キラ・ヤマト - 1273900568 - したらば掲示板

1：ＪＩＮ：2010/05/15(土) 14:16:08: 　おそらく歴代ガンダム主人公で最も評価の分かれると思われるキャラ。

　（正確には制作的な背景でしょうが。）

　実は最初の第一期時点の人気はアスランより下で、むしろ『Ｄｅｓｔｉｎｙ』に入ってから怪物化しているというのがポイント。

　ある意味では現在における「主人公」の有り様を最も象徴していたのかもと。
171：ＪＩＮ：2010/11/14(日) 11:53:51: こうしたネットの発達などはまさにその一例ですよね。

ただしネットの影響力が全てかとなればまたいろいろとありそうで。
172：ドクトルK：2010/11/14(日) 12:04:20: 後はやはりガンダムだからでしょうね。その前が富野さんだから否応なく批判にさらされるのは必然でしたし。

後このあたりから必要以上のバンク嫌いの傾向が目立つような気がしています。平成三部作の戦闘シーンは半分はバンクなんですが、その時点では批判されていませんしね。

ターンAはバンクは少ないですが、そもそも戦闘も多くはないですからね。
173：ＪＩＮ：2010/11/14(日) 12:07:27: 　『ＳＥＥＤ』がいわゆる「ネット型」の先鞭を付けたのは間違いないでしょうね。

　それこそ「賞賛」にしても「批判」にしても。

　自分的には『ＳＥＥＤ』前半におけるアーマーシュナイダーの変幻自在な活用ぶりはかなり好きでしたが。
174：ＡＭＢＡＣ：2010/11/14(日) 22:40:33: ＞ではキラに同じ事は言えるとでも？

　余裕で言えるだろう。むしろ、言えない理由が分からない。というか、キラが言う方が余程説得力がある。逆にサイにああ言われる事によって、カズイは「ダメキャラよりもダメなキャラ」になってしまった。
　あそこは全員に、役に立たないから降りろと、キラがはっきりと言うべき場面。サイもミリィも背景になるなら、ここで全員フェイドアウトさせれば良かっただけ。
175：ＪＩＮ：2010/11/14(日) 22:44:27: ある意味ではそれも面白かったかもですね。

キラに「フリーダム一機だけでどこまで出来る」というのを試させる意味でも。
176：ＡＭＢＡＣ：2010/11/14(日) 23:03:16: 　そして全て出来てしまうという結論が出てしまうのがＳＥＥＤクオリティ。結局は、そこなんだろうなぁ。
177：ＪＩＮ：2010/11/14(日) 23:13:40: 　当初の構想では『Ｗ』みたいに、アークエンジェルに再合流する前にキラがフリーダムであちこちの戦場に介入する展開だったみたいですね。
178：ドクトルK：2010/11/14(日) 23:46:52: いや、言えない。

ＳＥＥＤにおいて最大の悪は自分の野心のために戦争を引き起こす者。（アズラエル、ジブリール、パトリック、クルーゼ、デュランダル・・・みんなに共通する。）

彼らはこぞって好戦的だ。戦いを否定するのが一つの善として扱われる以上、カズィの判断は否定されない。

だけどキラにはそれは肯定できない。彼は戦う事を選んだのだからその立場を肯定できない。
180：アギト：2010/11/23(火) 01:36:35: >>176
何でもできるなら、オーブは壊滅しない。
実際の戦闘でも、プロヴィデンス相手には引き分け。
旧3Ｇ相手には２機以上を同時に相手にすると押される。

対雑魚戦では圧倒的な力を誇るけど、エース級相手には普通に苦戦する。
歴代ガンダムに比べても、別に特別扱いを受けてるわけでもない。
正直、なんでつっかかられるのかわからない。

エース級相手なら、アスランのジャステイスの方が活躍していた。
３Ｇ相手にはタイマンなら圧倒、２体相手でも互角、３体同時にすると苦戦。

フリーダムとジャステイスの特性の問題だろうけど。
181：ＪＩＮ：2010/11/23(火) 10:23:17: 　むしろ問題になるのは『ＤＥＳＴＩＮＹ』期の方かもですね。

　『ＳＥＥＤ』期の方ではむしろ「それでも誰も救えない」という要素が強かったような。

　そして『ＳＥＥＤ』期で肝心なのは、むしろキャンセラーの方だと。
182：Ｉ/Ｄ：2010/11/23(火) 17:39:53: 　キラができないことは描写されない、あるいはされても明言されないですからね。カズイが艦を降りたことで大きな影響があったわけでもないですし。

　キャンセラーによって「核兵器」を使えるようになった、というのが最も注目される点ですからね。ザフトにとっては「始まり」の象徴ですから。

　しかしこういうのはあれですけど、たかだか一基の農業用プラントへの報復が、Ｎジャマーの無差別投下による１０億人規模の飢餓とは少々不自然に映りますね。ザラよりクラインの方がよっぽど恐ろしい気がしてくる。
183：ドクトルK：2010/11/23(火) 19:23:57: あれも９１１のオマージュなんでしょうけどね。アメリカさんが高々3000人程度の死者でムスリムを何人殺したんだろうか、なんて話になってしまう。

ちなみにクラインが、ではなく「評議会の総意」ってやつですけどね。評議長だけどザフトをパトリックが掌握しているから権限はそこまで強くない、世論もあの時期は報復に傾いていたし。

ザフト内にパトリックを抑えられる人材を持てなかったことが敗因。
184：Ｉ/Ｄ：2010/11/23(火) 21:44:05: 　なるほど、アメリカか。少々、浅慮だったか。

　どうにもクライン派が主流だったと思っていましたので。

　『ＳＥＥＤ』はどんな相手にも対抗馬がいない気がしますね。すれ違っておわりみたいな。
185：ドクトルK：2010/11/24(水) 04:39:17: 軍事的な緊張が高まった後では軍を掌握していないクラインはどう考えても主流にはなれませんしね。

パトリックにはザフトが、デュランダルにはミーアというカードがあった。

そもそも、反ザラや反デュランダルの勢力が求心力としてクラインの名前を持ち出したという事で本来的な派閥はそう多くなかったんでしょう、思想的にもコーディネーターやプラント生まれの人間には受け入れがたい思想ですし。
186：ＡＭＢＡＣ：2010/11/24(水) 22:40:31: ＞戦いを否定するのが一つの善として扱われる以上

　扱われていないのが問題なんだよ。カズイは勇敢にアークエンジェルを降りたのではなく、臆病風に吹かれたダメ人間として降りたと描写された。そこがダメなところ。
　そして、本来なら称賛されてしかるべきカズイの行動を、あくまでも「ダメ人間のダメな行動」として描くために、もう一人のダメ人間であるサイが、カズイの行動を肯定しない（あそこでの会話シーンで、サイはカズイの行為を肯定などしていない）事によって「ダメキャラよりもダメなキャラ」に仕立て上げた。

　何故、そんな事をしたのかというと、パトリック・ザラやムルタ・アズラエルと同じく、自ら戦争を行うという決定をしたキラを、あたかも勇敢な決断を下したかのように偽装するために他ならない。
　軍人でもない一般人のキラが、自ら戦争を行うという決定は本来非難されるべき事だから。
187：ドクトルK：2010/11/24(水) 23:44:36: 本当にそうなら、わざわざ数分のシーンを用意する必要性もないでしょ。それなら、ディアッカやムウのシーンを増やした方がいいに決まっている、そして、戦うという決断はロボットアニメにおいては勇敢な決断である。

最終的に戦いが放棄できたガンダムＷでさえも、ヒイロは最後までたとえ本人がどれほど嫌であっても戦い続けなければならなかった。（だからこそ、ヒイロの最後の対立の相手は戦いを否定しない五飛だった）

これはフィクションであるが故の矛盾でもある。

上に書いている「臆病風に吹かれたカズィ」と「戦うべきではないはずなのにその決断をしたキラ」に対して言っている事がまさにそうなんだから。

どちらも一つの決断なのだ。傍で見ている人間がどう言おうがそれは絶対的なものではない。
188：ＪＩＮ：2010/11/24(水) 23:53:49: 　ちなみに小説版では「たとえ降りても無事に助かる保証は無い」といってますね。

　それは以前の「シャトルに乗ってたら死んでたぜ」にも現れているというか。
189：ドクトルK：2010/11/25(木) 00:02:45: この作品で最も尊重されるのは決断する事。

だから何も決断しない状況に流されるだけに人間が最も非難されるはずなんだけどね。（少なくともこのシーンまでのカズィはそうだった）

まあ、最もそれをやっていたアスランが非難されなかったからそれも不徹底だったと言うしかないんですが。
190：ＪＩＮ：2010/11/25(木) 00:09:21: 　これを突き詰めると例の「まず決める」「そしてやり通す」になるわけですよね。

　ただし「何」を「決めて」「やり通す」のかは二の次になるので、ここがまた論議の元になる。

　そしてある意味でこの究極逆を行ったのがスザク。

　彼の場合は「自ら何も決めない」のを誰よりも強固に「決めた」わけで。
191：ドクトルK：2010/11/25(木) 00:13:55: でもウジウジと迷っているだけではカタルシスは得られない。

なんにしても物語の要請に逆らうわけにはいかないのだからそれは極端ではあるけどいたしかたないのではと思うのです。

それだけで非難されるなら、ＣＢも同じ論理で否定され得る。
192：ＪＩＮ：2010/11/25(木) 00:17:43: 　となると最大の問題は「それ」が余りにも「見え過ぎ」てしまっているという点か。

　それこそ「後出しジャンケンなら誰でも勝てる」と。
193：ドクトルK：2010/11/25(木) 00:24:21: でも、先出ししている連中の「それ」は選べないでしょう。

アウシュビッツを肯定するわけにも、優勢理論を肯定するわけにもいかない。それをあげつらう人間がみんな危険思想の信望者だと言うなら、話は別でしょうけど。

対話って、一本芯がある意思があるから出来るものだと思っていたけど、そうではなかったのでしょうかね。
194：ＪＩＮ：2010/11/25(木) 00:26:40: というより「後出し」に勝たせるための「先出し」なんですよね。

つまり後がグーを出すのを前提に、チョキを先に出させているという感じで。
195：ドクトルK：2010/11/25(木) 00:32:55: フィクションはそういうものと言い訳はしますが、やっぱりもう少しきちんと演出する必要があったという事でしょう。

それ自体が問題なのではなく、それを見せないようにもっと頑張って隠さなかったという事が非難のまとなのだと。
196：ＪＩＮ：2010/11/25(木) 12:16:16: というか、それが度を越えていて怒りを買ったんですよね。

いわば「こんなんで納得できると思ってんのか」「馬鹿にするな」「舐めてんのか」といった感じで。
197：Ｉ/Ｄ：2010/11/26(金) 17:41:23: 　「子供騙しでは、子供は騙せない」といったところでしょうか。

　ヤラセだろうと、八百長だろうと「イカサマ」だと見せないことで、許容されるものですからね。

　せっかく盛り上がってるところに冷や水なんぞ、浴びたくもない。
198：ＡＭＢＡＣ：2010/11/26(金) 20:48:46: ＞わざわざ数分のシーンを用意する必要性

　戦争をするという間違った決定を正当化するためには、それくらいの偽装工作は必要でしょう。しかもそれだけの偽装工作をしながら、何も騙せていない。結局、そこの下手さ加減がこの作品の全て。

　ヒイロはそもそも一般人じゃないもの。一般人として戦争から逃れる場所を持っていない。つまり、彼には選択肢がそもそも存在しない。だから彼は迷わない代わりに、苦しむ。

　ガンダムの主人公が巻き込まれ型なのは、戦争をするという間違った決定を正当化しないためなのに、キラだけがその間違いを犯した。戦争を肯定してしまった。
　決断内容を問わない決断なんて、無意味の極み。間違いを決めて、間違いをやり遂げたって、間違いには違いない。むしろ、早い事それに気付いて、やり遂げる前に正しい方向に進めよと言われるだけ。
　せめて、間違いを自覚して苦しむくらいの事はして見せないといけない。
199：ドクトルK：2010/11/26(金) 21:55:49: 現実においては戦争をするという判断は肯定されない、しかしながら戦うことが最大のアピールポイントであるロボットアニメではそれは基本的に肯定される。（だからこの構造を取らないエヴァンゲリオンやエウレカセブンは異色なのだ）

一般人だからでなく主人公だから。彼は戦う以外の選択肢は取れないし、そもそもそんな選択肢はない。（レントンは結局戦争をホランドに肩代わりしてもらった。）

アムロもカミーユもジュドーも戦争に関り続けることは肯定している、本当に嫌なら逃げられたし、アムロは実際一度逃げた。

刹那は「ガンダム」であることの意味を自問したかな、いつだって彼はサーシェスとか、イオリアとかロックオンの言葉に縛られているんじゃない？

彼がする事がいったいどんな意味を持っていたのか、その内容を自問した事はなかったよね。サジ君達の詰問にも何も答えなかった。

間違いだったと認めることさえもできないと言う事ではなにも変わらないね、まあ違う事と言えば引き金を引いた順番位かもしれないけど。

ではその正しい方向って何なんだろう。あの世界に絶対的な正しさは存在しない、どちらにもそれなりに正義があり、またどっちにも間違いがある。

主人公にだけそいつを求めても仕方ないだろう、そんなもんがあるなら、いや、ありもしないものをあるようにふるまうことこそが間違いではないのかな。
201：Ｉ/Ｄ：2010/11/28(日) 00:16:24: 　少々話は変わりますが、「スーパーコーディネイター」について。

　“人工子宮により、母体の影響を受けないコーディネイト技術”。これがスーパーコーディネイターの本義のはず（勘違いでしたら申し訳ないです）。

　それならば「スーパー」とは「設計図通りの」という意味になるはずでして。

　「最強」や「最優」ではなく、「最適」のコーディネイターと言うべきではないかなと。
202：ＡＭＢＡＣ：2010/11/28(日) 20:09:20: 　セカイ系ってのは、肯定されるべき人生における個人的闘争をロボットで敵をやっつける事で表現するために編み出されたものだと思う。だから敵は人間じゃない。
　人間が敵だとそれは戦争であって、やってはいけない事になる。

　やってはいけない事をやらなきゃいけないから、巻き込まれて抜け出せないという状況が必要だった。ガンダムはそういう仕組みになっている。少なくとも、そういう言い訳が準備されている。アムロもカミーユもジュドーも、自分から「戦争」に参加するなんてしていない。
　ここがキラの致命的なところ。

　刹那は常に自分がガンダムである事を問い続けていた、というかそれがＯＯの主題の一つ。自分の行為が何をもたらすのかは、お姫様との絡みの中できっちり描かれている。
　第一期の間違いを第二期で正すという展開にもなっているし。映画では、戦闘という行為そのものを問い直す姿が描かれた。

　絶対的な正しさが無いから、常に考えていかないといけない。戦争という場ではそれすら出来ないから、そもそもそういう立場にキャラを立たせてはいけない。
　セカイ系では決定権者になる事が重要だけど、戦争を舞台にした作品では決定権者になっちゃいけない。それは悪役のやる事だから。

　コーディネーターの設定もコロコロ変わってますからね・・・ただ「最高」とは呼ばれていたような気はするけど、「最強」って言われてたかな？
203：ＪＩＮ：2010/11/28(日) 20:16:35: 　こうなってくると皮肉な事に「セカイ系」の代表とされる『ブギーポップ』シリーズなんかの方が、まだ「現実的」な感じもしますね。
204：ドクトルK：2010/11/28(日) 20:47:05: 戦争をやってはいけない事と定義するからおかしなことになるんですよ。少なくともガンダムでは下の下以下の手段かもしれないが、それでも戦わなければ「生き延びることさえもできない」

アムロもカミーユも少なくとも自分の意思で状況に関りあう事を選択している、きっかけが巻き込まれたのだとしても。

キラもそれは同じ、単に演出がよりドラスティックになっただけである。それを言うならＳＥＥＤの人間はみんな戦争を肯定している事になる。（少なくともそれは忌避されていないのは確かだけど。）

戦争という状況は単なる舞台にすぎない、選択肢を定めるのは事実上の物語の要請である。戦わなければならないはずの状況において戦いを選択しない事はその要請に反している、劇場版エヴァが最も批判されたのはそういうところ、もちろん監督は意図的にやったんだろうけどね。
205：Ｉ/Ｄ：2010/11/28(日) 23:06:29: 　結局、「コーディネイターの設定のブレ」となるわけですね。あ、「最強」じゃなくて「最高」でしたか。少々混同してしまったようです。

　選択の意義の是非はとてもわかりませんが、なるほど。そう考えれば納得いくものがありますね。

　エヴァに対して何故批判が集中したのか分からない部分がいくつかあったのですが、シンジ君が戦わなかったからか。区別してないから言語化できないな。
206：ＪＩＮ：2011/12/27(火) 21:15:19: ガンダムエース最新号に公式ファンブックが付録。

対象はあくまでも『ＳＥＥＤ』期のみで。
207：kazuhide：2011/12/27(火) 22:14:08: 多分リマスターがらみでしょうね。

って言うか、にしても今になってねえ・・・・まあ、いろいろと新展開へ動いているのはどういう事なのか。
208：天空星：2011/12/29(木) 17:27:08: おそらくＡＧＥがスタートダッシュで大コケして、メイン視聴者層のキッズやティーンに嫌われてしまったからでしょうね。
沈没する様が目に浮かぶようになった客船に、いつまでも乗っているわけにはいかなくなったのでしょう。
209：kazuhide：2011/12/30(金) 12:41:42: なんていうか、ジョージ・ルーカスが何故スターウォーズをエピソード４から製作したのかってのがわかる話なんだよね。

作っている側も見ている側もスキップできないイベントを延々見せられてるような感覚に陥っているんでしょう。
210：ドクトルK：2012/07/22(日) 12:38:51: キオの戦い方でまずまっさきに名前が上がるあたり、やはりインパクトは強かったんだろうかね。

極力相手を殺傷しない戦い自体はそれ以前から行っているし、むしろ戦場において無用な殺しをやることのほうが問題であるべきなんだけどね。

傲慢だと思うのは結構だけど、ならばお前の戦い方は・・・というのが今でもあまり聞こえないんだよね。
211：ＪＩＮ：2012/07/22(日) 21:19:35: 　問題は「ここで見逃した相手がまた新たな武器を持って来ない保障があるのか」でしょうね。

　これは初期の低軌道会戦の時期で、既に提起している部分でもあるわけですが。
212：ドクトルK：2012/07/22(日) 22:51:47: SEEDの戦いの姿勢は「守るべきものを守るために」だから、状況が変われば、戦わずとも・・・なんだろうね。

だからこそ、それを前提としない敵を潰すための戦いしかしない奴こそが倒されねばならない敵であると。
213：MM：2012/07/23(月) 08:04:11: でもキラが完全本気モードで戦ったら、それこそ不条理を叫ぶ連中がドンドン出てくるでしょ。視聴者は実際に戦場にいないから何とでも言えるけどね、俺が戦場にいたとしたら、不殺してくれりゃありがたいよ。
それで仲間や自分が生き残れるならね。ものすごく単純な話なわけだけど。
214：ＪＩＮ：2012/07/23(月) 19:40:15: 　そういう風に相手が最初から「不殺」を当て込んでくるというのも面白いんですよね。

　後のエンジェルダウン作戦なんか、まさにそれでしたが。

　それこそ「精確なほど読み易い」と。
215：ドクトルK：2012/07/23(月) 19:55:28: 「相手が自分を舐めている」って事実を逆手にとるんだけど、それでも危険な賭けだった事は否定できませんしね。

母艦が潰れれば完全に詰むってインパルスの最大の欠点をわかっていれば、また対応は異なっただろうけどね。
216：ＪＩＮ：2012/07/23(月) 20:21:51: だから後にネオは言うんですよね。

「舐めてたからさ」と。
217：ドクトルK：2012/09/06(木) 22:53:31: キオ君のおかげで明るみに出てしまった不殺戦術の別の欠点。

ある程度自分のケツを自分で拭くことのできる味方でないと足でまといになるということか・・・

まあ、自分は敵よりも弱っちいですと胸張れるのはたいてい自嘲気味ではあるんだけどね。
219：ＪＩＮ：2013/05/23(木) 22:19:07: 　意識しているかは不明ですが、こちらとの対比を感じてしまう『ガルガンティア』のレド。

　当初のプランにあったという、キラとフリーダムの放浪展開が実現していればというか。
220：ＪＩＮ：2018/05/18(金) 10:43:29: 総選挙で総合「４位」。

やはりというか。