STAP細胞について語り尽くすスレ partⅩⅤ - 1415947701

1：パック・チヤ・チッサコン（パックチャン）：2014/11/14(金) 15:48:21: まっちゃんさんの「小保方さん　応援」スレを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ）」は10月以降も議論が活発で、ついにパートⅩⅤを数えることとなりました。冷静、論理的な議論を心がけてきた皆様に感謝いたします。
スレ主が、人文系ポスドク氏から変更したためスレタイトルも変更します。

本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、中立派、誹謗中傷派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また煽り目的や意味不明発言については、スルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
2：名無しさん：2014/11/14(金) 20:43:02: ２番は押さえた。
3：名無しさん：2014/11/14(金) 21:02:38: 私は過ぎ去ったことは振り返らないタイプだ。
4：名無しさん：2014/11/14(金) 21:05:54: 新たな体細胞を得たターミネーターは敢えて地雷を踏んで見せるのだった。
5：名無しさん：2014/11/14(金) 21:06:34: パート４
6：名無しさん：2014/11/14(金) 21:06:37: ＞小保方晴子氏は研究ユニットリーダーから、理研本部のＳＴＡＰ検証実験チームの一研究員となる。
これって、契約的にCDBユニットリーダーは契約切りで一旦解雇して
理研本部のＳＴＡＰ検証実験チームの研究員(客員扱いのようなもの？)での再契約をした、ということなのだろうか？
ＳＴＡＰ検証実験の終了をもって契約切りとなることを小保方氏の承認を得たともいえるわけなので、
もう、懲戒解雇処分は必要なくなるように思うけど
(というか、これ自体が既に懲戒処分の一環のようなものか？）
7：名無しさん：2014/11/14(金) 21:16:37: 　
　冤罪の場合

①AC129が129B6の件　　　　　　WかOが間違えた?

②8番トリソミーの件　　　　　Eのごり押し理論?

③FI-SC=ES+TSの件　　　　　　登録ミス(B6k系　CD1混入はEのごり押し理論?)

となるんでしょうか？
8：名無しさん：2014/11/14(金) 21:17:00: 理研は社員の人事は労基違反で無い限り自由。しかも、会社なり部門が
組織変更を迫られているやむを得ない事情すらあるときに、何をかいわんや。
社員の社内のポジションは経営者が決める。会社が倒産するときに経営者に
何言っても無駄。
といいながら、契約社員の契約書にユニットリーダーと書かれていたら
微妙。そこで、何か労使協調が見え隠れしないとおかしいが、それを論じたい人は
前スレの地雷を踏んで来て自分が並みの人間ではないことを証明して来なければならない。
私は自分以外の計算高い人間は嫌いだ。
9：名無しさん：2014/11/14(金) 21:22:41: いいじゃないか、あんなのほっといたら誰かひっかかる。
10：名無しさん：2014/11/14(金) 21:56:36: >>958 ：Yasu：2014/11/14(金) 19:34:45
>>950
＞価値があろうが無かろうが、ビデオ監視と立会人は付ける事は決まっていた。

>>「本格実験を行う準備が整った」という言葉は使わないだろう、と書いた。
>>レスポンスは、元の書き込みを理解した後でお願いします。

自分の誤読を人のせいにするんじゃ無い。
11：名無しさん：2014/11/14(金) 22:09:01: 賢い奴なら何故今の時期に、「理研本部のＳＴＡＰ検証実験チームの一研究員となる。」と、理研が発表したか分かる。
12：名無しさん：2014/11/14(金) 22:33:41: >>11
賢くなくてゴメン。

何故今の時期に、「理研本部のＳＴＡＰ検証実験チームの一研究員となる。」と、理研が発表したか、
君の思うところを教えては頂けませんか？
13：Yasu：2014/11/14(金) 22:42:05: >>12
自動的に「ユニットリーダー職」は解任された。
新たな職員として再雇用された。
任期がいつまでかは知らないが、通常２年程度はあるだろう。

くらいの事は想像が付く。
14：名無しさん：2014/11/14(金) 22:43:30: >>11
>>13

理研は自身が所属しているチームが解散すると同時に任期制の研究員はその時点で全員契約終了です。
契約書に書かれています。
15：名無しさん：2014/11/14(金) 22:49:00: 14さんは契約書に書かれていますと、発言しましたが、ということは契約書を見た人ですか？理研の職員？
16：名無しさん：2014/11/14(金) 23:03:11: >>15

実物を見ましたが、理研の職員ではありません。
17：Yasu：2014/11/14(金) 23:13:50: 会社が潰れると、職員がプータロになるのは、契約書を読むまでも無いことだろうね。
18：名無しさん：2014/11/14(金) 23:43:02: 14さんは理研の職員じゃないのに、どこで契約書見たのですか？理研の友人？理研の関係者？
19：名無しさん：2014/11/14(金) 23:49:05: >>18

そこまで言うつもりはありません。
20：名無しさん：2014/11/14(金) 23:56:58: 14さんは契約書を見れるぐらいの偉いさんなんでしょうか？
理事ですか？
21：名無しさん：2014/11/15(土) 00:02:29: 14さんの情報では、再現実験はどこまで進んでいますか？
契約書見たぐらいですから、少なくとも近くに理研関係者がいるんですよね。
22：名無しさん：2014/11/15(土) 00:30:52: >>11
STAP現象を確認した。
その研究を進めるために、
なおも小保方氏の知見が必要ということだ。
23：名無しさん：2014/11/15(土) 01:01:25: 毎日新聞によれば、小保方さんは実質降格。12月からデータ整理を担当するそうです。
だからやっぱり再現実験は11月末までということでしょう。
今のところ理研が設定していたケース①どまりで、丹羽さん同様、Oct4発現もなかったということでしょうか。
11月末まで再現実験が続くのか、小保方さんが期限前にあきらめたのかはわかりませんが。
24：名無しさん：2014/11/15(土) 01:41:46: データ整理って何やるんだろう。
丹羽さんの検証実験のデータ整理だと、かえってめちゃくちゃにしてしまいそうだから任せられないよね。
小保方さんが持っていて疑義の出ているデータや画像の「真正」を探すとか、
あるいは理研職員がデータ管理の正しい方法を一から教えるとか？
調査委員会の聞き取りも残っているのかもしれない。

懲戒処分の前の窓際的扱いということかな。
25：名無しさん：2014/11/15(土) 02:41:33: つーことはSTAPはあるんだな。
26：名無しさん：2014/11/15(土) 02:52:15: 今回の人事はSTAP自体はある。
だから、理研として研究自体は進めるということだな。
27：名無しさん：2014/11/15(土) 03:40:45: 誰もSTAPを作れていないのに、どうやって研究するというのか。
研究室も廃止になり、STAP問題で予算も大幅に削られてしまったのに。
実験が11月末までということは、小保方さんが実験しても有意な遺伝子発現がなく
テラトーマやキメラを作るまでいかなかったということ。

特許も日本には国内移行の申請はしてないようだ
(今のところ申請が分かっているのはアメリカとオーストラリア・審査が通るかはまだ不明)とのこと。
28：名無しさん：2014/11/15(土) 04:54:16: ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140804_1/

＞2篇の論文ないし、平成26年3月5日に理研により発表された
＞STAP現象誘導プロトコルによる範囲内での、
＞STAP現象の再現実験を行う事と指摘されているところです。

つまり小保方の実験は、ネーチャー論文手順と丹羽プロトコルに則った
再現実験的意味合いの強いものとなる。
従って、実験方法は、酸処理のみ。

脾臓から細胞を取り出す時、特別製の細いピペットで
何回も細管を通したり出したりする方法は、不可である。
29：名無しさん：2014/11/15(土) 05:38:46: まあやる事の無い窓際族で契約終了迄でしょう。
その他CDBの人達が哀れです…>_<…
30：名無しさん：2014/11/15(土) 06:58:40: 光る細胞は作れたけれど万能性まではわからない。
研究室廃止だからとりあえず理事長付にした。
４月以降、新しい所属が決まるんでしょう。
たぶん早稲田に国内留学して博士論文完成という流れだと思う。
そして再来年またユニットリーダーに就任と。
31：名無しさん：2014/11/15(土) 07:19:28: >>30
早稲田は学位剥奪するでしょう。
そもそも博論は捏造に満ち溢れており、真正のデータは新たな実験からは取れないでしょう。
ある意味、理研と早稲田は足並みを揃えて、小保方さんに再現の機会を与え、不可のために権利を剥奪する形を取りました。
おそらく認可権限のある文科省が裏で指導しているでしょう。
32：名無しさん：2014/11/15(土) 07:32:47: 論文ではキメラができたということが万能性の証明のキモとして提示されていた。
問題はそのキメラがどんな細胞からできていたのか。
キメラが捏造細胞からできたのか、あるいは一種のビギナーズラックでできてしまったのか、
そこをはっきりさせる方法はないのですかねぇ。

論文のデータの盛り様は明らかにやりすぎだとしても、わずかながらも発現したＳＴＡＰ様細胞から若山さんの手法でキメラを作ってみる実験はしないのかなぁ？
33：名無しさん：2014/11/15(土) 07:35:31: >>32
博士論文ではキメラはできてないよ
34：名無しさん：2014/11/15(土) 07:36:14: >>31
剥奪しないというのが、大方の予想
35：名無しさん：2014/11/15(土) 07:41:25: >>33
今はなきN論のほうです。
36：名無しさん：2014/11/15(土) 07:51:07: ウィキペディアで、キューリー婦人を読んで思ったこと。
やはりマスコミや大衆は馬鹿であるということ。
女性は独創的な発想はできないと思い込んで女性差別をするということ。
マスコミはスキャンダルを探し回る。
大衆は追い掛け回す。
そして研究の邪魔ばかりする。
37：名無しさん：2014/11/15(土) 07:54:53: 日本経済新聞
理研の竹市センター長が退任　小保方氏は一研究員に
2014/11/15 0:55
理化学研究所は14日、ＳＴＡＰ細胞論文の不正の舞台になった発生・再生科学総合研究センター
（ＣＤＢ、神戸市）の竹市雅俊センター長を21日付で交代させると発表した。小保方晴子研究
ユニットリーダーは理研本部に新たに設置される検証実験チームの研究員となり、今月末まで再現実験を続ける。
後任は来年３月をメドに公募で選ぶ。それまでは柳田敏雄生命システム研究センター長が職務を代行する。
また、ＣＤＢを再編し、名称を「多細胞システム形成研究センター」に21日付で変更する。
研究プログラムを４つに減らし、約40ある研究室も半減させる。竹市氏は同センターの特別顧問に就く。
再編後もｉＰＳ細胞の臨床研究などは続ける。野依良治理事長は「科学的基礎・応用のバランスを
考慮しつつ最大の成果が得られるよう努める」とのコメントを出した。
38：名無しさん：2014/11/15(土) 07:55:43: >>31
小保方さんの学位を維持して、トップ私学のはずの早稲田の博士の価値が大暴落したら、
監督官庁である文科省にも国民の矛先が向くからね。
小保方さんにはSTAPを再現できない、博論を再提出できないことを見越したうえで、
理研も早稲田もチャンスは提供した、でも彼女自身ができないならしょうがないよね、というところに
帰結するように三者で案を練ってきたのではないかと思う。

彼女は早い段階から科学的説明を放棄していたから、STAPが作れないことは自分でもわかっていたんではないかな。
しかし、今まで意欲的に見せてきたサガによって、再現実験も博論再提出も「やります！」「できます！」とやる気を見せて
三者の思惑通りになり墓穴を掘ったのかもしれない。
39：名無しさん：2014/11/15(土) 07:57:36: 時事ドットコム
２１日に新センター移行＝小保方氏は検証実験研究員に－理研ＣＤＢ

ＳＴＡＰ細胞の論文不正問題で、理化学研究所は１４日、小保方晴子研究ユニットリーダーが所属する
発生・再生科学総合研究センター（ＣＤＢ、神戸市）を２１日に「多細胞システム形成研究センター」に
再編すると発表した。８月に発表した再発防止策の一環で、人数は４３９人から４分の３に減少する。
小保方氏は研究不正再発防止改革推進本部（埼玉県和光市）のＳＴＡＰ細胞検証実験チーム研究員と
なるが、引き続き神戸市の施設で今月末まで検証実験を行う。結果は１２月に発表される見込み。
これとは別に論文不正の追加調査が続いており、報告書を受けて懲戒委員会が処分を決める。
（2014/11/14-20:45）
40：名無しさん：2014/11/15(土) 08:02:24: 理研:小保方さんは一研究員に　再生研を再編
毎日新聞　2014年11月14日　19時02分（最終更新　11月14日　23時48分）
理化学研究所は１４日、ＳＴＡＰ細胞の論文不正問題の舞台となった発生・
再生科学総合研究センター（神戸市）を２１日付で「多細胞システム形成研究センター」に
再編し、論文の筆頭著者の小保方晴子・研究ユニットリーダー（３１）を理研本部のＳＴＡＰ細胞検証実験チームの
研究員とすると発表した。実質的な降格となる。
竹市雅俊センター長は退任して特別顧問に就き、発生再生科学分野での研究開発の助言に当たる。
新センター長は来年３月ごろまでに決める予定で、それまで柳田敏雄・理研生命システム研究
センター長が職務を代行する。
ＳＴＡＰ細胞の有無を調べる再現実験は、理研本部が今年４月から実施し、
これとは別に小保方氏が７月から１１月末までの期限付きで取り組んできた。
再編に伴い、理研本部の研究不正再発防止改革推進本部にチームを正式に設置し、
小保方氏は一研究員として移る。１２月以降はデータの整理を担当する。
41：名無しさん：2014/11/15(土) 08:04:49: 毎日だけが１２月以降はデータの整理を担当するなんて書いてる。
内通者が居て理研内部の噂話レベルまで拾ってしまってるが、
もう偏向してしまってるまで自分達で真偽判断ができなく
なってるんだね。
42：名無しさん：2014/11/15(土) 08:05:58: まで=ので
43：名無しさん：2014/11/15(土) 08:15:55: 日経と毎日は再現実験が今月末までと書いてるが時事ドットコムは
検証実験が今月末までし書いてる。ドットコムが間違えてるんだろうね。
それとも丹羽の検証実験も前倒しにするつもりなのかな?
44：名無しさん：2014/11/15(土) 08:19:26: TBS
ＣＤＢに所属していた小保方氏はＳＴＡＰ細胞の検証実験に参加していますが、
理研の本部に設置される検証チームで今月下旬まで検証実験を続けるということです。
この結果について理研は、とりまとめができ次第、公表するとしています。（14日18:40）

かなり混乱してるな。
45：名無しさん：2014/11/15(土) 08:20:34: >>41

実験参加は11月末まで、本部直轄部署の研究員に降格、というのは
理研や複数のメディアが書いている。
12月以降どうするかは、検証チームのの中間報告で相澤さんが説明するか、
記者が質問するかでわかるだろう。

データ整理の記事、理研や小保方さん側から抗議がなければ、事実と違うということはないだろうね。
46：名無しさん：2014/11/15(土) 08:29:33: 理研7/4の検証実験という定義の中に小保方さんの再現実験も平行して
行なわれていたんだから、小保方さんが検証実験を続けるのが
今月末までということは弱いオクト４発現もなかったということになるのかな。
それとも以前の口約束は組織がこれだけ大規模に改編を受け、予算も削減された以上
守れなくなったということを相互に確認したということかな。
47：名無しさん：2014/11/15(土) 08:35:35: >>46
検証実験は先に予算を確保していたんだから、後から削減ということはないと思うよ。
予算を許可する側の下村さんは、小保方さん参加で再現実験をやるよう推してたんだし。
48：名無しさん：2014/11/15(土) 08:40:58: 現在小保方さんは和光本部の検証チームの所属で相沢の下で神戸で
いままでどおり検証実験してるということよね。
つまり上司は野依さんで、竹市さんではない。小保方さんの検証再現実験は
ネイチャー論文のリトラクトと引き換えに竹市さんと小保方との約束でも
あったんだから、竹市さんがCDBの改組された組織の顧問として実権を
失っている現在、その約束は実現不能になったと解すのか、今も理研
ホーム頁に掲載されているスケジュールを本部が引き継いだのかという辺りよね。
たぶん１２月の会見で発表するんだろうね。
予算の制約の中で実験が打ち切りになるのではなくて、STAPの目処が
残念な方向でついたということになると、今まで騙されてきた若山、笹井、丹羽は
ショックだろうね。笹井はあんなことにまでなってしまったんだけど。
自家蛍光だったってことになったりしたら今まで全員で嘘ついてたのってことになるよね。
49：名無しさん：2014/11/15(土) 08:48:27: 自家蛍光はないでしょ。あれだけ皆が騒いで、本人、笹井、丹羽が
自家蛍光は調べてると言ってるんだから。可能性は弱いオクト４発現までしか
出なかったということではないか。或いは、小保方さん隊長が悪くて
第三者ですら出来ている弱いオクト4すら本人が実現させられなかったら
１１月末で終わりというのはスケジュール通りだよね。でもまだ
１１月終わってない時点で理研が１１月末までで終わりと言った以上
何かが分かったのかな? 自白でもしたのかな?
50：名無しさん：2014/11/15(土) 08:50:04: 隊長→体調
51：名無しさん：2014/11/15(土) 08:51:44: >>48
若山さん、笹井さん、丹羽さんがSTAP由来だという細胞や胎盤を見せられた時
細胞を用意したのが小保方さんだったら、
彼らはSTAPだと信じ切って見ていたことになる。

胎盤の切片を用意して見せたのは小保方さんだとの話だった。
他に3人がSTAPを見たと言った場面を詳細に説明してもらいたいものだね。
由来不明の細胞が混入される隙があったのか。
笹井さんは残念ながらもう証言することはできないが。
52：名無しさん：2014/11/15(土) 08:56:05: 毎日が社内の噂を拾ったとしたらそれは出来なかった方向の噂のはずだよね。
検証実験に参加している人達の中から漏れ出てくる噂だろうから、
今のところ全く出来ないんだと推定されるね。残りの１５日でもできないであろうと。
組織改編は再現実験とは無関係で予算半減させられてるからやらざるを得ない。
全体の予算も若干減らされてる。来年度に向けて今から準備しとかないといけない。
その流れの中でもうこの問題には１２月の説明で切りをつけてしまうぞという
組織の意志がにじみ出てないか。これは何か分かったということだろうな。
53：名無しさん：2014/11/15(土) 08:58:44: こんな詐欺師に笹井先生が騙されて亡くなったと思うとやり切れ無い。
54：名無しさん：2014/11/15(土) 08:59:21: >>51

そこに行く前に、強いオクト４を発現する細胞が７日の培養で
粒ぞろいのクラスターを形成するというところを若山、笹井、丹羽が
確認しているのを小保方がどうやって作ったかが分かったのではないかと
推測してるが、、、
55：名無しさん：2014/11/15(土) 09:01:10: ESにすり替えたのでしょう。サッサッサッと。
マジシャンみたいに。
56：名無しさん：2014/11/15(土) 09:03:05: 若山はいままでずっと失敗してきているときには小保方の細胞はトリプシンで
バラバラにしたものしか見てなかった。ＥＳとの比較どころか今までの
ＳＴＡＰと称するものと成功時のＳＴＡＰと称するものとの比較すら
出来なかったであろう。
57：名無しさん：2014/11/15(土) 09:05:24: ＞＞54

理研はまだ分かってないと思う。なぜならもしねつ造だと判明したら
こんな手ぬるい処置にならないはずだ。ただ、出来ないだけなのではないか。
出来なければ１１月で打ち切って今までの計画と齟齬は無い。
58：名無しさん：2014/11/15(土) 09:10:30: もうキメラまでできちゃったとしたら？
59：名無しさん：2014/11/15(土) 09:13:44: ＞＞58

それはデータ管理という噂の出方としてちょっと可能性は低いな。
査読者のコメントのリークなんかで分かるように理研はかなり
内部情報がリークされている。一般企業と違ってそちらの
ガバナンスが低そうだもんな。それを前提していいなら
キメラまでもう出来たからおしまいという線はなさそうよ。
60：名無しさん：2014/11/15(土) 09:15:27: 笹井は発表まで１年間世間に対して秘密を守りきったぞ。
61：名無しさん：2014/11/15(土) 09:18:32: 笹井先生はもういない。
一体全体なんだったのか。
バカンティと小保方の妄想に振り回された。
62：名無しさん：2014/11/15(土) 09:19:41: ＥＳだとしたらトリプシンでフィーダー細胞を剥がした後に
ある種の培地に入れてクラスター形成されるかどうかだな。
そのあと若山さんが副腎皮質ホルモン入れたら増殖し始めた
というのもこのときはフィーダー細胞はないんだものな。
なんかどこまで行っても謎だらけだな。
63：名無しさん：2014/11/15(土) 09:20:46: >>57
検証・再現実験ではあくまでSTAPができるかできないかの確認をしたんだと思う。
小保方さんの実験の仕方や技術で、ああ慣れてるなとかこりゃなってないとか
データなどが論文通りではないなといった程度はわかったかもしれないが。
捏造かどうかは、調査委員会が確かめているのでまだ結果が出てないのでは。
64：名無しさん：2014/11/15(土) 09:29:38: >>48
＞ネイチャー論文のリトラクトと引き換えに竹市さんと小保方との約束でも
＞あったんだから

適当な事を言うなって
そのあたりの交渉があったとしたら川合だろ
65：名無しさん：2014/11/15(土) 09:33:25: >>49
11月末までというのは小保方実験が始まった時の予定通り
11月末以前に打ち切るというのは小保方が体調を理由に
出勤してこなかったりした場合だよ
66：名無しさん：2014/11/15(土) 09:37:31: >>48
>保方さんの検証再現実験はネイチャー論文のリトラクトと引き換えに
竹市さんと小保方との約束でもあったんだから、

それは当時、理研が否定している。
そういった条件は出していないと。

小保方さんが「論文撤回するのはSTAPがないと認めるのと同じ」と公言してしまった手前、
撤回するもっともらしい理由が欲しかったんでは。
67：名無しさん：2014/11/15(土) 10:00:30: まあ単なる論文不正だけなのか、それとも実験不正もあるのかは、あと少しでわかる。
68：名無しさん：2014/11/15(土) 10:02:27: 早稲田は、スーパーフリー他、多数の不祥事にもフ"ランド維持してるから、学位くらいどうってことないよ。
取り消した弊害の方が大きいし。
69：名無しさん：2014/11/15(土) 10:03:17: 小保方は７月から本格参戦している。
最初に出来たと言ったときは１０月に若山と打ち合わせして１１月にキメラまで出来てる。
出来てるとしたらあの中間発表後から８月には既にできてしまってるだろうね。
後はＴＣＲの再構成まで確認するとなると確率的にそんなに高い頻度でないから
完全証明までに今まで掛かったということはあり得るけど、まあ出来てる場合は
１２月中の発表でわかることになる。出来なかった発表だと一体どうして
ねつ造したのかの自白まで行くかな？小保方出席するんでしょ？
70：名無しさん：2014/11/15(土) 10:08:07: 時事ドットコムでは論文不正追加調査にも言及している。

＞＞小保方氏は研究不正再発防止改革推進本部（埼玉県和光市）のＳＴＡＰ細胞検証実験チーム研究員と
なるが、引き続き神戸市の施設で今月末まで検証実験を行う。結果は１２月に発表される見込み。
これとは別に論文不正の追加調査が続いており、報告書を受けて懲戒委員会が処分を決める。
（2014/11/14-20:45）

こちらの発表との兼ね合いはどうなるんだろう。同時だと面白いが。
71：名無しさん：2014/11/15(土) 10:11:34: 論文撤回の時は確か小保方さんは三木さんに相談せず、バカンティ氏と相談して撤回を決めて笹井さんに連絡したと記憶している。
三木さんら代理人とは「撤回しない・したくない」という方針で固まっていたんでは。
それを勝手に変えてしまったから、三木さんらに「検証実験に参加するために理研と取引した」と言い訳したんではないかと推察している。
72：名無しさん：2014/11/15(土) 10:13:55: ＞＞70

それは９/４以降の発表はないからいつになるか分からない。
ねつ造だとしたらこちらの本格調査でねつ造手段まで解明されるかも知れない。
１２月の発表は小保方ができたかできなかったかの発表だけだね。後丹羽が
どこまでやるか。予定通りか繰上げか。
仮にスタップはあったとしても論文不正の問題は別件であり得るからね。
73：名無しさん：2014/11/15(土) 10:13:58: 一研究員の契約は一年だろうか？
74：名無しさん：2014/11/15(土) 10:16:06: 再現実験は被疑者の抗弁として認められていますが、小保方氏は抗弁としては主張せずにリトラクトの条件として再現実験を要求したのは理解出来ない。
彼女の頭の中はどうなっていることやら。
75：名無しさん：2014/11/15(土) 10:19:18: ＞＞73
まだ問題の正体が分かってないとしたら、今回の人事異動は別の必要性から起きてるから
小保方は5年契約の1年更新だとしたら3月までは保障されているが後はそのときに決めるということでしょうね。
ある程度もう分かってしまったということなら、3月までよと申し渡されているかもしれない。
無論出来ていたら本部組織の中でお偉いさんになるかも知れない。冗談よ。
他方で論文不正は明らかだからそうはならないのよ。
76：名無しさん：2014/11/15(土) 10:21:12: ＞＞71

なるほど。
77：名無しさん：2014/11/15(土) 10:28:15: １２月から３月までは　実質自宅待機処分　みたいなものでしょう。
78：名無しさん：2014/11/15(土) 10:29:14: >>69
若山研でSTAPができて、そこからキメラができたという話がもうすでに証明できていないんだから、
その話を前提にもうキメラができたとは言えないよ。

8月末の中間報告の会見では、小保方さんの実験準備がまだできていなくて
9月から始めたいと言っていたと思う。
そこから始めて２か月とちょっとで、キメラ、テラトーマ作製、第三者追試まですべて終わっているとは思えない。
Oct4発現が見られたら3月まで延長と言ってたんだから、そのスケジュールで進めると思うけど。
79：名無しさん：2014/11/15(土) 10:38:02: >>77
ああ、その線だね。
80：名無しさん：2014/11/15(土) 10:46:07: 論文不正追加調査について

　調査事項についてまとめたサイトを教えて下さい。
81：名無しさん：2014/11/15(土) 10:55:24: 相変わらず、ねつ造派の書き込みが多いな。誘導ばかり。
ねつ造派だけに、ねつ造も多いな。

しかし、結果がどうなろうとも、こんな日本で研究はやめたほうがよいな。
まず自由がない。派閥だらけの談合村社会。
村社会の、不文律のおきてを破るとつぶされる。

連帯責任の村社会より、自己責任のアメリカ社会のほうがすっきりするのに。
82：名無しさん：2014/11/15(土) 10:59:45: 捏造派の自作自演の連投乙
83：名無しさん：2014/11/15(土) 11:44:27: 『小保方晴子の検証実験への参画期間は、本年11月末までです。』

ーーーーーーー

(5)「本年11月まで経過しても準備的段階に留まった場合、あるいは小保方RULが Oct4-GFP陽性細胞の出現を実証できない場合には、その旨公表し、小保方RUL 参加の検証実験をその時点で終了する」

普通の判断では、 Oct4-GFP陽性細胞の出現を実証できない場合と見るのではないか？
84：名無しさん：2014/11/15(土) 11:47:41: 捏造派の必死さがまた風物詩なスレだな。
85：名無しさん：2014/11/15(土) 12:08:47: >>83
Oct4-GFP陽性は、酸浴方式が第三者（近大）で発表されたからクリア済み。
86：名無しさん：2014/11/15(土) 12:09:47: 82さんの仰るとおりです。このスレに捏造派が多いのではなく、一人で大量に妄想コメントを連投しているだけです。いかれたやつです。
87：名無しさん：2014/11/15(土) 12:13:59: このスレで捏造だといっている奴が、何の根拠もなく詐欺師だと捏造している。
同じことばかり一人で発言してる。妄想ばかり。
88：名無しさん：2014/11/15(土) 12:16:26: いかれた捏造派一名は、なるほど。とか、その線だね。と、自分の発言に自分で相槌をうってる。恥ずかしい奴。
89：名無しさん：2014/11/15(土) 12:19:50: 捏造派唯一の生き残りの一人は、妄想にしてもレベルが低い。何の根拠もない。自分自身が嘘付きだといつになったら気づく？？
90：名無しさん：2014/11/15(土) 12:22:15: まさか、実験全部終わらせて、すでに博論修正中じゃないよな。
91：名無しさん：2014/11/15(土) 12:24:11: >>90
ああ、それあるね。
「データ整理」っていう表現が意味する中に。
92：名無しさん：2014/11/15(土) 12:24:41: 捏造派って、いつも何の証拠もない。妄想以外のなにものでもない。
93：名無しさん：2014/11/15(土) 12:28:47: 捏造派のように、ケチつけるだけなら誰でも出来る。アホでもできる。ケチつけるには証拠が必要。ケチつける証拠ないなら黙ってみてるしかない。
94：名無しさん：2014/11/15(土) 12:58:11: >>85
でも、どこまでも理研内部での検証実験の判断だから、小保方さんが行っていたマウスの脾臓のリンパ球では
丹羽さんと同じ結果が出た結果かもしれないよ。
報告を待つしかないのだけど。
95：名無しさん：2014/11/15(土) 13:08:22: yasuさん　出てこなくなりましたね。
96：名無しさん：2014/11/15(土) 13:14:16: 調査中じゃないの。
97：名無しさん：2014/11/15(土) 13:40:24: 何も出来なかったというのも変ね?
98：名無しさん：2014/11/15(土) 13:42:06: 弱いオクト４発現細胞でもできたら３月まで実験やれるという約束でしょ。
どうして１２月から資料整理なの?
99：名無しさん：2014/11/15(土) 13:45:07: もう何もかも再現できてしまってTCRの再構成まで確認しちまって
やること無いか、もうごめんなさいで、全部白状しちまって、
論文不正調査委員会の処分が出るまで資料整理でもしてるよりないか。
どっちだ。どっちかしかない。
100：名無しさん：2014/11/15(土) 13:48:57: 出来なかったごめんなさいだったとして、今まで作ってたの
どうやってたの?
ライブセルイメージングって何んだったの?
若山も笹井も丹羽も自家蛍光ではないと言ったのよ。
３人とも嘘ついてたの?
101：名無しさん：2014/11/15(土) 13:52:05: 仮に全部出来てたとして、この理研の発表の仕方ってどういう意図なの?
もうできてるのにこんなミスリーディングな発表の仕方って社会を
愚弄してないか。
だから出来てるということは流石に無いと思われる。
102：名無しさん：2014/11/15(土) 13:53:44: １２月から資料整理と言ってるのは毎日だけだよ。
103：名無しさん：2014/11/15(土) 13:54:08: >>100
>ライブセルイメージングって何んだったの?

死にゆく細胞の発する、蛍光の自家発光。
細胞質が噴出してきていたもの。

>３人とも嘘ついてたの?

嘘をついていたわけではなく、そう思わなかっただけさ。
104：名無しさん：2014/11/15(土) 13:54:35: でもほとんどが小保方さんの参加は１１月までと報道している。
105：名無しさん：2014/11/15(土) 13:54:42: >>101
小保方の実験は中間発表はないから何も情報は出てない状態だよ
106：名無しさん：2014/11/15(土) 13:56:51: >>嘘をついていたわけではなく、そう思わなかっただけさ。

丹羽はフィルターを切り替えて確かめるという通常のことはしてると
記者会見で証言したのよ。思いの問題じゃなくて。見てるのよ。
107：名無しさん：2014/11/15(土) 13:58:52: esにササッとすり替えたのでしょうか。
どのみち最初からやっても無駄とその分野の研究者は考えていました。
問題は彼女がどの様な言い訳をするかでしょうか。
改革委員会では、どの様な言い訳も出来得る為、メディア・国民に対して　覚悟するように　と話していたことが思い出されます。
108：名無しさん：2014/11/15(土) 14:01:39: >>小保方の実験は中間発表はないから何も情報は出てない状態だよ

もちろんそうなんだけど、小保方の参加は１１月までで終了という報道は
それまでのスケジュールに変更がないなら弱いオクト４細胞すらできなかった
ということを意味するんで、それならライブセルイメージングって何だったのか
という疑問になるという話をしている。
109：名無しさん：2014/11/15(土) 14:03:45: >>108
11月で終了というのはあくまでも予定で、延長がなされるかどうかは
11月末の実験結果を見ての判断となるから
110：名無しさん：2014/11/15(土) 14:04:00: >>esにササッとすり替えたのでしょうか。

ESだったら最初から光る。笹井の言うように徐々に光りだすということはないのよ。
今までのスレで散々話されてるんだ。ここんところ。
111：名無しさん：2014/11/15(土) 14:06:31: >>11月で終了というのはあくまでも予定で、

報道は全部小保方の参加は１１月までと断定して揃ってる。毎日の１２月から
資料整理というのだけは別で突出してるけど、、、
112：名無しさん：2014/11/15(土) 14:08:29: 理化学研究所笹井芳樹　科学研究面に関する説明資料１　

【第１ステップ】ストレス処理後、最初の１－２日目ごろ
ライブイメージング等からは下記のステップが想定８割程度の細胞が「遅延性の細胞死」
２割程度の細胞が回復し生存
いわば「サバイバル」ステップです。
細胞は強いストレスを受けたが、大半は死には至っていない

【第２ステップ】２日３日目ごろ
大半の細胞が破綻して細胞死を起こすなか、ストレス後の自己防衛
が成功した細胞は、小型化し、Oct4‐GFP（多能性マーカー）を弱く発現。
逆に、分化マーカーの発現は減弱。
この時点で止まると弱いOct4 GFPの細胞塊

【第３ステップ】３日－５日目ごろ
Oct4‐GFP陽性細胞が集合して、互いに弱い接着を介して小さい集合
塊を形成する。その際には、集合塊はシャーレの中を活発に移動。
LIFという増殖因子が必要。
弱いOct4‐GFPの細胞塊で、多能性は発揮しない

【第４ステップ】５日－７日目ごろ

集合塊はさらに大きくなりOct4 GFPの発現強度が高くなり、その他の
多能性マーカーの発現も強くなる。LIFという増殖因子が必要。

STEP4への道は、険しい。
113：名無しさん：2014/11/15(土) 14:09:20: >>110
ライブセルイメージングだったらよく見ると緑色細胞は死んでるッぽいよ
114：名無しさん：2014/11/15(土) 14:11:34: >>問題は彼女がどの様な言い訳をするかでしょうか。
改革委員会では、どの様な言い訳も出来得る為、メディア・国民に対して　
覚悟するように　と話していたことが思い出されます。

ということはまだ自白してないということですか?
すると又フライング報道ということなんですか?
１１月までで終了という報道と、
毎日の１２月から資料整理って、理研発表ではないのね?
115：名無しさん：2014/11/15(土) 14:11:38: 弱いオクト４細胞すらできなければ、
その旨公表して11月末を待たずに打ち切りと
表明しているだろう。

しかし公表も打ち切りもされていないのです。
116：名無しさん：2014/11/15(土) 14:14:24: >>114
理研の発表だとは思うけどオボの再現実験でOct4発現が認められましたので3月まで
延長しますって発表はなされておかしくないだろ
117：名無しさん：2014/11/15(土) 14:15:55: >>ライブセルイメージングだったらよく見ると緑色細胞は死んでるッぽいよ

８割は本当に死んでいくのよ。仮に論文がほんとうであったとしたら。
その中から生き残りが出てきてクラスターを形成する。しかも赤フィルターに
切り替えても光ってない。緑色蛍光だけというのがライブセルイメージングの
映像だと丹羽が証言してる。だからもしこれが偽物だったら小保方は
アンボンタンなんていってた人って小保方の悪賢さに気づかないレベルだと
散々今までのスレで言われてきているのよ。
118：名無しさん：2014/11/15(土) 14:17:15: >>115
いや、打ち切りはOct4発現がなかったら打ち切りとは
限らない
状況により相澤の判断で打ち切りという可能性がかれているだけ
だって、11月途中くらいまでは小保方本人がやる気ならトライは
させるだろう
119：名無しさん：2014/11/15(土) 14:17:48: >>116

その通りだと思う。でもその場合報道は間違ってるね。
相変わらず事実だけ報道せずにフライングしてるよねと言ってる。
120：名無しさん：2014/11/15(土) 14:19:06: >>115

そうなんだ。だから誤報道ですねと言ってる。
121：名無しさん：2014/11/15(土) 14:20:31: >>118

そうだ。だから報道は勇み足ではないのと言ってる。
122：名無しさん：2014/11/15(土) 14:21:16: 特に毎日の１２月から資料整理ってどこから出た情報なのと?
123：名無しさん：2014/11/15(土) 14:22:26: >>117
いや、必ずしもライブセルイメージングであの動画で示された
細胞の自家蛍光との切り分けをしたとは限らないと思う

光った細胞についての自家蛍光の切り分けの確認はした
とは言っているがライブセルイメージングの細胞についてしているかは
明確じゃないと思う
特にあの時の会見の丹羽の答え方は微妙だと思う
124：名無しさん：2014/11/15(土) 14:23:55: >>119
いや、間違っているとばかりは言えないと思う
原則11月までだけど延長されるかもしれないという事と
考えれば
125：名無しさん：2014/11/15(土) 14:25:00: 要するに今の報道程度じゃまだ何もわからないという事だよ
126：名無しさん：2014/11/15(土) 14:30:06: 　検証用実験室では、キメラやテラトーマの実験はできるのか？
127：名無しさん：2014/11/15(土) 14:30:42: 記者が何度も自家蛍光ではないのかと聞いてますね。
それに対して否定的に答えていますね。
どうして赤フィルターでちゃんと確認してますと答えなかったのか
まえのスレで散々話し合われてます。
赤フィルタなんて当たり前なんでしょ、この業界では。
それよりもあの会見時では免疫染色でちゃんと調べるべきだと
言う人もあったので、そこまではしてない途謂う答えで、
通常のフィルターの切り替えでの確認はしておりますと答えてる。
クノップラー辺りからそういう話が出てるもんで、自分達が
疑われている状況の中で、そんなことも知らないなんてありえないだろと
対決的に答えたくないという配慮があったんではという推測なんかが出てる。
小保方は戸も無く笹井も自家蛍光でもなくと言ってる。若山ですらも自家蛍光は
否定してるのよ。もっと巧みなやり方だと思われますね。
128：名無しさん：2014/11/15(土) 14:33:25: >>いや、間違っているとばかりは言えないと思う

では、小保方の参加は１１月まで出１２月から資料整理という
毎日新聞のの報道はどうですか?
129：名無しさん：2014/11/15(土) 14:33:52: >>127
だから普通に作られたSTAP（仮）では赤フィルターによる確認はしてるだろう
ただライブセルイメージングで作られたその細胞について本当に自家蛍光との
切り分けがなされたのかはあいまいなところが残るって言ってるわけ
130：名無しさん：2014/11/15(土) 14:35:11: >>要するに今の報道程度じゃまだ何もわからないという事だよ

報道が読んで字の如し以上を書くのはどうなんでしょうね。週刊誌ならともかく。
131：名無しさん：2014/11/15(土) 14:36:08: >>126
キメラはマイクロインジェクション用の顕微鏡機器がいるから無理だけど、
テラトーマ実験は普通に出来ると思います。
132：名無しさん：2014/11/15(土) 14:40:12: >>ライブセルイメージングで作られたその細胞について本当に自家蛍光との
切り分けがなされたのかはあいまいなところが残るって言ってるわけ

丹羽はプロトコル作成のために何度も(三回と言ったかな)確認している。
それは切り出しから初めてライブセルイメージングの何で緑色蛍光する
ことを確認してる。それを記者に問われている中での返事なのでフィルターの
確認はしている。粘液染色までは確認して無いと答えてます。赤フィルターに
掛からない自家蛍光も無いとは言い切れないのであれば自家蛍光も完全
否定はされていない。笹井も、若山も勘違いしてるということですか?
そんな自家蛍光論文ってあるんですか?
133：名無しさん：2014/11/15(土) 14:40:14: >>128
だｋら、当初の予定通りじゃそうですよって事でしょ
小保方再現実験についてはまだ実験途中で
結果は最終的に11月末までやってからの発表に
なるわけだから、今のところは成果があるという前
提ではないという事ね
成果があれば延長という事
（もっとも延長というよりは実験結果により終了期限が
異なってくるという言い方が正しいが）
134：名無しさん：2014/11/15(土) 14:41:48: >>131
やっぱり、何人か助手とキメラテク二シャンが必要なのでは。
135：名無しさん：2014/11/15(土) 14:42:26: >>131
テラトーマが出来た後、それの切片を切り出す機器がいりますが、それは、大きな細胞塊が
出来た後で、外部に依頼することも可能でしょう。
136：名無しさん：2014/11/15(土) 14:42:41: >>130
これは理研側の発表だろ
137：名無しさん：2014/11/15(土) 14:43:47: >>133

それはスケジュールに書いてありますから皆知ってます。
あなたのいうとおりなんですよ。だから毎日の報道は勇み足ですよねと
言ってるんですから同意なさってるということなんでしょ?
138：名無しさん：2014/11/15(土) 14:45:49: >>136

理研側が１２月から資料整理と発表したんですか?
139：名無しさん：2014/11/15(土) 14:47:08: >>134
そうですね。やはり切片を切り出す時に、専用のテクニシャンがいた方がいいですね。
小保方さんは、実験ノートにもマウスの図を出していたし、Tissue論文で、一度やっているようなので、
マウスへの細胞移植から、奇形種の作成までは自力でできると思います。
140：名無しさん：2014/11/15(土) 14:49:12: >>137
いや、毎日の報道が勇み足とは思わない
理研の方がそういう言い方をしたんでしょ
理研の言い方でも再現実験は11月まで結果によっては
延長という言い方もしているみたいだし
今の事ころじゃ結果は出てない（発表されてない）という事で
12月過ぎの小保方のスタンスを理研は言ったのだろうが
延長があれば変わってくるのは当たり前の事なのだから
それに、今回の報道はそういう意味あいの報道じゃないだろ
141：名無しさん：2014/11/15(土) 14:49:22: なんか混乱してますが、
報道が断定している小保方の参加が１１月までとか１２月から資料整理というのが正しいなら、
また理研の検証スケジュールに変更がないのなら、小保方は成功しちまったか
逆にねつ造を白状したんですかねという疑問が出発点よ。
142：名無しさん：2014/11/15(土) 14:50:37: >>138
正式な発表じゃないだろうが記者にはそう漏らしたんだろ
毎日が勝手にそんな事決められるわけがない
＞１２月から資料整理
143：名無しさん：2014/11/15(土) 14:53:10: >>141
あんたちょっと変なふうに考えすぎ
実験結果がまだ発表されてないわけよ
で延長はあるのかどうかわからないから
取りあえず、当初の11月末という予定なら
12月からは書類の整理というそれだけの話じゃん
144：名無しさん：2014/11/15(土) 14:54:58: >>127
丹羽さんは、検証実験をして自家蛍光だったという発表している。
科学者は検証が正しければ出た結果をそのまま受け取るだけ、とも言っていた。
だから現時点では、自家蛍光だったと結論付けているのでは。
ましてや以前見たのは、自分で実験したのではなかったんだし。

あと、笹井さんと丹羽さんの関係性として、笹井さんが白と言ったら丹羽さんも
最終的に妥協してしまう部分があったんではないかと思った。
145：名無しさん：2014/11/15(土) 14:55:29: >>141
＞小保方は成功しちまったか
成功してたら11月では終わらないよ
146：名無しさん：2014/11/15(土) 14:56:07: >>139
ひとりでやると大変そうですね。
テトラトーママウスの管理とか。
立会人は代わりに実験ノートでも書いてくれませんかね。
147：名無しさん：2014/11/15(土) 14:58:17: 他方で別の疑問が平行して進んでいますが、

>>検証用実験室では、キメラやテラトーマの実験はできるのか？

テラトーマは相沢がやらないことはないが、あくまでもキメラ成功を持って
STAPの成功という判断と言ってましたよね。検証実験では
クラスターが出来たならキメラに移行するということでしょ。でも
中間発表ではそれが出来なかったから何もやってないということでした。
若山は全部やるべきだけど私のところではテラトーマは得意じゃない。
キメラは手伝ってもいいが、(今は疑っているので)テラトーマができたら
引き受けないでもないという答えでした。
キメラはその段階なら相沢がマイクロナイフで若山の真似をして行なうということでしょ。
でも若山いわく、僕にしか出来ない技術、らしい。
148：名無しさん：2014/11/15(土) 14:58:46: 小保方氏が７月から１１月末までの期限付きで取り組んできた。再編に伴い、
理研本部の研究不正再発防止改革推進本部にチームを正式に設置し、
小保方氏は一研究員として移る。１２月以降はデータの整理を担当する。
ttp://mainichi.jp/select/news/20141115k0000m040032000c.html

言ってみればこれは身分の事が書いてあるだけだろ
そういう仕事をする担当に割り当てられるという身分が今回決まったという事だろう
149：名無しさん：2014/11/15(土) 15:00:02: >>146
立会人は立会人でそういう記録は残すべきだよね
150：名無しさん：2014/11/15(土) 15:00:04: >>笹井さんと丹羽さんの関係性として、笹井さんが白と言ったら丹羽さんも
最終的に妥協してしまう部分があったんではないかと思った。

前半と矛盾しているけどそういうことが考えられるよね。
151：名無しさん：2014/11/15(土) 15:01:12: >>成功してたら11月では終わらないよ

だから失敗したんでしょ。どうやってねつ造したんだろうねえと言ってるのよ。
152：名無しさん：2014/11/15(土) 15:01:50: 丹羽さんは、中間発表のとき「手ごわいですね。」と述べていた。
近大のOct4発現成功を知っていたんじゃないか。
153：名無しさん：2014/11/15(土) 15:01:57: >>147
＞若山いわく、僕にしか出来ない技術、らしい

STAPのインジェクションに関してはそんなこと言ってないだろ
154：名無しさん：2014/11/15(土) 15:03:52: >>151
何度言ったらわかるんだ、11月末までが再現実験の期限で
それが終わるまでは途中の発表はなされないんでわからない
155：名無しさん：2014/11/15(土) 15:05:55: >>148

電子版
>>40　に貼ってるよ。

これで読者が小保方さんが３月まで検証し続ける可能性を読み取ると思う?
156：名無しさん：2014/11/15(土) 15:08:04: >>153
相澤さんは、小保方さんが準備期間中ずっと練習していたかも。
157：名無しさん：2014/11/15(土) 15:08:40: >>155
言ってみればこれは身分の事が書いてあるだけだろ
そういう仕事をする担当に割り当てられるという身分が今回決まったという事だろう

そういう部署に12月からつくというだけの話

小保方の再現実験延長についてはまた別の話
158：名無しさん：2014/11/15(土) 15:09:22: >>154

何度言ったらそんな当たり前のことは分かってると言ってるのに気づくの?
君の言ってることこそが正しいのに、報道は読者に対してそうは受け取れない
ミスリードをしてるよねと言ってる。
159：名無しさん：2014/11/15(土) 15:09:53: >>156
相澤、手が震えてだめそう
160：名無しさん：2014/11/15(土) 15:11:50: >>158
報道のミスリードじゃないと思うよ
理研の側がそう説明したんだろ
今回の報道は12月以降どういう部署に置かれるかというだけの話だから
161：名無しさん：2014/11/15(土) 15:13:55: >>153

成功時そう言ってるのよ。マイクロマニュピュレーターの下で
マイクロナイフを使って昔の技術で塊で切り分けてインジェクトしたから
出来たとインタビューに答えていて、この切り分け技術は僕にしかできないものと
(大げさに言ったのかも知れないが)いってるのよ。
全スレ１０００件超えてるのできるだけ古い方がいいけど読んでみると
問題は全部網羅されていてみんなか検討してる。おもしろいよ。新しい１０００件越えは
もう話題に尽きてたいしたことない。
162：160：2014/11/15(土) 15:16:30: >>158
ちょっと考え直してみたらあんたのいう「読者に誤解を与える」という
点はわからなくもない
それは言えるかもしれない
163：名無しさん：2014/11/15(土) 15:17:36: >>161
ああ、そうなんだ
164：名無しさん：2014/11/15(土) 15:19:02: >>今回の報道は12月以降どういう部署に置かれるかというだけの話だから

君がそう思うんでしょ。君はいろんなこと知ってるからそう思うんだよ。
ついでだが、僕もそう思うんだ。でも一般読者は理研のホームページに
入り込んでスケジュールの確認なんかしないよ。そういう人があれ読んで
君や僕の理解に至るとは思えないね。小保方はできなかったんだ。ヤッパリ
捏造犯だったんだと思うのが自然じゃないか。仮に本当に捏造犯だと
後に決まったとしても、ここでそう思わせるミスリードは週刊誌ならともなく
新聞が、、、、週刊誌でも訴えられて負けることが多い。
165：名無しさん：2014/11/15(土) 15:20:14: >>162

了解。
166：名無しさん：2014/11/15(土) 15:22:14: >>164
ああ、そういう意味でこだわってるのか
だけどそれは11月末の実験結果がまだって事はだれにもわかる事でしょう
あの記事を読んで小保方捏造確定って話はどこからも聞こえてきてないと思う
167：166：2014/11/15(土) 15:27:23: 本来は「まだ本人再現実験中なので12月以降の事はその結果待ちだが」
と入れるべきでではあると思う
その所はその通りだ
168：名無しさん：2014/11/15(土) 15:27:37: ところで、STAP-SCは小保方さんだけで樹立できる？
ひとりでやったことあったっけ。
169：名無しさん：2014/11/15(土) 15:29:37: >>168
できるはず
わざと避けてた感じがする
170：名無しさん：2014/11/15(土) 15:33:58: >>146
>テトラトーママウスの管理とか。
そうそう、忘れていましたが、免疫不全マウスを扱うので、無菌状態を保っているそれ用の部屋が
いりますね。でも、これは、理研内にあるでしょう。
171：名無しさん：2014/11/15(土) 15:38:26: >>11月末の実験結果がまだって事はだれにもわかる事でしょう

分からないと思う。１１月で終わってといったらああできなかったんだと
一般の人は思うと思いますよ。それから、、、

>>小保方晴子・研究ユニットリーダー（３１）を理研本部のＳＴＡＰ細胞検証実験チームの
研究員とすると発表した。実質的な降格となる。

こういう書き方というのは偏向報道なんだ。客観的報道姿勢を失ってる。
４０あったラボが２０に減らされてる。誰も首にはなってない。ということは
２０人の降格があった中の一人よね。

私は日本の報道の質の低下はひどいと思ってる。

私は１６２さんの認識が正しいと思ってるのよ。
それならそうと客観的報道をしないといけない。しかし、もし
理研の情報の流し方がそういう偏向報道を誘うような方向だったとしたら
それは官僚の意図が入ってる可能性がある。そのときには何らかの事実
把握があった上で今後の展開を制御仕様としているのが常でしょ。
ただし、資料整理を言ってるのは毎日だけですから、これは内部の
噂話程度を批判精神を失って報道してしまったとみています。
でも、１１月で終わりということは全紙が口を揃えている。
そこで、成功したか、白状したのかと疑うわけです。
成功はなさそうだから白状だ。ならその手段はと今まで過去スレで考えてきた
謎に回答が与えられていくんですよね。楽しみだと、、、
172：名無しさん：2014/11/15(土) 15:39:34: >>170
腫瘍になるまで、何日ぐらいですか。
173：名無しさん：2014/11/15(土) 15:42:57: >>172
マウスにマウスの細胞を移植するので、通常、１～２カ月です。
174：名無しさん：2014/11/15(土) 15:44:18: >>169
ACTH　+　LIF　medium　

　避ける原因とは。
175：名無しさん：2014/11/15(土) 15:45:24: >>173
11月末じゃ間に合わん。
176：名無しさん：2014/11/15(土) 15:49:34: >>175
移植した細胞の増殖力にもよりますが、一カ月ぐらいたったら分かるケースが多いです。
177：名無しさん：2014/11/15(土) 15:57:46: 捏造派はうるさいから、保存できるSTAP-SCまでいっとかないとな。
178：名無しさん：2014/11/15(土) 15:58:32: >>174
それは若山先生の担当なので・・・・
とできない時の逃げ道をあらかじめ考えておく
179：名無しさん：2014/11/15(土) 16:06:04: >>171
＞こういう書き方というのは偏向報道なんだ。客観的報道姿勢を失ってる。

偏向報道じゃないよ
小保方さんが本当にネーチャー論文をまともに通してたら、ずっとSTAP
研究を続けてたら、ユニットリーダー解雇にはならなかっただろう
むしろ、今までユニットリーダーのままでおいておいたのが不適切とも思える
180：名無しさん：2014/11/15(土) 16:07:58: >>171
＞官僚の意図が入ってる可能性がある
官僚は小保方擁護だろ
文科大臣の意向があって
どう見ても
181：名無しさん：2014/11/15(土) 16:12:57: >>偏向報道じゃないよ

そうだね。客観報道ではないと言うべきだったね。このスタップ騒動の所為で
CDBの予算が削られて組織が半減させられた。降格された２０人は
不正だから降格されたのではないでしょう。そのなかで小保方さんだけを
取り出して降格させられたからねつ造してると思わせる論旨を組み立てる。
報道用語ではスピンをかけるという。いけないよね。
182：名無しさん：2014/11/15(土) 16:13:37: >>171
なぜCDBが半壊状態にされたか
その原因を考えてみ
183：名無しさん：2014/11/15(土) 16:14:18: >>181
>>182に答えてみな
184：名無しさん：2014/11/15(土) 16:15:27: >>181
まるで小保方さんが捏造してなかったような言い分じゃないの
185：名無しさん：2014/11/15(土) 16:22:58: >>まるで小保方さんが捏造してなかったような言い分じゃないの

君の言いたいことは分かるんだが、いくら怪しくても確定前に言っちまうと
犯罪が成立するんだよ。名誉毀損になる。後でそうだったからと言って
確定する前にやると犯罪だ。だからフライングするなと言ってる。
NHKの例の放送は既に犯罪構成されてる。小保方側が訴えてないだけ。
しかもまだ時効になってない。
法治社会のこの日本でリンチはできないじゃないか。
186：名無しさん：2014/11/15(土) 16:24:19: >>185
小保方さんが捏造に当たる不正行為をしたことは理研の調査委員会から
認定され、正式に発表されています
187：名無しさん：2014/11/15(土) 16:25:22: >>185
まともに相手して損したよ
188：名無しさん：2014/11/15(土) 16:25:40: マスコミは事実だけを伝えればいいのになんかワイドショー的解説を
国民が求めていると勘違いしてるんだよな。明治にできたころは
羽織ごろつきと呼ばれていたんだけど最近は先生だと思い違いしてる。
それで販売部数が減少する。
189：名無しさん：2014/11/15(土) 16:26:40: >>小保方さんが捏造に当たる不正行為をしたことは理研の調査委員会から
認定され、正式に発表されています

そうだよ。皆知ってるが、、、
190：名無しさん：2014/11/15(土) 16:28:25: >>189
＞そのなかで小保方さんだけを取り出して降格させられたからねつ造してると思わせる論旨を組み立てる。

あなたのこの論理はおかしいと気が付きませんか？
191：名無しさん：2014/11/15(土) 16:33:36: >>188

理研の調査委員会というのは狭い会社の中だけの調査よ。小保方は弱い社員。
社会性を帯びてない。裁判というのは小保方と理研と対等な立場で争うのよ。
或いは小保方とマスコミ各社とね。戦うときは互いに遠慮はないよ。弁護士もついてる。
戦うときは用心しないと舐めてると痛い目に逢うぞ。
192：名無しさん：2014/11/15(土) 16:35:36: >>191
それは話にならない
まともに話ができる人じゃない事はよくわかった
193：名無しさん：2014/11/15(土) 16:36:23: >>190

スピンって言葉調べたかい?
嘘は言わないがある方向に人を誘導するコンテクストを作る。
それが分かると批判精神が鍛えられる。
194：名無しさん：2014/11/15(土) 16:39:25: >>193
捏造した認定されている事は事実です
言葉に逃げてもしょうがありません

＞そのなかで小保方さんだけを取り出して降格させられたからねつ造してると思わせる論旨を組み立てる。
捏造は認定されています
195：名無しさん：2014/11/15(土) 16:46:37: >>191
小保方さんの降格も理研の内部の判断ですよ
そこにすでになされた捏造認定が反映されてたとしても
少しもおかしなことではありません
196：名無しさん：2014/11/15(土) 17:09:33: >>195
そうなんですよね。
ほとんどの研究員が新センターや理研の他の研究所に移行して、今までと同じ研究ができるのに
小保方さんの研究室は廃止になり、降格になってますからね。

小保方さんの現状置かれた立場を事実として受け止めたくない人がいるんでしょう。
そういう人に限って、法律とか名誉棄損とか持ち出しますが、
小保方さんがどれだけ理研に損害をもたらし、他の研究者の権利を侵害してるのか
わかっていないんでしょう。
動物愛護協会からも問題視されてますし、予算の不適切な使い方も注目されています。

それはそのままの事実
197：名無しさん：2014/11/15(土) 17:12:15: よくわかんないけれど、再現実験に成功したから、12月以降、検証実験に加わるという話を報道したんでは？
失敗してたら、検証実験に加えないし、結果をまとめて発表するまでもないだろ？
198：名無しさん：2014/11/15(土) 17:37:20: ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20141114_1/
５　その他
「STAP現象の検証実験」については、研究不正再発防止改革推進本部に検証実験チームを設置し、相澤慎一をチームリーダーとして進めます。
小保方晴子の検証実験への参画期間は、本年11月末までです。
なお、新センター発足に伴い小保方晴子は、同検証実験チームに研究員として所属します。
199：名無しさん：2014/11/15(土) 17:38:21: ほとんどの研究員が新センターや理研の他の研究所に移行して、今までと同じ研究ができるのに
小保方さんの研究室は廃止になり、降格になってますからね。
200：名無しさん：2014/11/15(土) 17:39:10: 20のチームリーダーが降格になってるでしょ。
201：名無しさん：2014/11/15(土) 17:41:17: >>200
それはどこで確認できるのですか？
202：名無しさん：2014/11/15(土) 17:41:41: >>197
検証実験には11月末までで新たには加わらないはず
再現実験に失敗したという事もこの報道では言われていない
単なる理研における「籍」の話
身分上の話
203：名無しさん：2014/11/15(土) 17:41:59: >>199
そうでもないよ。
ユニットリーダーの数は多くはないから。
204：名無しさん：2014/11/15(土) 17:43:29: なんにせよ小保方は真っ先に降格になってしかるべき
205：名無しさん：2014/11/15(土) 17:43:40: >197
テラトーマやキメラは、小保方抜きでやるけど、緑色細胞は小保方にしか造れないからチームには加えるんだな。
206：名無しさん：2014/11/15(土) 17:45:15: >>204
いや、再現に失敗してたらクビにすべきだよ。
それが降格だから、論文不正に対する処分ということなんだろ。
207：名無しさん：2014/11/15(土) 17:45:58: >>205
丹羽の検証実験への参加は11月末まで
今回の発表は単なる身分上の話だけ
だから12月以降は書類の整理とかわざわざ書かれてるじゃない
208：名無しさん：2014/11/15(土) 17:46:30: >>201
研究室が40から20になったけれど、そこのユニットリーダーはユニットリーダーのままなの？
209：名無しさん：2014/11/15(土) 17:47:34: >>199
いや、できないよ。
研究テーマも変わるし。
210：名無しさん：2014/11/15(土) 17:47:52: >>206
だから、そうだって言ってるよ
再現実験の結果はまだ出てない
この身分変更はCDBの組織改編によるものだから
再現実験の経過、結果とは関係ない
211：名無しさん：2014/11/15(土) 17:48:42: >>208
いや、その20の中に小保方も入っているけれど、全員降格。
212：名無しさん：2014/11/15(土) 17:49:27: >>206
再現の成功失敗にかかわらず不正処分がなされ
解雇されるというのが普通
213：名無しさん：2014/11/15(土) 17:50:11: >>206
ということは、再現実験自体は順調なのか。
214：名無しさん：2014/11/15(土) 17:50:41: >>208
どうなんだろう？？？
215：名無しさん：2014/11/15(土) 17:51:26: >>213
何も発表されてないって
ただ実験はやってると思われる
実験できないような状態だったらうちきりだから
216：名無しさん：2014/11/15(土) 17:53:09: >>200
確かにね。
217：名無しさん：2014/11/15(土) 17:54:45: >>211
降格だけど、また公募でユニットリーダーになるんだよ。
218：名無しさん：2014/11/15(土) 17:56:03: >>213
先日の近畿大学の発表と合わせると、再現は順調と考えるべきか。
219：名無しさん：2014/11/15(土) 18:00:51: >>218
途中で逃げ出したり病院に入ったりはしていないだろうと
思われる程度には順調
220：名無しさん：2014/11/15(土) 18:02:46: >>218
たぶん、ちょっとしたコツで発現量は劇的に変わるんだろう。
221：名無しさん：2014/11/15(土) 18:02:56: >>218
近畿大学の報告は再現実験にネガティブな影響はあってもポジティブにはならんでしょ？
仮に報道が本当だとしても（何故か朝日のみ）あれじゃあ再現実験打ち切りですよ。
222：名無しさん：2014/11/15(土) 18:04:06: >>217
降格というか、無任掌なだけなんでは？
223：名無しさん：2014/11/15(土) 18:06:13: >>218
丹羽チームの再現では、pHが誤っていたから、できないと言っていたが、近畿大学のチームはpHどうしたんだろう？
そこの条件は次第かな？
224：名無しさん：2014/11/15(土) 18:07:12: >>218
確かに。
225：名無しさん：2014/11/15(土) 18:07:31: 出来ませんでした、という第三者の結果を見て
本人の実験結果が順調だろうというポジティブシンキング
226：名無しさん：2014/11/15(土) 18:08:09: >>223
単にPHメーターで5.7にあわせたらしい
227：名無しさん：2014/11/15(土) 18:10:49: >>223
小保方が実験したpH次第かな？
228：名無しさん：2014/11/15(土) 18:13:05: >>218
内在性の因子発現を見たのは重要だよね。
香港大学のチームは、全ての細胞が10倍程度だったが、近畿大学は、一部、強発現があったしな。
229：名無しさん：2014/11/15(土) 18:19:13: >>228
でも足りないって判定だったんだろ
230：名無しさん：2014/11/15(土) 18:21:43: >>228
発現した細胞が極めて少ないというのが難点。
小保方ですら2%くらいだもんな。
さらに少ないとかき集めても次の実験には使えない。
231：名無しさん：2014/11/15(土) 18:24:08: >>230
ん？
論文データはそうじゃないよね
232：名無しさん：2014/11/15(土) 18:29:55: >>230
小保方論文じゃ酸処理した後の生存細胞の20％とかそれ以上が
Oct4を発現してる事になってるだろ
233：名無しさん：2014/11/15(土) 18:42:38: >>230
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/images/nature12968-f1.jpg
ここを見ると10%くらいか？
でも酸処理で８割死ぬから初発から考えると、2%くらいか？
234：名無しさん：2014/11/15(土) 18:55:43: >>233
ああそうか、酸処理でそれだけ死ぬから酸処理前からすると
そういう割合になるのか
でも単に数の問題だけじゃない問題がありそうだね
数だけ集めてもどうかなという
235：名無しさん：2014/11/15(土) 18:57:12: ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12968_F3.html
こっちの方が良いね。

最終的にシャーレに残ったポジティブ細胞の割合から言うと高効率だよ。
236：名無しさん：2014/11/15(土) 19:03:42: 量もさることながら強発現して数十数百個の粒ぞろいのクラスターにならないといけない。
キメラはともかくここまで小保方は人前で何十回と作っている。若山もここまでなら
出来るはずだといってる。すぐにできないとおかしいんだ。7月から始めているから
ここまで出来ているとしたらもうキメラ段階は通り越してTCR再構成まで今
検証中ということになる。こっちは丹羽の説明では確率的に簡単には発現しない。
だからこそあそこをスルーしたのよね。時間が無かった。今回のスケジュールが
順調だったらもうそこまで行ってるはずだ。
237：名無しさん：2014/11/15(土) 19:05:31: >>235
30％くらいか
近畿大学だとどうだったのかな？
238：名無しさん：2014/11/15(土) 19:07:32: もし出来てないならそれ以前の段階で近大とか丹羽の弱発現程度だと思われる。
そうすると今までのライブセルイメージングのトリックを考えないといけないんだけど
隣スレのねつ造派たちはもう店じまいみたいよ。他愛ない好奇心だね。
239：名無しさん：2014/11/15(土) 19:09:19: >>236
丹羽の予定なんてOct4の陽性出すのなんて6月までって予定だったよな
240：名無しさん：2014/11/15(土) 19:10:05: 204
人事は下線名無しのような下っ端が決めることじゃない。
お前は同じことばかり言うな。しょうもない。
241：名無しさん：2014/11/15(土) 19:11:24: 212
だからお前が決めることじゃない。同じことばかりいうな。かす。
242：名無しさん：2014/11/15(土) 19:11:46: >>236
小保方の実験は7月からじゃないけどね
243：名無しさん：2014/11/15(土) 19:12:32: 212
お前はただの妄想ヤローだよ。だまってろ。
244：名無しさん：2014/11/15(土) 19:13:26: >>240
>>241
自分が決めるとかじゃなくて一般的にそういう話が成り立つという事
245：名無しさん：2014/11/15(土) 19:15:05: 捏造派の下線名無しも下線なし名無しも同一人物。捏造派は一人とばらされて下線名無しをだしてきた。しょうもな。
246：名無しさん：2014/11/15(土) 19:16:26: >>236
＞若山もここまでなら出来るはずだといってる

本来なら簡単に出来なきゃおかしいという意味でだね
で、おかしいわけだが
247：名無しさん：2014/11/15(土) 19:18:12: >>242

そうだね、実際にはいろいろあって9月からよね。
今2ヶ月ちょいかな。
248：名無しさん：2014/11/15(土) 19:19:52: >>247
Oct4発現とか見るのには十分な時間だよね
249：名無しさん：2014/11/15(土) 19:22:22: それでも最初のキメラは1ヶ月でできてる。
2ヶ月あれば出来てTCR再構成の検証やってる段階のはず。
できてるという仮定なら途中段階はないよね。キメラ以上ということでしょ。
250：名無しさん：2014/11/15(土) 19:24:42: できてないなら強発現自体ができないということであろうと思うんだけど
では今までのトリックはということが知りたいね。
251：名無しさん：2014/11/15(土) 19:25:30: >>249
この状態でそこまで出来ていると考えるのはさすがに無理があるかと
252：名無しさん：2014/11/15(土) 19:26:42: >>250
いや、弱い発現があったとかってのもあるんじゃないの
可能性としては
253：名無しさん：2014/11/15(土) 19:27:18: 若山も笹井も丹羽もだまされてしまったライブセルイメージングのトリックよね。
私は自家発光以外には説明がつかないと思うんだけど、3人が3人ともそれを
否定している。そこが不思議でならない。
254：名無しさん：2014/11/15(土) 19:27:58: >>249
誰がキメラ作るのかな？　小保方さん？　
PH調整やモル計算のレベルではありません。
255：名無しさん：2014/11/15(土) 19:28:57: >>250
弱発現でも小保方実験は延長されるのでまだ結論って事にはならないかと
256：名無しさん：2014/11/15(土) 19:32:24: >>253
否定しているって言うか、丹羽さん自身あれが死細胞の
映像なのかどうか見どうやって見分けるのか私が聞きたい
って言ってたし
若山さんも丹羽さんも自家蛍光でないことは（小保方が）「確認しているはず」
という話だったと思うよ
257：名無しさん：2014/11/15(土) 19:32:25: >>249、252

この状態とは?
NHKとか笹井の件とかがあってという意味だろうか、
それとも本部付きになったとかいう状況?

>いや、弱い発現があったとかってのも

今まで小保方は強い発現を何度も人前で再現しているのが不思議。
258：名無しさん：2014/11/15(土) 19:35:27: >>257
だから、それはこういうSTAPじゃなくてまた別の何かだろうと
いうのが科学界で言われてる事でしょ
259：名無しさん：2014/11/15(土) 19:37:53: >>255

あっ、そこはいいんです。
ただ普通ならもう強発現作ってるはずですが何故なのかと考えてます。
無論、出来てるという話は別ですよ。出来てないとして、どうして強発現が
できないのだろうか、今まで何度も出来てるのにという、、、
260：名無しさん：2014/11/15(土) 19:39:45: >>256,258

その当たりの問題ですよネエ。
261：名無しさん：2014/11/15(土) 19:44:03: >>256
なるほど。
確か胎盤の発光も　小保方さんがそう話していたとのことだったかと。
共同研究者も脇が甘い。自ら確認せず小保方さんの話を信じ込んでたのが論文不正・捏造論文を世に広めた要因の気がしてきました。
そうすると、若山さんが　小保方さんの画像使いまわし　を聞いたとき、「しまった！」　と感じたのは想像に難くない。自らの落度とはいえ騙されたのですから。常識として重要な画像を使いまわす感覚は理解出来ないでしょう。当方も小保方さんの説明は（科学的な説明らしい事はしていないですが）何ら信じられません。
262：名無しさん：2014/11/15(土) 19:46:21: 若山さんはちょっと分かりませんが自家蛍光を赤色フィルターで
見分けるということを知らない博士ってこの分野にいるんですかね。
小保方はちょっと別として。笹井、丹羽さんですがね。
263：名無しさん：2014/11/15(土) 19:48:32: 笹井、丹羽さんは何度もライブセルイメージングを実際にモニターで
確認してるんですよ?
264：名無しさん：2014/11/15(土) 19:50:45: 赤色に切り替えてって言わなかったと?

そもそもその機械って10画面以上で観察してるんでしょ。
赤のフィルタ画面もあるんじゃないですか。
265：名無しさん：2014/11/15(土) 19:52:34: >>263
その時にフィルターを変えて自家蛍光との切り分けを本当に
ライブセルイメージングの細胞でしたのか、それとも別の機会の
STAPと言われるものでしたのかはちょっとわからないような気がしますけどね
特に笹井さんはああいう死に方をした人ですし
266：名無しさん：2014/11/15(土) 20:03:57: 丹羽さん自身あれがマクロファージが死細胞を食べている様子
映像なのかどうか見どうやって見分けるのか私が聞きたい
って言ってた

これはライブセルイメージングについて記者から
「あれは死細胞がマクロファージに食べられている様子では？」と質問された時
丹羽さんが実際にした答え
それはフィルターを切り替えて確認しましたという答えは返ってきていない
267：名無しさん：2014/11/15(土) 20:20:06: 最初に記者会見したのは丹羽さんで次が小保方さん更に笹井さん
そして若山さんの順でしたね。
私も何度も丹羽さんの会見見ました。
まず立場的に著者側で協力者側ですね。特に笹井さんは副センター長です。
それからあの中でそれぞれの科学者にはそれぞれの立場があるということですと
おっしゃった。そこは分かります。それから質問に対する答えですから
答えだけ切り取ると誤解が生じますね。私もなんか煮え切らない答えの仕方と感じました。
一つにはあのライブセルイメージングシステムは笹井研にあって、このチームは
今回の人事異動でも解散してませんね。私はこの機械は理研の工夫の入った
特注ではないかと考えました。あまり詳しく説明できない、特許すら申請してない
工夫のある機械ではないかと。これで世界の研究をリードできる。だから
丹羽さんもあのときふぃるたーについてはっきりいえなかったのではと
疑いました。例えば原爆の技術に特許申請するバカは居ません。それとフィルターに
関してはその後でそういうことはしていますと答えてるのはごらんになってるんでしょう?
それが伝聞かは別として。
268：名無しさん：2014/11/15(土) 20:31:35: >>267
ライブセルイメージングの細胞をフィルターを変えて自家蛍光でないと
自身が確認したと丹羽さんが言っているのですか？
それと、ライブセルイメージングでの話に特許とか持ち出すのは
ちょっと同意できません
269：名無しさん：2014/11/15(土) 20:33:00: この自家蛍光説というのは関西学院大の関さんの検証がクノッブラーの
知るところとなってその後世界的に拡散されました。関さんは丹羽さんの
熊大の後輩でかつ理研にも居ましたから、これは丹羽さんが関さんを
かばっているのかとも思いましたが、関さんは6月になってから動画で
この説を広めましたから関係ないようです。結局この自家蛍光を
確認してなかったかどうかはかなり重要な要素で、どうしてかというと、これ以外は
結構捏造が難しい。そうではありませんか?推理一致してません?
270：名無しさん：2014/11/15(土) 20:35:27: >>ライブセルイメージングでの話に特許とか持ち出すのは

ああ、ここは私はぜんぜん知らないところなんです。推測に過ぎない。ただ、
機械の宣伝なんかはメーカーのホーム頁手見てます。自家蛍光なんてフィルターは
自動確認じゃないんですかねえ。そうでないなら私が作って売りたくなるが、、、
271：名無しさん：2014/11/15(土) 20:37:41: >>269
単独で自家蛍光を確認したかどうかについてはあまり問題にならないと思います
だってキメラマウスが出来ているのですからその細胞は自家蛍光細胞の
はずがありません
今の話はライブセルイメージングの画像の話でその時に細胞を本当に丹羽さんが
ご自身でフィルターを変えて確認したと言っているのかどうかという話です
272：名無しさん：2014/11/15(土) 20:41:03: キメラなんて、若山以外でも造れるだろ？
273：名無しさん：2014/11/15(土) 20:41:17: >>ライブセルイメージングの細胞をフィルターを変えて自家蛍光でないと
自身が確認したと丹羽さんが言っているのですか？

(全録)「STAP細胞」検証計画について理化学研究所が会見　質疑応答(2/3)
26:35近辺です。
274：名無しさん：2014/11/15(土) 20:41:18: >>270
ライブセルイメージングでそれの生データがあれば確認できるでしょうか？
どうでしょうね
275：名無しさん：2014/11/15(土) 20:41:53: >>266
答えているよ。
276：名無しさん：2014/11/15(土) 20:42:36: >>246
体調や感覚を取り戻すのはなかなか大変だけど
277：名無しさん：2014/11/15(土) 20:43:03: >>273
それはライブセルイメージングの話じゃないです
278：名無しさん：2014/11/15(土) 20:43:15: >>248
Oct発現はできてるんでしょ？
279：名無しさん：2014/11/15(土) 20:44:01: >>253
自家蛍光の光かたではないよ。
280：名無しさん：2014/11/15(土) 20:44:48: >>273
前の方からちゃんと見てごらん
ライブセルイメージングの話じゃなくて単に自家蛍光との切り分けの話だよ
281：名無しさん：2014/11/15(土) 20:45:38: >>262
いるよ。
昔の論文だと、自家蛍光を普通に誤認しているし。
このスレでも、自家蛍光と自家発光を間違えてる素人いるし。
282：名無しさん：2014/11/15(土) 20:46:20: >>267
違うんじゃない？
283：名無しさん：2014/11/15(土) 20:47:19: >>281
関さんをディスるのはやめなさい
284：名無しさん：2014/11/15(土) 20:47:57: >>275
答えてないです
285：名無しさん：2014/11/15(土) 20:53:53: 整理すると
STAPのOct4発現に対して自家蛍光との切り分けはフィルターを変える事により
確認していると丹羽さんは述べている、これはその通りだろう
ただし、ライブセルイメージングを撮った時の細胞でそれがなされているかどうかについては
言及がない
だから、ライブセルイメージングの画像は死細胞（自家蛍光緑色細胞）をマクロファージがひきまわして
食べている映像であるという主張に対しては「自家蛍光」の切り分けが出来ている
という主張についてはそれは裏付けがないように思える
286：名無しさん：2014/11/15(土) 20:57:40: なんか又ごちゃごちゃと。横からわけ分からない。休息しますか?

自家蛍光でないとしたら、強発現細胞のねつ造はどうやったら
出来るのかと話を進めたいのにねえ。又明日お会いしましょ。
287：名無しさん：2014/11/15(土) 20:59:12: >>285

了解。明日お会いしましょ。
288：名無しさん：2014/11/15(土) 21:02:57: >>286
世間ではそれが小保方のいうSTAPによるものではなく別の
何かではないかという話になっていると思う
それらについての種明かしは出えきるかできないか不明だが
どちらにせよ小保方の再現実験でそのような強Oct4発現する
細胞ができるかどうかが結論になると思う
289：名無しさん：2014/11/15(土) 21:15:49: まっ、12月になれば発表するんでしょ？
なら待てばいいじゃん。
290：名無しさん：2014/11/15(土) 21:16:34: >>284
いや、答えてるよ
291：Yasu：2014/11/15(土) 21:21:47: >>289
不安なの。
書かせてあげて。お願い。
292：名無しさん：2014/11/15(土) 21:22:13: >>290
ライブセルイメージングの時の細胞について自分で自家蛍光の切り分け
（フィルターを変えて見た）とは答えてません
293：名無しさん：2014/11/15(土) 21:23:22: >>289
そういう事ですね
294：名無しさん：2014/11/15(土) 21:38:16: >>285
整理されてないよ？
295：名無しさん：2014/11/15(土) 21:52:56: 毎日毎日、捏造派の妄想は聞き飽きた。一人で同じことばかりいってる。
296：名無しさん：2014/11/15(土) 21:54:23: そういうことだと思うなら、おとなしく待ってろよ、下線名無し。毎日毎日、同じ妄想ばかりあきたよ。
297：名無しさん：2014/11/15(土) 21:56:00: 妄想で犯人を捏造しておもしろいか？
298：名無しさん：2014/11/15(土) 22:16:24: 捏造名無しの自作自演のコメ必死すぎてワロタ
299：名無しさん：2014/11/15(土) 22:17:03: 多細胞システム形成研究センターにするんだ。おもしろい。
300：名無しさん：2014/11/15(土) 22:18:48: 捏造名無しは、いいネーミングですね。採用します。
301：名無しさん：2014/11/15(土) 22:19:49: 多細胞が中心の研究所なんだ…。
302：名無しさん：2014/11/15(土) 22:22:01: iPS?ES?STAP?
303：名無しさん：2014/11/15(土) 22:30:33: yasu様
「多細胞システム形成研究センター」は、IPSが中心ですか？es?ですか？STAPですか？
304：名無しさん：2014/11/15(土) 22:35:16: 再生研究だけになるんだね。
再生研究に使えるならば、STAPでもiPSでもESでもいいんだね。
305：名無しさん：2014/11/15(土) 22:38:18: この時期にこの名称にするのは、結果が‥…

多細胞システム形成研究センター
306：名無しさん：2014/11/15(土) 22:38:32: 小保方有利の情報が報道されると朝から晩まで全力であらゆるコメを罵倒して歩く捏造名無しが現れるのは、このスレの風物詩だね。

あからさまに自作自演でコメ返しを続ける姿は知能低そうな印象。
307：名無しさん：2014/11/15(土) 22:40:18: >>305
元々再生研究が強い研究所だから、再生研究だけにして、再生研究以外をばっさりカットしたんだね。
308：名無しさん：2014/11/15(土) 22:41:26: >>285
全く整理されてないのにワロタ
309：名無しさん：2014/11/15(土) 22:42:45: >>292
話してはいないけれど信ずるに足る何かは見たんじゃない？
一線級の科学者が信じているわけだから。
310：名無しさん：2014/11/15(土) 22:54:40: >>285
>STAPのOct4発現に対して自家蛍光との切り分けはフィルターを変える事により
確認していると丹羽さんは述べている、これはその通りだろう

この部分は、今回近畿大が確認した少量の発現と同じではないでしょうか。
ここまでは小保方さんも作ることができ、丹羽さんも発現はあると確認したが、量までは計測していなかった。
あるいは、ここはＥＳを使っていたのかも。

>ただし、ライブセルイメージングを撮った時の細胞でそれがなされているかどうかについては
言及がない

ライブセルイメージングを工学の見地から研究している人の書き込みによると、
動画では最初、高さのあるところが焦点になるため細胞の上の方が写っていてディッシュはきれいに見えるが、
だんだん細胞が崩れてディッシュ付近が見えてくると死細胞の残骸やマクロファージに食べられるところが見えてくると。
あれではSTAPのように生きている細胞が残っているとは思えないとのことでした。

なぜあの時、笹井さんらがＳＴＡＰであるかどうかをしっかり確認しなかったのかが不思議ですが。

関係者も私たちも、断片的に用意された細胞のサンプルやデータをその都度見せられることで、
マウスの細胞から作られたSTAPという万能細胞があるというストーリーを信じ込まされているのではないかと。
調査委員会が徹底して、ＳＴＡＰの正体に迫ることに期待したいと思います。
311：名無しさん：2014/11/15(土) 23:08:48: まっ、カネになる研究かどうかかな？
312：名無しさん：2014/11/15(土) 23:16:16: たぶんそうだな。
313：名無しさん：2014/11/15(土) 23:20:32: T細胞の中の、未知なる亜集団のひとつを発見したのかも。

未知なだけに、誰も説明できない。
314：名無しさん：2014/11/15(土) 23:33:32: 例えば抗がん剤を浴びせると、当初がん細胞のほとんどは
死ぬが、中には自ら変化させて死ななくなる癌細胞がでくる。
やがて効かなくなる。
そういう過程を経て衰弱。死につながるという。

マウスの細胞にしても、酸処理程度で全てが簡単に死んで
くれるなら抗がん剤は百パーセント効くし、治療に苦労しないだろう。
315：名無しさん：2014/11/15(土) 23:57:30: >>314
癌細胞は細胞の増殖や分化の調節機能が壊れて、際限なく増殖していく。

現時点でSTAP細胞は仮説でそんな多能性細胞はなく、
普通の細胞を酸処理すると、Oct4を少量発現することもあるがまったく発現しないこともあるという
低確率の現象が起こるというだけの話。
まったく発現しなければ、それはほとんどすべての細胞が死んだということ。
それ以上でもそれ以下でもない。

論文に書いてあることはすべて仮説になったから、あれを根拠に話はできない。
当然、癌細胞とも比較できない。
316：名無しさん：2014/11/16(日) 00:12:46: >>306
前からいる工学修士だったりして。
317：名無しさん：2014/11/16(日) 00:20:12: また馬鹿が現れた。論文はすべて仮説だ。君は引力を見たのか？地球外にいて、地球が太陽の周りを回ってるのを見たのか。
318：名無しさん：2014/11/16(日) 00:50:11: >>315
そういう反論は分かるが、癌細胞も元は正常細胞だったという点。
また、初期化した細胞はがん細胞と紙一重だと聞いたことがある。
319：名無しさん：2014/11/16(日) 01:06:22: >>318
細胞が初期化してSTAPができたという証拠がまったくない。
今までの報告では、Oct4発現を得た研究者もいるが発現量がまったく足りず
多能性細胞とは言えないという結論。
初期化も癌化もない。
320：名無しさん：2014/11/16(日) 01:10:03: 学説では、正常細胞の遺伝子に、がん遺伝子１つとがん抑制遺伝子２つがあり、この２つが欠損するとがん細胞になるといわれてる。
生まれつき１つのがん遺伝子が欠損してる人は、早くがん化しやすいといわれてる。
321：名無しさん：2014/11/16(日) 01:13:47: STAPまでいくには、何が足りないんだろう？
322：名無しさん：2014/11/16(日) 01:15:35: 訂正
＞生まれつき１つのがん遺伝子Ｘ
生まれつき１つのがん抑制遺伝子０
323：名無しさん：2014/11/16(日) 01:18:41: 　すべての生物は、生殖細胞ができるときに自然に一旦初期化する。
体内で、あなたも私も細胞を一旦リセットしている。
　とっても簡単なことのはずだが、なかなか教えてもらえない。
324：名無しさん：2014/11/16(日) 01:26:40: >>321
STAP教信者たちの信仰心
325：名無しさん：2014/11/16(日) 01:33:19: バカンティや小保方の提唱したストレスによる細胞の初期化という発想が
すでに方向違いで、選別ならまだ可能性があるのでは。
そうなると既存の多能性細胞と同じになってしまうが。

彼女の場合、自分の仮説を持つのはいいがそれを徹底的に検証せずに
不足部分を不正行為で穴埋めして論文にしたことが大きな問題。

女子医で研究していた細胞シートのほうがまだ世の中への貢献度が高かったのでは。
彼女の細胞シート関連の論文にも疑義があるようだから、
STAPをあれこれ考える以前に彼女の不正体質を治すことが先決だと思うよ。
326：名無しさん：2014/11/16(日) 01:35:31: 正常細胞が癌化するのは、物理的刺激、放射能、科学薬品、
ウィルスによる刺激が原因である。
奇妙にも、小保方さんが試行錯誤した実験とよく似ている。
発現した癌細胞には様々な種類があり、確認されているだけでも数十種
類にのぼるという。人体に与える影響も多様で、転移能力の乏しい、
じっと固まっているだけの癌もあるという。
ならば、発見されてないだけで、再生医療に役立つような、人間にとって
都合の良い癌細胞もあるのではないか。
小保方さんは、そんな新細胞を、癌細胞発生のメカニズムを用いて作ろ
うとしていたのではないか。
STAP細胞は、体細胞の分化状態の記憶を消去し初期化したように見えるが、
実は、オリジナルとまったく同じである新細胞ではないのか。
327：名無しさん：2014/11/16(日) 01:45:39: >>326
どんな発想でも、真理を見つけ出し仕組みを解明しそれを実現化するところが最も難しい。
小保方さんの場合、不正という「ノイズ」を自ら混入させてしまっている。
だからどこまでが真理でどこまでがノイズなのか、あるいは全部がノイズなのかが
さっぱりわからなくなってしまっている。
328：名無しさん：2014/11/16(日) 02:00:52: >>326
面白い発想だ。
ガン細胞は新生物で、そのテロメアは半永久的な生命力があるといわれてる。
無害ながん細胞で人体ができれば不老不死といわれてる。

今の医学ではできないが。

>>327
それを確かめるために、検証、再現実験が行われてる。結果を待つしかない。
329：名無しさん：2014/11/16(日) 02:29:02: >>317
＞論文はすべて仮説だ
それは違うよ
仮説を論文にしたものもあるがNatureのSTAPはこのように酸処理したら
万能細胞が出来て、それからキメラマウスが出来ました、という事を実証した
（と主張している）もので仮説として発表された論文ではない
330：名無しさん：2014/11/16(日) 06:47:31: >>316
そうでしょうね。というかそいつしかいないでしょう。
331：名無しさん：2014/11/16(日) 06:48:14: >>316
下線名無しもそうですね。
332：名無しさん：2014/11/16(日) 06:49:39: なんや、社内娼婦として飼い殺す気か？　最低やな
333：名無しさん：2014/11/16(日) 06:49:54: >>329
お前の妄想はあきた。同じことばかりいうな。
334：名無しさん：2014/11/16(日) 06:50:22: まだ存在しない似非科学レベルのSTAPなんかに金使って実験してるの？
335：名無しさん：2014/11/16(日) 06:51:13: オボ以外を全員解雇すればええんちゃうん？
336：名無しさん：2014/11/16(日) 06:52:47: >>324
宗教と結びつけたい捏造名無し。
337：名無しさん：2014/11/16(日) 06:53:58: >>334
でた。捏造名無し
338：名無しさん：2014/11/16(日) 06:54:37: 枕営業を頑張ればなんでもオッケーって見本

良い子のみんなも見習えよ
若いうちにしかできないからな
339：名無しさん：2014/11/16(日) 06:55:20: いつSTAP細胞作るんだよ
もう結構な時間たったよな
340：名無しさん：2014/11/16(日) 06:55:59: 禿たオッサンだったらソッコーで首になってた
341：名無しさん：2014/11/16(日) 06:56:35: >>338
週刊誌信じてる捏造名無しだ。基地外だな。
342：名無しさん：2014/11/16(日) 06:57:23: >>340
だからお前クビになったよな。
343：名無しさん：2014/11/16(日) 06:57:34: 再現が取れないのは仕方ないし、結果に対する考察が間違っているのも仕方ない。

しかしね、論文の図を加工するのは、科学者としてアウトなんだよ。
本当にSTAPがあったとしても、科学者として、信用されなくなる。
論文を出しても、「また加工したんだろ？」としか思われなくなる。
いずれにせよアウト。
344：名無しさん：2014/11/16(日) 06:58:25: 年度末まででクビだろ　でそのあとは不当解雇でぇす！で訴訟、泥沼
345：名無しさん：2014/11/16(日) 06:59:18: 捏造名無しは妄想ばかり。何の証拠もない。皆さん相手にしても無駄ですよ。妄想で反撃してきます。
346：名無しさん：2014/11/16(日) 06:59:40: なんで研究費バカスカつかってお咎めなしなの？
博士剥奪しろ
347：名無しさん：2014/11/16(日) 07:00:27: 早稲田だからだな
泥塗りたくなくて裏で必死に動いたんじゃないの？
もう完全に早稲田wなのに
348：名無しさん：2014/11/16(日) 07:00:32: >>343
同じことばかりいうな。あきた。
お前に人事権はない。
349：名無しさん：2014/11/16(日) 07:01:13: 多少なりとも恥じる心があるまともなやつが死んで
厚顔無恥なクズが生き残る
ん、70年ほど前にも似たようなことが……
350：名無しさん：2014/11/16(日) 07:01:28: 捏造名無しの一人で暴走ちゅう。
351：名無しさん：2014/11/16(日) 07:03:07: 上司が自分のせいで死んだのに今も会社行ける神経が信じられない
352：名無しさん：2014/11/16(日) 07:03:56: 皆さん。ほら。一人で沢山妄想コメントと残してるでしょう。捏造名無し。
いつもそうなんです。捏造派がたくさんいるんではなく、こいつ一人です。
353：名無しさん：2014/11/16(日) 07:04:53: 解雇して、いろいろぶちまけられたら困るじゃん
かいごろかいごろ
354：名無しさん：2014/11/16(日) 07:05:38: もうオボちゃんを理研の所長にすればええ
355：名無しさん：2014/11/16(日) 07:06:32: あの研究ノートでセーフってのが理研の凄さを物語ってる
356：名無しさん：2014/11/16(日) 07:07:30: スタップオボボの闇は深いなー
研究者ひとり吊るしてもまだ余裕だもんなあ
357：名無しさん：2014/11/16(日) 07:08:39: 小保方研究センターになるのは遠いのか
358：名無しさん：2014/11/16(日) 07:09:57: こいつ脳みそ空っぽのくせに口はうるさいし金もあるから
理研としては下手に首にして訴えられるのが嫌だったんだろうな
359：名無しさん：2014/11/16(日) 08:37:46: このキチガイ名無しの負のエネルギー。
ストーカーとか、こういうタイプなんだろうな。
360：名無しさん：2014/11/16(日) 09:13:05: >>359
確かにストーカーになりうる下地のある人ですね。
困った人だ。
事件起こす前にカウンセリング受けた方がよさそう。
361：名無しさん：2014/11/16(日) 09:14:30: たまに毎日400回イタデンした人とか逮捕されるけれど、そう言う人と同じメンタルなのかな？
362：名無しさん：2014/11/16(日) 10:00:18: 今活動中の板2,3しかないみたいだから
ここはねつ造派の板ということで自由に論じてもらって
真実追求派は「Yasu出入り禁止」スレで話そう。
コテハン使わなければYasuさんも自由に参加できるんだから。
363：名無しさん：2014/11/16(日) 10:03:28: そうだな。この人にはここで自分の意見を(あるんなら)自由に論じてもらって
人が反応してきたら話し合えばいい。それならこの人もyasu禁スレに来る
必要がないでしょ。ここにたくさん同士がにぎやかに集まると思うよ。
364：名無しさん：2014/11/16(日) 10:57:45: Yasu出入り禁止、ＳＴＡＰ問題検証スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1414293508/
365：名無しさん：2014/11/16(日) 11:02:03: ヤス禁スレはかそってるからな
366：名無しさん：2014/11/16(日) 11:03:51: >>365
今ライブセルイメージングの自家蛍光について話してます
出来たらこっちのスレでやった方がいいと思います
こっちのスレも過疎っていると言っていい状況ですから
367：名無しさん：2014/11/16(日) 11:04:52: Yasu出入り禁止、ＳＴＡＰ問題検証スレの、スレッド主はキチガイだな。このスレの捏造名無しで間違いない。
368：名無しさん：2014/11/16(日) 11:05:54: 362
お前だよ。キチガイスレッドたてるな。
369：名無しさん：2014/11/16(日) 11:06:42: 捏造名無しは本当に狂ってるな。
しょうもないスレッドたてて。
370：名無しさん：2014/11/16(日) 11:07:52: 捏造名無しは、捏造犯を無理につくり上げてなにがおもしろいんだ？
371：名無しさん：2014/11/16(日) 11:11:16: 特定の人物を狙い撃ちにして攻撃するスレは空気悪いから俺はここにいるよ。
372：名無しさん：2014/11/16(日) 11:13:46: とりま本人の記者会見次第かな？
前回は、どうしたら信用してもらえるのですか？発言に見られるように信用してもらう材料を出すことができなかったわけだけど、今回はできるわけだから、それでもできないのなら、できない理由に着目してみるしかない。
373：名無しさん：2014/11/16(日) 11:17:16: Yasu出入り禁止なんかつくる奴は人をくるしめたいだけの馬鹿丸出しやろー。その名も捏造名無し。このスレにずっとすみついてる。
374：名無しさん：2014/11/16(日) 11:18:32: Yasu出入り禁止のスレッド主＝工学修士＝捏造名無しということかな？
375：名無しさん：2014/11/16(日) 11:21:43: >>374
そうでしょうね。
376：名無しさん：2014/11/16(日) 11:26:51: しょうもないスレッドたてて、捏造名無しは本当にキチガイたな。
377：名無しさん：2014/11/16(日) 11:42:48: >>376
君は隣のスレで頼むよ。自分の意見を具体的に書かないと人は来ないよ。
逆に人が来ないと自由に書けるという楽しさもあるんだよ。隣でがんばりたまえ。
ここに居ると人にくっついて回って囃してるだけだとばれてしまうぞ。
378：名無しさん：2014/11/16(日) 12:06:36: 昨日議論になった「ライブセルイメージング」について
丹羽氏がライブセルイメージングについても自家蛍光の切り分けをしていると
の主張があったが
丹羽氏の会見
ttp://youtu.be/83LKlS8h8vI?t=29m40s
ttp://youtu.be/kJyXSJ03-og?t=25m
ttp://youtu.be/kJyXSJ03-og?t=34m50s
379：名無しさん：2014/11/16(日) 12:07:43: 丹羽氏はライブセルイメージングについては撮影されたものを見たに
過ぎないようです
撮影時点でフィルターの切り分けで自家蛍光かどうかの確認を
丹羽氏自身が行ったとは述べられていません

一番上の動画を見てもわかるとおりで
ライブセルイメージングの動画について
「死細胞をマクロファージが食べている様子ではないか」
という指摘に対して丹羽氏は
「それをどのように区別するかについては私には思い浮かばない」
と述べている
自家蛍光との切り分けを自身で確認したならこのような答えは出て来ない
はず
380：名無しさん：2014/11/16(日) 12:08:18: 2番目の動画
記者：死にかけた細胞の自家蛍光が確実にできているかどうか？
丹羽：論文の主張においてその切り分けが完全であったかどうかは私にはわかりません
　　　　ただキメラマウスの作成においてはOct4-GFPによらず細部の形状だけで細胞の選択
　　　　をしてキメラマウスを作っています
　　　　多能性の判断はキメラマウスの作成で判断しておりOct4-GFPの発現にこだわる事は
　　　　科学的には私にはわかりません
381：名無しさん：2014/11/16(日) 14:23:27: ライヴセルはどうでもいい。
382：名無しさん：2014/11/16(日) 14:52:56: 近畿大学の内容を検証してほしい。
383：名無しさん：2014/11/16(日) 14:57:03: 丹羽さんは、ライブセルイメージングでもキメラ胎盤でも、その由来や多能性を持った細胞かまで自分で確認したわけではないのでしょうね。
「そこまでは確認しなかった」とそのまま言うわけにはいかなくて、キメラがあったからというところに信じた根拠を持って行っているようです。
そして検証実験をすることで、理研では最終的にSTAPは作れなかったというところに着地したということでしょう。

論文投稿、掲載まで短期間であったこともあり、TCR再構成の件もそうですが、笹井さん、丹羽さんたちはキメラが成功していることを前提に
話を進めていたのでは。
ライブセルイメージングは、今まで見たことがなかった酸による細胞の凝集があったため新しい細胞だとさらに思い込んだ可能性もあります。

キメラができたのは今のところES細胞が使われたのが濃厚なので、まずだます意思のあった者がESを混入させてキメラを作り論文の元が書かれ、
それを別な者が信じ…と連鎖していったのでは。
2月か3月に騒ぎが大きくなってCDB上層部でもこれは虚偽ではないかと気づき、検証実験でやっと正しい位置に戻したんだと思います。

彼らが思い込みで見ていた部分を取り去って、一つ一つSTAPであったかなかったかを精査すると案外真相が簡単にわかるのかもしれません。
手品を見ているときはわからなくても、種明かしされるとなあんだ、と思えるように。
384：380：2014/11/16(日) 15:28:16: >>383
そうですね
この最初の会見のころは丹羽さんもSTAPの存在は信じていて
小保方さんのいう事も信じていてその前提で話しているという感じもします
385：名無しさん：2014/11/16(日) 15:46:18: >>383 キメラマウスが出来て武市も笹井に論文作成指示を出したもの。
それで小保方もユニットリーダーになれた。捏造研究計画書を期限外に提出。

そこにバカンティから論文作成に際し、秘密裏に作成し、
内部でも公表しないこと（ディスッカションペーパーでも）　
と要求されたため、誰も不備の指摘の機会がなかった。

若山、笹井、丹羽　はいい迷惑だった。バカンティ・小保方と異なり、
一流誌に論文を多数掲載しており、これまで捏造疑惑は全くなかった。
一方バカンティは博士号は有しておらず実績無し捏造疑惑あり。
小保方も捏造論文のみ。実績の無い２人に一流研究者と理研が利用されたもの。
ハーバードが何故バカンティみたいな詐欺師を解雇しないのか理解に苦しむ。
386：380：2014/11/16(日) 16:22:40: ライブセルイメージングにおいて丹羽さんが自家蛍光でない事をフィルター
を変えて確認しているという話は間違いである
そのような事を丹羽氏は言っていない
この件はこれでFA?
387：名無しさん：2014/11/16(日) 16:43:37: ライブセルで赤色フィルター使ってない話は、４月くらいにこのスレで議論して結論出てるけど、なんで今さら？
388：380：2014/11/16(日) 17:01:59: >>387
昨日も丹羽氏がライブセルイメージングにおいても
フィルターの切り分けで自家蛍光でないことを確認していると主張
している人が現れたから
別スレでもさっきまでそう主張していた
　　　↓
Yasu出入り禁止、ＳＴＡＰ問題検証スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1414293508/
389：名無しさん：2014/11/16(日) 17:08:29: ライブセルの緑色細胞がどのくらいOct4を発現しているかはわからない。
赤もあったかもしれないし、すべて緑のみだったかもわからない。

しかし、近大でOct4発現を発表しているので、すくなくとも酸浴でOｃｔ４発現することを
小保方さんが発見したことは確認された。
390：名無しさん：2014/11/16(日) 17:14:11: >>389
論文に書かれたものとはレベル的には全然足りないけれど
酸浴によってOct4が弱くはあるが発現したということが近畿大学の実験結果ですね
391：260：2014/11/16(日) 17:17:11: >>388

おう、鉄っ。鉄じゃねえか。お母さんが心配してたぞ。病院にもどれよ。
人様に迷惑かけるな。いいな。お父さんがついてるぞ。
392：名無しさん：2014/11/16(日) 17:21:52: >>389
>しかし、近大でOct4発現を発表しているので、すくなくとも酸浴でOｃｔ４発現することを
小保方さんが発見したことは確認された。

確かに小保方さんが弱い発現を見てSTAPと勘違いしたのかもしれないが、
論文は高レベルの発現のように盛りに盛って書かれているし、データがないのでよくわからない。
393：名無しさん：2014/11/16(日) 17:21:56: Retractされたアーティクルでは、7日目には2割が残りそのうちの半分がOct4+となっているが。
緑をカウントしたものだろう。毎回このぐらい成功していたかは定かではないが。
394：名無しさん：2014/11/16(日) 17:25:25: >>392
　盛っているのは、E氏のトリソミー論文もそんな気がする。
395：名無しさん：2014/11/16(日) 17:30:09: >>393
小保方さんのことだから、毎回計測していなかった、あるいは計測方法が正しくなかった可能性もある。
多く出た時を意識的に選択して測っている可能性もある。
実際は李教授や近畿大が言っているような少量のレベルで、成功率は低かったのではと予想される。
396：名無しさん：2014/11/16(日) 17:32:06: >>394
少なくとも解析結果は複数の研究者、専門家で一致しているようだし、
元は小保方さんが登録したデータだから盛りようがない。
397：名無しさん：2014/11/16(日) 17:37:18: 確認・選別の手法が確立されていないんだなOct4-GFPの導入だけでは。

捏造と疑いをかけられると証明が難しい。キメラをつくるにはCAG-GFPを導入しなければならないが
Oct4の判定ができなくなる。
398：パック・チヤ・チッサコン（パックチャン）：2014/11/16(日) 17:41:46: >>388
別スレの話題を持ち込むのは止めてください。
別スレは別スレ。
このスレはこのスレです。
399：名無しさん：2014/11/16(日) 18:08:38: >>398
同感
捏造名無しのあじがうるさいよね。
400：名無しさん：2014/11/16(日) 18:13:33: 日経サイエンスの遺伝子解析の表では、TruSeqでのStapが出来そこないである以外は、
ESと同等レベルということですかね。
401：名無しさん：2014/11/16(日) 18:24:10: 捏造名無しは、過疎化が進むYasu出入り禁止スレッドにずっといろよ。
なんでここにきて、お前の妄想を発表するんだ。
402：名無しさん：2014/11/16(日) 18:26:06: 内在性のOct4が全くない状態では、見込み薄だが、少しでも上昇するなら、微妙な操作で劇的に上昇する可能性もあるから、再現実験ま待ちだな。
403：名無しさん：2014/11/16(日) 18:28:40: 捏造名無しは、いつも妄想ばかりで何の証拠もなく人を犯罪者扱いする。証拠どころか状態証拠すらない。そういう場合は、おとなしく黙って待ってるしかないと、いつになったら理解できる？
お前の鈍いカンで犯罪者をつくり上げていいと思ってるのか？お前か捏造してるんだ。捏造名無し。
404：名無しさん：2014/11/16(日) 18:40:05: >>403
小保方さんは犯罪者ではありません
捏造者です
405：260：2014/11/16(日) 18:44:48: >>401

コッチにも居てほしくないんだ。コイツコッチのスレヌシよ。干上がらせてやろうと思って。
406：名無しさん：2014/11/16(日) 18:44:57: >>400
ESをSTAPのふりして使ってますからね。
当然同等レベルになります。
407：260：2014/11/16(日) 18:46:35: >>404

鉄よう。お前がバカでチンポ短小の朝鮮人って皆が知ってるんだよう。
おれのデカマラでも加えてろい!
408：404：2014/11/16(日) 18:47:05: ぐぬぬぬ
409：260：2014/11/16(日) 18:47:57: うりうりぃ
410：名無しさん：2014/11/16(日) 18:49:12: 鉄ううう。おかあさんだよおおおおおお。
精神病院にもどっとまれええええええ。
ひーーーーーーぃ
411：404：2014/11/16(日) 18:50:16: おかあさーーーん。おれのチンポくわえてぇぇぇぇぇぇ
412：名無しさん：2014/11/16(日) 18:54:18: ふふふ、ゲスな言葉遣い。
413：404：2014/11/16(日) 19:09:53: >>408　>>411

他人に成りすまして汚いレスをする
これが小保方擁護者の姿です
414：名無しさん：2014/11/16(日) 19:20:38: 自作自演乙
ピペドの荒んだ生活が思い浮かぶわ。
同情はしないけれど。
415：名無しさん：2014/11/16(日) 19:34:18: >>414
同感
どうせ犯人は一人だから、荒らしの最中は無視して荒らされてない時に淡々と意見交換しましょう。
416：名無しさん：2014/11/16(日) 19:37:01: 同意

あうあうあーーーーあうあうあーーー。
417：名無しさん：2014/11/16(日) 20:09:34: 近畿大学の状況をもう少しきちんと丁寧に追いたいな。
418：名無しさん：2014/11/16(日) 20:12:09: >>414
まっ、ピペドは仕方ないよ。
妄想で頭が真っ白だから。
信じてるんだろ。
419：名無しさん：2014/11/16(日) 20:27:38: iphone6plus case
ケース
www.aao.org/careers/iphone6sale.html
420：名無しさん：2014/11/16(日) 20:34:39: >>397
Oct４陽性細胞を受精卵に注入してキメラを作っても、キメラの中で光る部分は、
Oct４が発現している未分化の細胞だけなんだな。

それで、CAG-GFP導入の細胞を使わざるを得ない。
その時、形態以外に選別方法が無いというわけになるのだね。
421：名無しさん：2014/11/16(日) 21:29:58: 捏造名無し派完全におかしくなってきたな。本当に危ない人なんじゃない？NPOかどこかで救済してくれないのかな？
かなり危ない領域に入ってる気かする。
422：名無しさん：2014/11/16(日) 21:32:20: 捏造名無しの自作自演の内容が、かなり危ない感じがする。
本物の危険人物なんじゃない？
423：名無しさん：2014/11/16(日) 21:35:29: 捏造名無しは自作自演で、擁護派が、ゲスなコメント残したように見せかけてる。
ここまでして誰かを陥れたいんだ。
424：名無しさん：2014/11/16(日) 21:38:59: 捏造名無しって、工学修士って呼ばれてた人でしょ？
擁護派のふりして自作自演したり、yasu出入り禁止スレ立ち上げたり、すごいな。
425：名無しさん：2014/11/16(日) 21:41:40: こいつのバックって何なんだ？
FBの擁護バカ連中だけでは無理だろ。
どす黒いバックがついてるんだろな。
426：名無しさん：2014/11/16(日) 21:43:10: 未熟な人は博士号を持ってちゃいけないと思います
427：名無しさん：2014/11/16(日) 21:43:28: 425
あんたなにがしたいの？
自作自演するなら、責めてもっとおもしろくできない？笑いのセンスもないね。
428：名無しさん：2014/11/16(日) 21:44:23: たっぷりリハビリ期間とった後、検証実験に入ったのに
全く成功してないことについて、なんて言い訳してるのやら
429：名無しさん：2014/11/16(日) 21:44:29: 426
お前の自演自演は、本当に未熟だな。
430：名無しさん：2014/11/16(日) 21:45:43: 未熟とか未熟じゃない以前に、基本的な学力が不足しているくせにな。
研究者としてじゃなくて、通常は研究者にはなれないレベルだし、
確かに詐欺師が研究職と地位に就いてしまっただけというのは露呈した。
だから早く辞めるべき。
431：名無しさん：2014/11/16(日) 21:45:58: >>425
S野さんとかコアラさんの事を悪く言うのはやめなさい
432：名無しさん：2014/11/16(日) 21:45:58: 428
yasu出入り禁止スレに戻れよ。毎日、なんでこのスレにくる？お前専用のスレで妄想発表してろよ。
433：名無しさん：2014/11/16(日) 21:46:40: とにかく、こいつの採用試験はPHとかモルとか計算させときゃいいの
434：名無しさん：2014/11/16(日) 21:47:52: 未熟っていうか、早稲田だからね
完コピでも盗用でも博士号貰える大学出てる時点でお察し
疑似科学と科学の違いも分からないんでしょ
435：名無しさん：2014/11/16(日) 21:49:45: 博士号＝成熟
だよね
人間性までとはいわないけど、せめてその専門分野においては
「未熟だった」なんて言い訳が通るんだったら
そもそも、称号なんて
実績を伴わなくても、女子力全力だけでいただけるってことよねｗ
436：名無しさん：2014/11/16(日) 21:52:07: 子どもの頃から可愛いとか言われた事もないんじゃないかな？
顔や姿はともかくとして、今のこのどうしようもない人間性を見てると誰でも嫌気が差して近づかなくなると思う。
自分のした事に責任が取れないわ、責任転嫁するわじゃあ、皆恐ろしがって逃げて行くのわかるわ。
その結果がコンプのかたまりになって、三十歳を越えても可愛いと言われたかったり、デート発言につながるのかなあと…。
437：名無しさん：2014/11/16(日) 21:54:19: 小保方に似合う言葉
潜り込む。
擦り付ける。
罵倒する。
438：名無しさん：2014/11/16(日) 22:00:35: 今日は、長文でそれとなく一部分に事実の捻じ曲げ、改ざん、捏造する捏造派は来てないのか。つまんね。
439：名無しさん：2014/11/16(日) 22:03:07: おーい、洗脳、誘導する捏造派、およびですよ。
440：名無しさん：2014/11/16(日) 22:14:58: 1. 　O氏論文　真実　・　E氏論文　間違い

2．　O氏論文　捏造　・　E氏論文　捏造解明

3．　O氏論文　真実（解析サンプル間違え）　・　E氏論文　QC成功

　結末は、この３つにしぼられる。

　W氏の件は、さらに選択肢を増やしてしまうか。
441：名無しさん：2014/11/16(日) 22:22:48: >>440
じゃあ、1と3は消えるね。
論文には不正があったとして撤回されたから真実ではない。
ネイチャーから不名誉な強制撤回を予告され、
バカンティと小保方で相談し直前になって撤回に同意したんだから。
442：名無しさん：2014/11/16(日) 22:30:39: 訂正して済むことは、興味はない。
443：名無しさん：2014/11/16(日) 22:35:47: 興味はない。(ｷﾘｯ
444：名無しさん：2014/11/16(日) 22:53:00: オウム真理教の地下鉄サリン事件って知ってる？

あの教団も凄まじい洗脳、マインドコントロールが行われていて、
それを解除するのに相当な苦労があった。

STAP信者は応援blogや掲示板にマインドコントロールされてて、
ガチで「STAPはあるかもしれないから実験を見守るべき」と洗脳されてるよ。
445：名無しさん：2014/11/16(日) 23:19:16: 444
洗脳しようとしてるのは捏造名無しのお前だ。自分のスレッドに帰れよ。yasu出入り禁止スレは、人少ないから寂しくてここにくるのか？
446：名無しさん：2014/11/16(日) 23:20:27: 442さんに同意
訂正すればいいだけ。
447：名無しさん：2014/11/16(日) 23:22:30: 宗教もってくるなよ。捏造名無し。
早く自分のスレッドに帰れ。
448：名無しさん：2014/11/16(日) 23:24:31: 捏造名無しの妄想すごいな。科学のかけらもない。
449：名無しさん：2014/11/16(日) 23:25:36: かえれ、かえれ。
450：名無しさん：2014/11/16(日) 23:30:41: 捏造名無しは本当に宗教の話し好きだよな。自分のつくりだした妄想だといつ気づくのか。
451：名無しさん：2014/11/16(日) 23:31:09: まっ、所詮は一人だから、捏造名無しが寝てる時に淡々とやりましょう。
452：名無しさん：2014/11/16(日) 23:32:39: 「メガコリゲ」って、読むたびに
くっそー、あの「メスゴリラ」って思っちゃうんだよねぇ
453：名無しさん：2014/11/16(日) 23:34:53: そうですね。最初の頃にいた捏造派のほとんどが逃げ出して今は一人ぼっち。
454：名無しさん：2014/11/16(日) 23:36:35: また捏造名無しの妄想コメ始まった。
455：名無しさん：2014/11/16(日) 23:37:27: 日経サイエンス読んでたら、コイツの事を周囲の人はチームプレイが苦手と評してたらしいね。
そりゃ他人を利用して成果を横取りして、自分だけ目立てばいい奴だからね。
で何をしでかすかわからないけど愛嬌だけはあるから｢たまごっち｣って呼ばれてたんだとｗ
456：名無しさん：2014/11/16(日) 23:40:10: 妄想大好き捏造名無し。自分のスレッドかえれよ。寂しいのか？
457：名無しさん：2014/11/16(日) 23:40:25: 嘘つきは研究者には向かない
これを機にきっぱり違うお仕事したほうが良いのでは？

１度ある嘘は２度３ン度

研究者は派手好きではね～～

いかにも出来る女はおしゃれも生き方もパーフェクトｗみたいなｗ

いまじゃジージ着て、髪後ろで束ねてんだから笑える。
458：名無しさん：2014/11/16(日) 23:41:25: 捏造名無し、お前が何と言おうがここにいる誰も信じていない。無駄。
459：名無しさん：2014/11/16(日) 23:42:05: 捏造名無しが、下線名無しに変身。
460：名無しさん：2014/11/16(日) 23:42:54: 未だに小保方を擁護している輩は下記の少なくとも1つに当てはまる。

1、ウソ認定によって理研の利権を縮小されると巡り巡っていずれは自分の領域・職域の
利権や所得を減らされかねないと思っている低学力理工系の社会人or学生。

2、1とかなりの割合で重複するが、民主党政権時代の事業仕分けで
「2位じゃダメなんですか」のスパコン利権へのメス入れに噛みついていた、
理工系利権を貪ろうとしている低学力理工系の社会人or学生。

3、批判・攻撃されている若手の女性ってだけで脊髄反射で同情・感情移入し、
どこか間違えた騎士道精神を発露している「モテたくてフェミニスト」なエロオヤジ。

4、小保方をオタサーの姫ならぬ「理工系コミュニティーの姫」として
位置づけている低学力理工系の社会人or学生。

5、自己の利権や優遇の拡大のために小保方批判を「女性差別」「男の嫉妬」に
仕立て上げようと必死な、日本的な意味でのフェミニスト。

6、日本の科学技術の信頼を失墜させたがっている非国民や在日。

7、AO入試や内部進学で入り、コピペや捏造で研究や論文をこなした早稲田OBOG。

8、3や4とかなりの割合で重複するが、割烹着報道や記者会見、ノートを見て
小保方に恋心や下心を抱き、その片思いを募らせて現実とか科学的根拠の不在から
目をそらしつつ感情論で世間一般による批判に噛みつくキモヲタ非モテ男。
461：名無しさん：2014/11/16(日) 23:43:16: 捏造名無し＝下線名無し
お前が早く仕事探せ。
462：名無しさん：2014/11/16(日) 23:44:58: 捏造名無し
下線名無しと、下線無しの名無しを使い分けて、捏造派が複数いるように見せかけてる。涙ぐましい無駄な努力。
463：名無しさん：2014/11/16(日) 23:46:31: UFOはないとは言い切れない
雪男はいないとは言い切れない
宇宙人はいないとは言い切れない
ツチノコはいないとは言い切れない

「STAP細胞はないとは言い切れない」ってこういうトンデモ系の次元の話だよね
いい加減国の予算つぎ込むの止めて欲しい
464：名無しさん：2014/11/16(日) 23:47:08: >>455
いるいる。そういう女研究者
男だったらフルボッコにされるのにな。
465：名無しさん：2014/11/16(日) 23:47:15: 捏造名無しは色々名前使い分けても、馬鹿だからすぐばれる。
何がしたいんだか。
466：名無しさん：2014/11/16(日) 23:48:18: 464も捏造名無しの自作自演
467：名無しさん：2014/11/16(日) 23:49:31: 困った時は、いつも助けてくれるおじさまが現れる。ほんとうだね。
どんな魔法を使っているのかな。
468：名無しさん：2014/11/16(日) 23:51:37: しかしさぁ。いつまで、こいつを飼いつづけるつもりなんだろうね。

無駄なのにさｗ
469：名無しさん：2014/11/16(日) 23:54:46: >>468
それってお前のこと？
よくわかってんじゃん。
470：名無しさん：2014/11/16(日) 23:56:20: 船場吉兆のささやき会見のおかみと同じ人種だね
もう社会的信用ゼロで終わってるのに、まだ通用すると思って小賢しい工作をこそこそとやってる
頭が悪いと自分の社会的立場が死んだことにも気付けないんだなあと思った
471：名無しさん：2014/11/16(日) 23:59:06: 小保方はもうばれているのでいいのだが、全国の小保方系と小保方系引き上げオヤジにも天罰がくだりますように
472：名無しさん：2014/11/17(月) 00:09:01: >>470
船場吉兆は、責任をパート従業員らに押し付けようとしたらしいね。
結局社長や店長が悪玉だった証拠が出たんだけど。

小保方さんもだけど、誰かに責任をなすりつければ済むと思っているところが怖い。
最初の不正認定で自分の非を認めていれば、悪事が全部暴かれることもなかったのに。
代理人つければ、自分の勝手な言い分を通せると思ったのかな？
473：名無しさん：2014/11/17(月) 00:12:19: >>467
破壊力が凄まじくて、おじさまたち、みんな逃げ去ってしまったけどね。
474：名無しさん：2014/11/17(月) 00:15:16: >>472
そうだね。
ただの負けず嫌いの意地っ張りなだけなんじゃないかね。
弁護団つけて威嚇すれば相手が引くとか短絡的発想かと。
475：名無しさん：2014/11/17(月) 00:19:08: ここのｦｼﾞｻﾏ達にはどれくらい守ってもらえるかな？
476：260：2014/11/17(月) 07:00:10: 鉄や。もう若山さんが自首したぞ。
477：260：2014/11/17(月) 07:15:53: 7 ：栗田覚：2014/06/05(木) 16:24:34
前スレでOct4陽性までは確認した者です。
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで３週間、そこからOct4陽性細胞まで１週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加？
いっさい失敗しなければ、７月末にはキメラマウス、８月中旬にはテラトーマまで再現できるはずですよね？
それが、彼女に再現できないようならマウスたちに詫び入れてきます。
478：名無しさん：2014/11/17(月) 07:18:30: 71 ：工学修士 ◆1QjlWVrdTI：2014/06/06(金) 10:20:51
トリップ使えるのだね。
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「トリップ」は偽者防止機能のことです。
名前欄の横に「#pass」と入れることで、誰でも使えます。
passのところは、それぞれのユーザーが勝手に決めて入力することで、
自動的に暗号化され、表示されます。

たとえば、「したらば#pass」と入れると、ＪＢＢＳでは「したらば ◆XksB4AwhxU 」と表示されます。
これによって、「本物のしたらばは◆XksB4AwhxUと語尾に入っている人だ」とみんなが判断するために、
偽者を防ぐことができます。尚、直接名前欄に「したらば ◆XksB4AwhxU 」と打ち書き込むと「したらば
◇XksB4AwhxU 」という表示になるため偽物だと判明します。。
管理人が設定しなくても、簡単に使える機能なため大変便利な機能です。

使うのやめたの?
479：260：2014/11/17(月) 07:20:17: お前が若山研にいたという辞めた学生だったのか。
トリップ調べていまお前んとこに警察が向かってるぜ。
480：名無しさん：2014/11/17(月) 07:21:45: うわっ、怖っ。俺退散しよう。係わり合いにはなりたくない。
481：名無しさん：2014/11/17(月) 10:45:05: 480工学修士もう二度と来るなよ。お前はずっと自分のスレッドにいろ。
482：名無しさん：2014/11/17(月) 10:48:18: 捏造名無し＝工学修士は妄想ばかり。いつも何の証拠もない。
金儲けだけの週刊誌とかしょうもないネット記事を信じてるオツムの偏った奴です。
483：名無しさん：2014/11/17(月) 10:50:08: ハロウィンで小保方の仮想してた男性、小保方よりも可愛かったｗ
今日のとくダネで写ってたけど、オボちゃんもあれくらい可愛かったらよかったねｗ
484：名無しさん：2014/11/17(月) 10:50:29: 捏造名無し＝工学修士自身が、何の根拠もなく、話しを作り上げる捏造犯。
485：名無しさん：2014/11/17(月) 10:51:07: ハロウインで仮装されるようになって
化け物の仲間入りか
確かに一人殺してるし
そこいらのモンスターより確実に強い
486：名無しさん：2014/11/17(月) 10:52:08: 捏造名無し＝工学修士は、科学でも何でもない、ただの妄想を発表してる。
487：名無しさん：2014/11/17(月) 10:53:24: 工学修士は週刊誌ネタとか好きだよな。あんなもんしんじてるんだ。
488：名無しさん：2014/11/17(月) 10:53:49: あの韓国の黄禹錫でさえ，国民に対する謝罪会見をし，ソウル大学教授職の辞職を言明
政府関連の公職はすべて剥奪
韓国分子細胞生物学会は除名処分
ソウル大学は免職処分
検察当局は、詐欺、業務上横領、生命倫理法違反の罪で在宅起訴，その後有罪判決

日本は
政府・官僚・日本最高の研究所が総力を挙げてこのクズをいまだ擁護中
489：名無しさん：2014/11/17(月) 10:55:31: 社会的にはとっくに終了した奴が科学的にはとっくに終了したインチキ細胞のでっち上げ検証してるんだから茶番だよねｗ
490：名無しさん：2014/11/17(月) 13:12:26: そろそろ寝たかな？
真鍋かをりにストーカーしてた松橋くんみたい。
491：名無しさん：2014/11/17(月) 14:28:03: 社会の底辺にいる人々の屈折した感情噴き出してるな。
492：名無しさん：2014/11/17(月) 15:48:44: >>490
小保方さんのこと？
「もう彼女だもん！」って、エピソードとして聞くと苦笑するしかないけど
追われてた男子は恐怖、周囲は困惑だっただろうな
493：名無しさん：2014/11/17(月) 15:58:24: >>491
そうだよね。
小保方さん、何でずっとコピペや捏造を止められないんだろうね。
屈折してるから、自分のやってることを自覚できないのかな。
依存症になっていたらこれから抜け出すのが大変だね。
494：名無しさん：2014/11/17(月) 16:05:13: 病院の先生達も抜け出したお前を探してるぜ。警察もだけど。
495：名無しさん：2014/11/17(月) 16:10:26: コイツいたぶってるほうが面白いかもよ。
496：名無しさん：2014/11/17(月) 16:11:05: 若山逮捕されたぞ。
497：名無しさん：2014/11/17(月) 16:20:32: >>494
彼女、病院を抜け出したんだ…
診断書を出してないから病名はさっぱりわからないけど
早く見つかるといいね
498：名無しさん：2014/11/17(月) 16:21:49: >>497

もやもや病です。
499：名無しさん：2014/11/17(月) 16:22:24: >>495
小保方さんをいたぶったりしちゃだめだよ。
診断書出てないから具合がどうなってるのかわからないけど、
病気…なんだから。一応は。
500：名無しさん：2014/11/17(月) 16:23:13: また起きたのか。
ふー。
ピペドかと思っていたら、ピペドですらない無職名無しか。
501：名無しさん：2014/11/17(月) 16:26:33: >>496
STAPがあったらいいな～(妄想中)⇒STAPはありま～す(捏造後)
若山先生逮捕されたらいいな～(妄想中)→若山逮捕されたぞ(捏造後)
502：名無しさん：2014/11/17(月) 16:33:09: 鉄や、お母さんに恥かかせないでおくれ。
どうしてそんなひねくれた子になっちまったんだい。
会社を首になってからお前おかしいよ。世間様に顔向けできない。
小保方さんにツバはきかけられて辞めたんだって。もう忘れなさい。
原因はパンツの中覗いたんだろ。今警察がお前のこと捜してるよ。
もう諦めて精神病院にお戻り。
503：名無しさん：2014/11/17(月) 16:36:24: 鉄ううう。お父さんだぞう。
お前工学修士なんだって。高校中退してからいつ修士になったんだ。
大丈夫か。気を確かに持てよ。病院にはいってたらオマンマは食えると
いってたじゃないか。我慢してろ。もう直ぐお迎えが来るから。
504：名無しさん：2014/11/17(月) 16:37:20: >>500
私、ピペドじゃないわよ！
ユニットリーダーから一研究員になったんだからネッ(ドヤ)
505：名無しさん：2014/11/17(月) 16:39:09: >>504

お前研究員から無職になったんだろ?
506：名無しさん：2014/11/17(月) 16:41:47: 奴隷より精神病院の方がいいだろう。
働かなくて食えるぞ。戻れ。
507：名無しさん：2014/11/17(月) 16:42:07: >>503
私、工学博士よ！
1年後は工学修士になってるかもしれないけど気にしなあい！
508：名無しさん：2014/11/17(月) 16:44:03: お前口が肛門になってるぞ、
509：名無しさん：2014/11/17(月) 16:47:21: お前の小保方教は宗教団体として認定されていない。
とくに小保方のOMANKOばかり覗きこむ教祖としてのお前の口から
ブリブリウンコが出てるのが却下された理由だといわれている。
俺は確認しない。本物見たくない。
510：名無しさん：2014/11/17(月) 16:48:40: >>508
だいじょうぶ！
デーモンメイクで隠すから！
ヤンキー流細眉から清楚なお嬢様に変身できちゃうんだから
511：名無しさん：2014/11/17(月) 16:53:19: >>509
英語は若干にがてなの～
にほんごでしゃべって！
512：名無しさん：2014/11/17(月) 16:53:19: >>510

片方の目からお前の金玉がぶら下がって
もう片方の目から亀頭の先が出たり入ったりしてるのって
お前自分でひっぱっり上げて突っ込んだの?
513：名無しさん：2014/11/17(月) 16:58:34: >>512
それはノーベル賞級の発見だから、
私が医学部に進学したら、医学的視点から説明してあげるね！
514：名無しさん：2014/11/17(月) 17:29:26: お前は今昼間っからシャバの家に居るんだからそんなことは出来まいと思ってたが
なんだ今度は肛門みたいななUNKOまみれの穴から更に引っ張り出して?
ん?今度は胃腸を通してから、何々、直腸の先の?変なとこに口ついてんだなあ。
お前大丈夫か、そんなことして? ぐるぐる巻きじゃねえか。良く伸びるシャフトだなあ。
それじゃ、しかし、お前、身動できめえ?
515：名無しさん：2014/11/17(月) 17:49:41: ここのおじさん、くだ巻いててちっともおもしろくなぁぁ～ぁい！
エア彼氏のほうがよっぽどマシー！
516：名無しさん：2014/11/17(月) 18:07:07: おいおい、よせよ。どうした?腕組みなんかしちまって。
ふくれっつらして、口の肛門からまたUNKOが垂れるじゃねえか。
ええっ、両手首を人につかませて? えっ、引っ張らせるの?
よせよ。腕抜けちゃうぞ。あっ、あああ。ほら言わんこっちゃない。
その両腕どうすんの?口の肛門もごもごして?

♪All of me why not take all of me
Can't you see I'm no good without you
Take my lips I want to lose them
Take my arms I'll never use them♪

小保方にやってくれって?
ダイアナロスか。
お前って、、、、芸達者なやっちゃなあああ。
517：名無しさん：2014/11/17(月) 18:47:40: お母さんだよ。子守唄聞いて良く寝るんだよ。

Santana - While My Guitar Gently Weeps
518：名無しさん：2014/11/17(月) 20:41:11: カスばかりだ、このスレ(･_･;
519：名無しさん：2014/11/17(月) 20:45:30: 擁護派のおじさんは最終的に人間性出してきたね。
あたふたして下ネタで相手を封じようって、どういう戦法なんだよ。
まあ笑わしてもらったからいっか♪
520：名無しさん：2014/11/17(月) 20:53:43: そろそろ警察が動くか。
明らかに小保方氏に対する脅迫罪が成り立つし。
警察が逮捕するまでの風物詩でんな。
521：名無しさん：2014/11/17(月) 20:59:05: 三木さんが、何かあったら連絡してくださいってかなり前から連絡先書いてるが、
誰も捕まってないよ。
ＮＨＫにも抗議はしてたけど、そこまでだった。
522：名無しさん：2014/11/17(月) 21:17:09: そういやこのスレでも名誉毀損で通報するだの大騒ぎしてた馬鹿いたけど、その後どうなったんだろうね
523：名無しさん：2014/11/17(月) 21:29:15: >>522
いたっけ？
違うスレなんでは？
524：名無しさん：2014/11/17(月) 21:40:07: 809 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/10/11(土) 20:49:02
工学修士＝名誉毀損犯
俺は通報しようとおもっている。
811 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/10/11(土) 20:50:22
工学修士
詐欺だ、捏造だ、窃盗だというが、
証拠を出せるか？出せないなら名誉毀損犯だ。
821 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/10/11(土) 20:56:10
俺はずっと証拠集めてたんだ。沢山集まったから通報する。
828 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/10/11(土) 21:00:34
>>825
本当にするけど？？何故しないとおもう？？簡単に出来る。
確実に名誉毀損している

www
525：名無しさん：2014/11/17(月) 21:59:07: 捏造名無しが、また擁護派の振りして下ネタ言ってるな。自作自演おもしろいか。
526：名無しさん：2014/11/17(月) 22:01:50: 小保方「訴えるぞー！！おらおら！」
擁護「通報するぞーー！おらおら！」

しかし恫喝するだけで何もしません
527：名無しさん：2014/11/17(月) 22:04:29: どんな犯罪にせよ、警察はきちんと裏をとってから動くから、通報もらって、すぐにつかまえには行かないんではないですか？
特にネットだと以前に誤認逮捕とかあったから慎重に調べてから動くでしょう？
528：名無しさん：2014/11/17(月) 22:06:38: 芸能人が薬で捕まったときも、かなり長い期間調べてから慎重に動いてたらしいし。
すぐに結果でないでしょう。特にネット犯を捕まえるときは慎重でしょうね。
529：名無しさん：2014/11/17(月) 22:09:07: とりあえず、泳がしておけ
530：名無しさん：2014/11/17(月) 22:09:13: 三木弁護士は今すぐは動かないでしょうね。
531：名無しさん：2014/11/17(月) 22:11:50: ネットの場合は、犯人を特定するまでが大変みたいですね。かなり時間がかかるでしょう。
532：名無しさん：2014/11/17(月) 22:18:09: 動くでしょう？
でしょうね。
らしいし。
ないでしょうね。
かるでしょう。

笑
533：名無しさん：2014/11/17(月) 22:19:54: ちなみに都道府県にもよりますが、東京の警察とか滅茶苦茶忙しくて、一人で20件以上の事件をかかえている人もいるらしいです。通報受けてから調べ始めるまでに、半年、1年以上かかる場合もあるらしいです。大きい事件優先するでしょうし。
534：名無しさん：2014/11/17(月) 22:20:40: いるらしいです。
場合もあるらしいです。
でしょうし。

笑
535：名無しさん：2014/11/17(月) 22:22:00: 532さんは何が笑いなんですか？笑いを含んでいない気がしますが？

もしかして工学修士とかいう人の強がり？？
536：Yasu：2014/11/17(月) 22:22:15: 警察だの裁判だのなんて話では無くてだね、
社会の一員として、あってはならない行為だと思うのですよ、
証拠も無しに捏造だの、税金の無駄、背任行為だのと言うのは。

だから、事実・・・すなわち誰が何を言ったのか？・・・については
ネット上であからさまに晒そうと思うのです。
ネット上で他人を批判したら、当然、ネット上で（最低限）後始末をつけなければ
ならない。でしょ？
537：名無しさん：2014/11/17(月) 22:23:10: 擁護のハッタリ芸を見物中
538：名無しさん：2014/11/17(月) 22:23:46: 警察がいつ動き出すかなんて、疑問系になってもしょうがないとおもいますが。何かおもしろいですか？
539：名無しさん：2014/11/17(月) 22:25:04: ネットで逮捕者でていますし。可能性はありますね。
540：名無しさん：2014/11/17(月) 22:26:10: ＞なってもしょうがないとおもいますが

あはは
もっとしょうがなくなってちょうだいな
541：名無しさん：2014/11/17(月) 22:26:58: 意味不明？？
542：名無しさん：2014/11/17(月) 22:28:29: ネット上で後始末というのは、どうやってつけるんですか？
543：名無しさん：2014/11/17(月) 22:30:11: 捏造名無しが下ネタ連発クソヤローなのは決定したので、皆さん相手にしなくていいのでは。
544：名無しさん：2014/11/17(月) 22:33:54: 捏造名無し様
なんで下ネタ連発するのですか？
なにか意味があるのですか？
545：名無しさん：2014/11/17(月) 22:37:29: >>542
こうやってネット上でいがみ合って延々と罵り合うことではー？
546：Yasu：2014/11/17(月) 22:38:09: 例えばね、
ネス湖のネッシー伝説と同等の戯言だ、
と批評された現象が、実験確認されたら、
批評者は科学者としての資質が疑われる。
警察も、裁判所も要らない。
彼に研究助成金を与えることは無駄であり、
我が子を彼のいる大学に入学させる事は、親の立場としてはばかられる。

これらの因果関係を明確にする必要はある。
ボクも社会のお世話になって成人したからね。社会にお返しをしなければならない。
547：名無しさん：2014/11/17(月) 22:41:38: yasuさん、それは立場のある人のことですね。国民から社会的制裁を受けるでしょう。
しかしネット上の地位も名誉もない奴は、ネット上でどうやって後始末つけさせますか？
548：名無しさん：2014/11/17(月) 22:44:15: ネットから結構逮捕者でてるよー。
549：名無しさん：2014/11/17(月) 22:49:16: 警察にサイバー対策課あるよ。
550：名無しさん：2014/11/17(月) 22:49:31: だから何？ｗ
551：名無しさん：2014/11/17(月) 22:51:18: 警察だよ。
552：名無しさん：2014/11/17(月) 22:52:05: 皆さん下ネタ大好き捏造名無しさんにはあまり関わらない方が良いですよ。かなりいっちゃってます。
553：名無しさん：2014/11/17(月) 22:53:56: サイババ警察が逮捕するよ。
554：名無しさん：2014/11/17(月) 22:54:24: >>543

単に擁護派の乗っ取りだろ？
555：Yasu：2014/11/17(月) 23:03:23: >>547
＞ネット上の地位も名誉もない奴は

ほっとけ。
勝手に野垂れ死ぬだろう。
年金が破綻している事も、理解出来ないレベルなんだろうから。
556：Yasu：2014/11/17(月) 23:05:55: オレの肛門を舐めろ、ってオッサンでしょ？
自分が何派なのか忘れちゃったんじゃないかな？
目蓋からタマキンがはみ出しちゃってるんでしょ？
557：名無しさん：2014/11/17(月) 23:10:27: 元まるこって奴だろ？
558：名無しさん：2014/11/17(月) 23:10:32: 逆を言えば検証実験で現象が確認されなかったら、今以上に国民から厳しい社会的制裁を受けることになるわけですね
559：名無しさん：2014/11/17(月) 23:10:35: 554
なるほど。捏造名無しは乗っ取りたいんだ。
下ネタで擁護派をあきれさせ、追い出して、捏造名無しの思い通りのスレッドにしたいんだ。
560：名無しさん：2014/11/17(月) 23:11:48: えっ。捏造名無しって元工学修士って奴でしょう？？
561：名無しさん：2014/11/17(月) 23:13:11: 思い通りのスレッドにしたいのは、擁護派だろうね。
都合が悪いことには回答せずに罵倒しかしないからさ。
過去にも出てけとか言ってた奴が居たよなぁ。
562：名無しさん：2014/11/17(月) 23:13:45: 捏造派は全員逃げ出したので、工学修士一人という話です。
563：名無しさん：2014/11/17(月) 23:13:54: 元まるこちゃん今マソコちゃんｗｗｗ
564：名無しさん：2014/11/17(月) 23:14:02: あら？？
乗っ取り専門は元まるこでしょ？？
565：名無しさん：2014/11/17(月) 23:15:21: 工学修士は下ネタ大好きだったんだ。最初のころは普通に議論してたのにな。ここまでいかれちゃうと、なんか可哀想。
566：名無しさん：2014/11/17(月) 23:17:00: 乗っ取りはどう考えても捏造派だと思いますよ。
擁護派が多いので乗っ取る必要ないし。
567：名無しさん：2014/11/17(月) 23:17:53: 元まるこさんは、最初から普通に議論ができない妄想さんだったけどね。
連呼と罵倒しかできない。
最初からいかれてたから、痛々しくて可哀想なんて事を思いもしなかったが・・・
568：名無しさん：2014/11/17(月) 23:18:46: そりゃここ元は「小保方さん　応援」スレだもんなぁ・・・
569：名無しさん：2014/11/17(月) 23:18:58: >>566

いや、擁護派が、捏造派が馬鹿っぽい様に捏造しているね。ww
前からせこいやり方が好きだったしね。
570：名無しさん：2014/11/18(火) 00:09:50: >>546
小保方さんが捏造という不正行為をした事はもう認定されている
彼女のネッシーを見たという写真が実は別の写真だったという事

そういう例えとしてネッシーの話が出されたんだよ
571：名無しさん：2014/11/18(火) 00:26:21: １．Acr-GFP、CAG-GFP　導入　129B6 系　
２．Oct4-Gfp　導入　　　　　　　　　　B6　系
３．CAG-Gfp　導入　　　　　　　　129B6　系

　最低この3種類のESを使い分け、さらにTSも使った。

　こんな話は、無理がある。
572：名無しさん：2014/11/18(火) 00:35:23: 神戸理研、予算要求４５％減に　ＳＴＡＰ問題が大きく影響

文部科学省の２０１５年度概算要求で、ＳＴＡＰ細胞問題の舞台となり、小保方晴子
氏が所属する神戸市の理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（ＣＤＢ）の
運営費としての要求額が１４年度予算から約４５％減の約１５億８千万円だった
ことが２８日、分かった。

文科省は８月、所管する理研全体の要求額を公表したが、各研究機関の詳しい内
訳が判明するのは初めて。ＣＤＢと同じ生命科学系機関の要求額減少が顕著で、
ＳＴＡＰ問題が大きく影響したことが明らかになった。

理研は８月、研究の一部廃止や幹部交代などＣＤＢの解体的出直しを表明していた。

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2014102801002125.html
573：名無しさん：2014/11/18(火) 01:06:12: FBの人たちが、ＮＨＫを訴えるべきとか何とかで三木さんに迫ったけど、
三木さんからは小保方さんやその家族は望んでないからという話で終わった。

FBの人たちは、小保方さんが不正を働いたなんて思ってなくて
ちょっと間違えた程度に思ってるんでは。だから訴えるなんて簡単に言える。
不正が真実だったら、「捏造してます」というのはうそでもなんでもない。
裁判になれば、訴えられた側から正しさを証明する証拠が出され
小保方さんの落ち度がさらに表面化するだろう。
小保方さんや家族はやぶ蛇になるのを避けたいんでは。
574：名無しさん：2014/11/18(火) 01:10:00: >>571
その時々で、入手しやすい細胞を使ったんでしょう。
まさか細胞の遺伝子まで調べられると思ってなかっただろうから、
表面的にSTAPがあるように見えればよかったんでしょう。
575：名無しさん：2014/11/18(火) 06:44:37: 捏造名無しの自作自演。
576：名無しさん：2014/11/18(火) 06:44:54: 鉄う。まだ生きてるのか。とうとうyasuさんの成りすましまで始めたか。
お前は文章に無知さかにじみで出るから直ぐわかっちゃうえのよ。
マウスは二酸化炭素で安楽死させるんだぞ。いいな、どう受け止めるかは知らないが。
577：名無しさん：2014/11/18(火) 06:46:13: 捏造名無し早くyasu出入り禁止スレに帰れ。ここにきて荒らすな。
578：名無しさん：2014/11/18(火) 07:10:36: 寝たかな？
逮捕されたかな？
579：名無しさん：2014/11/18(火) 07:14:23: この女は、頭が悪い上に、
自分の都合の悪い場面になると押し黙ったり、ポロポロ涙を流して誤魔化すんだと思う。
相手が同情して、それ以上質問できなくなるように。

３月の調査委員会の中間報告でも言われてたじゃないの、
オボに研究に関する質問をしても「質問の意味が理解できていない」みたいだった。
押し黙ってしまって、それ以上会話が続かない。
こんなやつ、科学者じゃないよ。
580：名無しさん：2014/11/18(火) 08:17:31: あらっ、まだシャバにいた。
それとも支援者による代理投稿かな？
581：名無しさん：2014/11/18(火) 08:36:56: 朝っぱらからいい感じだねぇ～
もっと争い合いなさい
582：名無しさん：2014/11/18(火) 08:38:57: >>580
ここのスレ主、別の掲示板に同じスレ立ててるよ。
このスレは放棄するみたいだから、1000まで行ったら消えるね。
それまで無職名無しは放置してオケ！(*゜▽゜)_□
583：名無しさん：2014/11/18(火) 08:57:05: 放置できるといいですね＾＾
がんばりましょう！
584：名無しさん：2014/11/18(火) 08:59:42: あ
585：名無しさん：2014/11/18(火) 08:59:56: い
586：名無しさん：2014/11/18(火) 09:00:31: う
587：名無しさん：2014/11/18(火) 09:01:28: あと400か。
ながいな。
無職名無しに任せるわ。
今日も自宅警備ご苦労様(^^)
588：名無しさん：2014/11/18(火) 09:25:07: ここは無職名無しのお絵描きスレね
589：名無しさん：2014/11/18(火) 10:34:16: 俺は新スレに行くわ
590：名無しさん：2014/11/18(火) 10:53:30: 職業:自宅警備員
年齢:30代後半
性別:♂
彼女いない歴:年齢と同じ
ハンドルネーム:無職名無し
趣味:小保方ストーカー
591：名無しさん：2014/11/18(火) 12:21:55: >>590
まあ、このスレは放置しよ。
592：名無しさん：2014/11/18(火) 12:58:19: 10-16は自宅警備員の睡眠時間
593：名無しさん：2014/11/18(火) 13:37:28: >>592

普通の人の勤務時間だね。www
594：名無しさん：2014/11/18(火) 13:59:23: 捏造名無し＝自宅警備員
595：名無しさん：2014/11/18(火) 14:01:53: 自宅警備員＝下ネタコメント連発犯
596：名無しさん：2014/11/18(火) 15:27:42: >>593
普通の人は、16-10は、寝てるか家族と過ごしているもんだよ。
昼夜逆転生活は、無職引きこもりにありがち。
597：名無しさん：2014/11/18(火) 18:04:01: >>596
同感
598：名無しさん：2014/11/18(火) 19:53:43: ﾜﾛﾀ
放置すると言いつつも気になって仕方ないんだｗ
599：名無しさん：2014/11/18(火) 20:30:38: 捏造名無しは、何のために下ネタ連発してスレッド荒らしをしてるんだ？
てつってだれだ？
スレッド荒らしてお前は楽しいのか？
600：名無しさん：2014/11/18(火) 20:34:17: 鉄ってお前が飼ってた犬か？
下ネタ連発したり捏造名無しは頭がおかしくなったとしか思えん。薬でもしてるのか。哀れだな。
601：名無しさん：2014/11/18(火) 20:38:19: まあ、いいじゃないか？
社会福祉だよ。
小保方さんの記者会見までネタないし。
無職名無しの相手してやろうぜ。
可哀想なだけのくだらない人間とは言え、虫けらみたいな人間でも生きてるんだし。
602：名無しさん：2014/11/18(火) 20:44:21: 601さん
捏造名無しは発言が危なすぎませんか？完全にいっちゃってますよ。
本当にNPOかどこかに保護してもらった方がいいのでないですか？
603：名無しさん：2014/11/18(火) 20:47:47: 捏造派のほとんどが逃げ出して、一人ぼっちだから荒らすしか対抗手段が思いつかないんじゃない？
みじめですね。
604：名無しさん：2014/11/18(火) 21:07:02: >>603
無様かな？
605：名無しさん：2014/11/18(火) 21:08:00: >>602
とりあえず京都府警に通報してみます。
606：名無しさん：2014/11/18(火) 21:12:51: 無様ですね。捏造名無しの下ネタ連発や意味不明のコメントで荒らすことしかできないのは本当に無様です。
607：名無しさん：2014/11/18(火) 22:06:26: >>606

鉄ぅぅぅぅぅ。お前のPC特定されてるの。何時までバカチンやってんの。
お前の口から短小チンポが出てるぞ。チンポ以外に理解できる言葉ないもんな、お前。
バカ。
608：名無しさん：2014/11/18(火) 22:15:38: 放置するぞ～、やっぱ相手にするぞ～、通報するぞ～、逮捕だぞ～
忙しい人たちですね笑
609：名無しさん：2014/11/18(火) 23:41:13: 虚勢を張ってられるのも今のうち
610：名無しさん：2014/11/19(水) 02:15:39: >>605
なんで京都府警？
611：名無しさん：2014/11/19(水) 06:47:01: 608
捏造名無しは馬鹿だから複数の人間を相手にしてることも気づいてない。的外れなコメントばかり。放置するぞとかおれはいっていない。
馬鹿なくせに推理したがる。
馬鹿なんだからSTAPの件も黙ってろよ。お前の妄想はあたらない。
612：名無しさん：2014/11/19(水) 06:49:16: 捏造名無し、下ネタ連発して何の意味がある？？
馬鹿丸出しだぞ。
613：名無しさん：2014/11/19(水) 06:54:49: 捏造名無しが何の根拠もない妄想ばかり言ってるから、お前以外の捏造派全員逃げ出したんだ。馬鹿だから分からないだろ？いいかげん気づけ。
614：名無しさん：2014/11/19(水) 06:57:24: 下ネタ名無し恥ずかしくないのか？
私は馬鹿ですといってるようなもんだな。まあ、そうなんだが。
615：260：2014/11/19(水) 08:02:52: >>314

下ネタ以外にお前に理解できる言葉がないじゃないか、バカ。
だからお前にはチンポ以外に言葉のかけてやりようも無いだろ、ばか。
そうだろ、バカ。どうせバカの意味も分からないんだからいいじゃないか、ばか。
なあ、ばか。
616：名無しさん：2014/11/19(水) 08:06:14: ふ～。
まだ起きていたか。
無職自宅警備員よ。
はよ、寝ろ。
今は全うな大人の活動時間だ。
617：名無しさん：2014/11/19(水) 14:24:43: すっかり荒れ果てましたが、そろそろ理研からアナウンスあるのかな？
総選挙と被るから、マスコミ各社の扱いは小さいけれど、どこまで真正研究なのか、はたまたオール捏造か。
618：名無しさん：2014/11/19(水) 14:55:36: >>617
STAP論文は、相当程度捏造だと思う。
普通ならポイ捨てレベルの話なのですが、本人が再現実験から逃げなかった以上、再現実験の結果が公表されるまではニュートラルの立場で臨みたいです。
619：名無しさん：2014/11/19(水) 15:07:00: >>618
そうですね
それと、ニュートラルな立場というのはOct4の発現が見られただけでは
STAP細胞があった事にはならないという事も忘れないようにしたいですね
620：名無しさん：2014/11/19(水) 15:26:26: >>618
同感。
621：名無しさん：2014/11/19(水) 16:33:19: >>618
この状況で再現実験やっているのだから、少なくともOct4は、半端ないレベルの発現があったんだろうな。
622：名無しさん：2014/11/19(水) 17:26:39: >>621
そうだね。
最低限、STAPを信じて下さいと小保方さんが主張するなら、ES並の発現は記者会見で示さないと難しいと思う。
623：名無しさん：2014/11/19(水) 17:31:33: >>622
最終的にキメラまで出来なきゃいけないですけどね
信じるためには
624：名無しさん：2014/11/19(水) 21:26:24: >>622
そうだね。
とりあえずES並のOct4発現が示されれば、ある程度の信憑性は認められるね。
625：名無しさん：2014/11/19(水) 21:28:36: 飲み会から帰ってきました
なんか6人周りが死んでいるババァの話とか出たついでに
ちょっとためしに「小保方さんはきっと再現実験で何か作ってみせるよ」
と言ってみました
周りから
「そんなわけないだろ」
「あり得ない」
「お前は騙されている」
「だったらあの人が自殺するわけない」
など総スカンを食いました
626：名無しさん：2014/11/19(水) 22:22:53: >>624
だけど、そんな信憑性のある細胞が出来てたのならテラトーマくらいまでは
余裕で出来ててもいいはずだね
627：名無しさん：2014/11/19(水) 22:44:55: 読売によれば、11月5日に理研広報室から「重大な進展があったと報告があれば、その時点での公表もあり得る」という話があったそうだ。
未だそういった発表がないということは、小保方さんも丹羽さんも進展ないということだろう。
三木代理人は、11月末から12月上旬に理研から何らかの発表があると述べるにとどまったとのこと。
628：名無しさん：2014/11/19(水) 22:50:46: >>627
でも、相澤が以前に言ってたけど、成果として皆さんに発表するからには
その内容が確実なものでなければ誤解を招くことになりますので、きちんと
した判断で間違いのないものとわかるまでは発表しませんって言っていた
629：名無しさん：2014/11/19(水) 22:54:48: 619は下ネタ捏造名無しだろ？
630：名無しさん：2014/11/19(水) 22:55:57: 627もだろ。
631：名無しさん：2014/11/19(水) 22:57:11: 捏造名無し下ネタ連発するなよ。気持ち悪い。自分のスレに帰れ。
632：名無しさん：2014/11/19(水) 23:01:57: >>628
重大な進展があり、正しいときちんと判断できれば、途中での公表もありうるということだろう。

もしも再現実験を始めて早い段階でSTAP細胞ができていれば、
確実と判断した時点ですでに発表があったと考えられる。
それが今までなくて、発表まであと1週間ということは、
最終的に「進展がなかった」という会見発表になる可能性が高いということ。
Oct4発現までだとしても、実験はあと1回できるかどうかといったところだと思う。
633：名無しさん：2014/11/19(水) 23:02:34: 623もだな。
捏造派無職ヤローは、これだけ皆に嫌われても、ここに来るのは、寂しいから誰かと話したいんだな。
お前学歴自慢だそうだが、無職だから意味ないだろ。つまらないプライド捨てて、何でもいいから仕事しろよ。
634：名無しさん：2014/11/19(水) 23:05:41: 暇というのは苦痛なんだな。だからしょうもない下ネタ連発してでも誰かに遊んでほしい。
635：名無しさん：2014/11/19(水) 23:06:16: >>632訂正
発表まであと1週間ではなく、
実験終了まであと10日。発表まであと10日から2週間程度といったところか。
636：名無しさん：2014/11/19(水) 23:06:55: 632もういいよ。お前の妄想は。
637：名無しさん：2014/11/19(水) 23:08:45: 635
なあ。暇というのは苦痛かい？
プライド捨てて何でもいいから仕事しろよ。
638：名無しさん：2014/11/19(水) 23:12:32: みじめだ。嫌われてでも誰かに遊んでほしい。
早く一歩踏み出せよ。
639：名無しさん：2014/11/19(水) 23:16:07: 捏造名無しは中立派の振りしてでもみんなと話したいんだな。大半がお前のコメントだな。
640：名無しさん：2014/11/19(水) 23:48:23: 俺は学歴高いんだぞーー。
無職ではむなしく響く。小さいプライド捨てろよ。
641：名無しさん：2014/11/19(水) 23:56:50: >>632
例えばOct4発現があったとしてもその詳しい性格づけというか
論文に書かれているような細胞であると判断がつかないと発表しないと
思う
弱いOct4の発現じゃ特に
642：641：2014/11/19(水) 23:58:51: >>632
要するに今まで発表するようなレベルじゃなかったとしても、来年3月まで
延長されるようなケースはあるかと思う
643：名無しさん：2014/11/20(木) 00:11:58: >>627
読売の記事読みましたが、広報が「重大な進展があったらー」と言っているということは
11月5日時点で重大な進展はなかったということですね。
もしそうなら、小保方さんは11月末までの参加と発表されたのもうなずけます。
11月末までに何か作れるのでしょうか。
小保方さんにはコツやレシピもあるはずが今まで何もできていないのだとしたら、かなり厳しそうです。
644：名無しさん：2014/11/20(木) 00:24:40: >>641
たいした結果でなければ会見まで発表しないとも考えられますが、
それはつまり、論文通りの進展や発見は今までに見られていないということを意味しますよね。
細胞を酸で刺激して弱いOct4発現程度では、論文に書かれていることと違います。

8月の中間報告の話からすると、理研はあくまで論文通りの実験結果が得られるかどうかを評価すると思います。
645：641：2014/11/20(木) 00:27:39: >>644
弱いOct4の発現でも通常以上のものが見られたら来年3月末までの延長
と最初から定められています
要するに今まで発表するようなレベルじゃなかったとしても、来年3月まで
延長されるようなケースは有り得るという事
646：641：2014/11/20(木) 00:28:38: 勿論その事はSTAPのあるなしとは別です
647：名無しさん：2014/11/20(木) 00:44:27: >>645
実験結果によって3月末までの延長もあるかもしれませんが、
「11月末まで」とはっきり書いてあるのが引っ掛かります。
12月上旬までには会見があるでしょうから、
実験で何も得られなくて文字通り11月末終了だったのか、
書いてはいないけれど(3月末まで延長もあり得る)が含みとして入ってるのか、
そこでわかるでしょう。
648：名無しさん：2014/11/20(木) 00:45:23: 　酸浴でOct4発現したんじゃ。
　発現し始めたんだから、まだ発表されていないクリティカルなメソッドを発表出来れば、
ノーベル賞メンバーに入れる。
　チャンス！
649：641：2014/11/20(木) 00:53:08: >>647
理研から公式な文章として発表されているんですよ
ちょっとでもOct4発現があったら来年3月までの延長って
原則は11月末までだけど
だから11月末という事はOct4の有意な発現がなかった
場合に限ります
もうすでに理研がそういう判断を下しているのかどうか
650：641：2014/11/20(木) 00:59:13: つまり、読売の記事を見ても何もわからないという事だと思います
キメラやテラトーマがちゃんとできたとかいう事がないというのは
わかりますが
651：名無しさん：2014/11/20(木) 01:07:25: 11月いっぱいって、もうあと一週間ちょっとですやん
652：名無しさん：2014/11/20(木) 01:10:04: >>649
理研の11月14日の新センターについての発表の中に「５、その他」と言う項目があり、
「小保方晴子の検証実験への参画期間は、本年11月末までです。」と書いてあります。
実験状況によって3月まで延長といった但し書きや補足は、そこには一切書いてありません。
これがどういう意味なのかは、12月の会見でわかるでしょう。
653：641：2014/11/20(木) 01:19:43: >>652
それは分かってるって
ただその記述が理研の小保方実験の公式なスケジュールに
優先するわけはないんで
そして小保方の本人実験がまだ途中である事からして
実験が続いているならそうはならないよね？
ん？小保方もうやる気ない？
654：名無しさん：2014/11/20(木) 01:23:45: もし現在Oct4が確認されて延長の目処たってるなら、
研究員に降格されてなかったんじゃないかな
655：641：2014/11/20(木) 01:31:26: >>654
そんな事はない
元々今回の組織改編で論文の撤回されたような研究室が
閉鎖になるのは当然、それに従って小保方降格も当然
656：名無しさん：2014/11/20(木) 01:39:06: そうかな
もし一定の成果出てるなら可能性有りということで降格保留になりそうだと思うけど
657：名無しさん：2014/11/20(木) 01:41:23: 現に小保方さんが検証実験を行ってる間は、小保方ラボが存在することになるんだろうし
658：641：2014/11/20(木) 01:41:24: >>656
研究室がないのにどうやって保留にできるw
659：名無しさん：2014/11/20(木) 01:41:54: >>658
>>657
660：641：2014/11/20(木) 01:42:57: >>657
小保方の検証実験は元々小保方ラボでやってるわけじゃないし
予算的にも場所的にもその他の面でも
661：名無しさん：2014/11/20(木) 01:43:39: >>653
基本は11月末までだけど、延長もあれば早期打ち切りもあると言われていたのですから、
どの可能性もあるということです。
広報の話では11月初めまでには重大な進展は特にあった様子はないので、
小保方さんが期限前にあきらめた可能性もあります。

三木さんからも、小保方ラボ廃止や降格について抗議など何もないので、
そのまま受け入れるということでは。
662：641：2014/11/20(木) 01:47:40: >>661
そう、そういう事
つまり、あの発表だけじゃ何もわからないという事
ただニュアンス的には理研は「11月末で終わりだぞ」という
気分を漂わせてるね
「相澤、お前わかってるだろうな、空気読めよ」
という雰囲気のw
663：641：2014/11/20(木) 02:13:55: >>661
ただし、8月の時点でももうすでに理研は11月末までって言う言い方をしているんだよ
つまり小保方本人実験の結果を見て11月末という表現をしたわけではないという事
-------------------------------------------------------

小保方研究ユニットリーダーにはNature論文で報告したプロトコルに沿って、
高い透明性を確保するための措置を講じた上で、本年11月末までと期間を
区切って検証実験をさせています
-------------------------------------------------------
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140804_1/
664：名無しさん：2014/11/20(木) 03:00:02: 最低でもOct4発現はできているよ。
でなけれぱ既に打ち切られて
いなければおかしい。
665：641：2014/11/20(木) 03:01:17: >>664
Oct4ができないからという理由だけで打ち切られるとはどこにも書いてありません
666：名無しさん：2014/11/20(木) 03:06:54: >>665
3-(2)を読めよ。
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140704_1/20140704_1_1.pdf
667：641：2014/11/20(木) 03:08:08: もうちょっと正確に書いた方がいいかな
Oct4の発現すらない場合でも原則は11月末です
それ以前でも相澤の判断で打ち切られることはあり得ます
それだけの事が言われているだけですので、

＞最低でもOct4発現はできているよ。
＞でなけれぱ既に打ち切られて
＞いなければおかしい。

という事はありません
668：名無しさん：2014/11/20(木) 03:18:02: oct4発現は第一段階だ。

準備期間も含めて、4ケ月。
早い時期にoct4発現すらできないのでは、話にならない。

公金の無駄遣いと判断して、早々に打ち切りるのが
自然な判断ではないか。

しかしそんなことはなかった。

oct4発現は8月の予備実験の段階で既にできていたと考える。
669：641：2014/11/20(木) 03:24:58: >>668
あなたがそう考えるのは勝手ですがOct4の発現がなくても原則は11月末
までです
本人がまだやる気なのに理研が一方的に打ち切るのも考えにくいです

従って11月末まで実験が続いたからと言ってそれが何かが出来たことを
示しているとは言えません
670：641：2014/11/20(木) 03:31:44: つまり今の段階ではOct4発現があったのかとかについては
全くわからないという事です
ただ、ちゃんとキメラやテラトーマのような間違いのない成果があれば発表がされた
ようですから、それはないという事になります
正式発表まではそれ以上は何もわからないという事です
671：641：2014/11/20(木) 03:43:23: なんだ、重要な進展があれば公表すると言う話は
丹羽氏の実験の方じゃないか

じゃあ、小保方氏の実験の方は本当に何もわからない状況ですね
結果発表によるしかありません
672：名無しさん：2014/11/20(木) 06:01:01: >>626
ESでもキメラができないケースはたくさんあるよ。
673：名無しさん：2014/11/20(木) 06:02:06: >>669
Oct4
発現がなければ
途中で
切り上げ
674：名無しさん：2014/11/20(木) 09:36:05: >>669
こういうときは他の情報もかね合わせるのです。
なぜ、理研が各国の特許手続きを進めたのかとか、
近大の再現実験では弱いoct4発現は確認した、とか。

すると、第一段階の突破は推定できる。
でなければ他の情報と整合が取れない。
675：名無しさん：2014/11/20(木) 09:41:24: 近大は酸処理でOct4を発現させたんですか？
676：名無しさん：2014/11/20(木) 09:42:27: >>674
近代の実験は、そもそも使ってる細胞がオボのnature論文とは違うのだが。
だからオボの実験の参考には全くならないが
677：名無しさん：2014/11/20(木) 09:44:24: 丹羽先生がいくら奮闘しても再現できなかったOct4を成功させた近大は凄い
678：名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:41: >>672
STAPで出来たって言ってるんでしょ
679：名無しさん：2014/11/20(木) 09:55:50: >>673
その時でも場合によってはというだけ
680：名無しさん：2014/11/20(木) 10:02:29: >>674
＞こういうときは他の情報もかね合わせるのです。

丹羽先生が論文通りの条件でやってOct4の弱い発現すら出なかったとか
若山先生が本人に色いろ聞いて培地を山梨まで送ってもらうなどして十数回
やったけど何も出なかったとかですか？
681：名無しさん：2014/11/20(木) 10:03:25: >>675
細胞が論文通りじゃないから
682：名無しさん：2014/11/20(木) 10:08:25: 676無職のお前がルール決めるな。そんなことより仕事さがせ。
683：名無しさん：2014/11/20(木) 10:12:31: 無職捏造名無しは、人のことどうこう言う前に、お前が親のスネカジカジするのやめろ。働いて税金納めろ。
684：名無しさん：2014/11/20(木) 10:20:56: >>674
>>こういうときは他の情報もかね合わせるのです。
>>なぜ、理研が各国の特許手続きを進めたのかとか、

理研は、特許手続きの際に明細書から請求項１だけを残し、請求項２から請求項７４まで破棄しています。
この手の手法は特許手続きでは良くある方法で、特許内容が確実ではなくなった場合など、審査請求の過程で後付で明細書の文章から請求項として追加・訂正する際に用いる策です。
内容は、再現実験の結果が出てから都合の良い部分を請求項として抜粋し、追加・訂正する事を考えているだけでしょう。
明細書に新たな文言を追加する事はできませんので、すべての可能性を盛り込んだ明細書が出来上がっているのではないかと思います。
また、できるだけ審査請求で特許が不成立となる事を先延ばしする際にも使います。
特許手続きは何も出来ていない時でも行う様な手順しか踏んでいませんね。

STAPまで出来ていたらもちろん、その部分までの請求項は絶対に残したでしょうから。
後から訂正して明細書の文面から請求項として記載する場合は、各国の特許審査官が認めない限り復活できませんから、新たな事実がわかって、特許の審査が行われても請求項を明細書の文章から追加・訂正できるとは何も保証されません。
すべて認められなければ、今のままの明細書で特許が成立するか、不成立するかとなり、成立したとしても、今の特許の請求項１では、ザル特許なので、意味のある基本特許とはかけ離れていて意味を成しません。

特許としてはそう言う状況ですね。
685：名無しさん：2014/11/20(木) 10:40:52: >>684
この場合の特許の扱いというのは理研とバカンティのところは独立したものとして
扱われるのですか？
それとも、共同申請という形で歩調を合わせた形になるのですか？
686：名無しさん：2014/11/20(木) 10:50:14: >>685

独立して扱われません。
また、共同申請ではなく、歩調を合わせた形でもなく、まったく同一のものです。
この特許は1件と言う扱いです。

2012年4月24日にハーバード大、女子医、（理研も？）で出した特許を改訂し、2013年4月24日に共同出願として1つの国際特許として提出したものです。
2013年4月24日のこのPCT出願により、2012年4月24日の最初の特許が最終的に更新されたと言う形になります。
この日以降の明細書の訂正はできません（審査官が事実に基づいて訂正を認めた場合は出来るときがありますが、原則的には訂正は認められません）
687：名無しさん：2014/11/20(木) 11:02:32: >>686
なるほど、この特許の件については理研とバカンティは連絡を取り合った結果
とりあえずこういうやり方に（請求項目）したし、今後もそうなるだろうという事ですね
688：名無しさん：2014/11/20(木) 14:56:08: >2012年4月24日の最初の特許が最終的に更新されたと言う形になります。

1年間の仮出願期限が切れるので本出願したということですね。
2012年4月から1年半は公開されませんから2013年の10月に公開されたんですね。
ネイチャー論文2本は提出が2013年3月10日で実際の論文公開は2014年の1月だったわけです。
笹井はこの特許本出願に向けて急いだからTCR再構成の確認が出来なかったということですね。
ここまで良く分かりましたが、ではその後ネイチャーの論文をアクセプトさせるまでの間に
TCR再構成を確認する実験は十分に出来たわけですね。なぜそうしなかったのかのか?
特許の申請内容とは無関係ですし、むしろ補強することになると思いますが、、、?
必要性の認識が弱かったということでしょうか?
689：名無しさん：2014/11/20(木) 15:12:44: >>688
その点は査読で問題とされてなかったからじゃないの
690：名無しさん：2014/11/20(木) 16:02:44: >>688
>>1年間の仮出願期限が切れるので本出願したということですね。
>>2012年4月から1年半は公開されませんから2013年の10月に公開されたんですね。
>>ネイチャー論文2本は提出が2013年3月10日で実際の論文公開は2014年の1月だったわけです。

そうです。
論文がアクセプトされたのは、2013年12月20日ですね。

>>笹井はこの特許本出願に向けて急いだからTCR再構成の確認が出来なかったということですね。

「笹井はこの特許本出願に向けて急いだから」は違うと思います。
もちろん、様々な事から論文は急ぎたかったと思いますが、特許の為では無いでしょう。
このPCT出願に向けてギリギリまで様々な実験結果の確認をしようとしていたのなら、2013年3月10日に論文投稿などせずに、2013年4月23日などのギリギリまで実験や確認をさせて、4月24日に特許を出願してから論文を投稿したはずです。
期限まで1ヶ月以上も猶予を残して論文を先に投稿する事は通常しません。

しかし、理研は、2013年3月10日に論文を投稿し、2013年3月13日に優先権主張で訂正をした後、4月24日に再度、最終訂正のためにPCT出願をしています。
出願には費用がかかりますので、特許のためだけに論文を急いだのなら、普通はこんな2度手間はしません。
何かの理由で論文を2013年3月中（2012年度内）に出す必要があったから、3月10日に論文を投稿し、念のために特許でもその内容を3月13日に一度改訂し、最終更新日の期限となる4月24日に最終確定させ、PCT出願を行ったとみるのが普通でしょう。

確実では無い状態で、特許の改訂できる期限が切れる前に論文投稿をする必然性がありません。
また、論文だけに詳細を記載するなら、特許は関係ないので、ご指摘の様に論文のリバイス過程で結果を改訂すれば良いだけの事です。

つまり、「笹井はこの特許本出願に向けて急いだからTCR再構成の確認が出来なかった」は成立しません。

笹井さんは、画像の切り貼りを知らずに、STAP細胞の方にはTCR再構成があったと信じていたと言うことだと思います。
STAP幹細胞の方は、幹細胞化されるとTCR再構成がある細胞は細胞分裂して増殖する過程で淘汰されていき、TCR再構成が見えなくなったが、STAP細胞の方は増殖能が低いため、TCR再構成が見られていたと考えれば辻褄があうと考えた（ストーリーを組んだ？）。
と言うことではないかと思います。
丹羽さんも検証実験の説明の際にTCR部分については、そんな類いの事を言ってませんでしたかね？（良く覚えていませんが）
TCRの画像に切り貼りがあって、おかしいかも！と言う事に気が付いていたら、キチンと実験をし直させたかもしれませんが。

>>689
>>その点は査読で問題とされてなかったからじゃないの

査読コメントで、電気泳動を行った際に死滅したT細胞などが混じっていたのでは無いか？と言う趣旨の事が指摘されてたはずですので、問題視されていると言えると思いますが。
691：名無しさん：2014/11/20(木) 16:14:07: >>690
TCR再構成についての話ですが

＞笹井はこの特許本出願に向けて急いだからTCR再構成の確認が出来なかったということですね。
＞ここまで良く分かりましたが、ではその後ネイチャーの論文をアクセプトさせるまでの間に
＞TCR再構成を確認する実験は十分に出来たわけですね。なぜそうしなかったのかのか?

これについてのレスです
あなたの言っているのはSTAP細胞のTCRについての話ですが、上に引用した部分は
STAP幹細胞についての話であると思います
692：名無しさん：2014/11/20(木) 16:24:30: >>691

私はSTAP細胞、STAP幹細胞どちらの話もしていますが。
STAP幹細胞にTCRが無いと2013年1月（？）に聞いた時に、これを再実験で確かめなくても良いと思ったか、しなければいけないと思うまでに至らなかったのは、STAP細胞を幹細胞化してSTAP幹細胞とした場合、T細胞由来のSTAP幹細胞は数が少ないため、または、負のセレクションが起こるためなど、増殖過程で淘汰されていき、TCR再構成の痕跡が消えてしまうと思ったから。ではないかと言っているのですよ。
辻褄が合っていると思ってしまえば、それ以上、確認すると言う方向には向かわないだろうと言うことです。
STAP細胞にTCR再構成があり、STAP幹細胞にTCR再構成がなくても、実験結果が正しい事を示していると考える事に矛盾がない訳ですから。
693：名無しさん：2014/11/20(木) 16:29:10: >>692
STAP幹細胞でのTCR再構成の笹井氏の解釈でしたら
保存されているSTAP幹細胞にTCR再構成が見られなかったのは
継代培養によるものという解釈をしています
694：名無しさん：2014/11/20(木) 16:50:13: >>693
>>STAP幹細胞でのTCR再構成の笹井氏の解釈でしたら保存されているSTAP幹細胞にTCR再構成が見られなかったのは継代培養によるものという解釈をしています

その話をしています。
STAP幹細胞を増やす際には、継代培養を行いながら、細胞塊になった生きの良い部分を取ってきて、他のシャーレに移して増やしていきますね。
そのため、T細胞由来のSTAP細胞の存在数が少なければ、継代培養で増殖させる過程で選ばれる確率が低く、さらに負のセレクションで増殖が遅かったりする場合は、さらに増える確率が下がります。
そうなるとTCRを確認した際に再構成がなくなっていたとしても矛盾はないと、その当時に笹井さんが既に考えたなら、改めて調べる事をしなかった可能性はあると言っているのですが。

実験結果がどこかおかしいと感じていれば、TCR再構成も含めて、論文はペンディングして明らかにしてから出したでしょう。という話をしています。
ですので、「特許のために急いだから調べなかった」は成立しないだろうと思っています。
と言う意見です。
695：名無しさん：2014/11/20(木) 16:51:01: >>694
違います
継代培養というのはそういう意味ではありません
696：名無しさん：2014/11/20(木) 16:54:54: >>695

では揚げ足を取るばかりせずに、説明をしてはどうでしょうか。
ちなみに私は継代培養の事は知っていますけどね。
697：名無しさん：2014/11/20(木) 16:58:28: >>696
（５）Ｔ細胞受容体（TCR）遺伝子再構成実験に関する経緯　、　(CDB 自己点検検証委員会 2014, pp. 5-6)

①2012 年の 3 月に西川 GD のアドバイスをけた小保方氏は、2012 年中ごろ、STAP細胞を含む細胞の塊及び一部の STAP 幹細胞に
TCR 遺伝子再構成（Ｔリンパ球でのみ生ずる DNA の変化）が起こったとするデータを若山研究室内で報告していた。

②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた 8 系統の STAP 幹細胞の TCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。

③2013 年 1 月に丹羽 PL が論文作成に加わった際、最初に TCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。
この時点で小保方氏、丹羽 PL 及び既に上記事実を認識していた笹井 GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。

④このことから、丹羽 PL は笹井 GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。

⑤上記②の結果について、笹井 GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。
なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊の TCR 遺伝子再構成については記載されたが、
STAP 幹細胞の TCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。

⑥2014 年 3 月 5 日に報告したネイチャー・プロトコール・エクスチェンジ誌では、
笹井GD の意向で 8 系統の STAP 幹細胞には TCR 遺伝子再構成が認められないという結果が記載された。

これを読んでわからなければどうしようもありません
698：名無しさん：2014/11/20(木) 17:03:05: >>696
あ、>>694で書いていることは間違ってはないです
699：名無しさん：2014/11/20(木) 17:05:04: >>692の認識は違っているとおもいますが
>>694はあってます
700：名無しさん：2014/11/20(木) 17:16:10: >>697

解っていないのはあなたの方だと言うことが良く解りますね。
継代培養の説明は無しですか。
まあ良いでしょう。

>>STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、

私は、↑と言う部分の話をしたのですが。
TCR再構成がSTAP幹細胞の初代培養（2012 年中ごろ）では見られて、継代培養（2013 年 1月）では見られなくなると言う事には、矛盾がないと判断したのではないか？と言っているのですよ。
解りませんかね？

つまり、小保方が最初にTCR再構成があったと報告したのは初代培養であり、2013年1月にTCR再構成がなかったとしたのは継代培養だと判断したと。
これは2013年3月の段階の話。

その1年後、2014年3月5日のプロトコルでは、疑義がかかってからの事なので、継代培養の結果を重視して、TCR再構成がない事を重視したのでしょう。
当然でしょうね。
保存している継代培養したSTAP幹細胞を調べれば、TCR再構成がないと解ってしまいますから、研究者として致命的です。
701：名無しさん：2014/11/20(木) 17:20:36: 追加。
STAP幹細胞の初代培養でTCR再構成を調べようと思っても、STAP細胞ができなければ、STAP幹細胞が出来ませんからね。
702：名無しさん：2014/11/20(木) 17:48:19: >>700
言っている事はよくわかりました
もし、TCR再構成が継代培養の後の話であるならですが
でも、おっしゃっている継代培養後の話だけだとだけだと
継代培養する前のSTAP幹細胞にTCR再構成がないという事と矛盾してしまいます

＞STAP幹細胞の方は、幹細胞化されるとTCR再構成がある細胞は細胞分裂して
＞増殖する過程で淘汰されていき、TCR再構成が見えなくなったが、STAP細胞の
＞方は増殖能が低いため、TCR再構成が見られていたと考えれば辻褄があうと考えた（ストーリーを組んだ？）。

だからあなた継代培養の事はふれないで上のような説明を書いたのかと思いました
703：702：2014/11/20(木) 17:53:09: ＞STAP幹細胞の方は、幹細胞化されるとTCR再構成がある細胞は細胞分裂して
＞増殖する過程で淘汰されていき、TCR再構成が見えなくなったが、STAP細胞の
＞方は増殖能が低いため、TCR再構成が見られていたと考えれば辻褄があうと考えた（ストーリーを組んだ？）。

これは継代培養の説明にはなっていますがね
704：702：2014/11/20(木) 18:00:46: STAP幹細胞にTCRが無いと2013年1月（？）に聞いた時に、これを再実験で確かめなくても良いと
思ったか、しなければいけないと思うまでに至らなかったのは、STAP細胞を幹細胞化してSTAP幹細
胞とした場合、T細胞由来のSTAP幹細胞は数が少ないため、または、負のセレクションが起こるため
など、増殖過程で淘汰されていき、TCR再構成の痕跡が消えてしまうと思ったから。ではないかと言っ
ているのですよ。
-------------------------------------------------------

この部分の初代のSTAP幹細胞においてTCR再構成が見られないかった事の矛盾を説明するについて
継代培養の話では説明つきませんよね
705：名無しさん：2014/11/20(木) 18:02:40: >>継代培養する前のSTAP幹細胞にTCR再構成がないという事

横からすみません。小保方はあったと言ったという前提での
話ですよね。事実関係が知られているんですか?
706：704：2014/11/20(木) 18:28:42: >>705
そうです、小保方が継代培養していないSTAP幹細胞にTCR再構成があったと主張している
という話で、ラボのミーティングで話したという事のようです
707：名無しさん：2014/11/20(木) 18:29:21: >>704
>>この部分の初代のSTAP幹細胞においてTCR再構成が見られないかった事の矛盾を説明するについて継代培養の話では説明つきませんよね

つくよ。
やはり、君は理解が出来ていないって事ね。
「STAP幹細胞はヘテロな細胞集団であり、」と抜粋したろ？

ヘテロな細胞集団というのは、T細胞由来のTCR再構成があるSTAP幹細胞とTCR再構成がないSTAP幹細胞の混じりものだと言う意味だよ。
STAP細胞は、FACSでCD45陽性細胞として取れてくるT細胞や他の細胞の寄せ集めから作るので、そもそもヘテロな様々な体細胞由来のSTAP細胞が存在すると丹羽も説明している。
つまり、STAP細胞からSTAP幹細胞を作る際には、このT細胞由来や他の細胞由来のSTAP幹細胞となっている（一応、すべてCD45陽性細胞由来であるとされているので、めちゃくちゃな細胞群では無い。小保方がキチンとFACSしていれば、そのはずね。）。
てことは、場合によっては純粋にTCR再構成が全くないSTAP幹細胞が出来上がってくる初代培養細胞のシャーレも存在するよねと言う事。
だから矛盾しない訳。

小保方も8株中2株にTCR再構成があったと言ってのではなかったっけ？（数は正確に覚えていないが）
と言う事。
708：704：2014/11/20(木) 18:33:08: >>707
だから、丹羽さんの説明ならいいのよ
でも笹井の説明は最初にあったTCR再構成が継代培養によって消えているという説明なのよ
709：704：2014/11/20(木) 18:47:20: >>707
もしも仮にSTAP幹細胞が新たにできたとして、そこにTCRの再構成が見当たらなかったとする
丹羽さんの説明なら「確率的に言ってどうなのかな（有り得るかも）」という事になるが
笹井の説明はあくまで、一旦出来たSTAP幹細胞が継代培養を繰り返した事により
消滅したという説明なので、それは初代STAP幹細胞にTCR再構成が見当たらなかった
という説明としてはおかしいという事になるわけ
710：名無しさん：2014/11/20(木) 19:01:37: >>708
>>709

だから解ってないのね。
STAP幹細胞が純粋な1種類の細胞だと思っているでしょ？
丹羽さんの説明と笹井さんの説明が違っていると思っているでしょ？
それが間違いだから。

・小保方はSTAP幹細胞8株中2株にTCR再構成があったと言った。
・このSTAP幹細胞は初代培養だとしたら、>>707の説明通り、TCR再構成があっても矛盾はしない。
・このTCR再構成がある初代培養のSTAP幹細胞も、ヘテロな細胞集団なので、TCR再構成がある細胞と無い細胞の混じりものの細胞集団。
・この初代培養STAP幹細胞集団を継代培養すると、T細胞由来のSTAP幹細胞が圧倒的に少ない場合、負のセレクションにより上手く増殖しない場合、などあれば、徐々にTCR再構成がない細胞が多く増殖していくため、そちらが多くなり、継代培養を繰り返す度に、TCR再構成がある細胞が排除されて行く事になり、最終的には淘汰される。
（継代培養で株分けする際には、増殖した細胞塊をばらばらにして綺麗な所を取り分けて行くわけよ。そこにT細胞由来のSTAP幹細胞がどの位存在するか、確率を考えて行けば良いわけ。そもそもT細胞ゆらいの細胞は、そんなに多く含まれないというのが丹羽の説明だったでしょ。）
・なので、継代培養によってTCR再構成が消えてしまう事はおかしくない。

TCR再構成があるSTAP幹細胞ってのは、T細胞由来のSTAP幹細胞が100％なのだから、継代培養してもTCR再構成が消滅するなんてことは、あり得ない！とあなたは言いたいのでしょ？
そうではないと言うのが、>>697であなたが抜粋した「笹井 GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。」と言う部分。
ヘテロな細胞集団を長期間かけて継代培養していくと増殖能の強い細胞だけが存続していくのよ。
ただし、どれでもSTAP幹細胞であるなら、それでも論文的には問題無かったって訳ですわ。

笹井さんは36歳で京大教授になったくらいの人で、ES細胞の権威とも言われた人。
丹羽さんの説明がそうなっていたのは、笹井さんがこのストーリーを2013年1月の時点で説明し、納得させて論文ではSTAP細胞にはTCR再構成があると言う事を残したのだろう？って言いたいのですがね。
それを丹羽さんが検証実験計画の記者会見で、そうなる事もあるという風に説明をしたってことだろうと思うが。
笹井さんは渦中の人だったわけだし。

出かけてくるので、ちょっと、自分で考えてみたら？どうですかね？
711：名無しさん：2014/11/20(木) 19:06:52: >>初代STAP幹細胞にTCR再構成が見当たらなかった
という説明としてはおかしいという事

すみません。又も横からですが、但し私は最初に質問した者です。
専門家のお二人の話が面白いので紛らわしくならないように
黙って聞いています。でも又もさっきの質問ですよ。しかも、704さんは
ちゃんと答えてますね。小保方はラボでそう答えたと。にもかかわらず
どうして初代ＳＴＡＰ幹細胞にTCR再構成が見られなかった説明を
笹井さんがしてるということになるのですか?笹井さんは継代培養の結果
消えたとという説明なのではないんですか。あなたの理屈が難しくて
私は分からないんです。
712：名無しさん：2014/11/20(木) 19:07:43: まだ、やってんの？
バカだなぁ。
713：704：2014/11/20(木) 19:08:25: >>709
>>707の説明は笹井の説明とは違うんだって
笹井は一旦出来たSTAP幹細胞が継代培養を繰り返す時点で
TCR再構成がなくなったと言っているわけ
>>707の言っていることはSTAP幹細胞が樹立される過程で無くなった
という意見のわけ
TCR再構成がなくなる時点の解釈が違う
714：704：2014/11/20(木) 19:13:08: >>710
＞T細胞由来のSTAP幹細胞が100％なのだから、継代培養しても
＞TCR再構成が消滅するなんてことは、あり得ない！とあなたは言いたいのでしょ？

そんな事は誰も言っていません
715：名無しさん：2014/11/20(木) 19:22:51: >>笹井は一旦出来たSTAP幹細胞が継代培養を繰り返す時点で
TCR再構成がなくなったと言っているわけ

私もそう理解する。

>>707の言っていることはSTAP幹細胞が樹立される過程で無くなった
という意見のわけ

そんなこと言ってないでしょ。笹井と同じこと言ってると思えるが?
716：名無しさん：2014/11/20(木) 19:28:55: 704さんと702さんは同じ人でしょ。
人は自分の言いたいことに関して間違いません。
あなたは何かを言いたいんでしょ。でも人に伝わってないのよ。
説明の仕方を工夫して。お願いします。私は黙って聞いてます。
私はもともとの688です。
717：704：2014/11/20(木) 19:52:54: >>715
笹井の意見は一旦STAP幹細胞化した細胞が継代培養を繰り返すことにより
その過程でTCR再構成がなくなったと言っているわけ（限定）
>>707はそうじゃない
幹細胞される時にTCR再構成されると言っている
718：717：2014/11/20(木) 19:54:58: ×幹細胞される時にTCR再構成されると言っている

○幹細胞される時にTCR再構成がなくなると言っている
719：717：2014/11/20(木) 19:58:38: もしも仮にSTAP幹細胞が新たにできたとして、そこにTCRの再構成が見当たらなかったとする
丹羽さんの説明なら「確率的に言ってどうなのかな（有り得るかも）」という事になる
>>707の言うようにSTAP幹細胞される途中で消滅したという意見も成立する

しかし、それは笹井の主張とは異なる

笹井の説明はあくまで、一旦出来たSTAP幹細胞が継代培養を繰り返した事により
消滅したという説明なので、それはもし仮に新しく出来たSTAP幹細胞にTCR再構成が見当たらなかった
という事があったとしたらその説明としてはおかしいという事になるわけ
720：名無しさん：2014/11/20(木) 20:00:09: 小保方さんはSTAP細胞とスタップ幹細胞の10株中の2つくらいに
TCRの再構成が有ったと報告しています。
それが後日継代培養の結果消えていたと報告したので
笹井さんはまずスタップの中にも再構成のあるものとないものがあり
当然それに副腎皮質ホルマンをぶっ掛けて出来たスタップ肝細胞にも
ある物と無い物があっるんだから、継代培養しているうちに
無い者が強く残ってある者は滅びたのだと解釈したと707さんは言っているんでしょ。
それに対して、704さんはTCRのないものが強いという根拠はなんだという意味で
批判してるの?
721：名無しさん：2014/11/20(木) 20:05:31: >>707の言うようにSTAP幹細胞される途中で消滅したという意見も成立する

そこよ。どうして707がそう言ってると思ったの?
707のどこにそんなことが書いてあるの?
私は688よ。
722：717：2014/11/20(木) 20:12:13: >>720
何度も言っている通り
笹井氏の主張は一旦樹立されたSTAP幹細胞が継代培養を繰り返す過程で
TCR再構成が失われたと主張している
樹立の過程で無くなったとしているわけではない
723：717：2014/11/20(木) 20:13:12: >>721
誰に対するレスなのかを明確にしてください
724：717：2014/11/20(木) 20:19:04: ちなみに>>707には

＞つまり、STAP細胞からSTAP幹細胞を作る際には、このT細胞由来や
＞他の細胞由来のSTAP幹細胞となっている（一応、すべてCD45陽性
＞細胞由来であるとされているので、めちゃくちゃな細胞群では無い。小
＞保方がキチンとFACSしていれば、そのはずね。）。
＞てことは、場合によっては純粋にTCR再構成が全くないSTAP幹細胞が
＞出来上がってくる初代培養細胞のシャーレも存在するよねと言う事。
＞だから矛盾しない訳。

としてSTAP細胞からSTAP幹細胞を作る過程でTCR再構成が消失した
という話をしています
笹井氏の笹井の説明はあくまで、一旦出来たSTAP幹細胞が継代
培養を繰り返した事により消滅したという説明なので、それ（>>707）は笹井氏の主張
と異なると私は指摘しています
725：名無しさん：2014/11/20(木) 20:52:54: 凄く真面目なやり取りを拝見している傍観者です。
傍観者の疑問は小保方さんが本当に実験を一人で出来るか公表して頂きたいと思います。
PH調整、モル計算が出来ない人と巷で指摘されている事を伺っているため、本当はどうなんだと。再構成以前の問題ですが。
726：名無しさん：2014/11/20(木) 20:58:53: 自宅警備員黙れ
727：688：2014/11/20(木) 21:01:43: >724

STAPというからには一旦体細胞になっていたものがリセットされて
多能性を獲得したものでなければならないですね。
今あるSTAPがたとえキメラを作ったにせよ、TCR再構成が
あるか無いかとは別問題ですね。TCR再構成があるスタップということは
かつて一旦体細胞に分化してしまっていたという証拠なんだから、
それをインジェクトしてキメラができたのなら本物のSTAPだという
ことになる。でもあったと思ってたら消えていた。なぜ消えるのかというと
無かった細胞が増えたからだと。ところが、707さんはそんなこと言ってないと?
TCR再構成が確認されないSTAPもあり得るのだといわんばかりだと?
そこですか?そしてそこは間違いなんですか?素人の688です。
728：717：2014/11/20(木) 21:07:37: >>727
いや、そういう事ではないです
>>707さんは笹井さんの主張としてTCR再構成というのがなくなったのがSTAP幹細胞樹立
時点での事でもあると言っています
私は笹井さんはあくまでも継代培養した時にTCR再構成がなくなったと主張して
いるのでそこのところが違うのではと言っているわけです
729：名無しさん：2014/11/20(木) 21:12:56: >>725
そうですね
ノートのつけ方もわからない、ネズミの捌き方もわからない、脾臓の位置もわからない
とても実験できるだけのスキルがあるようには思えませんよね
730：名無しさん：2014/11/20(木) 21:39:39: >>722

おまえ本当に頭悪いんだな。
ヘテロな細胞集団というのも意味がわかていないだろ？

>>笹井は一旦出来たSTAP幹細胞が継代培養を繰り返す時点でTCR再構成がなくなったと言っているわけ

このTCR再構成のあるSTAP幹細胞と言うのは、TCR再構成があるSTAP幹細胞とTCR再構成のないSTAP幹細胞の混じり物（ヘテロな細胞集団）なの。

>>707の言っていることはSTAP幹細胞が樹立される過程で無くなった
>>という意見のわけ
>>TCR再構成がなくなる時点の解釈が違う

自分の勘違いを俺のせいにしてくれるな。
お前の理解力がないだけだ。

ヘテロな細胞集団という意味を理解してくれや。
それが解らなければお前には一生解らない。
731：717：2014/11/20(木) 21:49:47: >>730
そういう事じゃないの
いつの時点でTCR再構成が無くなったかという事なの
笹井の主張は一旦STAP幹細胞になってから、そのSTAP幹細胞が継代培養
されている間にTCR再構成がなくなったと言っているの
あんたの言っていることはそうじゃなくてSTAP幹細胞化される時に（その過程で）
TCRの再構成が無くなると言っている
この二つは違う事なの
732：717：2014/11/20(木) 21:53:42: あんたの意見と笹井の意見とどっちが正しいとか言う話じゃないよ
あんたのいっている事と笹井の主張していた事とは違うという話
733：名無しさん：2014/11/20(木) 21:55:42: >>717

あたま悪いね。
ほんとに。

>>あんたの言っていることはそうじゃなくてSTAP幹細胞化される時に（その過程で）TCRの再構成が無くなると言っている

そんな事は言っていない。
よく読め。

そもそもSTAP細胞がヘテロな細胞集団で、電気泳動でTCR再構成を評価する際には、そのヘテロな細胞のまま行っていると思われる。
だから、一部にTCR再構成のあるT細胞由来の細胞から出来たSTAP細胞が混じっていれば、電気泳動でTCR再構成が当然見られる。

このSTAP細胞からSTAP幹細胞をつくれば、ヘテロな細胞集団のままSTAP幹細胞になる。
ここには、TCR再構成のあるSTAP幹細胞とTCR再構成のないSTAP幹細胞が含まれる（つまり混じりもの）。
これがSTAP幹細胞の初代培養細胞になる。
電気泳動すればTCR再構成のあるSTAP幹細胞が混じっているので、TCR再構成が見られる。
これがSTAP幹細胞にTCR再構成が見られたと言った小保方が報告した8株中の2株に当たると思われる。

しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていないヘテロな細胞集団で作ったものであったら、STAP細胞にもTCR再構成は見られない。
これがあったかどうかは報告がないので不明。
このTCR再構成がないSTAP細胞を使って、STAP幹細胞を作れば、TCR再構成のないSTAP幹細胞となる。
これが小保方がSTAP幹細胞にTCR再構成が見られなかった8株中の残りの6株に当たると思われる。

笹井さんは、前述のTCR再構成のあった8株中2株のSTAP幹細胞を継代培養した事を言っていて、このTCR再構成のあったSTAP幹細胞はヘテロな細胞集団（TCR再構成のあるSTAP幹細胞とTCR再構成のないSTAP幹細胞のまじりもの）であったため、継代培養していくうちに、増殖力の強い、または、存在率の多い、TCR再構成のないSTAP幹細胞に純化していくため、最終的に得られた継代培養したSTAP幹細胞で電機移動を行うとTCR再構成がなくなっていた。
と言う見解を報告したの。

ここまで言って解らなければ、理解するのは一生無理だ。
734：688：2014/11/20(木) 21:59:21: >>あんたの言っていることはそうじゃなくてSTAP幹細胞化される時に（その過程で）
TCRの再構成が無くなると言っている

言ってないじゃないですか。スタップ細胞の中のTcellの割合は2割で
Tcellの中のTcell受容体再構成を起こす細胞も空に2割と丹羽さんが
説明してるじゃないですか。そこが分からないんですか?それとも別のこと
なんですか?
735：688：2014/11/20(木) 22:02:51: >>733

あなたもそんなに感情的に答えるようなことですか?
736：717：2014/11/20(木) 22:06:28: >>734
丹羽さんの説明はそうだと思う
丹羽さんの説明は笹井さんの説明とは違うんだよ
737：名無しさん：2014/11/20(木) 22:09:03: >>736

おいおい。
自分でCDBの自己点検での説明書きを引用したべ？
そこになんて書いてあったか読んで来いよ。

ヘテロな細胞集団って所な。
738：名無しさん：2014/11/20(木) 22:11:38: 「笹井 GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失した」という解釈を採った。
739：688：2014/11/20(木) 22:15:37: 笹井 GD らはという部分は笹井さんと、丹羽さんと、小保方さんだと思われますが、
違うとおっしゃる?
740：717：2014/11/20(木) 22:19:57: >>733
わかりました
あなたも継代培養の途中にTCR再構成がなくなったと言っています
すみませんでした
741：717：2014/11/20(木) 22:21:20: >>737
いやいや、丹羽さんと笹井さんの説明は違いますよ
やっぱりあなたは一緒にしてる
742：名無しさん：2014/11/20(木) 22:23:31: >>740

良く読んでからにしようって事。
743：名無しさん：2014/11/20(木) 22:25:05: また捏造無職名無しの自作自演。
高学歴無職ヤロー早く仕事探せ。こんなところに一日中いられる立場か。親のスネかじお。
744：名無しさん：2014/11/20(木) 22:25:55: >>741

じゃ、詳しく説明してみ？
その違いってやつをさ。
745：717：2014/11/20(木) 22:26:43: もう一度言いますけど笹井さんは継代培養の過程でTCR再構成が消失したと主張しているんですよ
最初のSTAP幹細胞が樹立された時点ではあっただろうがその後になくなった

つまり
＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていないヘテロな
＞細胞集団で作ったものであったら、STAP細胞にもTCR再構成は見られない。

こういう主張じゃないんです
あくまでも笹井さんは継代培養の過程でTCR再構成が消失したと主張しているんですよ
746：688：2014/11/20(木) 22:28:21: 740の件誤解解けましたね。
では笹井さんと丹羽さんの違いは?
丹羽さんはこのSTAP細胞クラスターはBcell、Tcell、
マクロファージ、他と分類していて、ヘテロだと言ってますよね。
笹井さんと同じではないですか。ただし、これらが全部全て
STAPであるかどうかは実は塊でインシェクトしたから
分からないんですよね。
747：名無しさん：2014/11/20(木) 22:28:27: 親のスネかじ男＝捏造無職名無し、いいかげんこのスレやめて働け。
24時間体制でスレッドみはるな。
748：717：2014/11/20(木) 22:31:26: >>733
＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、STAP細胞にもTCR再構成は見られない。

これはおかしいでしょう
749：688：2014/11/20(木) 22:31:57: 740は成りすましなの?
まぎらわしいね。717さんはまだ納得してないね。
750：名無しさん：2014/11/20(木) 22:32:15: 捏造名無しの正体＝下ネタ連発ヤロー＝てつー連発＝病的な妄想好き＝無職＝納税0＝誰かにかまってほしくて、皆から嫌われてもこのスレに毎日来る
751：名無しさん：2014/11/20(木) 22:32:32: >>745

CDBの自己点検をよく読もうね。
「笹井 GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失した」という解釈を採った。

TCR再構成が起こっていた「細胞が消失」したの。
「TCR再構成が消失した」んじゃないの。
752：名無しさん：2014/11/20(木) 22:33:37: >>748

それをおかしいと思っている事が、君が理解できていない決定的な証拠。
753：名無しさん：2014/11/20(木) 22:35:35: 捏造無職名無し
無職で高学歴自慢する意味あるのか？
しょうもないプライド捨てて働けよ。納税しろよ。国民の義務だろ。
754：717：2014/11/20(木) 22:37:08: >>744
笹井さんはSTAP幹細胞が出来た時点でのTCR再構成がない事に
ついては触れていません
笹井さんの主張はSTAP幹細胞になってから継代培養した時に
TCR再構成がなくなったと言っているにすぎません

STAP幹細胞が出来た時点での
＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていないヘテロな
＞細胞集団で作ったものであったら、STAP細胞にもTCR再構成は見られない。

こういう主張はしていないです
そもそもSTAP細胞を作った時点でT細胞が混じっていないとかという仮定がおかしいです
755：717：2014/11/20(木) 22:38:04: >>752
丹羽さんもそういう説明はしてないです
756：名無しさん：2014/11/20(木) 22:38:58: 捏造無職名無し
お前は細胞があるかどうか気にしてる場合じゃないだろ。
無職が長くなればなる程、就職は難しくなるぞ。
757：717：2014/11/20(木) 22:40:46: >>754訂正
×「T細胞が混じっていない」
○「T細胞から作られたSTAP細胞が混じっていなくぃ」
758：名無しさん：2014/11/20(木) 22:41:38: 捏造無職名無しは、妄想発表ばかりしてないで、早く親のスネかじ男をやめろ。

妄想発表することで科学者になれたつもりか？
759：717：2014/11/20(木) 22:44:24: >>733
やはりあなたの言っていることはおかしいです

＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、STAP細胞にもTCR再構成は見られない。

これはおかしいです

STAP細胞が
＞T細胞が混じっていないヘテロな細胞集団で作ったものであったら

というのはおかしいです
少なくとも論文に示されたもの、今問題になっているSTAP細胞には起こりえないです
760：名無しさん：2014/11/20(木) 22:47:25: 自作自演したり、下ネタ連発したり、てつーって意味不明なコメント残したり。お前はこんなことしてる場合か？
何でもいいから働きにいけよ。
761：名無しさん：2014/11/20(木) 22:48:55: >>754
>>笹井さんの主張はSTAP幹細胞になってから継代培養した時にTCR再構成がなくなったと言っているにすぎません

ちがいます。
継代培養した時に「TCR再構成がみられた【細胞】が消失」したと言っています。
では、残った細胞であるTCR再構成がみられない【細胞】と言うのは何由来なのでしょうかね？

>>そもそもSTAP細胞を作った時点でT細胞が混じっていないとかという仮定がおかしいです

ヘテロな細胞ってのは、具体的に何細胞の事を言っているでしょうか？
STAP細胞と言うのはどうやって作るのでしょうか？
そこから出来るSTAP幹細胞はどんなものでしょうか？
考えてみよう。
762：688：2014/11/20(木) 22:49:26: >>そもそもSTAP細胞を作った時点でT細胞が混じっていないとかという
仮定がおかしいです

「笹井 GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、
長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失した」という解釈を採った。

まずヘテロなスタップから作られた肝細胞はヘテロでしょ。ヘテロならT細胞の
含まれないクラスターもあるでしょうから、当然そこから作った幹細胞にも最初から
T細胞がはいてないこともあるし、入っていることもある。入っていても継代培養で
紀伊ってない細胞が勝ち残ってはいていたのは消えたということでしょ。
そうでないとヘテロと断り書きする意味が無いのではないですか?あなたの解釈が
狭すぎるんじゃないですか。文章の後半だけに焦点を当ててる。どうでしょう?
763：名無しさん：2014/11/20(木) 22:50:51: 761お前はそんなこと考えなくていいんだよ。お前に分かるわけないだろ。
しょうもないことやめて、早く働いて納税しろ。
764：717：2014/11/20(木) 22:51:29: >>761
あなたは言葉の本当の意味を理解していません

STAP細胞を作るときに論文のような作り方をしてその中に

＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

という事はありえません
765：688：2014/11/20(木) 22:52:41: >>763

相手間違ってる。
766：688：2014/11/20(木) 22:54:05: >>764
ありえると丹羽さんが言ってるのよ。
あなた間違ってる。
767：717：2014/11/20(木) 22:54:16: >>762
ヘテロだから脾臓から取り出した細胞にT細胞が含まれないなんてことはありません
基本的なところで間違ってます
768：717：2014/11/20(木) 22:55:09: >>766
丹羽さんの説明は違うんですよ
そんな説明するわけないでしょ
丹羽さんが
769：688：2014/11/20(木) 22:55:23: CD45+の中にTcellしかないと思ってるのね。
770：名無しさん：2014/11/20(木) 22:55:57: 親のスネかじ男、いつまでも親のスネかじかじしてる場合か？お前は細胞のことは考えるな。自分の働き口の心配でもしろ。
771：717：2014/11/20(木) 22:57:59: >>769
しかないとは思ってないです
772：688：2014/11/20(木) 22:58:49: >>T細胞が含まれないなんてことはありません

含まれないないことがあり得るというのがヘテロの意味でしょ。
取り出し方によってはゼロでない。
773：名無しさん：2014/11/20(木) 22:59:56: 自作自演して何がおもしろい？
このスレ通うのやめて明日から職安に通うべきだとおもうが。
774：688：2014/11/20(木) 23:00:12: >>770

ここは引退した人ばかりの会よ。
775：名無しさん：2014/11/20(木) 23:01:46: >>767
>>ヘテロだから脾臓から取り出した細胞にT細胞が含まれないなんてことはありません
>>基本的なところで間違ってます

STAP細胞にする際にT細胞から必ずSTAP細胞になるとは限っていないけどな。
解るか？
776：名無しさん：2014/11/20(木) 23:04:19: 捏造名無し。
親が年金暮らしになっても、年金スネをかじるのか？
科学者気取りはやめて、早く目を覚ませ。
777：名無しさん：2014/11/20(木) 23:06:44: ちなみに以前その話がでて、まっちゃん以外は若い人ばかりだった。
捏造名無しはその時にもいた。
778：688：2014/11/20(木) 23:07:35: CD45+はBセルとTセルとマクロファージとその他の細胞で
構成されているから、これを酸浴して生き残ったクラスターの中
も同じ細胞たちだから無論Tセルが入らない取り出しというのは
確率的には低いけど、どんな取り出し方も出来るわけでしょ。
無ければ最初からないのだし、あっても形継代培養で消えるという
説明が分からないということはないでしょ?何か、違うことを言いたいんですか?
779：名無しさん：2014/11/20(木) 23:09:40: >>778

単に頭悪いだけじゃね？
780：688：2014/11/20(木) 23:09:40: >>777

それは分かってるが勢い余って違う人に当たっているときがある。
私も昔よくやった。
781：名無しさん：2014/11/20(木) 23:10:23: >>770
おい鉄、聞いてるか！
小保方さんにとってSTAP　とは　下記のSTAPなんだよ。
ttp://minkchan.com/blog-entry-4822.html
小保方さんしか解らないSTAPなんです。
分かったらもう出るな。病院へ戻れ
782：名無しさん：2014/11/20(木) 23:11:31: 間違えても誰に言ってるか分かるようにしてあるから問題なし。捏造名無しは一人。
783：717：2014/11/20(木) 23:12:44: ひとつ教えてあげるわ
T細胞の中でTCR再構成をもつのは10～20％

＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

じゃないんだよ
T細胞が混じっていないんじゃなくてTCR再構成を持ったT細胞の含まれる
割合が少なかったら～略
というのが丹羽さんの主張
784：名無しさん：2014/11/20(木) 23:12:49: また自宅警備員の意味不明コメント始まった。
785：688：2014/11/20(木) 23:14:10: ああ、ではお開きということで。
786：名無しさん：2014/11/20(木) 23:14:23: 捏造名無し、いつ親のスネかじるのやめるか教えてくれ？来年から働くか？明日からがいいとおもうんだが。
787：688：2014/11/20(木) 23:15:53: アルツハイマー型認知症

ご家族の対応のポイント

否定しないで、本人の話をよく聞きましょう。
本人はすぐに忘れてしまうので何度も同じ質問や行動を繰り返し、
ご家族や介護する方はイライラしてしまうことが多いようです。
「財布を盗られた」という妄想も、本人にとっては現実。
盗んでないと反論しても通じません。
<ポイント>
同じことを言われても、穏やかな気持ちで、初めてのつもりで話を合わせる。
食事後に「まだ食べていない」と言われた時には｢食べたでしょう｣ではなく、
「これから食べましょうね」というふうに接する。依頼心の表れでもありますから
暫く離れるという工夫も必要です。
788：717：2014/11/20(木) 23:17:36: しかも割合として少ないなら検出時の確率がどうなるか？
という疑問形での説明だよ
丹羽さんの説明は

＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

こんな事はあり得ない
789：名無しさん：2014/11/20(木) 23:17:44: 皆さんお優しいですね。
寂しくてしょうがない捏造名無しの妄想につきあってあげて。ご苦労様です。
790：名無しさん：2014/11/20(木) 23:19:57: 無職が長いと認知症になりやくなるかもしれないな。気をつけろよ。
791：717=788：2014/11/20(木) 23:19:58: 勿論今の議論になっているところの脾臓細胞から取り出した
論文のSTAP細胞においての話だがね
792：717=788：2014/11/20(木) 23:21:48: >>778
どんな取り出し方でもって、意図的にT細胞を除いてとかって話
はしてないですが
793：名無しさん：2014/11/20(木) 23:24:54: 捏造名無し、明日から職安行くんだぞ。科学者気取りは今日で最後だからな。
794：名無しさん：2014/11/20(木) 23:27:13: 捏造名無しは20～30代です。
795：名無しさん：2014/11/20(木) 23:35:19: 年金ズネかじるのだけはやめておけよ。まずは一歩踏み出せよ。
796：名無しさん：2014/11/20(木) 23:36:10: >>783
>>T細胞の中でTCR再構成をもつのは10～20％

そのすべてが毎回STAP細胞になるとでも思っているのか？
出来たSTAP細胞には、全く含まれないときも当然あるからね。

あと、このTCR再構成のある細胞に対して、STAP細胞ができる確率を考慮して、さらに継代培養をしてみ？
過去スレでも出ている話だが。

笹井さんは、この継代培養の際に、存在確率が低い【TCR再構成のある細胞が消滅していった】と主張しているわけ。
797：名無しさん：2014/11/20(木) 23:37:34: >>788
>>しかも割合として少ないなら検出時の確率がどうなるか？

PCRで増幅するから、割合が少なくても検出できるの。
君、素人だね。
798：717=788：2014/11/20(木) 23:46:06: >>796
＞そのすべてが毎回STAP細胞になるとでも思っているのか？

そんな事は誰も言ってない

>>797
丹羽さんがそう言っているという事

今の議論の論文通りの脾臓からとった細胞でつっくったSTAP細胞で

＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

こんな事はあり得ない
799：名無しさん：2014/11/21(金) 00:06:55: >>798

1週令マウス脾臓由来CD45陽性血液細胞の10－20%がT細胞で、そのうち10－20%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ。（全CD45陽性細胞の1－4%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ）
CD45陽性細胞ってのは、その細胞集団には、TCR再構成をもつT細胞はたかだか4%以下の細胞集団なわけ。
この細胞集団は80~90%はT細胞では無いって事。さら96~99%はTCR再構成がない細胞集団だと言うこと。

しかもFACSで分離する際に、すべての回にTCR再構成が見られるT細胞が含まれているとは限らない。
てか、上記の割合を考えれば、含まれていない確率の方が高い。

この細胞集団を使って、小保方はSTAP細胞にした。
さて、TCR再構成があるT細胞由来のSTAP細胞が出来る確率はどのくらいあるでしょう。
800：名無しさん：2014/11/21(金) 00:56:51: >>798
>>今の議論の論文通りの脾臓からとった細胞でつっくったSTAP細胞で

論文で小保方が使った1週齢マウスの脾臓由来のCD45陽性（FACSで分離精製した）血液細胞の10－20%がT細胞。
そのうちの10－20%がT細胞受容体遺伝子(TCR)再構成を持つ。
つまり、論文で用いたのは、80~90%はT細胞では無いし、96~99%がTCR再構成すら持たない細胞。

STAP細胞にした際にTCR再構成がないT細胞が混じっていないヘテロな細胞集団である事の方が確率が高い。
また、TCR再構成を持つ細胞が含まれるヘテロな細胞集団であっても、TCR再構成を持つT細胞由来から出来たSTAP細胞の割合は当然低いので、STAP幹細胞化した直後にTCR再構成が見られていたとしても、【継代培養でTCR再構成がみられる細胞が消滅】していく事は当然の事。
笹井さんの説明はこれに当たる。
801：717=788：2014/11/21(金) 01:11:55: >>799
あんたの書いたような
＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

STAP細胞がT細胞が混じってない細胞集団って話じゃないって事は
あんたの>>799のコピペを読めば間違いだってわかるよね

＞そのうちの10－20%がT細胞受容体遺伝子(TCR)再構成を持つ

これは俺が教えてやったとおりだろ

＞STAP幹細胞化した直後にTCR再構成が見られていたとしても、
＞【継代培養でTCR再構成がみられる細胞が消滅】していく事は当然の事。

何が当然なのか全然わからない
802：名無しさん：2014/11/21(金) 01:14:59: >>801

これは完全に頭悪いんだな。
前後関係が解ってねーんだろ？
全く理解が出来ていない証拠だ。

もう1回、全文読んでこい。
803：801：2014/11/21(金) 01:15:17: 勿論今の話のSTAP細胞は論文に書かれた脾臓細胞から
作られたSTAP細胞の話
蛇足だけど付け加えておく
804：801：2014/11/21(金) 01:16:21: >>802
＞しかし、そもそも最初のSTAP細胞の時点で、T細胞が混じっていない
＞ヘテロな細胞集団で作ったものであったら、

これは論文に書かれたようなSTAP細胞じゃまずほとんど起こりえないから
805：名無しさん：2014/11/21(金) 01:21:08: >>802

起こるよ。
論文で使ったCD45陽性細胞に含まれるT細胞は2割以下だ。
806：801：2014/11/21(金) 01:23:40: >>805
2割くらいって比率はかなり大きいよ
ある程度の細胞をとれば2割あればT細胞そのものはまず含まれるだろ
807：名無しさん：2014/11/21(金) 01:24:20: >>805は間違えた。
>>802は>>801ね。
808：名無しさん：2014/11/21(金) 01:31:24: >>806

お前、実験した事無いだろ。
それに知識もない。

T細胞は他の細胞に比べて酸に弱いんだよ。
酸処理するとほとんど死滅する。
だから、1割、2割ではSTAP細胞にした際には、含まれない確率の方が圧倒的に高い。
知らなかった？
809：801：2014/11/21(金) 01:41:00: それだったらさらにその10%から20％のTCR再構成はSTAP細胞に
おいてほとんど認められないという事になるね
それでいいの？
810：名無しさん：2014/11/21(金) 01:51:51: >>809

は？
別に良いだろ。何が悪いっての？
STAP細胞にTCR再構成があるって言う電気泳動画像は切り貼りした画像だろうが。小保方が嘘でもついたんだろ？
あれが合っているとでも言っているのか？お前は。
俺はそんな事は一切言っていないが？どこにも、一切、そんなことは書いてないが。

何か勘違いしてねーか？
笹井さんが、TCR再構成に関して、「STAP幹細胞を継代培養したらTCR再構成が見られる細胞が消滅した」と言う事を言ったことの説明がどういうものだったのかと言う話をしてんだろ？
その笹井さんの言ったことが事実として正しいものなのか、単なる言い訳かは俺はしらん。
笹井さんの説明は、辻褄の合うストーリーだと言っているだけだ。

論文の内容が合っているかの話なんて一切してない。
何、話をすり替えてんだよ。
811：801：2014/11/21(金) 01:52:01: >>808
そもそも脾臓細胞を酸処理するとT細胞だけが酸に弱くT細胞だけ
死滅するなどといったことが言われているのかね？
812：801：2014/11/21(金) 01:53:49: >>810
すごく>>808はうそっぽいよ
丹羽さんの説明とも全然違うし
813：801：2014/11/21(金) 01:56:48: >>810
脾臓細胞より作られたSTAP細胞はほとんど最初から検出TCRは
検出できないと言った話は丹羽さんもほかのだれもしていないよ
不思議だね
814：801：2014/11/21(金) 02:13:44: >>810　>>808
あなたはTCR再構成を調べたところでT細胞は特に酸に弱いく
T細胞だけ死滅するのでTCR再構成を調べても認められないのが
当然だと言っているのですよ
815：名無しさん：2014/11/21(金) 02:20:57: そうですよ
何か問題でも？
816：名無しさん：2014/11/21(金) 02:23:09: >>813

何を言っているのやら。

丹羽さんは、小保方が作ったSTAP細胞に実際にTCR再構成があったのかどうかは、言及してないだろ。
そもそもSTAP細胞があったのかどうかが解らないから、検証実験してんだしさ。
TCRなども含めて検証実験をするんだろ？
それが解っているなら、もう検証しなくて良いじゃん。違うか？

しかも、TCR再構成が検出出来ない可能性がある事の理由を、使っている細胞集団にはTCR再構成がある細胞の存在率が4%以下だから、STAP細胞が出来たとしてもTCR再構成が検出できない可能性があると、記者会見でしっかり説明してたろ？
だから、TCR再構成は確認はするが、それだけを当てにせず、TCR再構成があるなしにこだわらずに、多能性因子の存在で確認するって言ってたよな？
817：801：2014/11/21(金) 02:38:36: >>816
あんたの主張は

＞T細胞は他の細胞に比べて酸に弱いんだよ。
＞酸処理するとほとんど死滅する。
＞だから、1割、2割ではSTAP細胞にした際には、含まれない確率の方が圧倒的に高い。

だよな

だったらTCR再構成を調べたところでT細胞は特に酸に弱いく
T細胞だけ死滅するのでTCR再構成を調べても認められないのが
当然だと言っているのですよ
つまり、TCR再構成の検査で陽性になる事はほとんどありえないと
それはTCR再構成を調べてもほとんど意味がない、ほとんど陰性のはずだから
という事になりますよ

だったら笹井の主張のSTAP幹細胞のTCR再構成を調べた結果が
継代培養を繰り返した結果TCR再構成細胞が失われた
（解析の結果TCR再構成がなくなった）とかほとんど意味のない主張
になるじゃないですか

STAP細胞にTCR再構成が認められたという主張もおかしくなるばかりでなく
それがなくなった理由として「継代培養のせい」と言う主張もおかしくなりますね

そもそも、ほとんどT細胞は死滅しているはずというあなたの主張によれば
「継代培養によって消滅した」という事自体おかしい主張になりますよね
STAP細胞にTCR再構成が見られたという事自体があなたの言う圧倒的に
低い確率の産物（たまたまの低い確率の当り）であり、幹細胞の方で認めら
なかったのは継代培養のせいでもなんでもなく、あなたの主張するT細胞そのものが
元々ほとんど死滅していたためという事になりますよ
818：名無しさん：2014/11/21(金) 02:44:14: >>814
>>あなたはTCR再構成を調べたところでT細胞は特に酸に弱く、T細胞だけ死滅するのでTCR再構成を調べても認められないのが当然だと言っているのですよ

TCR再構成があるSTAP細胞を作るのは至難の技で、誰にでもは出来ないんだろうね？
普通の人ではできない、小保方だけにしか出来ないコツが何処かにあるんじゃねーの？
pHの微妙な調整とかさ。
本当にあるのかは知らんが。
ま、論文が正しくなかったら、元も子もないけどね。

もしかしたら、小保方がFACSしたら、TCR再構成が100％あるCD45陽性細胞集団を取り分けてこれるとかさ。
それなら、STAP細胞が出来れば、TCR再構成は100%でるね。
できればだけど。
819：名無しさん：2014/11/21(金) 03:01:09: >>817
>>そもそも、ほとんどT細胞は死滅しているはずというあなたの主張によれば

そ、ここは俺の主張。
これは、笹井さんの主張じゃ無いから。

笹井さんは、小保方がSTAP幹細胞にTCR再構成があったと聞いていた訳だろ？2013年1月までは。
2013年1月に継代培養して保存していたSTAP幹細胞のTCR再構成について確認したら、TCR再構成が無かった。
では、あった物が無くなったと言うことが、どういうことなのか？何が起こったのか？と考えると、「継代培養によってTCR再構成があった細胞が消滅した」と笹井さんは、結論したと言うことでしょ？
もし、STAP細胞にTCR再構成があるものが存在していたとして、それをSTAP幹細胞にして継代培養したら、TCR再構成があった細胞は消滅して無くなってしまったと言うのが笹井さんの主張。
負のセレクションとか、TCR再構成が見られる細胞の存在割合を考えれば、継代培養でTCR再構成がないSTAP幹細胞に純化していくのは、ま、ごくごく当たり前の話。
ここまでが笹井さんの主張ね。

でも、本当にSTAP細胞にTCR再構成があったのか？論文の画像は正しかったのか？
これは、わからんわな。
小保方で無い限りさ。
実際に出来ていたのかも解らんね。
これが虚偽では無い事を祈るばかりだ。

ま、俺はなかったのではないか？と思っているけどね。
俺の主張と笹井さんの主張を混同しないでね。

俺の主張は、TCR再構成はなく、笹井さんは小保方があると言ったことを信じて、辻褄のあう説明をしたと思っている。
検証実験の記者会見で、その手の話がでるまでは正解かは解らんけど。
820：名無しさん：2014/11/21(金) 06:58:29: あと２週間くらいで記者会見かなぁー。
821：名無しさん：2014/11/21(金) 07:24:24: 小保方さんの話しでは、PH調整、モル出来ないのに本当に実験したのかから話しを始めないと徒労に終わります。
そろそろ白状するかな…>_<…
822：名無しさん：2014/11/21(金) 08:33:38: 朝の3時までやってたのかあ。結局TCR再構成の検証をなんの
ためにやったのか、何のためにやらなければならないのか、今となっては
何のためにやっとか無きゃいけなかったということになってしまったのか。
この辺りには全然入れませんでしたね。間違ったら、認めればいいし、
勘違いがあったら勘違いで終わる話でしたね。どうせ誰なのか知らないのが
匿名スレのいいとこなのに。結果重要な違いかという期待は破れました。
823：名無しさん：2014/11/21(金) 08:37:13: >>本当に実験したのか

どういう意味なんですか?
若山さんが犯人だとでも?
研究室のみんなが見てたと聞いてますが?
実験してなかったんですか?
824：名無しさん：2014/11/21(金) 08:40:02: >>821

若山研にいたことのあるものですが、先生はそんな人じゃありませんよ。
先生はESか何か違う素性の細胞を渡されたのではないかと疑われているんで
自分は実験してないなんておっしゃってません。取り消してください。
825：名無しさん：2014/11/21(金) 08:41:31: >>821

あなた誰よ。失礼だろ。何の証拠があって若山さんがエア実験したと仰るの?
826：名無しさん：2014/11/21(金) 08:43:43: >>821

小保方に何か恨みのある方か知りませんが、若山先生を巻き込まないで下さい。
関係ありませんから。実験はずっとしています。ねつ造細胞か何かは
今理研が調べてるじゃないですか。いい加減にして欲しい。
827：名無しさん：2014/11/21(金) 10:21:47: ど素人で噛みついて来ていた奴は、他人のコメを勝手に文章追加して捏造してたね。
さらに、議論で形勢が悪くなると、一部分だけ抜粋して、さも間違っているかのように指摘。
そこにも無かった文字を追加してコメを捏造。
コテナン付けてたが、捏造名無しってのはこいつの事だと言うのが良く解った。
828：801：2014/11/21(金) 10:27:22: >>819
あなたの主張は誰もが言っていないあなただけの新説だったわけですか
なんだバカバカしい

確かに笹井さんの説とも丹羽さんの説とも違います

＞T細胞は他の細胞に比べて酸に弱いんだよ。
＞酸処理するとほとんど死滅する。
＞だから、1割、2割ではSTAP細胞にした際には、含まれない確率の方が圧倒的に高い。

丹羽さんも笹井さんもSTAP細胞においてTCR再構成の検出の話ではなく、それがSTAP幹細胞
化された時、あるいはそれ以降の事を言っています。

またここでの今までの議論もそのように進んできたと思います
STAP幹細胞（になる時）の話でSTAP細胞ができる時の話じゃなかったはずなのにね

「STAP細胞をつくる時点で時点でT細胞がほとんど死滅する」というのはあなたの新説であると思います

その事についてここで議論をするつもりはないです
あまり意味があるとは思えません

というかあなたとの議論やあなたの主張に耳を傾けることそのものにも同様な感想を持っていますw
829：名無しさん：2014/11/21(金) 10:50:12: ｘ>>828

お前がコメをしっかり読まずに勘違いしたんだろ？
アホ。
830：名無しさん：2014/11/21(金) 10:51:03: >>828

また勘違いしているし。
ほんと理解力無いんだな。
お前は。
831：名無しさん：2014/11/21(金) 11:00:36: >>828

もういいよ、お前、どっか行けよ。
832：名無しさん：2014/11/21(金) 11:04:53: >>828

あなたの議論は生産性がないのよ。目指すところが無いから
ただ細部にこだわって、議論が進まない。細部は大事だが
なぜそこが大事かという見通しの開示が何も無いから、
ただものが言いたいだけなのかと人に疑われる。
要するに考えが浅い。良く考え直して参加しなおしてくれませんか。
833：名無しさん：2014/11/21(金) 11:06:01: >>832

ムダよ。コイツ昔からこうなのよ。
834：名無しさん：2014/11/21(金) 11:08:02: だれかに頼まれて政治的プロパガンダとして書き込みしてるのかな?
それとも引きこもりの病気?
835：名無しさん：2014/11/21(金) 11:08:32: 後者だから。
836：名無しさん：2014/11/21(金) 11:13:01: >>833

まぢか。
こいつが、引きこもり捏造名無しか。
837：名無しさん：2014/11/21(金) 11:25:57: >>828
>>その事についてここで議論をするつもりはないです

議論しないのはどうぞご自由に。
議論したくないならコメントしてくんなっての。
消えろ。
838：名無しさん：2014/11/21(金) 11:26:17: アルツハイマー型認知症

ご家族の対応のポイント

否定しないで、本人の話をよく聞きましょう。
本人はすぐに忘れてしまうので何度も同じ質問や行動を繰り返し、
ご家族や介護する方はイライラしてしまうことが多いようです。
「財布を盗られた」という妄想も、本人にとっては現実。
盗んでないと反論しても通じません。
<ポイント>
同じことを言われても、穏やかな気持ちで、初めてのつもりで話を合わせる。
食事後に「まだ食べていない」と言われた時には｢食べたでしょう｣ではなく、
「これから食べましょうね」というふうに接する。依頼心の表れでもありますから
暫く離れるという工夫も必要です。
839：名無しさん：2014/11/21(金) 11:29:39: >>824
824様は若山研にいたそうですが、今回の騒動は何が原因だと思いますか？
840：名無しさん：2014/11/21(金) 11:30:47: >>828
>>「STAP細胞をつくる時点で時点でT細胞がほとんど死滅する」というのはあなたの新説であると思います

お馬鹿チャン。
これは遠藤が9ヶ月近く前にとっくに言っていた話。
この掲示板でも既出。
読んでいたなら、知らないってのは、お前の理解力が足りないから。記録力が無いから。
841：名無しさん：2014/11/21(金) 11:31:42: >>774
お前は引退というかまだ就職できてないだろ？
842：名無しさん：2014/11/21(金) 11:34:30: 親のスネかじ男、お前年金までかじる気か？
早く職安に行きたまえ。
843：名無しさん：2014/11/21(金) 11:35:03: >>828
>>丹羽さんも笹井さんもSTAP細胞においてTCR再構成の検出の話ではなく、それがSTAP幹細胞化された時、あるいはそれ以降の事を言っています。
>>またここでの今までの議論もそのように進んできたと思います
>>STAP幹細胞（になる時）の話でSTAP細胞ができる時の話じゃなかったはずなのにね

君の主張は、STAP細胞のすべてがTCR再構成を持っている細胞で出来ていると言う主張ね。
完全に理解ができないことを露呈しているコメント。
844：名無しさん：2014/11/21(金) 11:35:32: 捏造名無しは、同じことばかり言ってるもんな。認知症を疑われてもしょうがないよな。
845：名無しさん：2014/11/21(金) 11:37:37: 捏造名無し＝親のスネかじ男＝下ネタ連発ヤロー＝てつー連発ヤロー＝無職＝自宅警備員＝妄想癖がある。
846：名無しさん：2014/11/21(金) 11:39:55: 捏造名無し、いつまでも科学者ごっこしてないで現実をみろ。お前は科学者ではなく、無職なんだぞ。親の年金食いつぶす前に、早く働け。
847：名無しさん：2014/11/21(金) 11:40:19: >>844

あなたの言っている意味が良く解った。
確かに認知症だと思えば、腹も立たない。
理解力が無くて理解できないのでは無く、忘れちゃうのね。www
848：名無しさん：2014/11/21(金) 11:42:28: >>828

>>843が>>828のコメントと密接に関係していると言うことも理解できないだろ？www
849：名無しさん：2014/11/21(金) 11:43:45: 捏造名無し、本物の科学者の方に遊んでもらえて良かったな。思い出せ。お前は科学者じゃないだろ。そろそろ科学者ごっこはやめて、仕事を探すんだぞ。いいな。
850：801：2014/11/21(金) 12:18:49: >>840
遠藤氏の言っている事では
「STAP細胞をつくる時点で時点でT細胞がほとんど死滅する」
とは言ってないしそれは分からないと思います

遠藤氏の解析では小保方氏の作ったSTAP細胞にはT細胞再構成
が見られなかったと言っているに過ぎないです
851：801：2014/11/21(金) 12:31:52: 勿論T細胞由来のSTAP細胞がごく少ないという主張ではありますが
852：名無しさん：2014/11/21(金) 12:41:57: アルツハイマー型認知症

ご家族の対応のポイント

否定しないで、本人の話をよく聞きましょう。
本人はすぐに忘れてしまうので何度も同じ質問や行動を繰り返し、
ご家族や介護する方はイライラしてしまうことが多いようです。
「財布を盗られた」という妄想も、本人にとっては現実。
盗んでないと反論しても通じません。
<ポイント>
同じことを言われても、穏やかな気持ちで、初めてのつもりで話を合わせる。
食事後に「まだ食べていない」と言われた時には｢食べたでしょう｣ではなく、
「これから食べましょうね」というふうに接する。依頼心の表れでもありますから
暫く離れるという工夫も必要です。
853：名無しさん：2014/11/21(金) 13:03:29: >>850

まだ理解できてないんだ。www
遠藤の解析したデータ、論文の話じゃ無いし。www

遠藤があの論文にしたデータを解析するきっかけの話。
T細胞は酸に弱いから小保方論文の条件で酸処理を行った場合、TCR再構成のあるもの無いものを含めてT細胞がほとんど生き残らないはずで、そもそもSTAP細胞なんてできていないんじゃないか？と疑問に思った所から、小保方が論文に出したデータの解析を始めたのさ。
また知らなかった？
854：801：2014/11/21(金) 13:11:41: >>853
その解析結果でもそもそも解析した細胞は解析結果から見て論文のようなSTAP細胞
でないことは遠藤氏が指摘していますよね
継代培養したESによく見られる特徴があったと
だったら、T細胞が認められなくても当然ですよね
855：801：2014/11/21(金) 13:54:50: 先にも書いた通り
「STAP細胞をつくる時点で時点でT細胞がほとんど死滅する」というのはあなたの説については
ここで議論するつもりはありません
856：名無しさん：2014/11/21(金) 13:55:00: >>854

でた。
必殺技、話のすり替え！

何、自分は知ってますよみたいなコメントしてるけど、論点がズレている。www
自分のコメントの矛盾点にも気が付かないアホ。

自分の言ったことを忘れたか？
あ、認知症だったか。
857：名無しさん：2014/11/21(金) 13:59:17: >>855

遠藤が指摘した既知の事だから。
ネットで探せば出てくるしね。
858：名無しさん：2014/11/21(金) 13:59:54: >>855

遠藤も他から聞いたのだろうけど。www
859：名無しさん：2014/11/21(金) 14:05:08: >>854
>>だったら、T細胞が認められなくても当然ですよね

なら、STAP細胞には、TCR再構成はないはずだね。
そもそもT細胞が認められないんじゃ、TCR再構成なんてあるはずがないわな。
860：名無しさん：2014/11/21(金) 14:09:19: >>854

遠藤のブログの内容。
2013年3月5日
「低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなります．ではなぜSTAP幹細胞ではTCR再構成が起きていることを証拠として提出しているのでしょうか．これは，実験の手技が悪いとか，ミスであるとか，そういう話ではありません．」
861：名無しさん：2014/11/21(金) 14:11:13: >>860
>>STAP幹細胞ではTCR再構成が起きていることを証拠として提出しているのでしょうか．

遠藤のブログの「STAP幹細胞」って部分は、「STAP細胞」の間違いだろうね。
おそらく。
862：名無しさん：2014/11/21(金) 14:47:21: ほぼ片がついたようですが、私のようなど素人にとってはなかなか面白い（しかしフォローするのには結構エネルギーが要る）やり取りでした。誤読（仮定の話を本当ととるなど）、すり替え、ごく一部の話を拡大解釈するなど、ネットの議論にありがちな、典型的な人物がかかわっていたのは、個人的にはむしろ素人の理解を助けることになったです（くどい分だけ）。

私にとって最大のなぞだった、「笹井氏のような優秀な研究者がどうしてこんな泥沼にはまり込んでしまったのか？」という疑問に対して、少しだけヒントを得ることができました。
863：名無しさん：2014/11/21(金) 14:48:42: 　遺伝子データの解析結果は、CD45+もTCR再構成はないと日経サイエンスの表に
載っている。元になるものも出てないんじゃね。
864：801：2014/11/21(金) 15:00:40: >>860
それは遠藤氏が小保方のアップしたといわれた細胞を解析した結果の

＞まず，CD45+s細胞はTCRの再構成がわずかに見られます．しかしSTAP細胞，
＞そして低pH環境下においたCD45+細胞では再構成は観察されなかったのです．

この結果からの事でしょう
865：名無しさん：2014/11/21(金) 15:07:10: kahoの日記のときと、違うことになっているね。
866：801：2014/11/21(金) 15:21:00: >>860
小保方のアップした解析結果を見ての意見として

＞低pH環境下においたCD45+細胞では再構成は観察されなかったのです

これが示している内容が
　　　　
＞低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなります

という事を示しているという話です
あくまでも小保方のアップした細胞の解析結果を見るとという話であると
867：801：2014/11/21(金) 15:22:15: >>865
kahoの日記の話です
868：801：2014/11/21(金) 15:25:39: kahoの日記： STAP細胞の非実在について
ttp://slashdot.jp/~kaho/journal/578529

を参照ください
869：名無しさん：2014/11/21(金) 15:28:29: >>866

やはり、脳みそが足りないようですね。
あなたの頭では繋がらないと言うことでしょ？
870：名無しさん：2014/11/21(金) 15:33:05: 同じChIP-seqの話

　kaho日記　　　　　　　CD45+s細胞はTCRの再構成がわずかに見られます。

　日経サイエンス　　　CD45+　TCR再構成はない。（ttp://www.nikkei-science.com/201412_034.html）

いつ話がかわったんだ。
871：名無しさん：2014/11/21(金) 15:58:44: 全体集団に含まれるある同一集団の中のさらなる特徴的な小集団の変化を観察した結果、それが完全にゼロになる時、そのある同一集団の数はいかほどになったか？
一般的な割合の話では無く、解析上でゼロと見なせるほど特徴的な小集団が少なくなった場合、ある同一集団が存在している数は？おいくつ？

使った解析データ、その解析方法、その時に出てくる結果を考慮して。

解析に最低必要な細胞数は、10の6乗個くらいって話だから、ザックリと言って10の8乗個とか使ったのかなぁ。
この中にTCR再構成があったT細胞由来の痕跡はゼロになってたってのが遠藤のブログの結果よね。
丹羽によれば、TCR再構成がないT細胞由来のものはTCR再構成があるT細胞のたった5倍の量だったねぇ。
さて、TCR再構成がないT細胞はどんだけ残ってると予想されるのかいな？
872：名無しさん：2014/11/21(金) 16:03:03: >>866
>>低pH環境下においたCD45+細胞では再構成は観察されなかったのです

観察されなかったならゼロだしね。
まったく生き残ってないって事ね。
873：801：2014/11/21(金) 16:09:30: >>872
「小保方のアップした細胞の解析結果を見ると」という話です
小保方が解析に出した細胞が額面通りではないであろうと
いう事はkahoさんが言っていますよね
874：名無しさん：2014/11/21(金) 16:14:58: >>873

小保方のアップした論文を基準に考えるのは当たり前。
それがSTAPなんだから。

額面通りでは無くても実験事実としてデータをアップしたものだから、そこから考えれる事を考えるのは当然のこと。
その結果は、TCR再構成を持つ細胞はゼロである事を示している。
では、その母集団であるT細胞が生き残る数はいかほど？
875：名無しさん：2014/11/21(金) 16:18:41: １．２．３・・・たくさん
876：801：2014/11/21(金) 16:21:50: >>874
実験事実というかアップされたデータは細胞そのものの正体が
怪しいというのがkahoさんの解析結果ですから
その怪しいデータを基に議論するのは無意味かと
877：名無しさん：2014/11/21(金) 16:43:05: >>876
同感。
論文の中身に関してはすでに不正があることはわかっているが、まだ疑義が多数残っていてすべてが解明されたわけではない。
全体を見たときに、どこが事実でどこが間違いでどこが不正なのかがまだはっきりしていない。
今の段階で「論文にはこう書かれている」と議論の根拠にしたとしても、その部分が間違いや嘘だったらその議論自体無駄になる。

今やっている調査によって骨子や細かい部分がわかってくるかもしれないから、それを待ったほうがいいんでは。
878：名無しさん：2014/11/21(金) 17:05:32: >>876

CD45陽性細胞とCD45陽性細胞を酸性処理したデータそのものが怪しいなんて事は、遠藤は書いていないね。
それは、あなたの新説ですね？
あなたの新説には興味が無いし、議論する気も無い。

>>その怪しいデータを基に議論するのは無意味かと

なら、STAP論文自体がすべて怪しい結果だから、再現実験してんだから、お前がここで議論するのは無意味だね。
何もわからない事実を元には議論が出来ないからね。
さようなら。
879：801：2014/11/21(金) 17:06:56: 一応まとめておきます
kahoのブログに書かれている

「低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなります．ではなぜSTAP
幹細胞ではTCR再構成が起きていることを証拠として提出している
のでしょうか．これは，実験の手技が悪いとか，ミスであるとか，そうい
う話ではありません．」

この
＞低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなります

というのは小保方がアップした細胞解析からのkaho氏の解析

＞低pH環境下においたCD45+細胞では再構成は観察されなかったのです

この事を言っているに過ぎないのです

低pH環境下においたCD45+細胞では再構成は観察されなかった
　　　　　　　　　　　　↓
それは低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなる事を示している
　　　　　　　　　　　　↓
ならばそれから作られたSTAP細胞にTCR再構成が見られたという主張はおかしいね

という話をしているにすぎません
880：801：2014/11/21(金) 17:09:43: 小保方がアップしたNGS細胞の解析結果にいろいろおかしなところが
あり、信頼性を欠くことはあらためて言うまでもないことでしょう
881：名無しさん：2014/11/21(金) 17:12:31: >>879
>>それは低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなる事を示している

そだね。
俺がそう言ったね。
酸処理するとT細胞はほとんどいなくなるって。

>>ならばそれから作られたSTAP細胞にTCR再構成が見られたという主張はおかしいね

そだね。
俺がそう書いたね。
そもそも本当は、TCR再構成はSTAP細胞にはもともと見られなかったのだろ？って。

繰り返してくれてありがとう。
882：名無しさん：2014/11/21(金) 17:22:14: >>880

そんなのが、信頼性の問題で議論対象にならないなら、論文は疑義がかかって撤回されたので、そもそもの話としてSTAP研究が全部、信頼性が無しだね。www
議論にならない。
883：801：2014/11/21(金) 17:35:39: >>881
そういう解析結果を小保方NGS解析は示しているという事です
で、kahoさんはこれはつじつまが合わないと言っています
884：名無しさん：2014/11/21(金) 17:50:50: >>879
　CD+もTCR再構成がなかった。
885：名無しさん：2014/11/21(金) 17:53:57: >>883

その辻褄が合わないって言っている意味が理解できていないでしょ？
886：名無しさん：2014/11/21(金) 17:56:14: はい。もういいですか?

アルツハイマー型認知症

ご家族の対応のポイント

否定しないで、本人の話をよく聞きましょう。
本人はすぐに忘れてしまうので何度も同じ質問や行動を繰り返し、
ご家族や介護する方はイライラしてしまうことが多いようです。
「財布を盗られた」という妄想も、本人にとっては現実。
盗んでないと反論しても通じません。
<ポイント>
同じことを言われても、穏やかな気持ちで、初めてのつもりで話を合わせる。
食事後に「まだ食べていない」と言われた時には｢食べたでしょう｣ではなく、
「これから食べましょうね」というふうに接する。依頼心の表れでもありますから
暫く離れるという工夫も必要です。
887：名無しさん：2014/11/21(金) 18:02:04: 　CD+　　　　　　TCR再構成なし
　STAP 　　　　　TCR再構成なし
　STAP-SC　　　TCR再構成なし

元のCD+からTCR再構成なしでは、話にならん。

日経のF田は、説明してくれ。
888：名無しさん：2014/11/21(金) 18:13:34: 〔統合失調症〕や〔他の精神病性障害〕には数多くの精神疾患があります。
〔妄想性障害〕は、かつては〔パラノイア〕と呼ばれた精神病です。
主な症状は特別に奇異ではないような妄想が現われることで、たとえば
「毒を盛られる」とか「恋人に裏切られる」「夫が浮気してる」
「近所の人が嫌がらせをする」「病気をうつされる」「病気を持っている」
などとあらぬことを口にします。
しかし、妄想があるものの特に目立つような風変わりな行動や奇妙な行動は
ないので、妄想さえ口にしなければ病気だとは分からないこともあります。
一方で、妄想が原因で暴力的になったり、近隣界隈の人との間でトラブルを
起こすこともあり注意も必要です。
889：名無しさん：2014/11/21(金) 20:00:20: 捏造名無し、もう科学者ごっこはそのぐらいにしなさい。キミは科学者ではなく、親のスネかじ男なのだよ。君は細胞のことなんか考えずに、職をさがしたまえ。
890：名無しさん：2014/11/21(金) 20:01:24: 毎日毎日同じようなことばかり言って、認知症を疑われるわけだ。捏造名無しよ。
891：名無しさん：2014/11/21(金) 20:04:10: 捏造名無し納税しろよ。
年金の支払いを親の年金で払ってるのか？
いいかげん親離れしろよ。
892：名無しさん：2014/11/21(金) 20:05:17: 捏造名無し、お前のやることは、毎日ここに来ることじゃない。

働け。
893：名無しさん：2014/11/21(金) 20:07:42: 何年も十数年も無職では、科学者として働くのは難しいだろう。
何でもいいから、汗を流して働け。
自宅警備員なんかしてるから、人を陥れたくなるんだよ。とにかく働け。
894：名無しさん：2014/11/21(金) 20:09:52: 捏造名無し、毎日毎日人の悪口言ってるだけの人生でおもしろいか？
895：名無しさん：2014/11/21(金) 20:12:21: 捏造名無し、お前はもうここにこない方が良い。それがお前のためだ。
896：名無しさん：2014/11/21(金) 20:17:19: 人格障害の確定した原因はまだ明らかになっていません｡様々な要因が複雑に
絡み合って障害が生じるものと考えられていますが、特に遺伝的な要因と
乳幼児期の人間関係（特に家族関係）などの社会的要因の両方が強く関連して
いるものと考えられています。
遺伝的要因の関与については、この障害をもつ患者さんの一親等内での
有病率は、通常に比べて5倍程度高いことが知られています。
患者さんの脳波や神経反射テストにおいてしばしば異常を認めることから、
脳の機能や発達の問題もあるかもしれません。
人格障害の要因を知ることは大切なことですが､原因の追究よりも､
今後どう治療や対応をしていくかということが重要といえます｡
897：名無しさん：2014/11/21(金) 21:10:05: 参考になります。
898：名無しさん：2014/11/21(金) 21:16:09: ｷﾁｶﾞｲこわいね
899：名無しさん：2014/11/21(金) 21:25:56: 人間にはその考え方や行動には明らに個人差がありますが、これは個性として尊重されるべきものです。
しかし極端な考えや行為、また反社会性や強迫観念などは社会への適応を
失わせるだけでなく、基本的な日常生活や人間関係にも深刻な悪影響を及ぼします。
このような人格状態に陥っている人を人格障害と言います。
900：名無しさん：2014/11/21(金) 21:54:11: またバレバレの自作自演か。
捏造名無し一人だと分かっている。

下ネタ連発したり、てつー連発する奴がキチガイだと思うが。
901：名無しさん：2014/11/21(金) 21:56:09: いつまで親のスネかじかじして、遊んでるんだ？
親離れするのが恐いか？大きなクチたたけるのはネットだけだろ。
902：名無しさん：2014/11/21(金) 21:57:45: 親のかじり虫ー
903：名無しさん：2014/11/21(金) 22:01:19: 俺は高学歴だぞー。
無職ではむなしく響く。
904：名無しさん：2014/11/21(金) 22:08:53: かじかじかじかじかじかじかじかじかじかじかじ。いいかげんにしろ。働け。捏造名無し。
905：名無しさん：2014/11/22(土) 01:36:15: 不正。。。間違っていること。

　kahoの論文も、間違いあり。

　Epi-SCのstrainが129ｓｖのはずが、129B6で押し通し。
　そのまま、比較データに使っている。
　
　知っていても、訂正なし。
906：名無しさん：2014/11/22(土) 01:37:47: 　英語読める奴は、論文と登録データのstrainを確認してね。
907：名無しさん：2014/11/22(土) 07:47:06: 強迫性障害

強迫性障害とはひとつの考えが頭から離れず、無意味とわかって
いても同じ行動をくりかえします。自分でも不合理だと思いながら
何回も繰り返すので、本人にとっては大変つらい病気です。
強迫性障害は人種や国籍、性別に関係無く発症し、調査によると
全人口の2%前後が強迫性障害であると推測されています。
908：名無しさん：2014/11/22(土) 08:07:55: 何ヶ月も毎日捏造名無しガーって連呼してる奴のことか
こいつは真正の病気だろうな
異様だわ
909：名無しさん：2014/11/22(土) 10:16:39: 妄想性人格障害

極度に疑いが深く、他人のことばすべて自分の批判へと捉えて解釈します。
根拠もなく「盗聴されている」と訴えたり、他人と目があっただけで
「にらまれた」というため、周囲は怖くて近づかなくなります。
家族に対しても根拠のない恨みや疑いを持ち続け、激しく怒る、
暴力を振るうといったトラブルを起こすことがあります。
910：名無しさん：2014/11/22(土) 12:12:20: そろそろパート16か。
20になる前に記者会見はあるのかな？
総選挙と被るから扱いは小さそうだけど。
911：名無しさん：2014/11/22(土) 12:37:22: >>910
会見をいつの事と想定してるんだ？
912：名無しさん：2014/11/22(土) 13:33:15: １週間で１スレなら12月下旬には20スレ目にいくが、何か発表があると、スレが伸びるから中旬くらいか？
913：名無しさん：2014/11/22(土) 14:47:49: まっ、記者会見の内容次第だな。
914：名無しさん：2014/11/22(土) 15:41:03: The SNP allele frequency method described here is limited by the fact
that if the contaminating and examined cells share a common genetic
background, the allele frequencies will not be different enough to
detect the contamination.

ここで記述されたSNP対立遺伝子頻度法は汚染検査されている細胞が共通の
遺伝的背景を共有している際には、対立遺伝子頻度が汚染を検出するのに
十分なだけ異ならないかもしれないという事実によって制約されている。

くふ。
915：名無しさん：2014/11/22(土) 16:03:06: >>913
同感
もうネタ切れ
新たな発表がなされないと何とも
916：名無しさん：2014/11/22(土) 17:23:48: では、暇つぶしに新しいネタを一つ。

>>この研究で調べたオリジナルのRNA-seqの実験からの生配列データは
NCBIのシーケンス・リード·アーカイブ（SRA）からダウンロードされている。
プロジェクトの受託番号はSRP038104である。B6マウス株から得られた
マウスのゲノム配列 (version 38, mm10) はNCBI GenBankからダウンロードされ、
（着色スペースFASTQファイル用に）ボウタイで作られ、または（FASTQファイル用に）
bowtie2で作られたプログラムを使用してボウタイデータベースに
エンコードされた。RNA-seq実験のアクセッション番号（すなわち、SRA ID）は
表S1（サポート情報）に表示され、かつアーカイブシーケンスのデータ送付の
漏れが無いかのチェックサムは論文の責任著者の一人である山梨大学の若山照彦教授に
確認してもらっている。

若山さんに確認してもらわなくてもNCBIから遠藤さんはデータ取得して完全送信確認もできますよね。
どうして若山さんにチェックサムを確認してもらったんでしょうか。若山さんは
別途自分でデータ取得してたんですか。それとも遠藤さんは若山さんが小保方から
貰ったデータと同じだということをいいたかったんですか?そもそも遠藤さんと
若山さんとどういう関係ですか?
917：名無しさん：2014/11/22(土) 17:35:32: >>915
そうですね。
918：名無しさん：2014/11/22(土) 17:38:46: あたた。
919：名無しさん：2014/11/22(土) 17:50:21: 捏造名無し、毎日毎日人の悪口言って楽しいのか？
920：名無しさん：2014/11/22(土) 17:52:20: 捏造名無し、人の悪口言う前にお前が働いて納税しろよ。
お前人のこと悪く言える立場か。
921：名無しさん：2014/11/22(土) 17:57:05: 捏造名無しお前大学院出たよな。税金使って長く勉強させてもらって、今全然納税してないんだな。
社会に恩返ししろよ。
922：名無しさん：2014/11/22(土) 17:59:27: 高校生アルバイトの方が、捏造名無しよりも遙かに世の中に貢献してるな。
捏造名無しは毎日人の悪口を言うだけだもんな。
923：名無しさん：2014/11/22(土) 18:01:40: 捏造名無しは人の悪口言うか、下ネタ言うか、てつーって叫んでるだけだもんな。
しょうもない人生。自分で変えろよ。
924：名無しさん：2014/11/22(土) 18:03:27: 一生自宅警備員で終わるのか？
925：名無しさん：2014/11/22(土) 18:20:23: 私は匿名名無しでーーーーす。
高校中退のアルバイトでーーーーす。
すみませーーーーん。
でも、鉄ぅぅぅぅぅと下ネタは私じゃないのよぅぅぅぅぅぅ。
くふふ、知ってるくせに。ゥィンク。
926：名無しさん：2014/11/22(土) 18:25:28: パニック障害は、なんの理由も前触れもなく、日常生活の中で、
突然、激しい不安と恐怖に襲われ、動悸や頻脈、呼吸が苦しいなどの
症状とともに「このまま死んでしまうのではないか」、「発狂してしまうの
ではないか」というような強い恐怖に襲われます。これをパニック発作と
いいますが、パニック障害はこの発作の病名です。ただ、このような
パニック発作が1回だけで、その後、2度と起こらない場合は
パニック障害とは診断されません。繰り返すパニック発作が
パニック障害と診断されるポイントとなります。
927：名無しさん：2014/11/22(土) 18:34:34: 家族や周囲の人のサポート
発作では死なない。深呼吸をして症状が治まるのを待つということを
心がけてください。「気のせい」とか「気にしすぎ」などと決め付けないで、
パニック障害が病気であることを理解してください。発作が起きたときは
「この発作では絶対に死なない」ことを伝えて、ゆっくり深呼吸をさせて、
頭を低くして静かに休ませ、症状が治まるのを待ちましょう。
928：名無しさん：2014/11/22(土) 20:55:38: しかしほんとは年金生活なんだろ?
大丈夫だよね。芝居してるだけなんだろ?
929：名無しさん：2014/11/22(土) 21:56:12: ネット番長さん通報は諦めたの？ｗ
930：名無しさん：2014/11/22(土) 22:12:01: この一連の混乱の原因（その１）

　Oct4導入B6でのStap は、ちゃんと緑発光で確立できたか確認できる。

129B6によるCAG-GFP導入マウスでは、stap確立がその細胞塊の見た目だけでしか

判定できない。　そんな判定では、遺伝子解析がはっきりしない。
931：名無しさん：2014/11/22(土) 22:18:59: 　　この一連の混乱の原因（その２）

　緑色発光の細胞塊をｑPCR解析（電気泳導）してTCR再構成を確認した。

　しかし、その細胞塊のなかにはT細胞が入っている確率はあるが少ない。

　しかも、stapにちゃんとなっていたかは不明で死細胞か弱ったT細胞でのちに
　死に絶えた可能性もある。
932：名無しさん：2014/11/22(土) 22:24:51: 　　この一連の混乱の原因（その３）

　NGS解析は、積極的ではなかった。各雑誌のReviewerの求めに対応するため
　逐次追加で行った節がある。

　そのため、各細胞の作成時期がばらばらで、そのためstrainがないがしろにされ
　混乱が深まった。
933：名無しさん：2014/11/22(土) 22:28:51: >>930

　でも小保方さんは、細胞塊の見た目で”いいものができました”というくらい
成功確率を上げていたようなふしもある。
934：名無しさん：2014/11/22(土) 23:28:44: >>930
それは全身緑に光るキメラマウスを作るためのGFPだから
出来たキメラマウスで判定できる
遺伝子解析がはっきりしないという事はない
935：名無しさん：2014/11/22(土) 23:30:52: >>931
STAP幹細胞になった時にはね
936：名無しさん：2014/11/22(土) 23:33:01: >>932
急いでいたので別の細胞を間違えて解析に出してしまいました
というわけですか
937：名無しさん：2014/11/23(日) 00:55:22: >>934

キメラが成功したときのみ

100％では全然ない。
938：名無しさん：2014/11/23(日) 01:00:19: >>936
　Teruさんが山梨に行った後では、Stap-sc,FI-SCは保存していたやつを使っただろう。
　
　Stapは、Oct4なしで見た目だけのものを使った。
939：名無しさん：2014/11/23(日) 01:04:59: >>935
　所詮、酸に弱いといわれているT細胞を、iPSのTCR再構成を確認する
実験の比較に用いるのが、混乱の原因。
940：名無しさん：2014/11/23(日) 01:15:14: >>934
　遺伝子解析は、キメラを成功したstapではなさそう。
それが、混乱に原因。
941：名無しさん：2014/11/23(日) 01:20:50: >>940
キメラの結果が出るのは1～２ケ月後だ。
942：名無しさん：2014/11/23(日) 01:23:35: >>937
キメラが出来てなかったらその時のSTAPはSTAPとしないだろ
943：名無しさん：2014/11/23(日) 01:25:23: >>939
T細胞がほかのCD45細胞に比べてとりわけ酸に弱いという事はないだろう
944：名無しさん：2014/11/23(日) 01:30:04: >>940
解析に出すためにSTAP作ったんだったらCAG-GFPである必要はないはず

これをやったのは小保方だからOct4-GFPにしなかったのは、だから間違えたという言い訳
のためだろ
945：名無しさん：2014/11/23(日) 01:41:01: >>936
　ところで、kaho論文は

　1、RNA-sep (SMARTer試薬）　stap細胞に、8番染色体のB6と特徴付けるSNP（kahoが選んだ）が
　　　50%ぐらいあるはずが33%ぐらいしかなくESで観察されるトリソミーであるようだと発表した。

　2．FI-SCが登録されたstrainが129B6ではなく、90％がB6で10%のTSが混ぜられているとした。

しかし、それぞれRNA-seq(TruSeq),RNA-seq(SMARTer),ChiP-seqの３つの解析のうち、
１つだけだ。

　それだけでは結論できないという、反論の意見ブログも出始めた。
946：名無しさん：2014/11/23(日) 01:41:36: >>938
＞Teruさんが山梨に行った後では、Stap-sc,FI-SCは保存していたやつを使っただろう。

いや、それは混ぜものっぽかったりESっぽかったりしているやつ
若山さんが以前作ったものなのかどうかは不明、というか違うんじゃないのかというのが
解析結果
947：名無しさん：2014/11/23(日) 01:44:26: >>942
キメラと遺伝子解析はリンクしてない。
948：名無しさん：2014/11/23(日) 01:44:35: >>945
それは解析に出すたびに違う細胞だったんじゃないかという疑惑もあるようだね
949：942：2014/11/23(日) 01:46:25: >>947
そうだな

解析に出すためにSTAP作ったんだったらCAG-GFPである必要はないはず

これをやったのは小保方だからOct4-GFPにしなかったのは、だから間違えたという言い訳
のためだろ
950：名無しさん：2014/11/23(日) 01:47:27: >>946
それは新説ですな。
951：942：2014/11/23(日) 01:49:53: >>950
いや、新説でも何でもないよ
多分遠藤氏も同じような事を言っていると思う
952：名無しさん：2014/11/23(日) 01:55:01: 解析データをぐちゃぐちゃにしてしまった。　　小保方さん

おかいしぞ、Stapなんてない捏造だ。　　　　　遠藤さん

信じられなくなった。　　　　　　　　　　　　　　　若山さん

こんなとこか。
953：942：2014/11/23(日) 02:00:02: >>947　>>937
キメラが一旦出来るようになってからはほぼ100％キメラができるようになったと
若山さんは言っているし、その時の小保方はSTAPが出来たかどうかを
細胞の形状で判断していたと丹羽さんは言っていたね
954：942：2014/11/23(日) 02:02:00: >>952
もはやそれしか言い訳がなくなった小保方さんと言うべきか
また「悪意のない取り違えのミスです」って言うつもり？ww
955：名無しさん：2014/11/23(日) 07:50:41: 下ネタ連発とてつー連発はお前だよ。捏造名無し。
毎日のように自作自演もしてる。
956：名無しさん：2014/11/23(日) 07:53:51: 通報やめたとかじゃないだろ。前に説明した。
957：名無しさん：2014/11/23(日) 07:58:43: 引きこもり捏造名無し、いいかげん外にでて働けよ。
958：名無しさん：2014/11/23(日) 08:01:34: 自宅警備員じゃさみしいから、科学者ごっこしてるんだろ？お前は科学者ではない。早く気づけ。どんなところでもいいから、働けよ。
959：名無しさん：2014/11/23(日) 08:07:33: 引きこもり親のスネかじ男。
24時間体制でスレ見守って面白いか？
960：名無しさん：2014/11/23(日) 08:11:19: 通報すると言ったのは俺じゃないが、お前は敵が多いから相手が分かってないだろ。
しかも通報してもすぐ動く訳ないだろ。時間かかるとおしえたよな。
961：名無しさん：2014/11/23(日) 08:12:41: なんか事実関係も論理もでたらめなんだけどなんで?
962：名無しさん：2014/11/23(日) 08:13:27: 親のスネかじ男、何年家からでていないんだ？
24時間このスレ見守って、一生を棒に振るのか？
963：名無しさん：2014/11/23(日) 08:14:39: 捏造名無しは妄想癖があるので、事実関係とか聞いても無駄です。妄想で返事してきます。
964：名無しさん：2014/11/23(日) 08:18:48: 確かに。
965：パック・チヤ・チッサコン（パックチャン）：2014/11/23(日) 08:24:30: とりあえず次スレを用意しました。
966：パック・チヤ・チッサコン（パックチャン）：2014/11/23(日) 08:25:27: そろそろそろ記者会見会見ですね。(^^)
967：名無しさん：2014/11/23(日) 08:52:31: 12月でしょう。選挙開票後のクリスマスイブだと思います。
流行語大賞の決定寸前に度肝を抜くような一発が出ると思います。
968：名無しさん：2014/11/23(日) 08:53:05: 小保方も出席するというの?
969：名無しさん：2014/11/23(日) 08:56:43: さてさてどうでしょう。
わかりませんねえ。
どうなることやら。
理研も気を持たせてくれますねえ。
演出上手!コノコノっ。
970：名無しさん：2014/11/23(日) 09:06:51: 企業の会計でまれに現金残高が合わなくなるというのはあるのよね。
小さな会社だと大体責任者と担当者が弁償するかな。大きな会社だと
始末書書くかな。それともやはり上司がこっそり出して始末するかな。
いずれにせよ、会社の外部に漏れるような出来ごとじゃない。
銀行で顧客の預金を引き出して使っていた銀行員があるとこれを
社内的に処理することはないよね。刑事事件になる。
今回のスタップ事件って何なの?
971：名無しさん：2014/11/23(日) 09:18:47: 社内規定による論文不正はもう決定してるね。
だから処分は理研の自由だ。
ただ、処分が社会の全員の知るところとなってしまって
彼女の処罰が社内権限の範囲にとどまらず社会的制裁を受けることに
なってしまった経緯に関して理研にも一端の責任があるんじゃないの?
つまり、ただ首になって静かに去って次の職場すら探せない状態に
なってしまったというところあたりね。どうなんだろ。
972：名無しさん：2014/11/23(日) 09:18:54: >>970
＞いずれにせよ、会社の外部に漏れるような出来ごとじゃない。

理研も外部に「大発見」と発表する前に気が付けば
内部だけでの処理で済んだのにね
大大発表しちゃったから

そのあたりの責任もあって笹井氏は自殺してCDBは組織ぐるみ再編となってしまった
973：名無しさん：2014/11/23(日) 09:20:15: >>972

また先回りして答え書いちゃいましたね。
974：名無しさん：2014/11/23(日) 09:30:10: でも、小保方が細胞からねつ造してたら、これは稀にある銀行員が
顧客の預金を引き出しているのにばれないように帳簿改竄している
刑法上の犯罪に近づいていくね。でも、それでもそこまでは行かないんだよね。
刑事訴訟法で訴追するのも結構大変よね。
結局、大きな嘘ついたってだけでしょ。直接何かを盗んでいるわけでもない。
あちこちに大変な迷惑かけて、国の金の無駄遣いをして、間接的には人まで
亡くなってる。その罪の大きさはどの程度なんだろうかね。
裏返すと、まだ有罪が決まってもいないなのに、既に社会的にはそれを
強く疑わせる報道をしてしまっている側の責任とのからみはどうなってるのか?
975：名無しさん：2014/11/23(日) 09:35:26: バカまるこがいつも以上に過剰反応していて笑った
よっぽど癇に障みたいだなｗｗ
976：名無しさん：2014/11/23(日) 09:35:59: 小保方が実験ねつ造を認めたらすうーーーとこの問題は収まってしまうでしょうね。
でも、認めないときは長引く。
逆に、小保方が強発現細胞まで作れたら、これもいろんな問題が長引くね。
更にキメラまで出来てなんだ成功だったのね、ということになったら、
今までの疑問点は単なる学問的問題に変わって今後の解明を待つということになりそうじゃないか。
977：名無しさん：2014/11/23(日) 09:36:29: >>974
報道では刑事罰まで強く言っているものは少数だと思います
科学上での歴史に残る捏造事件としての報道というスタンスかと
978：名無しさん：2014/11/23(日) 09:39:25: でも、相沢は3月までにはこの問題の全貌を明らかにできると信じていますと
中間発表で表明したぞ。長くても来年の3月までだ。
979：名無しさん：2014/11/23(日) 09:44:20: >>978
丹羽さん小保方さんの検証実験結果（何かできたらその解析を含めて）と
今保存されている細胞の解析、論文の調査やデーターの解析などで
3月くらいにはある程度の結論が出るだろうという事だと思います
980：名無しさん：2014/11/23(日) 09:46:01: まあ記者発表を待ちましょう。
遅くともあと５週間だ。
981：名無しさん：2014/11/23(日) 09:49:19: >>977

そうですね。結局、あれはどういう意味だったんだというような解釈論の
争いになっていくんでしょうね。責める側はそんなこと書いたらこういう風に
世間は受け取るじゃないか、
守る側は、そんなふうには書いてないじゃないかという争いですね。大体
今までの名誉毀損の訴えって皆同じですね。
小保方がねつ造を素直に認めるか、逆に成功でしたというケース以外は
長くもめざるを得ないのではないかと推測される。つまり両者ともに
民事和解するのが損得的には一番いいが、裏側にそれぞれの立場がそれを
許さないという事情がある。つまり、理研だと曖昧決着を世論が許さないとか。
小保方側だと曖昧決着は自分の将来の就職が無いとか。
982：名無しさん：2014/11/23(日) 09:51:07: >>980

遅くともあと5週間ですね。確かに。
983：名無しさん：2014/11/23(日) 10:07:41: >>981
このケースでの民事和解の意味するところがよくわかりません
理研はなんだかの処分はするでしょう、それに対して小保方
さんが裁判で異議を唱えてからの話ではないかと「民事和解」
984：983：2014/11/23(日) 10:09:18: もし>>983に書いたようなそういう事があるなら、ですけどね
「民事和解」と言うものがあり得るとしたら
985：983：2014/11/23(日) 10:17:34: >>981
報道でこれは刑事罰に当たると書いてあったとしても、それだけで
それが名誉棄損になるような報道とは一概には言えませんからね
986：983：2014/11/23(日) 10:33:13: 報道が小保方さんが「刑事罰に当たる事をやった」と決めつけてたら
もしそれが間違っていたら、又別の話ですがそういう報道はなされていないと思います
987：名無しさん：2014/11/23(日) 10:44:10: 裁判にするかどうかは当事者達の判断ですからね。
なってしまえば裁判官達の判断です。
われわれの推測は無関係です。
988：名無しさん：2014/11/23(日) 11:25:39: 民事事件は双方の意思で、刑事事件は検事が訴追します。
金盗まれたと訴えて、あとから、でもいいです財布ドロボウに上げますと言っても
警察は法に照らして窃盗者を許しません。そんな人をのさばらせておくと
あとあと困るもんですから。
989：名無しさん：2014/11/23(日) 11:26:42: 　obokata lab

(ww.cdb.riken.jp/crp/index.html)

そのまま、HPは継続ねがいます。
990：名無しさん：2014/11/23(日) 11:27:55: あと残り11だ。でも継ぎスレの栄えある2番は誰かが押さえてしまっている。
991：名無しさん：2014/11/23(日) 12:00:17: >>988
それは間違えだよ。
992：名無しさん：2014/11/23(日) 13:40:37: >>991
捏造名無しはお休みタイムだよ。w
993：名無しさん：2014/11/23(日) 14:39:02: >>992
なるほどー
994：名無しさん：2014/11/23(日) 14:39:43: 無職名無しはスレ主からも無視推奨と
995：名無しさん：2014/11/23(日) 14:42:45: はやくはやく
996：名無しさん：2014/11/23(日) 14:43:17: もうちょい
997：名無しさん：2014/11/23(日) 14:44:03: >>991

理由もなく
998：名無しさん：2014/11/23(日) 14:47:25: それ。
999：名無しさん：2014/11/23(日) 15:02:19: 親のスネかじ男は毎日毎日人の悪口言い続け、就職するチャンスだったのに、見事に逃しました。
1000：名無しさん：2014/11/23(日) 15:03:25: 会見はあいざわさんでしょう。結果に関係なく。