の理念を曲解しているのではないか？
>理念として「展示・交流」がメインになっています。
「展示・交流」はやってるだろ、間違いなく
けど展示・交流やってもその作品キャラに必ずしも投票する訳じゃないんだぞ。
あくまで投票するにはそれぞれの参加者が萌えるキャラの方なのだから。
公式サイトにこうあるだろ
第四条補足 トーナメントはパワーゲームに非ず！勝敗にこだわらず祭りとして心底から楽しむべし！
と
どうして投票者の選択を認められない訳？
支援したキャラが負けるのが、そんなに受け入れられないのか？
この補足に書いてある理念を忘れているのではないか？
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支援見ないで投票だけする層が増え過ぎなんだよ
パワーゲームってのはそういう事
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トーナメントや投票をやる以上、パワーゲームでしょ
だから三人戦で二人が同じ作品キャラなら一人を見捨てて片方に票を集中させる戦術投票が横行する
同一作品キャラ同士の連記を嫌ったアンチ連記
途中集計前提の投票行為
裏試合の別作品との連記で有力キャラ潰し、極端な偏りを見せる連記数字
勝敗にこだわる余りに、○作品の通産勝利数、歴代第何位、○声優の通産勝利数、歴代第何位、何連勝のデータが作られる
○作品に占拠されたトーナメントは嫌だから対抗馬に投票して欲しい
○作品や○キャラは今年が最後だから投票して欲しい、原作者が死にそうだから投票して欲しい
みたいな「展示・交流」と掛け離れた投票意識も生まれる
挙句の果ては海外までも絡んだ多重合戦
多重規制で投票者がコードを取れない不自由を強いる自爆状況
何で「展示・交流」が理念の大会で投票行為に拘るのか
投票を無くしたらいいのに
はっきりいって投票で客寄せがしたいだけだろ？
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答え出てるようだけど何が言いたいんだろうか
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投票がメイン →アニメ最萌トーナメント
展示・交流がメイン →アニメ最萌展示会(仮称)
という対応付けのほうがいいと思うのだがどういうわけか
展示・交流がメイン →アニメ最萌トーナメント
こうしようと考える人がいる。
投票がメインの企画はなんと名乗ればいいのか・・・。
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アニメキャラ人気トーナメントでいいんじゃね？
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>>536
他の最萌見てみろよ
アニメ最萌がいかに特殊か分かるぞ
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どういう意味で特殊なのか？
コメントを強要する点は特殊だよな
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>>536
投票しないで何をトーナメントするんだよｗ
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>>541
コメントを書きたくないと言う人が出現するあたりが既に特殊なんだよ
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トーナメントで最も萌えるアニメキャラを選ぶからアニメ最萌トーナメントなんだろ
本質的に、投票とか勝負とか順位付けとかをするネタ企画なんだよ
だけど、勝敗にこだわりすぎて、勝った相手をバカにしたり負かされた相手を恨んだりする奴だらけだと荒れるから
投票結果が全てじゃない勝敗にこだわりすぎるな熱くなるな、っていう事を伝えて荒れないようにするためのツールとして
展示とか交流とか紹介とかを「理念」として掲げてるんだよ
投票も展示交流もそういう意味で一体なんだから、切り離したって意味がない
理念をなくした投票は対立の連鎖で分解するだけだし、理念だけ取ってきても人は集まらん
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アニメ最萌だけ見てるからそう思ってるだけだろ
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>>543
アニメでは無言票無効なんておかしなルールやってるからだろ
他の最萌では無言でも、コードと<<キャラ名>>があれば
ちゃんと有効票になるから、文句付ける訳ないわな
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そんな事言わなくてもみんな萌え文書くからな
ルールを設けなければならない状況は恥
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萌え文は書きたい人だけが書けばいいんだよ。
萌えというのはルールで強要されて表現するものじゃない。
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せざるを得ない状況にしたのはお前らだろ
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「せざるを得ない状況」なんてあなたが勝手にそう思い込んでいるだけ。
他の最萌はコードとキャラ名があれば有効票になってる。
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話が成り立たないので出直してこい
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結局何が言いたいんだ、他の最萌みたいにアニメ最萌の萌え文強制を無くしたいのか？
だったらグダグダ言ってないで、そうしたいってハッキリ表明しなよ
「他の最萌はうんたらかんたら〜」って言い続けてるだけじゃ何にもならないだろ
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そりゃID:rVQx8UrM0は根拠を述べてないから
私からの批判に全然反論できないわな。
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>>552
最初から私はそう言ってるよ。
546と548参照
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>>554
OK、それじゃあそれを実現するための活動を頑張ってくれ
ちなみに、俺は萌え文書くのに何ら苦痛を感じないから現状維持派だけど
変更することに多大なメリットがあるなら考え方が変わるかもしれない
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反論すると「顔真っ赤ｗ」
無視すると「反論が無いってことは認めたんだな」
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それぞれ違うんだから他の最萌と単純に比べてもねぇ
全板みたいに一日中いろんなラシをやってて
ＡＡのない投票は殆ど無いみたいなのもいいとは思うけどさ
こんなのルールでどうのの話じゃないし
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>>557
アニメでも３年前までは有効票だったよ。
なぜか一昨年の運営が訳が分からないままごり押しでルールを変えてしまったけど。
それに全板でもAAの無い投票は結構ある。
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最初期の葉鍵最萌で一日だけ実験されて
意味がないとすぐ廃止になった糞ルールがなんで今ここで生き残ってんだろうね
わけがわからないよ
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葉鍵最萌でも、無言票は多重審議のときには真っ先に無効票にされたけどね
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そもそも来年はやるのか？
ここ数年ずっと外人のためのトーナメントみたいだば
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>>561
来年はやるのか?・・・。
その意見に同意します。
ここ150くらいのレスを見ていると的確（と私はみる）ような意見がポツポツと出ている。
その意見の取りまとめはだれが責任をもってしてくれるのか。
そして、13年のトーナメントについて開催・非開催問わず、いつ決定があるのか。
自分も現状を打破し、今の状態を改善しようと思い数少ないネタ等を出しているんだが・・・
企画・運営・準備にあたる人たちがメドを示してくれないと
>>528さんのような気分になってくる。
そこのところをわかってほしい。
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非開催決定なんてある訳がない
誰か１人でも運営になって始めれば開催されるのだから
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そういえば葉鍵板では葉鍵政界総選挙というのがあるけど
来年はアニメ最萌やらなくてこれやってもいい？
http://wiki.livedoor.jp/xatosi/
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問題点を整理しよう
1. 多重問題、特に海外の超多重を防げていない問題
2. 参加者減少問題
3. 2011まどか問題（少数の強力なキャラが終盤で無双する問題）
4. 2012咲問題（少数の強力な陣営が序盤から無双して他陣営を駆逐する問題）
3と4は結果が同じなので混同されがちだけど、別の問題だと思う
1は2のせいで多重の比重が大きくなってる側面もあるし、3も4も結局2が根本だという指摘もあるけどとりあえず分けた
2012年は、1は規制の超強化で対策、2,3は放置という方針だったけど、結果はごらんの有様だった
2013年こそは、少なくとも1〜4に無策で開催する事はあり得ない
ここまでいいかい
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３，４の違いがさっぱりわからないんだが。
もっとわかりやすく説明してほしいな。
傍から見ると３，４は「一つの作品が無双して盛り上がるべき終盤が他作品キャラがいなくなって盛り上がらない」
というのが根本的な問題に見えるんだけど。
もしそうなら、こんなの対策は同作品キャラ試合を増やして潰し合うしかないでしょ。
しかしどの段階で無双と判断するのか非常に難しいな。09年の咲のように序盤無双に見えて終盤こけた例もあるし。
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>>566
…09年の咲のように終盤こけた例もあるし。
確かに判断が難しい。
潰し合いルールの採用は一案だが、発動が早すぎると「恣意的判断」ということで
さらに不信感が募る危険性もある。
まあ、万人が納得するルールに改正するには数年要するのではと個人的には
考えるのだが。
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>>565-567
まとめ、意見、乙です！
>>565氏のまとめを了承です。
ただ、１〜２については、最終的な事実確認がとれていないけど、
おおむね、このスレの人の共通認識ですかね
３と４については、問題視するかは、意見がわかれている
人気のある作品が上位を占めるのは、自然ともおもえる。
主な原因を１〜２にもとめるのも、上に書いたように未検証な状況
で、対策だけど、
１は、プログラムの改善ですかね。対象は国内外両方。ただ開発者がいまのところ不在の状況も問題。
２は、規制緩和、多重対策にあわせて広報活動もあるかも。
３と４は、別問題としても、個人的に対戦組み合わせに手をくわえるのは、あまり好みでない。
組み合わせをシャッフルする回数をふやすのも、事実上組み合わせに手をくわえることになるけど、
こっちは、おもしろそうなので、ありかと。
あと、ひとつ、ここで、議論に参加している場合、たいへんだとおもうけど、
来年の運営に、なんらかの形で、かかわることがのぞましい
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>>568
組み合わせのシャッフルする回数を増やす案は過去に何度か出てたけど
それは支援人のスケジュールが立てにくいというデメリットがあるので
極力最小限にとどめたい(従来の1回)
その1回のタイミングを従来のベスト８からもう少し下のほうで(ベスト16辺り)で
やって、そこである一定(例：過半数）以上同作品のキャラが残っていたら
意図的に同作品対決試合を作る・・・って感じがいいのかもしれませんね。
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同作品キャラ試合を増やして潰す・・・
本気なのか？というより正気なのか？
羽生が強すぎるからハンデ付けろとか
アニメージュ人気投票でイナズマイレブンばかりだからハンデ付けろとか
そういうレベルだよ。
あんた等自分で提案してて情けないと思わないのか？
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>>565
1,2について
正直多重に詳しいわけではないので間違っているかもしれないが、
事前に明確な無効化ルールを明示し、
試合終了後コード末尾毎の投票数に統計上試合結果から著しい偏りがあった場合、
個別の票を無効化するのではなく、末尾単位でルールに沿って票数を調整する。
コード発行制限はプロクシに関してのみ行う。
理由、多重の完全な防止を目指すのは負担が大きく困難、
参加者に不公平感を感じさせないため明確な多重は修正する。
今後、一般参加者から見ても明確な多重証拠がある投票が他にも見つかるようなら、
投票後にその投票を取り消すことができるルールを追加するのが良いと思う。
もし、今でも多重はすべて確実に特定できているなら、
試合後に個別の多重に対し多重である証拠を示して無効にすればいい。
なぜ、コード発行制限で一般参加者を巻き添えにするのか？
3,4について
エントリーさせておいて、投票するなっていうのはおかしい、
どうしても改善が必要だというなら、エントリー条件を厳しくするべき、
検証が難しくならない範囲で
公式HPで紹介されているとか、声優が決まっているとかをエントリー条件にする。
エントリーから漏れたキャラはエキシで投票できる機会を設けて救済する。
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>>570
いやだって>>565の3.4はそういうレベルにしか取りようがないんだもんｗ
1強無双はつまらないのでハンデくださいって言ってるようなものじゃん
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将棋でも囲碁でもハンデ戦は基本的に指導対局であって、公式対局にはならないぞ。
ましてや人気投票でハンデ付けたら何の意味もないだろ。
まあこれは萌え投票だけど。
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いいんだよ
最萌なんてお遊びなんだから
ガチ投票だと思ってる方が間違い
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一作品無双については>>568でFA、賛否両論
一作品無双になるくらいならハンデやマッチメイクして無双を無くしたい人もいれば
逆にハンデ・マッチメイクするくらいなら一作品無双でも構わない人もいる
どっちも間違いじゃないｊない、常に平行線
こんなことにいつまで俺が正しい、お前は間違ってるを繰り返すのか
とりあえずやれるとこからはじめたら？
公式のトーナメント表は作品で色分けしないでキャラ名の行別に分けるとか
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平行線に関しては同意する
少なくとも今のままじゃ、意見の押し付け合いにしかならない
作品別の色分け廃止は…個人的には賛成
そもそも何で作品別に色分けなんてしてるんだろうと前々から思っていたし
作品別で分けなければいけない特別な理由がなければ必要ないと感じる
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作品別で分けなければいけない特別な理由→陣営ごっこを楽しむため
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ちょっと失礼します
最低でも、2012の決勝トナメの色分けでいいよね
あれが出来るのなら、なんで今までやらなかったと正直思ったよ
エントリー基準に関しては>>571で挙げているような条件でいいんじゃないかな
喋れない設定のキャラでかつ声優もいないってキャラは弾かれないことにしてさ
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ついでに＠もなくしちまえ
区別が必要な試合でだけ付けるようにすりゃいいだろ
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>>575
公式サイトではその年の結果として優勝だけでなく
準優勝からベスト１６までトップに載せてますよね。
準優勝できるはずなのに恣意的な組み合わせで負けさせられたら
そのキャラのファンは腹を立てますよ。
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だよなあ
部長と咲は苦節三年でやっと晴れの決勝Tまで
勝ち上がってきたのに、ランダム抽選ではなく
恣意的な組み合わせで潰されたのでは、
たまったもんじゃないよね。
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わかりました。
現行の制度を基盤に改善をするようにしたほうがいいという意見が多いみたいですので、
運営側の恣意性を極力排除したシステム設計が担保されるならば、抽選で一作品無双になるのも
やむなしと割り切って考えます。
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あれ、運営スレに人がいる
俺も書き込んでおくか
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結局>>565の３，４は事実上現状のままという結論になるのかな？
まぁ個人的には別にいいけど
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>>584
だって「なぜ人数制限しなければならないのか？
一作品に萌えるキャラが集中していることのどこが問題なのか？」
と何度も尋ねたのに答えがかえってこないんだもの。
そりゃ反対されるに決まってるよ。
>>502 >>524 >>534
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答えは2回も出てるだろ
2011年、そして2012年だ
その質問に対しては過去2大会そのものが回答になる
そしてこれを「問題ない」と臆面もなく言い切って押し切ろうとしてる人間たちこそが最大の問題だ
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>>586
そこまで言うからには当然、上手い案があるんだろうな？
「今のままじゃダメだ！」と叫ぶだけなら誰でも出来るぞ
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試しに2012(と2011も)の理想のベスト32を提示してもらってはどうだろう。
実際の結果とどれほど差があるものなのか目に見える形にしないと問題の程度がわからないかと。
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>>587
上手い案はないよ
というか誰もが納得する完璧な案はあり得ないし、何にせよ変える事で失敗するリスクはあるよ
上で色々出てる案にも一長一短はあるよ
でも「今のままでイイ！」だけは絶対に違う
何の策も講じないという案にだけは断固として反対する
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>>586
せっとくするきはない
ぼくにどういしないやつはあく
こうですか
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上の人が平仮名で書いているのは嫌味だと理解できているのだろうか。
はっきり『小学生レベルのワガママ』だと断言してやらないと
永遠にここで駄弁を並べるだけだろうな。
>>589 は『策』だと表現している時点でおかしいよ。
投票結果を受け入れたくないということでしょ要するに。
『自分探しの幻想』というか『破壊衝動』というか『リセット症候群』というか
今の状態は間違っている、どこかに素晴らしい世界が存在するはずだ！
と現実否定論者でしかないよ。
投票者の選択結果を認めない人はいくらシステムを変えても無意味でしかない。
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マジで小学生が書いてるのかもw
騙るならともかく運営スレで小学生メンタリティな発言されても困るよな
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>>589
対案の無い反対論を唱えるのはバカのやることなんだが
そもそも何に対して憤っているのかも自覚できてないんじゃないかね？
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最萌を無理に開催しないというのも一つの対案
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>>594
それは、ひとつの方向性かもしれない。
本当に時間がおし迫り、未だ議論が堂々巡りをしている上にかつ、
新システムの発注やその進捗が進まない場合なんかに陥ったら
13年の最萌の開催について賛否を問う「住民投票」的なことを
してみてはどうか。
その結果を尊重するかしないかはここを取り仕切っている
幹部（?）の判断に委ねるが。
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やりたくないのなら、その人本人が参加しなければいいだけのこと。
最萌をやりたい人の邪魔はしないでくれ。
最萌はやりたい人が運営を行えば実行されるのだから。
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異常なまでに執着心か義務感を持った廃人常連が諸問題を棚上げにしていつも通りに始めるでしょ
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>>596
まず、それは違うということを言っておきたい。
今年、初参加させてもらって楽しめたことは疑いようがない事実。
ただ、様々な手の問題行為を目の当たりにしたのも事実。
終盤にかけて盛り上がるはずが逆の状態になり、存続すら危ぶまれる状況
に陥ったため、それを俺は回避しようと拙いながらも知恵を出しているつもりだ。
だがシステムが現状維持のままだと、今年よりより危険な状況になりうることは
十分予想されるので、時間が足りなくなった場合のことも想定して>>595のような
提案をしただけであるという点も理解してほしい。
俺は良かれと思い第3者的視点から発言しているだけ。
決して邪魔をしようとは思ってない点を理解してほしい。
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何が『諸問題』なのか？と何度も問われても答えがかえってこないのなら
アホらしいとスルーされるのは当然なんだが。
>>585-593
結局のところ597と598のご両人は何に対して危険だと思ってる訳？
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>>599
「危険だと思っている」ということについての回答。
・現状のシステムでは対応できないほどの多重工作
・あまりにもひどい多重による試合結果の改変
（詳細は下のコードスレ（509、519）
同様の事態がさらに重ねて起きた場合の
コアファンの離反が最大の危険要素であると考えている。
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>>600
ふむ、多重、特に今年の中華多重に何の対策も打てないままでは開催してほしくないというのであれば俺も同感だ。
で、上のほうで喚いていた一作品無双に対する馬鹿丸出しの言動については全て撤回ということでいいのかな?
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>>601
議論の中で出た意見と残り時間を考えるならば「馬鹿丸出し」かどうかは別にして、
自分がたたき台として出した案の撤回はやむを得まい。
他にも書きたいことはあるが、全体の議論を進めることを優先してここは
黙っておく。
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コード発行所に投票機能と集計機能をつけることができれば
投票ミスとか集計人が毎日同じ時間に複数人待機する手間とかをなくせそうだよなあ。
2ch関係ないじゃんってところを気にするなら試合日ごとに投票用パスワードを設定して2chの投票スレに貼り出すとか。
萌え文については投票機能に入力欄を用意するか、投票機能が出力する投票内容結果みたいなのを2ch投票スレに萌え文とともに貼り付けるイベントにするか、とか。
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てｓｔ
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もう去年の惨状でみんなやる気なくしたのかな
正直アレに手が打てないなら中止でいいと思うけど、打つ手がないのか
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打つ手無し
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時間的にプログラムが可能であれば上記>>603さんの提案も検討の余地が
あるのではないだろうかと個人的異見として思っていた。
堂々と言える立場ではないが、>>603さんの案への評価も出さず、打つ手無し
と断するのはいかがなものか。
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全自動でできるなら最初からやってるし
できたから何だっていう
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できる限りの多重対策はして、それで今年の最萌はやるんでしょ。
多重はゼロにはできんけど、だからやるなというわけにはいかないし。
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>>609
この意見に同意する。
とにかく昨年よりかはマシな状況を作れるよう知恵を絞って臨まないと。
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