古代「ウヂ」vs中世「イエ」 - 1117472747

1：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:05:47: 909 名前：日出づる処の名無し投稿日：05/02/28 23:08:57 ID:wE1nwqVX
出雲国造家の場合、
元々は
千家のほうが兄筋で
北島家のほうが弟筋で
どちらが本家かというと
やや千家のほうが分があったみたいだ。

ただし、千家の場合、途中で母系での継承で別系統に入れ替わり、
それから何代かたって、再び、
出雲国造家の傍流から養子を引っ張ってきて、男系の血を戻したが
その養子がかなり傍流の傍流だったから
北島家のほうが本家という箔が付いたみたいだ。
2：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:25:25: 171 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/18 03:19:38
>>160
公式だとか制度だとかという問題じゃないだろ。カバネそのものは単なる骨＝男系の血筋。
カバネ制＝カバネそのものではない。ウジそのものがウジ制とイコールではないのと同じ。
3：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:32:34: 189 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/19 04:08:29
>>186
あなたの話はいつも単なる制度論になってしまうんだね。
律令以前からカバネはあるよ。
そしてカバネは「骨」とも書くように元来は男系の血筋を意味する。
カバネ制がなくてもカバネ＝男系の血筋というものは
物理的・生理学的に存在はしているんだよ。
4：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:38:31: 203 名前：189 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/20 02:08:08
>>190
＞＞カバネ制がなくてもカバネ＝男系の血筋というものは物理的・生理学的に存在はしているんだよ。
＞中国式の姓・氏の理解はそれでいいと思います。
＞かの国の姓はわが国の氏に当たるもの、氏はわが国の苗字に相当するものです。
＞祖先を同じくする一族を「氏」として定義することは人為、男系の血統そのものは天賦のものです。

中国式の姓・氏の話などしていない。カバネは中国式の姓でも氏でもないだろ。

＞男系の血統そのものは天賦のもの

だからそれがカバネだといってるの。
5：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:49:32: 262 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/24 16:16:52
>>256
神社本庁や生長の家、崇教真光、あるいは日蓮主義諸教団なんかでは、天皇は
ほとんど神と同等の崇敬対象になっている。
一般的には天皇は「祭祀王」とか言われたりするけど、祭祀を日常的に行って
いる宗教団体から見れば、限りなく神に近い人って感じかな？
半神半人と言うのだろうか？
宗教的に見れば、はっきりと天皇の神性を否定するわけにもいかんと思うけど。

>>260
＞それはおかしいね。傍系から入って皇位継承した例が何度もあるじゃん。
うん、確かにそうでもある。が。
そもそも、そういう「傍系」概念は、親等の離れた皇位継承があったケースで、
直近の同祖となる天皇を基準にする考え方なんだよね。
要するに、歴史上のある部分を取り出した見方。
ところが、講談社現代新書『源氏と日本国王』掲載の見たいな系図を見ると、
「傍系」の概念はそれでいいのか？という思いになるわけ。
部分的見方ではなく、総体的見方で考えるべきではないかと。
確かに、今上天皇から神武天皇にさかのぼる一本の血統を幹（本系）、それ
以外の天皇を枝葉（傍系）と考えると、現代にいたるまで、皇位は直線的な
血統というか、家系に伝えられてきたことになる。
6：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:52:10: 268 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/25 03:20:10
>>262
どうもおかしいな。納得いかない。
あなたのいうような意味での直系というのは北畠親房の「正統」概念と同じものだね。
それだと傍系から入って継承すると途端にその傍系が直系になって
それまでの直系が傍系になるってことですよ。そういうことを繰り返してきたわけ。
だから今後、傍系の人が皇位を継いでも同じことが起こるだけで何も問題ない。
どうして今回だけ傍系から入ってきたら「万世一系への疑問」が生じるのか
いってることが理解できないね。あなたのいってることは岡野の主旨じゃなくて
岡野の論敵の高森の主張だよ。

>>263
そのとおりと思う。まぁべつに辞退する必要はないと思うが万が一のこと（つまり現在
おこっているようなこと）があった場合のために、血のスペアとしての宮家という存在
意義を確かにしておいたということはいえるでしょうね。

>>264
なんかいろいろな条件をならべて結局、女系でもいい、みたいな論法は
女系容認派のパターンなんだけど、
絶対要件（可能性条件）と優先順位基準を区別せずただ列挙してるようにみえる。

>>266
少なくとも戦前までは伏見宮系皇族の存在意義はゆらぐことがなかったわけで
この事実は重いだろうね。

270 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/25 14:54:13
>>268
そう。あくまで結果論的なんだけどね。
今日にいたる皇位継承は神武天皇と今上天皇をむすぶ一系の血統に
受け継がれてきた。これは系図を見るとわかること。
その間には、回り道（天武天皇系や南朝系等）もあったが、この一系
の皇位のリレーが世代を飛び越した場合、曾孫までが普通で、隔絶が
最大なのが継体天皇の五世孫ということになる。
要するに、いわゆる「傍系継承」が過去にもあったにせよ、天皇から
五世以内の継承にとどまっているのが前例ということ。

旧十一宮家の二十世経過は、この前例に照らしてあまりに天皇からの
世数が離れすぎてはいないか？　
その旧宮家から皇位継承者が出た場合、それは『一系』での継承と
言えるんだろうか？
という素朴な疑問を抱いてしまうわけ。

もちろん、旧宮家の中で明治天皇・昭和天皇の皇女が嫁いだ宮家は、
母系でたどると皇太子殿下とはおおむね十親等以内、明治天皇からの
世数は四世程度となり、皇位からの隔絶はぐっと小さくなる。

>>261
許嫁（いいなずけ）の風習は、家系の格式を保持するために、古くから
行われてきたことであり、現在の女性皇族方が旧宮家や降下華族・皇胤
の摂関家などから婿養子を迎えることは、特別な批判には値しないはず。
（むしろ、自由恋愛・自由結婚のほうが皇室や旧宮家・旧華族にとっては
非常に浅い歴史。外国の王室でも、一般庶民との婚姻はまだまだ特殊な
ケースの部類）
もちろん、それを現在の皇族に押し付けるのはＮGだけど。
でも、皇室の側もこの非常事態に臨んでは、婚姻の対象として旧皇族を
念頭に置いていることは十分考えられること。
7：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:55:51: 273 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/26 06:40:15
>>270
＞もちろん、旧宮家の中で明治天皇・昭和天皇の皇女が嫁いだ宮家は、
＞母系でたどると皇太子殿下とはおおむね十親等以内、明治天皇からの
＞世数は四世程度となり、皇位からの隔絶はぐっと小さくなる。

じゃ「血の遠さ」という問題は解決してるじゃん。しかし直系（男系の線）だけで
みた場合の「遠さ」を気に病んでるあなたにとっては解決にならないはずだが。

あなたは五世孫は継体の前例があるから認める、でも二十世孫は遠すぎるから
素朴な疑問がわく、というけれど、その疑問は素朴すぎやしないか？
じゃ、六世孫じゃもうだめなの？　五世孫がよくで六世孫が悪いなんていえるの？
六世孫がよいなら七世孫も拒否する根拠ないじゃん。
十世孫とか十五世孫ならいいのか、わるいのか？
どこで線を引くの？　誰か線を引ける人がいるの？　原理主義的に考えれば、
二十世孫だろうが五億世孫だろうが「男系でつながってて
『皇族』の身分だった」ということは当然ながら皇位継承権があるって意味しかないよ。
↑↑↑↑
8：名無しさん：2005/06/16(木) 14:41:04: 一応ねえ、古代では親等はあまり関係ないよ。

男系のみの系図ってのがあるけど、先祖との間の数世代省いちゃっても言い訳で。