提督たちの憂鬱　設定スレ　その37

1：名無しさん：2017/12/25(月) 17:00:08: 戦車などの戦闘車両、
空母や駆逐艦、潜水艦などの海軍艦艇や海保艦艇、
戦闘機から輸送機等までの各種航空機等々のスペックや解説などの設定、
部隊編成設定等のあらゆる考えた兵器や編成などの設定をこちらに書き込んでください。

なお、このスレは提督たちの憂鬱に関するスレであり、
現実で起きている問題などについて語るスレではありませんので、
そのような全く関係ないことついての書き込みはお止めください。

また、相手を挑発したり貶めたりするような文章で書き込むことは、他の参加者への迷惑以外の何者でもありません。
ですので、どんなに苛立たれても、他の皆様の迷惑にならないために、抗議に関しても丁寧な文章で書き込まれるようご協力願います。

次スレ作成は>>980が行って下さい。

前スレ：その36 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1503579545/
その35 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1496521527/
その34 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1489236953/
その33 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1483107627/
その32 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1477755662/
その31 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1470581901/
（　中　略　）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1239461819/

このスレは『提督たちの憂鬱　設定スレ　艦艇編』と統合いたしました。

最新スレ：その15 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1402665887/
（　中　略　）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1250528523/
2：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 20:27:54: イギリスは巡航戦車が大きく異なる。
というのも、巡航戦車を陰で支えたクリスティー式サスペンションが憂鬱日本によって潰されているので、入手できないから。
日本からライセンスという可能性もあるけど、クロムウェルがトーションバーを採用しているため、クリスティーではなくトーションバーを選択した可能性も出てくる。
トーションバーは1936年にスウェーデンで開発されたランツベルグL-60が全ての戦車の元祖であるため、これをイギリスが輸入して研究していれば、トーションバーの系譜となるため、
コイルスプリングが長く続き、1930年代後半にようやくトーションバーに移行した、という可能性が高い。

歩兵戦車はそこまで難易度のある問題はないので、マチルダIIまでは史実通りと見て良い。

フランスは、ルノーR40やルノーB1が未開発状態で、2000輌のFT-17がほとんどを占め、、オチキスH35、ルノーR35が細々と生産をスタートさせた状態でなんとか整備に勤しんでいる状態でしょう。
3：名無しさん：2017/12/25(月) 20:33:53: フランスは軽戦車主体になるかあ。
FT１７とか８９式よりも旧式の低速戦車だし
4：トゥ！ヘァ！：2017/12/25(月) 20:37:45: 悲しいなぁ。
5：名無しさん：2017/12/25(月) 20:38:57: そりゃフランスはマジノに籠りたくなるなあ
6：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 21:10:26: もっと言うと、フランスは海外植民地の治安維持用に戦車部隊を派遣させているから、その分、本国の配備数が減る。
実際、インドシナでのタイとの紛争やマダガスカル島の戦い等で、現地配備のFT-17が数両駆り出されたとか。
7：名無しさん：2017/12/25(月) 21:37:25: フランスがチハを見たら重戦車とか誤解されそうだなあ
8：トゥ！ヘァ！：2017/12/25(月) 21:46:58: 頼りになるのは憂鬱チハの他はイギリスのマチルダくらいですかね…
9：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 21:50:16: なお、マチルダは榴弾が・・・
10：トゥ！ヘァ！：2017/12/25(月) 21:52:29: あ…(察し)
11：名無しさん：2017/12/25(月) 21:58:20: 開戦前に巡航戦車の開発が間に合ってるといいなあ
12：名無しさん：2017/12/25(月) 22:00:19: 巡航戦車はMk.IIIまでは間に合ってるよ

主砲はマチルダⅡと変わらんがな！
13：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 22:04:27: ただし、巡航戦車のサスペンションはお察しください。
14：名無しさん：2017/12/25(月) 22:06:17: この時期にKVなどを完成させたソ連が規格外なんだろうか？
直ぐ後に起きた冬戦争を見るに
15：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 22:10:41: 独仏が2,000輌か3,000輌なのに対し、ソ連は約20,000輌の戦車を保有する当時世界一の戦車保有国だから、一緒にしてはいけない。
16：トゥ！ヘァ！：2017/12/25(月) 22:13:15: ひぇ。すっごい。やっぱ世界一の陸軍大国は違うんすねえ
17：名無しさん：2017/12/25(月) 22:14:35: いうてもBTとかが主力なんでしょ？
T３４はチハの特許で潰したし

独ソ開戦時にはKVを基にした中戦車が間に合ってるが
18：名無しさん：2017/12/25(月) 22:15:50: クリスティー式が使えない場合、巡航戦車Mk.Iのスローモーション式のままかねぇ
ワープ進化でホルストマン式に行くかもしれんけど
19：名無しさん：2017/12/25(月) 22:17:17: >>17
むしろ足回りにクリスティー式を採用していたBT戦車が死んでるはず
少なくとも史実通りのBT戦車は特許を無視しない限りは出てこない
20：チキチキ：2017/12/25(月) 22:17:58: 数的にはＴ２６？
21：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/25(月) 22:23:40: いや、大隊数はT-26軽戦車。
30年から10年間かけて12,000輌生産した。
BTは約7,500輌ほど。
他には多砲塔戦車のT-35が59輌、T-28が519輌ほど、他にも水陸両用戦車のT-40などが少数生産されている。
22：名無しさん：2017/12/25(月) 22:27:04: ちなみに史実のＢＴ戦車は本来、米国にカニンガムＴ１軽戦車の購入交渉へ向かったソ連の特使が
実験中だったクリスティーのＭ１９２８実験戦車の話を聞いて、そっちに対象を切り替えたのが始まりなので
Ｍ１９２８がそもそも無ければ、予定通りにカニンガムＴ１を買って帰ると思う

そうなるとＢＴ戦車の足回りはイコライジング式懸架装置になる
23：名無しさん：2017/12/25(月) 22:29:31: イコライジングって、初耳
24：名無しさん：2017/12/25(月) 22:32:46: >>23
イコライジング式ないしイコライザー式は
鉄道車両の台車に広く使われていた方式の懸架装置ね

言っては難だけどそこまで画期的な懸架装置という訳ではないし、戦車への採用もあまり向いていない
ただ当時としては機械的信頼性が高く、他の方式よりも高速力を発揮できた
25：名無しさん：2017/12/25(月) 22:35:58: イメージとしては機関車の車輪が前後動いてるみたいなん？
26：名無しさん：2017/12/25(月) 22:36:40: なおカニンガムＴ１は当時としては破格の３２ｋｍ/ｈを発揮できたが
スプリング無しという漢仕様だったために乗り心地は察してどうぞの有様

後年、装備や装甲が改良されて重量が嵩んだせいで速力が落ち込むが
コイルスプリングと油圧ショックアブソーバーが追加されると
乗り心地が改善された上に、速力は３５ｋｍ/ｈに返り咲いた
だが懸架装置としてはここで頭打ちだったらしく、次の改良でリーフ式サスペンションに取り替えられた
27：名無しさん：2017/12/25(月) 22:42:14: >>25
ttps://i.pinimg.com/originals/56/73/20/5673207d2cee3005fcf0bb9684e9163f.jpg

電車の車輪って大雑把に○┴○って感じだと思うんだけど
これを片側四つ並べて○┴○○┴○○┴○○┴○にしたものが
写真の下の方に八つくらい見える小転輪にあたる
28：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/26(火) 01:39:23: >>15-21
詳しくはこちらの動画を参照
ttp://www.nicozon.net/watch/sm23255232
29：名無しさん：2017/12/26(火) 02:43:46: ソ連の機械化すげぇ・・・
30：名無しさん：2017/12/26(火) 08:50:48: >>18
つ>>2
31：名無しさん：2017/12/26(火) 12:17:03: ドイツはそれほど悲惨じゃないよね？
32：名無しさん：2017/12/26(火) 12:56:58: >>22
これを見ると憂鬱日本のクリスティー潰しはギリギリで間に合ったということがわかる
1928年にはクリスティーの試作戦車が完成していて八九式が採用されたのは1929年ですからね
ほぼ同時期に日本もクリスティーも戦車を開発していたことがわかる
33：名無しさん：2017/12/26(火) 13:02:15: 八九式よりも前に国産試作戦車でクリスティー式のを完成していそうな
34：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/26(火) 13:46:11: 八九式の前には国産試作1号車が有りますからね。
間に合わせるために、過酷な設定を作ったなぁ。
35：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/27(水) 01:20:19: >>31
いや、辻に絞られたから、史実より戦車の数、特にIII号とIV号の数が減っている可能性大。
36：名無しさん：2017/12/27(水) 01:24:35: 辻が絞ったおかげで皮肉にもナチ党の得票は史実よりもさらに良かっただろうな
ただ政権を担ったときに顔を青くしただろうけどｗ
37：名無しさん：2017/12/27(水) 09:17:49: >>35
メフォ手形の増量で相殺されてあんまり変わってない可能性もある

ただ大戦後に償還しようとしたら治安や異常気象の対策費で
今まさに顔色青くなっているかもしれんけども
38：名無しさん：2017/12/29(金) 10:04:07: >>22
そもそもクリスティーが手に入らなかったから、ＢＴ自体が憂鬱世界では抹消されているのでは？
その方が、ソ連に取っては、他の戦車の生産数に影響しないから良いだろうし。
39：名無しさん：2017/12/29(金) 10:08:17: ガルパンおじさんとしてはBT４２の存在が消えることに反対である
40：名無しさん：2017/12/29(金) 10:12:39: >>38
いや、当時のソ連が新しい戦車運用ドクトリンに基づいて
T-18、T-26以上の速度を持つ快速戦車を求めていた事実は変わらないから
戦車運用ドクトリンそのものが変わらない限り、BT戦車に相当する快速戦車は必ず出てくるよ
上で言っていたカニンガム軽戦車も、クリスティー試作戦車ほどじゃないが
当時としては快速だったから特使が買い求めに行ったんだし
41：名無しさん：2017/12/29(金) 10:16:54: >>39
なおガルパンおじさんには大変申し訳無いがBT戦車相当の快速戦車は生まれても
それがクリスティー式であることはまず無いので、劇場版のような履帯外して高機動な活躍は望めないゾ
42：名無しさん：2017/12/29(金) 11:29:07: >>39
そこに日本からの供与品の八九式中戦車と三八式十二糎榴弾砲があるやろ？
43：名無しさん：2017/12/29(金) 12:28:08: とはいえ、充分と言える速力でもないから、生産は他よりも特にスローペースかもね。

T-26はおそらく憂鬱九二式軽戦車と張り合えるほど派生車両が多いし、
訓練・戦闘共に充分な性能を持つ良作ですから、
T-26と派生車両を揃えて機械化を加速させるほうが、赤軍の強化に繋がると判断するかもしれない。
44：名無しさん：2017/12/29(金) 13:21:51: イコライザー式からVVSS式に進化させられれば速力アップは狙えるんだがなぁ
なお技術ツリー的にその後頭打ちにはなる模様
45：名無しさん：2017/12/29(金) 13:34:41: そこにトーションバーサスペンションを世界で初めて採用し、
世界の戦車のトーションバーサスペンションの元祖となったスウェーデンのランツベルグＬ６０と、
それをソ連で初めて導入したＴ－４０があるやろ？
46：名無しさん：2017/12/29(金) 13:40:41: >>45
え！！　ソ連が技術ツリーを十数年も前倒しを！？
47：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/29(金) 13:49:57: いや、さすがにそれは無いでしょ。
恐慌の影響を考慮して、せいぜい2,3年かと。
スウェーデンのランツベルグが登場したのは1934年ですから。
このランツベルグのトーションバーは早くから独ソに注目され、
ドイツも実物を購入して、III号戦車やIV号戦車に採用し、ソ連も同じく実物を購入してKV-1に採用しています。
48：名無しさん：2017/12/29(金) 17:31:54: ドイツといえばチェコ戦車はどうなるかな？
49：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/29(金) 17:53:04: 前にも話したけど、35tも38tもどちらも設計・生産されていて、
ドイツが全て接収して戦争に投入したことで、決着が既についてる。
50：名無しさん：2017/12/29(金) 17:55:24: ヘッツアーは出るか
51：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/29(金) 17:58:52: あれはIII突の生産工場が連合軍の空襲で破壊されたからの苦肉の策だから、
連合軍の空襲を受けていない憂鬱世界では登場の可能性が低い。
可能性としてあるなら、III突の生産が追い付かないので生産をするか、現地での魔改造ぐらい。
52：名無しさん：2017/12/29(金) 18:03:27: あの曲面とかどうやって魔改造するんだろうな？
現地改造といったら、破壊された四号戦車の主砲と
防盾を取り付けてオープントップ自走砲ぐらいしか
思いつかなさそう
53：名無しさん：2017/12/29(金) 18:30:25: 砲塔を一発鋳造や全溶接なら難易度は高いが
一部鋳造して色々妥協しつつそれを溶接するなら難易度はずっと低い模様
54：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/29(金) 19:18:06: あとは後方の工場にドナドナされて魔改造かな？
55：名無しさん：2017/12/29(金) 20:23:40: ヘッツァーは実際は下半分も弄っていて車体改造キットでももどきであって本物では無いとガルパンでも言っていたけどね＞魔改造
実際生産性と正面装甲は高くても、砲身の取り付け位置から装填作業は厳しいし機動性も自走対戦車砲レベル
対日戦車戦を考えると75ミリでも不安になるし（45年以降）
衛星国に供与する以外には作る事も無さそう
56：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/29(金) 20:34:11: >>55
別に史実準拠のヘッツァーが出来るとは限らないのだから、
下半分が原形のままのヘッツァーが有ってもおかしくないでしょう？
T-34もパンターもティーガーも史実とは違うのだし。
57：名無しさん：2017/12/29(金) 20:35:25: 改造キットとかありそうだな
58：フィンランドスキー：2017/12/29(金) 21:27:08: 憂鬱世界の駆逐戦車の本場は、"あの"大英帝国ですからね。

カヴェナンターやクルセイダー、ヴァレンタインがベースの
ヘッツァーもどきって、そりゃどんな変態戦車になることやら…
59：名無しさん：2017/12/29(金) 21:46:09: チャレンジャー方式の20ポンド砲搭載とか＞変態駆逐戦車
60：名無しさん：2017/12/29(金) 21:54:58: トータスモドキ量産じゃね？
61：名無しさん：2017/12/29(金) 22:37:47: バレンタインベースの変態車両は史実でもアーチャー対戦車自走砲があるな。
後ろ向きに17lb砲を設置し、射撃時には後座する砲尾を避けるために操縦手が籍を離れなくてはならないという変態です。
＃移動する際に向きを変えずに後退できるのでヒット＆ランには結構向いていたそうですが。
62：フィンランドスキー：2017/12/29(金) 23:11:40: 20ポンド砲や90mm砲クラスじゃないと、これからの戦場は厳しいでしょうからね。
搭載可能なベースの車体もクロムウェルやチャーチル位ないと無理か…
63：名無しさん：2017/12/29(金) 23:18:33: チハをヤークトパンターみたくにして１０センチカノン砲とか積んでみたい
64：名無しさん：2017/12/29(金) 23:18:44: 憂鬱イギリスのクロムウェルとセンチュリオンは90mm砲搭載ですしね
65：SARU ◆CXfJNqat7g：2017/12/30(土) 01:07:12: そうなると17ポンド砲は英南やその周辺用として首なしのM4に載せられ、史実ファイアフライっぽいのが出来上がると
嘉洲辺りが専用砲塔キットとか造ってディザレットだのコロラドだのに輸出しそうだ
66：名無しさん：2017/12/30(土) 02:49:10: >>58
ドイツも突撃砲や、
II号戦車及びチェコ・フランス・ソ連から接収・鹵獲した戦車を魔改造して駆逐戦車を作っていて、
史実のような駆逐戦車天国になっていると思うが・・・
67：名無しさん：2017/12/30(土) 02:59:18: 20ポンド砲って83.4mmだから、将来性低いんだよね…貫通は同口径では強力な部類だけど日本が105mm砲出したから砲弾をどれだけ進化させてもカバーできる差じゃないし
68：SARU ◆CXfJNqat7g：2017/12/30(土) 03:09:56: むしろドイツが音頭を取って装甲車両生産ラインの種類集約に走ると思う
ハンガリー独自の戦車開発を四号系列供与ファミリー化の強要で潰すとか
(史実では四号供与を断られたハンガリーが仕方なくトゥラーン戦車を独自開発している)
69：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/30(土) 07:49:56: 史実以上に余裕がないのだから、供与を断られる可能性のほうが高いでしょう。
なので、トゥラーンの開発にさらに拍車をかかるでしょう。

まぁ、せいぜい史実と変わるとしたら、IV号との部品の共有化をする程度では？
70：辺境人：2017/12/30(土) 08:46:11: 四号戦車くらいならまだしもそれ以前の軽戦車くらいの車両だと駆逐戦車にしても
ＭＢＴ相手だときついからヘッツァーなども１５ｃｍ重歩兵砲を搭載した自走砲にして
ゲリラ掃討任務に投入されてるんじゃないかなあ。たしかグリレの改良型が史実でも
大戦末期に開発されてたし。
71：名無しさん：2017/12/30(土) 09:39:15: ヘッツァーの15cm歩兵砲バージョンも有ったな。
72：名無しさん：2017/12/30(土) 12:52:01: 多連装ロケットを乗せるのもいいかもね
73：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/30(土) 12:55:08: カリオペかな？(M4中戦車の上にロケットランチャーを積んだもの)
74：名無しさん：2017/12/30(土) 12:57:15: カリオペシャーマンなんでか
Ｔ３４なんだよな

何度、騙されたことか
75：名無しさん：2017/12/30(土) 13:08:37: Ｔ３４って言えば普通はソ連戦車のことを連想しますしね
76：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/30(土) 13:08:44: 単体(白黒)
ttps://www.youtube.com/watch?v=9_uP-AmUEzA
77：名無しさん：2017/12/30(土) 13:13:41: ゲームやってるとＭ３表記だけで
軽戦車だ！獲物だ！とノコノコいってみれば
中戦車で返り討ちされたことも
78：名無しさん：2017/12/30(土) 13:17:37: >>71
あれは３８(t)改造の重自走歩兵砲の名前が駆逐戦車と同じヘッツァーという名前なだけですけどね
ベースになった車両が同じだけで両者は全く別の兵器です
79：名無しさん：2017/12/30(土) 21:30:05: >>71,78
ジャーマン・タンクスによれば15cm重歩兵砲搭載ヘッツァーは38(t)戦車回収車
(これ自体ヘッツァーの改造)の車体上部をベースにしているそうなので、
ヘッツァーの改装車って扱いで良いと思いますよ。
＃なんでグリーレじゃないのかと思ったらヘッツァーの生産が決まったで38(t)の生産ラインが
＃ヘッツァー向けに転換されていた。ヘッツァーは38(t)のコンポーネントは流量しているものの
＃新設計だから、38(t)の改造であるグリーレにはならないね。
80：トゥ！ヘァ！：2017/12/30(土) 22:09:22: >>77
あれは許されざるよ…
81：名無しさん：2017/12/30(土) 23:48:44: 米軍は中戦車と軽戦車の両方でM3があるからややっこしい
82：名無しさん：2017/12/31(日) 00:24:28: M1なら戦車以外にも何種類あるのかと言うレベル
日本でも97式だけでは通じずに戦車か戦闘機か全部言わないと何になるか陸軍だけでも不明なのは同罪
83：名無しさん：2017/12/31(日) 01:13:35: アメリカ合衆国の兵器
M3軽戦車 - 第二次世界大戦期の戦車。
M3中戦車 - 第二次世界大戦期の戦車。
M3ハーフトラック - 第二次世界大戦期の半装軌車。
M3サブマシンガン（グリースガン） - ゼネラルモータース社が開発したサブマシンガン。
M3 105mm榴弾砲 - 第二次世界大戦期の軽榴弾砲。
M3 37mm砲 - 第二次世界大戦期の対戦車砲。
M3スカウトカー - 第二次世界大戦期の4輪装甲車。
M3ブラッドリー騎兵戦闘車 - M2ブラッドリーの強行偵察型。
M3戦闘ナイフ - 第二次世界大戦期に使用された戦闘用ナイフ。

ブラッドレー以外がもっとややこしいｗ
84：辺境人：2017/12/31(日) 01:25:39: アメリカ陸軍はとりあえずなんでもＭをつけるのを止めるべきだと思うｗ
銃器もＭナンバーばっかりですからねえ……Ｍ２重機関銃やＭ１ガーランド小銃、
Ｍ１９１１ガバメント拳銃とかそんなのばっかりだし。
85：名無しさん：2017/12/31(日) 02:27:03: 本邦で言う〇〇式と同じようでしょうね
ただ、M西暦じゃなくてM1ナンバーから始めると重なって非常にややこしいｗ
86：名無しさん：2017/12/31(日) 02:28:45: Mってモデルの頭文字からであってるよね？
87：名無しさん：2017/12/31(日) 06:00:05: >>81-85
車両・装備の種類ごとに番号振ってるからね。
そこに持ってきて「種類」というのがその時々の都合で恣意的に決められるところがあるし。
しかも何の脈絡も無しに番号がリセットしたりするし。
＃あとM1911は元々コルト社の製品番号だったはず。(日本で言う所の1911年式)

>>86
そのはず。
88：名無しさん：2017/12/31(日) 10:46:00: >>86
　そうだったのか。てっきりMass productionからとったとばかり思ってたｗｗ
89：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/31(日) 12:08:09: >>84
いや、それは無理でしょ。
欧米でMはmodelの頭文字だから、日本で言う「○○式」とか「○○年式」とか「○○型」という意味だから不可能でしょう。
スプリングフィールドのM1903は1903年式という意味だし、
M3戦車というのは３番目に正式採用された戦車ということで「３型戦車」という意味を持たせているし、
アメリカだけでなく、フランスだって、ソ連だって、Mを使うし。
90：名無しさん：2017/12/31(日) 12:15:28: アメリカの場合は統一性や通し番号が途切れるから部外者には判りにくいという点が問題
爆撃機のBナンバーとか
日本陸軍も防諜を兼ねてワザと判り難くしているのもあるけれど
91：名無しさん：2017/12/31(日) 14:03:03: 現実でも日中韓も～式だからたまにわけがわからなくなるけど憂鬱世界では日本勢力圏では
国産兵器には～式を踏襲しそうだからますます混乱しそうですね
92：名無しさん：2017/12/31(日) 14:06:13: そうかな？
使う年号は違うだろうけど、ある程度統一化すれば良いだけでは？
93：名無しさん：2017/12/31(日) 14:17:56: Ｆ１支援戦闘機みたいに英語表記も併用するのもありかもね。あえて日本語のローマ字からとって
Ｓが戦闘機、Ｂが爆撃機、Ｋが攻撃機、Ｙが輸送機、Ｔが偵察機、Ｒが練習機とか
94：名無しさん：2017/12/31(日) 14:34:33: 海軍の機種別表記が生き残っているか、輸出用に英語の頭文字はあるかも
95：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/31(日) 14:39:37: それだったら、海軍が既に使っているよ。
Ａが艦上戦闘機、Ｂが艦上攻撃機、
Ｃが艦上偵察機、Ｄが艦上爆撃機、
Ｅが水上偵察機、Ｆが水上観測機、
Ｇが陸上攻撃機、Ｈが飛行艇、
Ｊが陸上戦闘機、Ｋが練習機、
Ｌが輸送機、Ｍが特殊機、
Ｎが水上戦闘機、Ｐが陸上爆撃機、
Ｑが哨戒機、Ｒが陸上偵察機、
Ｓが夜間戦闘機、ＭＸが試作特殊機、
という感じで。
96：名無しさん：2017/12/31(日) 15:00:18: 前に誰かが憂鬱日本機に海軍符号を試し振りしていた記憶があるな
97：名無しさん：2017/12/31(日) 15:10:49: 史実の橘花は特殊機としてＭ表記だったけどこの世界だと普通に疾風はＡ表記なんでしょうね
ジェット機だからなにかしら表記に追加されそうだけど
98：名無しさん：2017/12/31(日) 15:13:39: エンジンが画期的な新型になっただけで機体が担う役割やらすることやらは変わらない戦闘機のままだからAのままではないか？
99：名無しさん：2017/12/31(日) 15:22:50: 疾風よりも前の、史上初のジェット機がＭＸ１だったりするかな？
MX２が三式弾道弾とか
100：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/31(日) 15:58:03: >>97-98
橘花のそれは総統閣下と同じく爆撃機に使うつもりであり、さらに戦局の悪化から、特攻機にする気でもあったので特殊機になっただけであって、
普通に戦闘機として使うなら、艦上ならＡ、陸上ならＪを使うでしょう。
101：フィンランドスキー：2017/12/31(日) 17:41:54: それでもっ、それでも、やたらとＭＸ機だらけな倉崎重工
102：ham ◆sneo5SWWRw：2017/12/31(日) 19:42:01: 自社開発で終わるから、ＭＸすら付与されないのでは？
軍が仕様書をまとめての軍用機開発指示ですから、民間が勝手に作ったのに、なんで記号を付与でにゃならんのか？
103：名無しさん：2018/01/01(月) 10:46:35: ＞自社開発
これなら、倉崎での開発コードが割り振られるんじゃないかな？
で、それが軍の目に留まったら改めて軍用機のコードが付加される事はあるだろうけど
104：名無しさん：2018/01/01(月) 10:50:33: どっちにしろ、軍の記号は付与されないな。
105：名無しさん：2018/01/01(月) 10:59:58: 正式なコンペに提出した機体には付与されるのかね？
いつぞやのノースロップ試製富嶽とか
106：名無しさん：2018/01/01(月) 11:23:06: 史実でも、付与はしているよ。
107：名無しさん：2018/01/01(月) 11:23:33: ＭＸではないけどね。
108：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/02(火) 16:37:05: そういえば、一式軽戦車って、なにをモデルにしたんでしたっけ？
スペック的には辺境人さんの案のようですが、辺境人さんはなにをモデルにしたんでしょうか？
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1239461819/384
109：辺境人：2018/01/02(火) 17:58:14: 投稿したのがもう１０年近く前か……たしかM24軽戦車だったかな？　＞一式軽戦車
110：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/02(火) 18:19:26: やはりその辺りですかね？
111：名無しさん：2018/01/02(火) 18:45:06: 俺はなんでか後ろがオープントップな自走砲みたいなのを浮かべた。
なんでだろ？
112：名無しさん：2018/01/02(火) 20:38:04: M24なら、ノルウェーみたく90mm低圧反動砲を載せた派生型も作れそうだな。
113：フィンランドスキー：2018/01/02(火) 21:59:55: なるほど、一式軽戦車は和製チャーフィーでしたか…

憂鬱世界では、これをベースに北欧でヘッ…もとい、G-13駆逐戦車みたいなのを？
114：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/02(火) 22:10:07: そんなことせんでも、主砲を九七式の三式への更新で余るであろう九七式中戦車の76.2mm砲の主砲を換装したり、
史実ノルウェーよろしく90mm低圧反動砲を載せたり、
T19よろしく105mm無反動砲を4基載せたりとかすれば良いだけでしょう。
わざわざヘッツァーにする必要が無い。
というか、それだったら、九七式中戦車をSU-85ないしSU-100モドキに魔改造して運用するほうがまだマシ。
115：フィンランドスキー：2018/01/02(火) 22:37:04: さすがに、九七式系列の北欧配備はドイツを刺激しすぎませんかね。
イヤ、自分も九七式改修のスェーデン戦車とか投稿していますが…

何よりコストが安い分、数が揃えられますしね
116：辺境人：2018/01/02(火) 22:56:06: 枢軸を刺激しないという政治的理由が無ければスウェーデンが配備するべき戦車って
ブリティッシュＩＳ－３なセンチュリオンなんでしょうか……。別スレで話題にあった
現実のスウェーデン陸軍が６０トンオーバーの重戦車を配備してるのを見てると本気で
防衛するならインフラ無視して重戦車を配備するのが最適解なのかな、と。

まあイギリスですら年７０両の高価格となるとやっぱりイギリス同様に中戦車を主力に
するしかないんでしょうけど……一式軽戦車ベースでとなると上で言われてるように
７６．２ｍｍ戦車砲か９０ｍｍ低圧反動砲を載せるかそれとも駆逐戦車化して９０ｍｍ
戦車砲でも搭載するかのいずれかでしょうか？
117：名無しさん：2018/01/02(火) 22:59:39: それならスウェーデンの技術力なら国産化に走るでしょうねイスラエルほどでは無くても人材保護は必要＞軽戦車改造
118：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/03(水) 00:10:43: スウェーデンの場合は史実陸自の系譜が最適と判断されたはず。
また、スウェーデンが日本のテコ入れを受けるとしてもインフラなどで20～30t級戦車が現時点では限界のはずです。
119：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/03(水) 00:31:48: さらに言えば、スウェーデンには戦車を国産化出来るだけの国力と、
世界に先駆けてトーションバーサスペンション式戦車を開発したり、40mm機関砲等の良作を開発したりと技術力も侮れないから、
ライセンスより国産を優先させるでしょう。
120：辺境人：2018/01/03(水) 00:37:29: 当時のスウェーデン国内の橋の半分は２０トン以上の車両が通れないんでしたっけ。
とはいえ史実でもスウェーデンは５０年代にＩＳ－３に対抗できる重戦車開発計画を
してたし実際に現代でもインフラを無視してるわけで憂鬱イギリスがインフラを無視して
センチュリオンを配備しているのを見てスウェーデンが重戦車開発を計画しても
さほど不自然ではないのではないかと思います。それが国産になるかセンチュリオンなどの
輸入になるかはどちらとも言えませんけど……大馬力ディーゼルエンジンが作れるなら
国産も有りかな？
121：フィンランドスキー：2018/01/03(水) 00:58:31: となると、日本からのテコ入れ…というか、この将来有望な兵器市場への参入は
戦車関連ならばエンジン、砲弾技術等の輸出でしょうか。
ただスウェーデンは建前上、あくまで中立国ですから下手すれば、英国や枢軸側に
技術が流失しかねない危険性もありますしイロイロと難しいところですね。
122：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/03(水) 01:36:33: >>120
というより、国土に沼地や湿地帯が多いんですよ。
それに、スウェーデンの戦車の充足具合も十分な数に達しているかは分かりませんし、
早急に数を揃え、且つ十分に戦えるならば、「75mm主砲の30t級戦車」や「90mm以上の主砲の駆逐戦車」のほうが適していると思うんですよ。

>>121
まぁ、九七式のエンジンのマーリンは元々イギリスだから、エンジンはイギリスのライセンス生産で良いんじゃないかな？
砲については、国産かライセンスかは要相談でしょう。
ドイツが88を許可するなら選択肢としてあるのでしょうが。
123：名無しさん：2018/01/03(水) 02:15:19: 仮に88寄越せと言っても、ドイツも許可するんでは？
どうせドイツが断っても、その分日英の似たような砲がその座を奪うだけですし
特に嫌がらせにもならないんだったら、せめて外貨ぐらい稼がないと

それに、少しぐらいドイツもシェアを奪っておかないと、後にドイツが本格的に市場参入を狙う日が来た時、日英の規格でガッチガチになってて規格の擦り合わせするだけで一苦労じゃ、ドイツとしても美味しくないでしょうし
124：名無しさん：2018/01/03(水) 02:29:06: そも88mmFLAKの原型ってボフォースの7.5ｃｍ高射砲だから下手にごねて訴訟沙汰になるよりは
気前よく協力する方がマシでしょうね。
125：名無しさん：2018/01/03(水) 05:49:33: 高射砲と言えば、史実の四式中戦車の主砲に使われた四式75mm高射砲って、
元を辿れば、スウェーデンの高射砲だけど、Strv m/42の開発辺りで、日本の助言で、その高射砲を使用するように仕向けることは出来ないかな？
126：名無しさん：2018/01/03(水) 07:31:40: 75ミリは88ミリの母体となったが生産性は劣っていたというからどうかな
特にソ連のKVの情報が流れると90ミリクラスが欲しいとなるし
127：名無しさん：2018/01/03(水) 08:37:59: 戦中のスウェーデンの戦車なら使うかな？
128：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/03(水) 18:33:09: あとは海軍が対水雷艇に使用している1889年式の『ボフォース55口径57mm m/89B』か、
(スウェーデン語Wikiの性能曰く、距離別貫通力は、0mで119mm、1,000mで71mm、2,000mで47mm、3,000mで38mm。
おおよそ、英6ポンド砲と独60口径5cmkwk39の中間)
ゴドランド等に搭載してる1928年式の高射砲、『ボフォース60口径75mm lvkan m/28』くらいかな？
129：名無しさん：2018/01/03(水) 21:21:29: 海軍の砲も良作だなぁ。
130：名無しさん：2018/01/03(水) 21:41:57: 海軍の砲は陸上で運搬とか考えなくていいから、重量を無視して
性能ガン振りできるからなあ
131：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/03(水) 21:49:40: まぁ、でも57mm砲ならば、写真を見るに車載も出来そうかもしれない。
この当時の海軍の艦艇では対空防御から一部撤去が進められ、廃艦された艦もいるから、余剰砲は望めるかと。
ttps://sv.wikipedia.org/wiki/57_mm_kanon_M/89
132：辺境人：2018/01/03(水) 23:23:05: 三式の９０ｍｍ戦車砲がスウェーデン経由でイギリスに採用されてるならスウェーデンも
９０ｍｍ戦車砲を採用するんじゃないかなあ……さすがに３０トン級戦車でも搭載は
大変だろうから駆逐戦車にしないと厳しいかもしれないから戦車用となると７５ｍｍが
メインになるかもしれないけど。
133：名無しさん：2018/01/04(木) 00:09:27: >>125
これ、スウェーデン軍はなぜ使わなかったのかな？
134：名無しさん：2018/01/04(木) 01:23:46: >>125, 133
史実では34口径長の75mm砲を積んでいることからすると、重すぎたか、後座長が長すぎたんじゃないですかね。
ボフォース75mm高射砲は戦闘重量3300kgとなっていて、砲架を含めての重量が同一口径の対戦車砲に比べて倍以上ですから。
135：名無しさん：2018/01/04(木) 01:38:24: 戦車云々関係なしに、高射砲自体をスウェーデン軍はなぜ採用していないのだろうか？
輸出に限定した所為かな？
136：名無しさん：2018/01/04(木) 01:46:15: やはり高射砲を搭載した戦車となるとスウェーデンでは重すぎたんじゃないでしょうか
88㎜よりは軽いとはいえ20ﾄﾝ程度の重さのStrv.m／42ではとても搭載できないだろうし
137：135：2018/01/04(木) 02:05:08: 戦車は関係ないと書いているでしょう？
私が言っているのは、スウェーデン軍が高射砲そのものを制式採用していないことを問うているのですよ。
138：名無しさん：2018/01/04(木) 02:13:12: えっスウェーデンって高射砲を採用してなかったんですか！？
対空火器が機関砲だけとかマジですか……いくらボフォース40㎜が
名兵器でも有効射程範囲が短すぎるでしょうに
139：名無しさん：2018/01/04(木) 02:15:59: >>138
88mmを高射砲として採用してないってことでは？
140：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/04(木) 02:25:21: 四式中戦車の主砲に使われた四式75mm高射砲のもととなった「75mm Lvkan m/29」を、
スウェーデンが採用していないことに対する疑問かと？
141：135：2018/01/04(木) 02:35:37: hamさんの言っていることが正解。
スウェーデン軍がなぜかこの75mm高射砲を自国では採用していないのですよ。
完成したのは1930年頃で、スウェーデン海軍でも近代化改装で高射砲を載せ始めた頃なんですが。
142：名無しさん：2018/01/04(木) 03:16:50: 性能に問題がなかったらなら予算の問題かもしれませんね
143：名無しさん：2018/01/04(木) 10:27:55: あれは戦後に開発を制限された独クルップ社の関係者が
技術断絶を避けるためにスウェーデンに渡って開発したものですしね

そんな訳でスウェーデン軍の希望に沿って作られたものではないので感心は薄く
途中でクルップ社の関係者は成果をドイツに持ち帰り、アハトアハトの設計に応用
ドイツ系の資金援助が撤退し、製造ラインまで作ったのに売れないと拙いということで
慌ててあちこちに売り込みし始めた結果が各国での採用だったかと
144：名無しさん：2018/01/04(木) 10:38:18: ちなみに全く採用してなかった訳ではなく、海軍のスヴァリイェ級海防戦艦等の改装では採用しています
しかし当時のスウェーデン海軍に専用高角砲を搭載できる余力がある大型艦は少なく
砲弾製造ラインを増設する手間を考えると割に合わず、大々的な採用はしなかったようです
145：名無しさん：2018/01/04(木) 10:44:44: また実際、スウェーデン海軍でも専用高角砲を搭載したのは
近代化改装後のスヴァリイェ級海防戦艦と巡洋艦ゴトランドのみ
最新鋭のトレ・クロノール級軽巡洋艦は主砲が両用砲だったので専用高角砲は搭載せず
それ以外は小型の駆逐艦で詰む余裕が無いor旧式過ぎて改装しても効果が見込めないのどちらか

……そりゃ、割に合わないと考えるのも妥当かと
146：135：2018/01/04(木) 10:52:55: ありがとうございます。
不憫な高射砲だなぁ。

もし対戦車砲に転用しても、ライン的に難しいかもしれないですね。
とすると、選択肢としては低いほうになるかな？
147：チキチキ：2018/01/04(木) 10:59:29: 大東亜攻防史で大量捕獲した思い出
使い捨て対戦車砲にしてた
148：名無しさん：2018/01/05(金) 10:12:38: スウェーデンといえば、サーブJ21はどう開発されたのかな？
日本の金星で済ましたのか、
はたまたドイツからDB605を買ったのか、
まさかのイギリスからマーリンを買えたのか・・・

史実でDB605が買えたのは、独ソ戦でドイツが勝っている時で、余裕が有ったからだが、憂鬱世界では独ソ戦は初戦で躓いたしなぁ。
イギリスの苦境から、マーリンを輸出・ライセンスする暇が無いし・・・
149：名無しさん：2018/01/05(金) 13:48:25: 本編ではサーブＪ９を早いうちに開発してたし後に飛燕を輸入したから
サーブＪ２１は開発されたとしてもあまり生産されなかったんじゃないかな
150：名無しさん：2018/01/05(金) 20:58:11: J21じゃ戦闘機としては飛燕に勝てないですからね。J21は開発凍結されたか試験機止まりではないかと。
攻撃機として、あるいはジェット化の試験機としてなら作られている可能性があるかもしれませんが。
151：名無しさん：2018/01/05(金) 23:35:37: なんとかサーブ社がＪ２１を生き残らせようとターボジェット搭載型のＪ２１ＲＢを
開発してたら超烈風が輸出されてしまうのか……
152：名無しさん：2018/01/05(金) 23:55:25: フィンランドスキーさんの支援SSだと、開発はしていたな。
153：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/06(土) 00:41:29: >>152
これですね。
ttps://www18.atwiki.jp/teitoku_bbs/pages/351.html
154：名無しさん：2018/01/06(土) 01:02:47: 非公式だけど超烈風は今の所和製F-84とされているのでしたっけ？
J２１ＲＢどころかＪ２９トゥンナンまで行ってようやく追いつける性能なので、SAABの開発者は泣いていい。
しかも後退翼や高出力エンジン（J65相当の誉）へ換装することによる更なる変身（F-84F相当）も残してますしね。
155：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/06(土) 01:08:06: 発案者から言わせていただくと、非公式というか、最初の案からF-84なんですけど。
156：名無しさん：2018/01/06(土) 01:13:38: >>155
まだ正式に本編でスペック公表されていないので非公式と表現しましたが、お気に障ったなら申し訳ない。
157：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/06(土) 01:22:26: いや、失礼。
なんだかんだで自分が最初に出した案がここまで発展してきていたので、ちょっと誇りに思えていたので・・・
158：名無しさん：2018/01/06(土) 18:27:03: そういやすごくいまさらだけど開戦前の日本のプロペラ技術ってどうなったんだっけ？
あれは史実でも堀越がぼやくぐらい大問題だったけど
159：トゥ！ヘァ！：2018/01/06(土) 18:30:41: 96式の時点でかなりの高性能機に仕上がっているみたいですし、そこらは改善されているのでは？
160：名無しさん：2018/01/06(土) 19:29:04: どう問題だったのか、書いてもらわないと、調べようも、答えようもないのですが。
161：名無しさん：2018/01/06(土) 21:13:54: >>158
史実の場合ですが、
ハミルトンの定速可変ピッチプロペラのライセンスが零戦の開発開始時点では取得できていなかったことかな？
これについてはドイツVDMのライセンスを取得する目途が立っていたし、零戦試作中にはハミルトンのライセンスも取得して生産を開始している。
ただその後も生産能力は常に不足気味で、VDM式も昭和18年まで生産を開始できなかったりしているけど。

あとは
- フルフェザリングができない(多発機でエンジン故障時の影響極限ができない)、
- 剛性が低くて大馬力を吸収できるプロペラが生産されていない(振動が発生したり、過回転になったり)
- モーターカノンを使用可能なプロペラハブが生産されていない(適当なエンジンも無ければ機関砲も無いのであまり意味は無いですが)
- VDMにしろラチエにしろ電気式のピッチコントロールの信頼性が低くて困っていた(電気製品は多かれ少なかれ信頼性不足)
とか？
他に何があったかな？
162：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/06(土) 21:19:16: うわぁ・・・こんなことになっていたのか・・・
正直、航空機に情熱を燃やしている倉崎が自主的に解決に乗り出すだろうし、
軍としても無視できない問題だから、20年代からずっと研究・開発しているかと。
163：名無しさん：2018/01/06(土) 21:22:41: モーターカノン前提のDBあるじゃないの？
まあ、飛燕は凄いと思うが
164：名無しさん：2018/01/06(土) 21:33:01: でもなプロペラ技術も技術力の積み重ねなんだよね…まあそれ言っちゃおしまいだけど
165：名無しさん：2018/01/06(土) 21:34:54: 後は30年代から技術導入が出来なくなってプロペラの空力設計そのものが遅れているも無かったっけ？
結果敗戦後のプロペラの特許料を払おうとしたらそんな旧式技術は１ドルでよいと返されたとか
一番推進効率が良かったのが剛性不足を補う為に幅を広くした雷電だったという話
166：名無しさん：2018/01/06(土) 21:38:21: 史実日本はプロペラの研究に関しては欧米に大きく遅れてたというか、
理論化数式化から、実験施設、製造技術まで全部後塵を拝してましたから。
まあほとんどの分野でそうだったからしょうがないのですが。
167：名無しさん：2018/01/06(土) 21:44:15: 翼は層流翼が一番とか言われたが、アメリカでも層流翼に適したリベットを作れなかったとか
168：名無しさん：2018/01/06(土) 21:45:10: VDMも設計図通りではお手上げになって、ハミルトン式のシステムを流用して何とか実用化にこぎつけたとか。

>>162
研究開発してないと零戦・流星はまだしも、3000馬力級の零戦改や流星改、そして1万馬力級の富嶽の開発が
プロペラで詰むから、やらざるをえないでしょ。
169：名無しさん：2018/01/06(土) 21:46:27: まぁ、夢幻会ならちゃんとやってるでしょう。
170：名無しさん：2018/01/06(土) 21:47:09: 理論などは嶋田さんなど前世できちんとした専門知識を学んでる人間がいるから
後はＮＡＣＡのような組織を作ってその裏付けをしていけば発展も早いでしょうね
171：名無しさん：2018/01/06(土) 21:53:13: エリアレールとかもその理論の裏打ちだしなあ
172：名無しさん：2018/01/06(土) 21:53:49: 特に、航空機の鬼才である倉崎が。
173：名無しさん：2018/01/06(土) 22:29:57: 流体力学の計算もコンピューターが使えれば飛躍的に進むでしょうね
似た分野のスクリューも発展してるんだろうけどあれはプロペラ以上に
工作精度がシビアだからこの世界でも東芝ココム事件みたいのが起きるかも
174：名無しさん：2018/01/06(土) 22:32:24: こっちの世界だと日本は航空機やエンジンの性能では既にぶっちぎりの最先端で、史実比で5年程度は進んでいるはず。
ターボプロップ機も世界に先駆けて実用化しているし、振動抑制や高速化のためにスキュードプロペラあたりにも手を付けていてもおかしくないかと。
分野は違えどスキュードプロペラは艦艇や潜水艦の方面でも静粛化やエネルギー効率向上に使うので研究しているでしょうし。
175：名無しさん：2018/01/06(土) 22:32:55: >>163
まず本家DBもモーターカノン失敗しているんですよ。
DBのシリンダ角がイスパノよりも狭い上にFFSは銃身周りのリコイルスプリングやボルトが大きすぎて干渉します。
Bf109の初期モデルで試しているんですが、スプリングがエンジンの熱の影響を受けるのか信頼性が確保できていません。
＃エリコン系APIはボルト重量とバネの強さのバランスが大事なので、熱でバネ定数が変わると駄目になります。

なお、ハミルトン系は油圧を使う関係で中空プロペラ軸が使えないのでモーターカノンに使用不可、
フランスから導入したラチエ系はあちらでは爆撃機向けに使っていたものでやはり中空プロペラ軸ではない。
VDM系はまともに生産できず、設計を変更したのは>>168にある通り。

>>165
それはハミルトン相手じゃなかったかな？
戦前からのライセンスの使用料

>>166
住友精密工業がプロペラ試験用の高速風洞を完成させたのが昭和20年4月でこれが日本唯一の高速風洞ですからお察しというところですね。

>>168
使えるプロペラが無いと大馬力エンジンは宝の持ち腐れですからねぇ。

>>170
理論は確立してもそれを実践するために幅広い工業的素地が必要ですからねぇ。
ハミルトンのフルフェザリングプロペラだってDC-4Eの輸入でサンプルは入手しているけど「化け物」と評されたカムを再現できなくてコピーすらできなかったし。
とにかくマザーマシンが全て海外製(特にアメリカ)でしたから。
176：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/06(土) 22:55:09: >>174
1940年時点で、10年先の技術を持っていると明言されているよ。
177：名無しさん：2018/01/06(土) 23:01:34: ME１０９Fからモーターカノン搭載してるのに失敗作なのかよ。
DB系エンジン

もしかして、銃がモーターカノン出来るように合わせたのか？
178：名無しさん：2018/01/06(土) 23:05:09: >>173
コンピュータが流体力学の発展に寄与するのは間違いないけど、大きな意味を持つようになるためにはスパコンレベルの大幅な発展が必要だから。
システム360レベルじゃ無理があるよ。
史実で初めてスパコンと呼ばれたCray-1が登場したのが1976年(当時のホストコンピューターの30倍程度の性能)、この時期に設計されたF-117があんな平面の組み合わせなのは計算能力の不足からくる制限だから。
相対的技術レベルの加速を考慮しない場合で、憂鬱世界線ではF-117相当の設計ができるようになるのが1960年代後半、ATP等のスキュードプロップが登場するのが1970年代半ばから後半になるね。

>>174
どちらの分野も研究が必要なのは間違いないけど、
見かけは似てるかもしれないけどターボプロップと船舶のスキュードプロペラの理論はまるで別物だよ。
速度と媒体の粘性がまるで違うから。(レイノルズ数が2-3桁違うはず)
179：名無しさん：2018/01/06(土) 23:19:55: >>177
MG151系の開発理由の一つにFFSとDB601の組み合わせでモーターカノンできなかったのもあるけど、
結局Bf109F-4以降でガンポッドに移行したのでお察しとしか言えない。
＃少なくともBf109にはMG151は大きすぎたようですね。
180：179：2018/01/06(土) 23:35:13: ごめん、179は無視してください。
ガンポッドはそれとしてモーターカノンはその後も使っているのに何考えてたんだろ。

179に書いた通りMG151はモーターカノンに使えるのが開発目標の一つとして挙げられているので、銃をエンジンに合わせたと言ってよいと思う。
181：名無しさん：2018/01/07(日) 09:58:32: ユモエンジンのはモーターカノン前提じゃないから
Ｆｗ１９０Ｄの初期型はモーターカノン搭載してないとか
182：名無しさん：2018/01/07(日) 10:28:50: 卵か鶏の議論になりますがJumo21x系列のエンジンは爆撃機向けに使用されることが多かったので、モーターカノン適合性は必要性が無かったと言えます。
Jumo213C以降はモーターカノン対応になっていますが、Fw190Dでの使用状況は以下の通り。
モーターカノンを装備したのはD-10,D-12,D-13ですが、
D-10は搭載するJumo213Cの開発が中止されたため生産数は極小乃至はゼロ、
D-12/13も試作のみとされます(D-13が部隊配備されたとする説でも最大20機程度)。
183：名無しさん：2018/01/07(日) 10:43:56: Ｔａ１５２は最初からモーターカノン仕えたが
こたらはシリーズ全部で150機程度だしなあ
184：フィンランドスキー：2018/01/07(日) 11:12:37: P-39 Airacobra 「フッ、遠慮は要らない。さあ存分に語ってくれたまへ」
185：名無しさん：2018/01/07(日) 11:17:51: キ88「俺たちプロペラ軸から大口径砲を発射するけどモーターカノンじゃないだろう」
186：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/07(日) 11:18:29: 空軍がさっさとBf109に見切りをつけて、Fw190に切り替えれば、
Fw190にモーターカノンに適したDB系エンジンが来たのにな。
187：チキチキ：2018/01/07(日) 11:26:45: メッサーの政治力？
188：名無しさん：2018/01/07(日) 11:41:31: Fw190の売りの一つが当時余っていたBMWエンジンを使用して戦闘機を作ることだから、その議論は無意味。
モーターカノンが無くても主翼根元に機関銃積めるから火力的には大差ないし。
そもそもDB601では相当アンダーパワーになる。(1550hp:1075hp)
比較的早い時期にFw190CでDB603を載せているが量産されていないところから性能的に突出したものにならなかったのは確か。
Jumo213を搭載したFw190DやTa152の開発は他に高高度用/大馬力のエンジンの選択肢が無かったからだし。
189：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/07(日) 11:44:23: 40年代のメッサーは政治力しか無いからな。
その政治力も、度重なる新型戦闘機の開発失敗で、ついに国家反逆罪で逮捕されるに至ったし。
Bf109は30年代ならば、発展性から、ハインケルより優秀だったのが高評価だったけど、
40年代では、もう旧式化の気配を匂わせてるから、新しく汎用性と発展性があるFw190のほうが良いと考えられる。
190：チキチキ：2018/01/07(日) 11:49:15: 小さい機体に大馬力エンジンで高性能の理屈はわかるけど発展性が無いよね
191：名無しさん：2018/01/07(日) 11:49:22: Ｔａ１５２はＦｗ１９０Ｄなどの液冷エンジンを積んだことによる
空力不具合を最適化したもんだしなあ。
192：フィンランドスキー：2018/01/07(日) 11:52:51: 憂鬱世界でも1945年時点で、Fw190 Dは配備されているんですよね（外伝18話）
史実と違って東方戦線がメインな分、高高度性能の不足が開発の主要因と言う訳でもないでしょうし
案外、史実より評価されているのかもしれませんね。
193：名無しさん：2018/01/07(日) 11:52:54: >>190
だから後継機開発したがMe２０９、Me３０９、Me２１０の悉くがこけて
辛うじてMe２６２が使い物になったからMeは生き延びた
194：名無しさん：2018/01/07(日) 11:58:29: >>190
メッサーシュミットだってあそこまでBf109を引っ張るつもりなかったからね。
元々は700hp程度のエンジンを積んだ97式戦闘機よりも古い機体ですからね。
最終的にカタログ2000hpのエンジン積んでるなんて無茶もいいとこ。

Me209/309がこけたのが痛かったね。
195：名無しさん：2018/01/07(日) 12:02:37: まずＢｆ１０９を設計したルッサーをメッサーシュミットが嫌いだからといって
解雇したのがまずかった
196：名無しさん：2018/01/07(日) 12:11:38: >>189
メッサーシュミットの思想って揚力に寄与しない癖に抵抗を生む尾翼を小さくしろってところがあって、無尾翼に走ったノースロップと共通するところがあるんだよね。
それに量産性を追求して主脚を胴体に付けたものだから空中でも地上でも安定の無い機体になってしまいましたが。
＃それなりの機体を作れたのはロベルト・ルッサーがメッサーシュミットをある程度補佐できていた時期までだね。
＃この人も凝った機体を作って後にハインケルを首になってるけど、最終的に信頼性に関するルッサーの法則でを定義するのは皮肉が効いている。
197：名無しさん：2018/01/07(日) 12:21:46: >>194
スピットファイアは最終型は２０００馬力積んだけど
それほど量産してないんだよね
198：名無しさん：2018/01/07(日) 12:41:22: スピットファイアの場合は後継機の開発が続いているから無理に生産する必要が無かったというのもあるのでは？

スピットファイアも結構無茶な拡張している機体だけど、最初から1000hp級のマーリン積んでるし、拡張性を意識して設計されている分無理は少ない。
小さなエンジン(最初期モデルは700hpのケストレル)で合目的性をとことんまで突き詰めたBf109よりはだいぶ大きな大きな機体です。(翼面積なんか5割増し)
199：名無しさん：2018/01/07(日) 12:42:05: ジェット機やＶ１が登場したからな。
レシプロでは限界を感じて、ジェットにシフトしたから。
200：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/07(日) 19:07:50: そういえば、フィンランドは航空機生産のテコ入れはどれだけ行われているのかな？
史実なら国産機にミルスキーがいたけど、憂鬱世界だと、日本のテコ入れで同時並行でもう1機種くらい国産機開発出来そうなくらいに強化されていそうな気がしてまう。
201：辺境人：2018/01/07(日) 19:11:50: フィンランドは下手に国産機作るより一方的な好意を向けられてる日本から
購入（友情価格）した方が手っ取り早いし戦力も高くなるでしょうからねえ。
ピョルミルスキを作ってたとしても完成する前に超烈風配備できちゃいそうだしｗ
202：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/07(日) 19:18:17: 一応、過去スレにはこんな案が有ったみたいですね。
いや懐かしい・・・
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/662
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1316281959/182-183
203：New：2018/01/07(日) 20:30:35: >>202 懐かしすぎるぜ・・・（涙
204：名無しさん：2018/01/08(月) 01:55:11: フィンランドスキーさんの案では流星を採用しているけど、
流星のライセンス元はマーリンとなるわけだが、ライセンスを取れるのかな？
自国軍のための生産で手一杯で、許可を出してもらえる雰囲気には思えないのだが。
205：名無しさん：2018/01/08(月) 10:51:53: 流星はマーリンが元とはいえほとんど別物くらい改良されてますからイギリスの
許可はいらないんじゃないかな
206：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/08(月) 13:52:29: そうなのかな？
大元のライセンス元だから、必要な気はするけど？
207：名無しさん：2018/01/08(月) 13:57:26: そういう例あったけ？実際に
K2とか
208：名無しさん：2018/01/08(月) 14:14:55: 誰か意見プリーズ！
209：名無しさん：2018/01/08(月) 14:24:28: ライセンス時の契約によりますね。

ライセンス時に合意した設計を修正するのにライセンス元の合意が要る場合はトラブル等で話題になることが多いので目立ってますが、実際の割合は判りません。
近場で有名な例がKTXですね。
＃こちらの支援SSだとアドーアの例かな。

さらに修正したものを独自製品として輸出/ライセンスする例に関しては中国が独自製品と主張するところのソ連/ロシア製品のライセンス版がありますが、ロシア側が認めていないのはご存知の通り。
210：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/08(月) 14:29:22: ロールアウトしたのが1944年なのを見るに、ライセンス交渉は42年前後くらいかな？
その頃の日英関係次第となるかな？
太平洋戦争前だったら認められず、戦争後なら認める感じで。
211：名無しさん：2018/01/08(月) 16:24:15: ライセンス利権で揉めるのはイギリスとしては避けたいだろうしね。
212：名無しさん：2018/01/09(火) 00:22:54: イギリスが黙認すればＯＫということかな？
213：名無しさん：2018/01/09(火) 00:50:04: 何かのライセンスとクロスする契約にするか、単純に金にするかどちらかでは？
BoBからの復興のため資金調達や航空戦力再建が急務な時期だろうし。
214：名無しさん：2018/01/09(火) 01:10:39: とはいえ、フィンランドにライセンス料を払えるだろうか？
215：名無しさん：2018/01/09(火) 01:30:40: 1942年前後だから・・・金星よろしく、ボフォースとバーター？
216：名無しさん：2018/01/09(火) 02:18:25: フィンランドが保有する機体分くらいなら主力は日本機だろうからそんなに
数もないだろうし日本からエンジンを部品込みで買った方が楽なんじゃないかな
217：名無しさん：2018/01/09(火) 03:21:41: 代金あるのかな？
218：名無しさん：2018/01/09(火) 11:43:15: 同盟国価格というかほとんど無償供与みたいなもんだろうね。九二式軽戦車なども
有償、ただし支払はいつでも構わないという形式みたいだから将来の貨幣価値の
変動後もそのままの価格で、ということもできるだろうし。戦艦大和が１億強で
作れますというのと同じくらい詐欺な話だけどｗ
219：名無しさん：2018/01/09(火) 13:00:35: スウェーデンもドイツから液冷のDB605のライセンスを取ったけど、日本からの供与かな？
それとも、バランスから、わざわざイギリスにライセンス交渉かな？
220：名無しさん：2018/01/10(水) 11:13:27: マーリン装備のＪ２１か・・・
221：名無しさん：2018/01/12(金) 13:39:52: >>219
武装中立だから、過度に入れ込むのもアレだから、イギリスに交渉、では？
222：名無しさん：2018/01/13(土) 11:43:53: そういやスウェーデンって地味に空母の建造計画もっていたのな……
それも初期ジェット戦闘機を搭載する空母の計画。
憂鬱世界だと冷戦以上に緊張感ある分建造する可能性が地味に高まってるわなあ。
223：名無しさん：2018/01/13(土) 13:34:24: 逆に摩擦を恐れて作らない方向に行くかもよ。
独英露に囲まれてる状況では基地航空隊にガン振りする方がマシというのもあるし。
224：SARUｽﾏﾎ：2018/01/13(土) 13:50:07: 史実以上に道路が滑走路、トンネルが援待壕をやるのか胸熱
225：名無しさん：2018/01/13(土) 14:22:20: 空母よりは通常動力型でもいいから弾道弾搭載潜水艦作った方が抑止力にはなるんじゃないかな
核を持てなくてもBC兵器で代用できないこともないだろうし
226：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/13(土) 14:31:10: というか、スウェーデンの場合、造ってもデメリットが大きすぎます。
スウェーデンが面する海は、冬に北部が凍結するバルト海のみ。
カタパルトが有っても、冬に北部が凍結し、ドイツに近い南部でしか行動できなくなる海での空母は、その特性を生かし切れるとは思えない。
おまけに憂鬱世界は大西洋大津波の影響で大寒波が発生中で、バルト海全域が凍結した例は歴史上数回が報告されており、凍結期間もさらに長くなでしょう。
加えて、デンマークの海峡では、なんと歩いて海峡を渡れたなんて話も存在しまう。
そんな凍結で行動不能が約束された海で、果たして空母は使えるでしょうか？
不可能という答えしかないでしょう。
227：名無しさん：2018/01/13(土) 14:33:55: 空母持つよりもまだ核を持った方が現実的ってレベルの立地だしなぁ
228：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/13(土) 14:42:08: 艦艇に限れば、空母より、海防戦艦に替わって本格的な戦艦を持つほうがまだマシでしょうな。
229：名無しさん：2018/01/13(土) 17:04:46: スウェーデンの場合はむしろ艦載機を用いるなら各地にカタパルトを設置して全土を不沈空母化する方がある気がしますな。
230：辺境人：2018/01/13(土) 17:23:48: 最近まで沿岸砲台とか維持してたのは伊達じゃないですからねえ……史実より深刻な
戦略環境なだけに隠蔽式の地対艦ミサイル基地なんかも沿岸部にあちこち作られてそうです。
231：名無しさん：2018/01/13(土) 17:38:00: >>226
空母はおいておいて、行動不能が約束されるほど凍結するという点については過大評価です。

日本で資料を見るとそんな感じなんだが実際に航行不能な凍結をする場所は部分的です。
可也の海域が航海可能となっているんですよね。日本の船舶も通行していますし。
現実で寒波が訪れた時でも航路は十分に使用可能で、北欧諸国を繋ぐフェリーを含め活発に活動していたりします。
ですので、凍結で行動不能が約束された、というのは当たらないかと思われます。

むしろバルト海の航路がふさがるのは嵐の方ですかねえ。
歴史的な戦いに際して発生した海峡凍結も冷戦時の砕氷船があれば割れる程度、実際あれ融けるのと時間との闘いだったそうですし。
232：名無しさん：2018/01/13(土) 18:38:29: 史実でも歴代戦闘機はSTOL性能を重視してトンネルシェルターから高速道路へ発進というBOBのスピットかという運用で空母の方が脆弱な土地柄
233：名無しさん：2018/01/13(土) 19:13:50: フィンランド近くの海でも冬はこうなるとか

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/イルマリネン級海防戦艦#/media/File:Finnish-coastaldefenceship-ilmarinen-turku-winterwar.png
235：名無しさん：2018/01/13(土) 19:41:51: 影響を受ける人様、誤爆してますよ
236：影響を受ける人：2018/01/13(土) 20:04:04: >>236
うぇい！！
もうしわけない！！　削除スレに依頼しておきます！
237：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/13(土) 21:03:05: >>230
日本などから旧式の艦砲を輸入したりするかもね。
238：名無しさん：2018/01/13(土) 22:00:27: 日本ってそんなに輸出するような砲、残ってましたっけ？
冬戦争でフィンランドにプレゼントし、イギリスに売り付け、スペイン内戦でも政府側に盛大に売りまくったおかげで、吐き出す旧式砲が底をついた描写があったような
売る旧式が無くても、代わりに新造した奴を旧式の価格で売れば良いんですけどね
239：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/13(土) 22:17:30: 金剛型や扶桑型、古鷹型、5,500t級軽巡などの大正時代の戦艦・巡洋艦の艦砲が出るでしょ。
解体が行われているし。
240：名無しさん：2018/01/13(土) 22:27:50: 戦艦の主砲は枢軸を刺激し過ぎるから北欧への売却は難しいかもしれませんね
なにせ枢軸は戦艦が少ないからほとんどの艦はアウトレンジされちゃうし
241：名無しさん：2018/01/14(日) 07:57:00: ボフォースには、オランダが発注して、第二次大戦で占領されて自動キャンセルになって行き場を無くした15cm砲があるな。
242：名無しさん：2018/01/15(月) 00:02:23: >>219
マーリンなら、スウェーデンの戦車のエンジンの問題も解決しますね。
243：名無しさん：2018/01/15(月) 08:33:31: 戦車用エンジンか。
スウェーデンなら、イギリスの『ロールスロイス・マーリン』と、ドイツの『ＢＭＷＶＩ』の２種類が選べるが、
どちらが入手しやすいかな？
244：名無しさん：2018/01/15(月) 22:55:27: エンジンよりもイギリスから戦車その物を輸入かも（史実センチュリオンの様に）
ドイツは友好国向けで一杯と日本への技術漏洩を恐れて輸出許可は無さそう
245：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/15(月) 23:58:08: 話の流れ的に、
『J21のエンジンは日本の御蔭でマーリンかな？』
『マーリンなら戦車用エンジンも確保できるね』
という流れだから、第二次大戦中の1942年前後の話でしょう。
その頃に戦車の輸入は状況が許さず、出来ませんよ。
246：242：2018/01/16(火) 02:00:16: Ｊ２１に使う航空用液冷ガソリンエンジンがマーリンだったら戦車に使えるって話だから、戦時中の1940～42年頃です。
その時に戦車は買える状況じゃありませんよ。
国産しか道はありません。
247：名無しさん：2018/01/16(火) 23:13:39: スウェーデンはどこも戦争で自国で使うので手一杯なのと、
当時では重要な資源大国ゆえに、虎視眈々と狙われたため、
頼れる輸入先が無かったために国産しか方法が無かったからなぁ。
248：辺境人：2018/01/17(水) 00:43:13: スウェーデンが日米戦前に使えるエンジンといえば日本からライセンス交換した
金星エンジンがあるわけですしＭ４みたいに星形エンジンだからいけるかと
戦車用に転用した結果、Ｍ４と同じく車高が高くなったりして……。
249：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/17(水) 07:34:10: >>248
珍機『サーブＪ２１』等のために、史実通りのＤＢ６０５、日本の仲介でマーリンといった、液冷Ｖ１２ガソリンエンジンを入手しようとするかな？
“戦車用に限れば”、ドイツのＢＭＷＶＩがありますが・・・
250：名無しさん：2018/01/17(水) 07:37:10: ふと、思ったが世界初めてのアングルドデッキ空母は何だろ？
赤城や翔鶴に搭載してるのは分かりますが、その前に実験艦のがあるのではないかと

個人的には鳳翔じゃないかな？と思うの
251：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/17(水) 07:57:02: >>250
赤城の6度程度なら、飛行甲板は従来のものと変わらずに使っても別に問題ないですよ。
Wikipediaに画像があるから分かりやすいでしょうが、6度くらいなら、甲板の配線を修正するだけで済みます。
赤城からいきなり使っていても問題は全くありません。
252：名無しさん：2018/01/17(水) 07:59:28: >>250
前にも話有ったけど、赤城の6度程度って、甲板に引く線を書き換えれば済むだけだぞ。
赤城でいきなり導入しても全く問題はない。
253：名無しさん：2018/01/17(水) 08:09:12: そーなのか。それは知らなかった。
いや、ジョッフルのWikiにあった世界初のアングルドデッキにもにょってな

艦尾にクレーンがあるからって着艦のじゃまなのは分かるよ
だからって斜めに着艦しようとかいうけど、図面にはアングルドデッキで
突き出た飛行甲板もない、そもそも横にはデカい艦橋や砲で斜めに着艦するのも危険そう
なにより完成してないことでもにょってな
254：名無しさん：2018/01/17(水) 08:10:37: にょって？
255：名無しさん：2018/01/17(水) 08:11:04: ？？？
どこかの訛りなのかな？
256：名無しさん：2018/01/17(水) 08:12:30: もにょる、という言葉は死語なのか……

なんだっけな？もやもやするだったかな？意味は
257：名無しさん：2018/01/17(水) 08:14:35: 正しい日本語は使いましょうってことだな。
258：名無しさん：2018/01/17(水) 08:21:41: それはそうとジョッフルで着艦でクレーンが邪魔になるなら後で撤去すればいいじゃない
わざわざ斜めに着艦せんでも
259：名無しさん：2018/01/17(水) 08:40:12: 仏国面だっただけか、設計を直す時間が無かったんでしょ。
260：名無しさん：2018/01/17(水) 12:38:57: >>249
まぁ、推進式は空冷もあるけど、液冷のほうが冷却しやすいからね。
261：名無しさん：2018/01/17(水) 16:13:30: もともとは｢形容し難い歯がゆい感覚｣後々に｢直接表に出しづらい不愉快な感覚｣と変化した<もにょる
要するにいまだと何かに対する遠まわしな否定の意味で使われることが多い
262：名無しさん：2018/01/17(水) 20:52:15: >>248
金星は同じ星型でも複列14気筒だから、複列な分、冷却が困難で使えないかと。
単列なら、まだ希望は有ったでしょうが・・・
263：辺境人：2018/01/17(水) 23:16:10: >>262
てことは史実通り１４０馬力くらいのスカニア・ヴァビスの液冷ガソリンエンジンを
採用するしかないのか……。対米戦前にボフォース４０ｍｍとかを買い込んでてその代金に
九七式中戦車のエンジンを物納とかしてたらワンチャンあるかなあ。
264：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/18(木) 01:21:48: >>263
上述されているけど、他に手が無いわけではない。
史実のスウェーデンでは、Ｊ２１のために航空機用液冷V型12気筒ガソリンエンジンのＤＢ６０５をライセンス生産している。
で、鉄鉱石やボフォースの機関砲及び対戦車砲等の火器の販売代金として、イギリスまたは日本からライセンスを獲得することで、スウェーデン国内で量産することが出来れば、航空用エンジンの問題も解決できてスウェーデンはウハウハになる。

もしくは、同様にして、ドイツからＢＭＷＶＩの物納及びライセンスを獲得する。
ＢＭＷＶＩはソ連がライセンス生産してミクーリンM-17として使用しており、BT-7やT-28、T-35のエンジンにも使用されており、一時はエンジン不足からT-34にも使用された戦車用でも優秀なエンジンです。
このＢＭＷＶＩは1926年から生産されており、既に旧式化して、使用機もDo17以外が後方勤務に回されている状態で、ドイツからすれば不要在庫状態です。
なので、獲得は容易かもしれません。
265：名無しさん：2018/01/18(木) 04:15:44: >>262
金星を単列7気筒化すると排気量はM4シャーマンに載ってたR-975と大体同じ（約16リットル）になって
良さげなんですけどね…。
266：名無しさん：2018/01/18(木) 06:51:13: 排気量より出力が重要。
267：名無しさん：2018/01/18(木) 09:16:31: 素直に天風/ハ１３を使うか、寿/ハ１をデチューンして使えばいいのでは？
268：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/18(木) 09:38:57: 液冷Ｖ１２を主張する私が言うのはなんですが、そこまで星型エンジンに拘る必要があるのでしょうか？
一応、スウェーデンは、イギリスからブリストル・ジュピターやマーキュリーを使用した国産機や英国機を使用していますが、
正直、星型エンジン戦車はどうしても車高が高くなる問題が有り、
防衛戦主体のスウェーデンの国情に大きくミスマッチして、不評を買うしか無いとしか思えないのですが。
269：名無しさん：2018/01/18(木) 10:04:38: あれ？
途中からしか見てなかったんだけど、日本製パーツでシャーマンを作る話じゃなかったの？

スウェーデン向け戦車であれば姿勢の低い3凸モドキか重装甲のチャーチルモドキの車体に榴弾も撃てる75mm以上の対戦車砲、
エンジンにはミーティアかケストレル改造という辺りが鉄板ではないかと思いますが、水冷エンジンが冬場の使用に耐えられるかどうか。
後は星型エンジンを水平に置いて、上または下から出力を取るパンケーキ式もありますが。
270：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/18(木) 10:35:30: >>269
＞日本製パーツでシャーマンを作る話じゃなかったの？
そんなこと誰も言ってませんし、どこにも書いてありませんよ。

最初、>>204で『大戦中に北欧がマーリンを使っても、イギリスとライセンスの問題は大丈夫か？』という話が有って、
そこから派生で>>219で、『史実のスウェーデンは、ドイツからDB605をライセンスしたけど、憂鬱ではマーリンを供与orライセンスかな？』という意見が出て、
>>242で『マーリンなら戦車用にも使えて良い』という意見が出る一方、
>>243で『ドイツのBMW VIという手段もある』と言われ、
脱線を挟みながら、今に至る。
271：名無しさん：2018/01/18(木) 15:30:07: >>269
スウェーデンの戦車のエンジンは、1930年代から既に液冷ですよ。
272：名無しさん：2018/01/18(木) 22:38:41: >>269
>>248で日米戦前に金星エンジンライセンスしたから、それ戦車に使えないか？でも、空冷星型だと
M4シャーマンみたいに腰高になるよなー、を勘違いしたんだと。
273：名無しさん：2018/01/19(金) 08:33:07: どっちにしろ、シャーマンを作るなんて誰も言っていないな。
274：名無しさん：2018/01/19(金) 13:40:00: 結局のところ、スウェーデンの第二次大戦時の戦車用エンジンの候補と、メリットとデメリットはこんな感じかな？

・空冷星型単列9気筒エンジン
‐ブリストルジュピター(イギリス)
輸入した複葉戦闘機『ウォーカーブルドッグ』に使用されていたもの。

‐ブリストルマーキュリー(イギリス)
輸入した複葉戦闘機『グロスターグラディエーター』に使用されていたもの。

メリット：旧式機からの転用であり、コストは安い。既にライセンス生産権は取得済みだから、生産は容易。

デメリット：車高が高くなり、防衛戦主体のスウェーデンの国情に合わない戦車となる可能性がある。

・空冷星型複列14気筒エンジン
‐ブリストルジュピター(イギリス)
輸入した単葉戦闘機『セバスキー P-35』に使用されていたもの。
なお、P-35は本来スウェーデンの輸出用機だったのだが、発注した172機中、110機がアメリカ軍に接収された他、ヴァルティのP-66も144機まるまるが接収された。

メリット：特になし。
デメリット：車高が高くなり、防衛戦主体のスウェーデンの国情に合わない戦車となる可能性がある。
複列のため、冷却が困難である。
ライセンス生産権が無いので、ライセンス取得交渉またはデッドコピーする必要がある。

‐金星(日本)
ボフォース40mm機関砲とバーターでライセンスを取得したもの。

メリット：既にライセンス生産権は取得済みだから、生産は容易。

デメリット：車高が高くなり、防衛戦主体のスウェーデンの国情に合わない戦車となる可能性がある。
複列のため、冷却が困難である。

液冷Ｖ型12気筒エンジン
‐ＢＭＷＶＩ
‐ロールスロイス・マーリン
戦車用に転用した例のあるエンジン。

メリット：空冷星型エンジンよりは車高が低い戦車が作れる。
マーリンに至っては最新の航空機用なので、使い勝手が良い。

デメリット：ライセンス生産権が無いので、ライセンス取得交渉をする必要がある。
275：名無しさん：2018/01/19(金) 13:48:41: 戦前は史実のStrv.m／42みたいにガソリンエンジンを２つ搭載して凌いでおいて
戦後になってからライセンス買ってミーティアエンジンに乗せ換えるのが手間は
かかるけど確実かなあ
276：名無しさん：2018/01/19(金) 13:50:36: 噂に聞いた世界最先端のスウェーデン戦車Ｓ－１ってどうなったの？
277：名無しさん：2018/01/19(金) 14:17:48: Strv.103の原型試作車のことなら1956年までは計画すら出てこないゾ
278：名無しさん：2018/01/19(金) 18:44:27: いっそ冬戦争で撃破されたT-35やT-28のBMW VIをデッドコピーするか？
バレなければ良いしw
279：名無しさん：2018/01/19(金) 18:53:19: T-100とSMKも航空用のミクーリンAM-34を使っているから、これをデッドコピーするのもあるな。
上手く行けば、AM-35やAM-38に発展出来るかも？
280：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2018/01/19(金) 23:14:58: 此処まででリバティエンジンについて全く出てきていない謎。
281：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 00:01:59: >>280
残念ですが、レンドリース及びイギリスを支援する関係の各種法律で、イギリス以外に兵器関係を輸出することが禁止されています。
当然、ライセンス生産権もアウトです。
現に、スウェーデンが発注したP-35戦闘機110機、P-66戦闘機144機の計254機が輸出禁止となり、接収されました。
それに、リバティエンジンがもう残っているかも怪しいですし。
282：名無しさん：2018/01/20(土) 07:44:18: もう古いから、今さら生産権獲得してもなぁ・・・という感覚もある。
283：名無しさん：2018/01/20(土) 09:58:04: リバティは350馬力程度、
BMW VIは500馬力、
マーリンは600馬力と、
馬力が違うから仕方ない。
284：名無しさん：2018/01/20(土) 10:03:42: >>リバティエンジン
本家アメリカでは生産終わってるっぽいですね。
入手可能であるとすればイギリスのヌフィールド社が戦車用に生産しているものを輸入するぐらいでしょうか。
Mk.III巡航戦車に始まってクルセーダーやセントーに使われていますのでバリバリ現役のエンジンです。
285：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 14:33:43: >>284
無理だな。
頼み事をするときは相手の機嫌を窺うもの。
ダンケルクで戦車を大量に失い、増産を急いでいるイギリスにお願いしたら、
怒りを買って断られるか、連合国での参戦を強要されるのがオチだ。

スウェーデンは相手の機嫌を窺う交渉事は上手いから、選ばないな。

史実ではDB605のライセンスを取る時、まず41年夏の攻勢で有利に進んで機嫌が良い時に交渉を行い、
41年冬のソ連攻勢時には機嫌が悪いから、交渉をしないで静かにし、
42年夏に再び攻勢で機嫌が良い時に交渉して、獲得したから。
286：名無しさん：2018/01/20(土) 15:47:26: ということでイギリスからのリバティとミーティア(戦車向けマーリン)調達が脱落と。
日本製マーリンのライセンス関係がどうなっているか判りませんが、285の通り揉めるのは目に見えてる。
となるとライセンス的に入手可能なのがBMW VIしか残ってないじゃないですか。

BMW VIと言えば川崎はハ9を作ってるんですかね？
あれもBMW VIの系列だけど独自開発のライセンス対象外だから生産設備ごと輸出しても問題は無いはず。
史実では信頼性が低かったそうですけど、夢幻会のテコ入れのある憂鬱世界線なら大丈夫なのでは？
287：名無しさん：2018/01/20(土) 15:49:07: マーリン以前から液冷研究はしていると思われ
でないと、史実みたくに色々と悲惨になるから
288：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 16:05:45: ソ連には、BT-7とT-34という、BMW VIを載せたクリスティー式サスペンションの戦車(T-34はエンジンの生産が追い付かないための急場措置)があるので、
八九式中戦車のエンジンに使われているかと。
ヴェルサイユ条約による不況で資金難なドイツの企業相手なら、
アメリカのリバティエンジンを取得するよりは、交渉が容易でしょうし、
馬力は、BMW VIのほうが100馬力以上も上なので、更に高速の戦車となりえるでしょうし、
場合によっては、75mm砲を載せても高い快速性を持つ戦車が完成するかもしれません。
289：名無しさん：2018/01/20(土) 16:12:35: >>286
むしろ、世界恐慌でBMW VIのライセンスのみならず、生産設備他も買い叩かれた可能性もある。
後にBT-7やT-28、T-35、T-34の戦車用エンジンや、ツポレフTB-3等の航空機用エンジンに使われていることを考えれば、陸軍が先手を打つ可能性もなくはなく・・・
まぁ、本編でT-28やT-35が登場しているので、ライセンスや生産を止められなかったみたいですが。
290：名無しさん：2018/01/20(土) 16:15:53: ハインケルと一緒に青田刈りしたのか
291：名無しさん：2018/01/20(土) 16:16:08: >>286
以前、いきなりマーリンとはいかないから、コツコツと液冷は研究しているという結論になった。
それに、1910年代～20年代の軍用機は液冷エンジンがほとんどですから。
292：名無しさん：2018/01/20(土) 16:16:48: >>290
あくまでも可能性です。
293：名無しさん：2018/01/20(土) 16:30:27: >>291
研究機か軍用機なら偵察機か高速レース機とかになるかな？
294：名無しさん：2018/01/20(土) 16:38:28: >>293
史実ではリーンバーン化したBMW VI系列エンジンが航研機に使用されていますね。
＃川崎のハ９に至るエンジンのどれかがベースらしい。

>>八九式戦車
本編では辺境人さんの設定と言うことになってるけど設定スレ検索しても引っ掛からないな。
Newさんのリバティ案とhamさんのべ式 (BMW VI)案は見つかったんだけど。
295：名無しさん：2018/01/20(土) 16:47:33: >>294
提督たちの憂鬱本編スレにあるんでない？
もしく支援ｓｓ
296：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 16:58:19: >>294
八九式中戦車は、『クリスティー式サスペンションの特許を潰すために、クリスティー式サスペンションを採用した』ということしか分かってないよ。
辺境人さんの案という決定事項は無い。
297：名無しさん：2018/01/20(土) 17:13:21: 辺境人氏が設定スレに書き込んだ｢主砲は三年式８ｃｍ高角砲｣って一文くらいしか後は見つからないな
つーか本編に八九式の描写がクリスティー式って以外は名前が出る程度しかねぇ、支援SSでの描写と上記の主砲の事くらいしかわからんなこの戦車
298：名無しさん：2018/01/20(土) 17:28:07: >>296
本編五話の最後にこうあるので辺境人さんの案なのは確定では？
>辺境人さん、八九式、九二式戦車のネタを今回使わせていただきました。

支援SSのこれのことだと思うけど。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/330-332
299：辺境人：2018/01/20(土) 18:47:39: うちの支援ＳＳのが採用されみたいだけどＳＳでは国産戦車開発のためのテスト車両扱いだったので
本編で実戦に投入されたことでさすがに鋼板でもない装甲じゃまずいだろうということでその後で
設定スレできちんとした装甲を持った改良型として八九式戦車乙型が提案されてましたね。
300：名無しさん：2018/01/20(土) 21:20:51: >>291
研究及びRRとの伝手づくりとしてマーリンの前身であるケストレルやバザードのライセンス権も取ってるかもしれません。

BMWⅥより性能良く、入手可能だとフランスのイスパノスイザ12Yでしょうが、陥落前フランス政府のグダグダっぷりや
陥落後はドイツ経由になることで茨どころじゃない道のりは確定的なので、BMWⅥを採るのが一番楽かも。
301：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 22:16:16: >>298
うーん、どうなんでしょう？

話を読むに・・・

＞今年制式化されたばかりの八九式戦車は、
＞クリスティー戦車の特許を潰すために開発されたのだが、
＞とにかく先に特許を取得するという時間的制約があったために装甲は普通の鉄板、
＞主砲は海軍の３年式８ｃｍ高角砲と、
＞ある意味よせ集めの極地ともいえる戦車であった。

＞航空機用エンジンであるリバティーエンジンを搭載して時速５５ｋｍで疾駆し、
＞３年式４０口径７６．２ｍｍ高角砲を搭載した八九式戦車は、
＞昭和３年現在、間違いなく世界最強の戦車と言えたが現在の日本の技術力ではまだ不具合も多く単価も維持費も高すぎる代物であり、
＞これの改良量産化は陸軍予算を圧迫し、
＞しかも中途半端に強力なためにかえってきたるべき第二次世界大戦における主力戦車の開発を阻害するとの意見が強く、
＞惜しまれつつも量産は見送られたのであった。

いくら装甲が軽い鉄板でも、高角砲を搭載して、リバティエンジンで時速55kmも出せるんでしょうか？
明らかに出力不足感と車内容積不足感、それによる問題だらけが否めないような・・・
なので、「クリスティーの特許潰しが目的の車両」という点だけを採用したのでは？
302：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/20(土) 22:42:17: >>294
あ、有った・・・
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1373707754/765-766

やっぱり八糎砲搭載は無理があると反対を受けていたみたいですね。
極端な話、クリスティーの特許潰しなら八糎じゃなくても良いですしね。
どうしても載せるならSU-76のクリスティー式サスペンションバージョンが良かったんじゃないかな？
303：辺境人：2018/01/20(土) 23:42:35: たしか当時は軍事費が削減されてた時代ですからとにかく安く開発するために手持ちの兵器で
使えるものをと探した結果、リバティエンジンと８ｃｍ広角砲の組み合わせを選んだんですよね。
覇者の〇塵の十二試重戦車の影響もあったかもしれませんがｗ
304：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 00:14:44: とはいえ、いきなり八糎はあれだから、前段階に仏37mm歩兵砲や連隊砲、極端に機銃だけの戦車を先に作って経験を学んでから、八糎仕様を開発して上海事変に投入されたのかも？
もしくは上海事変で火力不足が分かって八糎を載せたという可能性も・・・
305：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 00:47:10: そういえば、リバティはいつ頃からライセンスを取っているのかな？
完成は1917年だから、20年代なら使えるけど、史実では日英同盟の縁で性能が近いイギリスのヒスパノスイザの「８Ｆ」液冷V型8気筒300馬力エンジンを使っていますが・・・
V型12気筒だと、同じヒスパノの12Lのほうが600馬力で上ですし、リバティが入る余地があるのだろうか？

予算を抑えるならば、わざわざ新規にライセンスではなく、既にライセンスを取っている必要があるわけだが、
航空用エンジンで果たして使えるのだろうか？
306：辺境人：2018/01/21(日) 00:51:17: 最初に機銃だけや自走砲的な物を作るよりは最初に大口径砲を搭載した方が
後になって和製Ｔ３４を開発する際に反対意見も少なくスムーズに開発できると
判断していました。あくまでもテスト車両としての開発でしたしね。機銃などを
搭載して戦車運用の経験を積むのは九二式軽戦車で行っていますし。

乙型が開発されたのは上海事変で行っていたように歩兵を火力支援するための
自走砲的な運用する経験を積む目的で改良していた可能性もあるかもしれませんね。
307：名無しさん：2018/01/21(日) 00:51:18: こんなことを言うのもなんだけど、リバティは使えないんじゃないかな？
航空機にも使えないなら、新規にライセンスを取るしかないから、
予算を抑えることを考えたら、ヒスパノやＢＭＷを使ったほうが良い気がする。
308：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 01:01:48: >>306
いや、経験って、そっちじゃないですよ！
運用より開発や作るほうの経験が足りていない状況なのですから、いきなり難易度の高い八糎砲戦車より小口径砲戦車の砲が開発・製造難易度が低いのではありませんか？
ただでさえ、知識だけでクリスティー式戦車を開発するのに、搭載砲まで全くの未経験で知識も怪しい八糎砲戦車とするのは、開発と製造での苦労が半端ないでしょう。
309：名無しさん：2018/01/21(日) 01:09:54: >>301
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1373707754/765-766
を見てるとリバティエンジンの出力が500馬力になっていますね。
史実ではクルセーダーに搭載され量産されたモデルで340馬力、キャバリア及びセントーに搭載された最終モデルで410馬力ですから、かなりチューンされたとみるべきかも。
55kmhというスピードについては、この馬力の違いで説明がつくかもですね。
＃生産数が少なかった理由付けにもなるし、量産車はもう少し最高速度が低いかも
310：名無しさん：2018/01/21(日) 01:12:12: 戦車を作ったことの無い日本は、戦車の運用以上に開発と生産の経験が無いでしょう。

転生者だって、想像図を描くことはあれど、設計図を描くなんて初めてなのに、
クリスティー式サスペンションを取得するための戦車で、
さらに難易度が高い中大口径砲塔なんてしたら、
ライセンス取得に完全に間に合わないのが、明らかに目に見えてるから、
普通はしないでしょう。

目的はあくまでもクリスティー式サスペンションの特許潰しなんだから、
あとでいくらでも出来る中大口径砲塔は採用すべきでは無いのでは？
311：辺境人：2018/01/21(日) 01:13:19: ＞リバティエンジン
リバティがぽしゃる可能性は考えてませんでしたがどうですかね……和製ダブルワスプの栄みたいに
アメリカのエンジンを将来的にパクるために技術取得目的でアメリカのエンジンを買っていたろうし
ワスプエンジンだけってことはないとはないとは思うけど……。

>>308
仰る通り機銃だけ搭載の方が開発難易度は低いとは思いますが最初にＭＢＴの雛形を
形だけでも作るという目的を優先してました。だからこそ制式化はしても問題が多発して
最終的には乙型でも自走砲的な運用しかできなかったのではないかと想像してみました。
312：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 01:28:24: >>311
空冷ならともかく、アメリカ製の液冷って、史実でも今一歩な状態だからなんとも・・・
ヒスパノのV8より将来性があるならば、ライセンスはあり得そうですが・・・
陸海でそれぞれ航空機整備に走り回った結果、海軍でヒスパノ、陸軍でリバティを採用してしまったとか、
三菱でヒスパノを取得したので、倉崎が液冷研究のためにリバティを取得したとか、かな？
考えられるとしたら。

>>311
いきなりMBTの雛形なんて賛成者いたのか怪しかっただろうな。
よく開発できたものだ。
313：名無しさん：2018/01/21(日) 01:30:27: 特許が間に合わずポシャるかもしれないのに、そこまでやる必要があるのか、甚だ疑問。
ＭＢＴの雛型なんて、後でいくらでも出来るというのに。
314：辺境人：2018/01/21(日) 01:33:45: なんか議論が本編の内容を改訂すべきという前に何度も問題になったまずい方向にいってるような……。
自分としては設定に問題があってもそれならどういう理由を考えれば本編内容を変えずにすむかと
設定を考えてるつもりだったのですが主砲もエンジンも有り得ないと全否定されるとさすがに
手をあげるしかないです。
315：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 01:40:12: いや、別に本編の内容を変えるまでもないでしょう。
明言されているのクリスティー戦車と書かれているだけなのですから、クリスティー式サスペンションを採用している以外は自由に変えても本編には影響は無いでしょう。
エンジンも砲も、全く書かれていないのですから、いくらでも修正が利きますよ。
316：313：2018/01/21(日) 01:45:08: >>314
そんなことは言っていませんよ。
それに憂鬱本編を改訂する必要は無いですよ。

本編で書かれているのは『クリスティー戦車』ということだけで、
極端な話、ジョン・クリスティーを札束でひっ叩いて、戦車とライセンスを買って量産したと書いても、本編と矛盾は生じません。

なので、『クリスティー式サスペンションを採用している』ということ以外は、
いくらでも自由に書けるわけです。
317：辺境人：2018/01/21(日) 01:52:26: 本編確認してきました。てっきりスペック表が書いてあると思い込んでましたが本編には
書いてないんですね。それなら支援ＳＳの内容だけだから問題ないですね、失礼しました。

そうなると上海事変の八九式は九二式に重機関銃搭載型があるみたいですから
八九式を無理してまで運んできたとなると機関銃搭載型ではなさそうだし
九二式歩兵砲みたいな短砲身砲を搭載した砲戦車でも有りかもしれませんな。
318：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 01:57:37: この当時なら、仏戦車の37mm砲こと、プトー37mm歩兵砲がありますから、それか、国産の十一年式平射歩兵砲ですかね？
319：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 02:03:00: あとは、日英同盟の縁で菱型戦車シリーズを研究材料で購入していて、57mm砲を転用とか？
320：辺境人：2018/01/21(日) 02:08:04: 歩兵砲以外なら史実の二式砲戦車ホイが搭載してた四一式山砲なども有りかもしれません。
321：名無しさん：2018/01/21(日) 02:15:21: アメさんのM3中戦車の例もあるし、
良くて固定砲塔かもしれない。

また、この当時の四一式山砲は一線級装備だから、
歩兵科の反発が心配される。
322：名無しさん：2018/01/21(日) 02:40:43: とりあえず、スウェーデンの戦車用エンジンは、>>286の言うＢＭＷＶＩが当確なのかな？
323：名無しさん：2018/01/21(日) 03:26:18: 八九式戦車について、俺なりのこじ付け解釈を

主砲：一応砲塔に搭載してあるが、評価出来るのは最早76.2mmという大口径がもたらす火力のみ
砲の旋回も遅く、戦車の大型化とトップヘビーを避けるために砲塔自体の装甲も削ってある
前影投影面積も重量の割にはあまり良くも無く、後に開発される九二式や九七式と比べてしまうと落第点
一部開発関係者（夢幻会関係者と思われる）は砲塔を捨てていっそ駆逐戦車スタイルにした方が良かったのでは、とのたまう程度
しかし、カタログスペック上の火力は無視出来るものではなく、当時日本を見下していた欧米諸国の目に留まるカカシの役割程度はこなせている。

エンジン：戦車の製造経験獲得が主目的だったのか、あるいは別の目的があったのか、後世から見ると、日本の割にはおざなりな選択である。
当時輸入出来るエンジンの中からただ単に使えそうなものを乗っけただけ、という見解を示す戦車の専門家もいるほど。
一説には、一次大戦後の当時、日米の対立の傾向を敏感に嗅ぎ取り既に及び腰の気配のあるイギリスに配慮した政治的妥協の結果とも言われている。
このエンジンを選んだ結果、速力という面においてカタログスペックこそ時速55キロと良好なものとなった。米英陸軍内でも、この速度に注目したと思われる議事録が残されている。
しかし、このエンジンは当時の日本にとっては背伸びした代物であり、カタログスペックこそ良好だが稼働率にかなり深刻な問題を抱えていた事が陸軍内部の記録から推察されている。これは、当時の日本がこの戦車の量産を断念した理由の一つとされている。
さらに、この時速55キロというスペック自体も、防御力に不満の残る装甲の薄さやきちんと舗装整備された道で理想的な状態で走らせたが故の数字であり、後世にはたんなるこけおどしである事が判明している。
それを加味してもなお、このスペックにはかなりの盛りがあったのではないかという疑惑も残る。しかし、現存する車両のエンジンには詳細不明ながら改良の痕跡もあり、一時的なものだとしてもカタログ上の速度を出せたのではないかとも指摘されている。
なお、これらの妥協は開発者達には相当な不満だったらしく、周囲に愚痴を漏らした開発者の存在が、その開発者の知人の日記に残されている。

装甲：こちらも、かなりの妥協の産物であるとの見方が一般的である。現存する車両も、装甲は薄く、そもそも素材が装甲版ではなくただの鉄板である。
ただし、これが本当にただの鉄板を装甲にしているのか、それとも走行試験車として使う等の理由で鉄板で代用しているだけなのか、あるいは何らかの理由で本来の装甲から交換された物なのかは未だに判っていない。
スペック上は、ヴィッカース重機関銃やホチキス重機関銃、ドイツのMG08重機関銃等の当時の一般的な重機関銃の掃射に耐える装甲を持つ。しかし、これらは全て小銃弾を流用しただけの機関銃であり、この戦車の少し前に登場したより強力な機銃弾を使うブローニングM2重機関銃の前には不安が残る。
この事から、この戦車の装甲は対戦車戦を睨んだ砲撃戦を行うための戦車ではなく、最小限の装甲と機動力を活かして敵歩兵を圧倒する歩兵支援用戦車であると見る事が出来る。
後にイギリスが戦車を歩兵戦車と巡航戦車に分けて開発した事も鑑みるに、この戦車は世界初の巡航戦車と呼べるのではないかとの意見もある。

足回り：戦車自体が軽量である事、整備が難しいという問題さえ目を瞑ればまずまずの出力のエンジンを積んでいる事も手伝い、不整地の走破性は高い。
田園地帯のようなぬかるみでも、速度こそ大きく落ちるものの故障せずに走り抜けた記録もあり、信頼性は高かった事がうかがえる。
また、世界初のイチハラサスペンションの搭載により、荒れ地を走破しても揺れもそこまで酷くはない。狭さを除けば乗り心地も悪くはないという当時の戦車兵達の証言が残っている。
余談だが、当時ほぼ同時期のアメリカにて、ほぼ全く同じ構造のサスペンションを開発していた技術者がいた。日本において本戦車の開発が比較的短期間で完了したのは、ほぼ同一の機構を考案していた彼と張り合った結果ではないかと言われている。

こんな感じはどうでしょう
324：名無しさん：2018/01/21(日) 05:43:36: >>321
歩兵科じゃなくて砲兵科ですね
４１式山砲は砲兵科の装備ですからね
史実なら８９式の一年後の９０式として新型の野砲が採用されますから
新型野砲と入れ換える形で山砲の数を減らして野砲の数を増やすことにして余った砲を転用することにすれば問題無いと思います
325：名無しさん：2018/01/21(日) 09:18:06: 第一号試作国産戦車なら
文字通り試作だからMBTの雛型みたくに大型車両でいいのでは？
で、大型過ぎて問題でて、八九式で幾分か小型化、小口径砲搭載して
改めて第一号試作国産戦車を改設計して九七式の開発に繋げるとか
326：名無しさん：2018/01/21(日) 09:31:40: >>324
連隊砲として、歩兵科も使ってますよ。
327：名無しさん：2018/01/21(日) 10:11:36: 転生者が手堅い技術と思うような技術も当時だと革新的な真新しい技術だしな
初作が何か妙な迷作になってもおかしかない

後の世で｢発想は正しいがこの時代に作ろうとするのは変態そのもの｣とか呼ばれそう<MBT
328：名無しさん：2018/01/21(日) 11:27:21: 逆に世界で流行してた多砲塔戦車は日本は手を出さなかったんでしょうね
329：名無しさん：2018/01/21(日) 11:32:22: 試作はしたんじゃないかな？
同時期にこの二つを作って｢あ、こっち駄目だわ｣って気付いたとか
330：名無しさん：2018/01/21(日) 12:05:09: イギリスも、フランスも、アメリカも、ドイツも、ソ連も、開発しましたからね。
お金が出なかったなら、話は別ですが。
331：名無しさん：2018/01/21(日) 12:14:25: 軽戦車主体の機行部隊に多砲塔は構造上大型戦車になるから
パレードとかには最適なんだよな

なお、この戦車はサスペンション関係で経験積めて
大型中戦車など開発できるようになった
332：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 12:38:10: それでしたら、試作で1～10輌が開発されているのでは？
トーションバーの研究なら、スウェーデンのランツベルグの関係で1935年以降になりますが。
333：名無しさん：2018/01/21(日) 12:51:30: 日本もトーションバーは当然研究してるでしょうね（すぐ実用化できるとはいっていない）
334：名無しさん：2018/01/21(日) 12:55:01: というか、四式はトーションバーだぞ。
335：名無しさん：2018/01/21(日) 12:58:21: ３０年代になってすぐ実用化ではなく早くても３０年代後半、４０年代でやっと
実用化という意味ですね
336：名無しさん：2018/01/21(日) 13:00:32: そして、百貨店と言われる。
337：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 14:15:25: >>322
ですかね？
とりあえずは、ドイツに輸出する鉱物資源の御値引あるいは一部を無償にして、
不要になったBMW VIの現物を売って貰えば良いかな？
9,200基製造されたらしいから、スウェーデンの戦車の要求台数以上は獲得できるでしょうし。
338：フィンランドスキー：2018/01/21(日) 16:59:26: 残る問題は、スウェーデン陸軍上層部が戦車配備（生産）のための予算を確保してくれることかな…
というか、歩兵支援ではない機甲戦力としての戦車の有用性をちゃんと理解してくれているかが
一番心配なところですね。
339：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 17:28:19: >>338
ほれ、身近に戦車の機動戦で踏み潰された道路国家と陸軍大国(笑)がおるじゃろ・・・
日本が開発のオブザーバーについて、
独ソの戦車の脅威や電撃戦について詳しく教えれば、
ある程度の理解は得られるのではないでしょうか？
340：辺境人：2018/01/21(日) 17:42:18: しかしまあ戦訓を考えるならまず空軍戦力の整備を第一に予算を投入するというのも
間違いではないですからね。無論、機甲戦力を疎かにして良いわけではないでしょうけど
空軍に予算を取られた段階で陸軍が満足な戦力整備をする予算があるかというと……。
341：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 17:46:06: 予算獲得の可能性として、北欧と国境の山脈地帯ゆえの気象の不安定さで、航空機が頼れないことでしょうか？

ノルウェー占領後、一番の脅威となるドイツとは山を挟んで対峙するので、
山特有の気象の変化で航空攻撃が上手くいかない可能性がありますから。
342：名無しさん：2018/01/21(日) 18:10:55: Ⅳ号戦車の様に歩兵支援の短砲身。必要に応じて長砲身化というアドバイスを夢幻会なり陸軍自身が考えるとか
冬戦争の戦訓を取り入れての設計は何時頃になるかな？
343：名無しさん：2018/01/21(日) 18:15:34: 40～42年が妥当でしょうし
344：名無しさん：2018/01/21(日) 18:17:38: 夢幻会が権力握ってからは戦訓取り入れての開発、設計、完成は大幅に高速化するでしょうね
そんでそれで更に主流派になって独自(史実知識)の設計を増やしていくと
345：辺境人：2018/01/21(日) 18:19:44: 国産戦車で数を揃えるのも限界があるから中古の三号や四号、九七式などを買って
水増しするとか……。後は冬戦争の戦訓を元にモッティ戦術を基本にして歩兵に
パンツァーファウストを持たせて頑張るしかないかも。なんかフィンランド軍が
大活躍したせいで歩兵でもいけるやんと北欧では過大評価されてしまってる可能性もｗ
346：名無しさん：2018/01/21(日) 18:20:08: >>344
スウェーデンの話やで。
347：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 18:23:49: >>345
買うなんて無理ですよ。
日本も九七式が漸く揃いだしたのに、輸出なんて出来ません。

ドイツなんて、慢性的な戦車不足で尚更だし、
それどころか、『これから踏み潰しに行こうかなぁ？』と考えている国に売るなんて、ありえないでしょう。
348：名無しさん：2018/01/21(日) 18:25:11: >>345
それはひょっとしてギャグで言っているのか！？(AA略)としか言えない。
349：辺境人：2018/01/21(日) 18:33:19: >>347
いや中立国として枢軸からも兵器を買おうという動きがあるしドイツとしても
北欧が日本兵器に席巻されるのも面白くないからパンタークラスならともかく
二線級の兵器なら政治的判断で輸出許可される可能性はあると思いますよ？
そんで日本としてもバランスを取るためにドイツより少ない程度の数を輸出して
落としどころにしてもおかしくないし。

そもそも枢軸は北欧を踏み潰す気満々ってわけでもないし現時点では完全に日本寄りに
ならないよう中立を維持してもらうべくそれなりに気を遣った外交をしてると思います。
350：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 18:39:17: >>349
スウェーデンが国産戦車を急ぎ整備しなければならないのは、戦時中だから、戦時中の話では？

また、戦後で有っても、条約？中立？なにそれ美味しいの？なドイツ相手に、輸出交渉はするでしょうが、
輸出してくれるとはスウェーデンは思わないでしょうし、
ドイツも鉄鉱石供給国のスウェーデンを狙う考えを捨てきれないでしょうし。
351：辺境人：2018/01/21(日) 18:50:06: ああ戦時中の話でしたか……それだとＢＭＷＶＩエンジンの輸入も難しいのでは？
史実以上に疲弊してるドイツが戦車にも使えるエンジンを売る余裕があるとも思えないですし。

戦後は信用してなかろうと隙あらば侵略してくる相手だろうと必要なら交渉するし
取引もするのは珍しいことではないし中立国が対立してる両陣営の兵器を使うなんてのは
よくある光景ですから実現してもそんなに不思議はないと思います。
352：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/21(日) 19:00:14: >>351
戦時中でも、ＢＭＷＶＩなら可能ではないでしょうか？
独ソ戦前ならば、ドイツはソ連がライセンス生産したBMW VIを戦車用エンジンに使用していることは知りませんし、
1926年から生産しているBMW VIは開戦前に生産終了が決定した旧式エンジン扱いで、
搭載機の一部は旧式化既に一線級を離れています。
Ｄｏ１７に使用している分もありますが、
性能的に、故障しても同じエンジンを使用するより、別のエンジンへの換装を選択しそうです。
正直、独ソ戦で戦車用エンジンとして使えることが発覚する前のドイツでは要らない子扱いなので、
鉱物資源とバーターで、積極的に恩着せがましく売り付けてくるでしょう。
353：名無しさん：2018/01/21(日) 23:59:21: 要らない片落ちしたエンジンで駄々を捏ねるくらいなら、
売って資源に変えつつ、反独感情を改善したほうが良いよね。
354：名無しさん：2018/01/22(月) 00:23:31: そういや、日本はアメリカの特許荒稼ぎしてたな
その中に型落ちエンジンの特許とかあるのかな？
355：名無しさん：2018/01/22(月) 00:25:37: 日本に必要があるの？という話になりそうですが？
356：名無しさん：2018/01/22(月) 01:02:21: >>326
連隊砲として使用されるようになるのは新型砲が採用されてからですね
新型砲に更新されたけど廃棄処分するほどには古くない砲の再利用法として連隊砲として使用されることになったのですから
新型砲が採用される前だと砲兵しか使用していない筈です
というか新型砲への更新とかいう事情でもない限り日本陸軍で砲兵用の砲が歩兵部隊に回すほど余ったりしません
もし砲が余ったら歩兵部隊に回す前に砲兵部隊の拡充に使います
357：名無しさん：2018/01/22(月) 01:40:01: 歩兵砲といえば、憂鬱世界では大隊砲ポジは81mmクラスの迫撃砲になっているのかなあ
連隊砲ポジは120mmクラスの迫撃砲か
平射砲は小口径でも歩兵部隊には重いし
対戦車砲のような高初速の水平射撃を求められるものなら仕方ないけど
358：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/22(月) 01:57:35: 命中率では平射砲のほうがメリットがあるから何とも。
まぁ、少なくとも史実の大隊砲は無いでしょうから、大隊直轄の砲兵隊は81mm迫撃砲でしょうね。
連隊レベルだと、二線級部隊には連隊砲を、または120mm迫撃砲との混成での配備かもしれません。
359：名無しさん：2018/01/22(月) 11:10:21: >>351-353
40～42年頃なら、ドイツは39年の開戦時にDo215爆撃機18機を、
40年7月に38t軽戦車S型(スウェーデン名：TNH-Sv，Strv.m/41)90輌を接収しているから、反独感情は高まりつつあるからな。
反独感情改善の詫びに、片落ちのエンジンを貰うくらいは許されるかと。
360：名無しさん：2018/01/22(月) 12:42:27: Do215をキャンセルされて困っているスウェーデンに、日本が冬戦争で使った九五式陸攻を売って恩を与えていそうですからね。
史実のイタリアも、戦闘機不足なのに、既存のCR42(スウェーデン名：J11)を72機、新造のRe.2000(スウェーデン名：J20)を60機(42年7月までに全機納入完了)を、鉱物資源とバーターで売っているから、
日本とイタリアの立場が上がっているでしょうしね。
361：名無しさん：2018/01/22(月) 14:11:01: 分解して人力運搬可能と言う事で制限された37ミリ歩兵砲は迫撃砲と比べてメリットは感じられないからこのクラスは入れ替えでしょうね
迫撃砲の命中率が低い＝弾薬消費量が増えるという事で史実では嫌われたけど憂鬱日本ではそこも改善されているし
362：名無しさん：2018/01/22(月) 15:31:16: 以前既に話があったら申し訳無いんだけど、八九式重擲弾筒は後継どうなるんだっけ？
50mm級軽迫撃砲に代替するのか、手榴弾を投射できる新型重擲弾筒を開発するのか

少なくともライフルグレネードでの代替案は交戦距離の違いから否決されたような記憶があるけど
363：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/22(月) 16:23:47: そりゃ、射程670mの八九式と、射程が300m有れば良いほうのライフルグレネードなんか一緒に出来るわけがない。
面制圧火力でならMk.19自動擲弾銃、曲射する点でなら51mm「LGI Mle F1」や「L9A1」で代替したほうが良い。
364：名無しさん：2018/01/22(月) 17:43:00: 一昨年の年末前後にここであったのは突撃銃にカンプピストーレをアンダーバレルで付けられるのではという話(これはデメリットが大きいとしてすぐに却下)から、
手榴弾以上擲弾筒未満の距離をアンダーバレルを含む40mmクラスの擲弾かライフルグレネードのどちらでカバーするかというのが主な議論。
40mm擲弾の信頼性が低いことと携帯性からショットトラップ式のライフルグレネードが良いのではという話だったけど、完全に合意を見る前に話題が拡散していた。
擲弾筒の置き換えはあまり話題になってなかったけど射程と弾頭の大きさで上記のグレネード/各種擲弾発射機(同じ40mmでも弾薬が違う)/軽迫撃砲を使い分けるしかないのではという流れ。
365：名無しさん：2018/01/22(月) 22:11:18: >>351
独ソ戦前なら、生産終了した片落ちのエンジンという認識だから、輸出は可能ではないでしょうか？
366：フィンランドスキー：2018/01/23(火) 10:19:39: ただ、BMW VIってスペック（Wiki参照）見る限り
排気量が47LでパンターのエンジンHL230(23L)の倍もあり
サイズも全長1.8mにもなるんですよね。
367：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 10:26:35: とはいえ、ドイツも深刻な戦車不足なのに、戦車用のエンジンを売ってくれるとは思えないから、無いよりはマシではないかな？
368：名無しさん：2018/01/23(火) 10:33:02: 普通に技術支援で史実でボルボが開発してたＶ８エンジンを前倒しで開発させるのは無理かな？
369：名無しさん：2018/01/23(火) 10:33:51: ボルボのＶ８って、何のエンジン？
370：名無しさん：2018/01/23(火) 10:40:39: Strv.m／42の後期生産型が搭載してたA8B V型8気筒液冷ガソリン・エンジン（出力380hp）のことです
371：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 10:41:13: Strv.m/42後期型のボルボＶ８ですか？
それもアリかな？
ただ、馬力が違うんですよね。
ボルボＶ８は380馬力。
BMW VIは500馬力。
120馬力ほどBMWが上なんですよね。
372：名無しさん：2018/01/23(火) 11:35:27: いっそＶ８じゃなくてＶ１２として開発してしまうとか。BMW VIを購入したとしても
同じＶ１２エンジンだから改良する際に色々と技術を流用できるだろうしどっちかが
失敗しても保険になりますし
373：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 12:05:31: となると、こんな感じかな？

本命：ロールスロイス・マーリン
・メリット
空軍とエンジンを共用化することで、予算圧縮＆調達容易化。
将来的に日本車を輸入した際、エンジンを共用化出来る。
場合によってはディーゼル化可能。
・デメリット
ライセンス元のイギリスのご機嫌次第であり、下手をうつと、連合国として参戦してしまう可能性がある。

対抗(次点)：ボルボＡ８ＢＶ８及び同エンジンのＶ１２化
・メリット
国産エンジンを使用することで、輸入及びライセンス交渉による不安定要素が無く、安心して生産出来る。
・デメリット
国内技術の進展具合に左右され、場合によっては開発が間に合わない。
日本による技術支援が必要不可欠。
Ｖ８だと、３８０馬力と将来的な戦車の発展を考えると馬力不足気味。

単穴(三番手)：ＢＭＷＶＩ
・メリット
ドイツでは既に生産終了した片落ちのエンジンのため、ドイツからすると不要のエンジンであり、加えて、冬戦争で撃破したソ連戦車をフィンランド経由で入手する手段もあり、入手は比較的容易。
片落ちエンジンのため、真意を知られにくい。
500馬力と大馬力のため、将来性がある。
ソ連のT-34,BT-7,T-28,T-35に搭載実績アリ。
・デメリット
独ソ戦が始まると、ソ連軍から鹵獲した兵器の調査で、航空用のみならず、戦車用にも使われていることが発覚し、輸出が止まる可能性がある。
航空用ゆえに、少々大きめのエンジンであり、車体設計に注意が要る。

連下(四番手)：ブリストル・ジュピターまたはマーキュリー
・メリット
既にライセンスは取ってあるため、生産は容易。
・デメリット
空冷星形９気筒のため、どうしても車高が高い戦車になり、防衛戦主体のスウェーデンの国情に反する戦車となりやすい。
374：フィンランドスキー：2018/01/23(火) 12:12:34: >>BMW VI
Ｔシリーズの戦車はともかくBT-7みたいなちっこい戦車に、どうやって積んだんだろう？
375：名無しさん：2018/01/23(火) 12:17:08: スウェーデンにどこまで肩入れするかにもよるけど、
三番手の所で同系列の日本製ハ９の輸出あるいはライセンスも考慮して良いのでは？
戦車での実績は憂鬱世界線では存在しなくなる五式中戦車だけというのが弱いかもしれないけど、出力はBMW VIよりも上です。
376：名無しさん：2018/01/23(火) 12:28:38: >>374
"BT-7 cut away drawing"でググると透視図が見つかりますよ。
砲塔リングの直後にエンジンを置いているのと、後輪駆動なのでシャフトや車体前部のトランスミッションが不要な分で容積を稼いでいる。
377：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 12:33:35: それと、それまでリバティを載せてたＢＴシリーズより車体が10～20cm弱ですが、若干大きくなっています。
378：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 12:36:50: >>375
呼称がハ９となっているかは分かりませんが、考慮したほうが良いでしょうね。
379：名無しさん：2018/01/23(火) 12:43:16: 海軍式呼称だと液冷エンジンはどう呼ぶんだったけな？
三菱は星、中島は縁起？で統一したが
アツタだと地名かな？
380：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 12:51:01: 海軍は、工厰で開発したものには皇紀の年式、
民間企業で開発したものは、開発企業別に命名規則を設けています。
中島：1字の慶事
三菱：天体
愛知：神社名
日立：風
381：名無しさん：2018/01/23(火) 12:56:29: >>379
液冷エンジンだからという命名ルールは無いと思いますよ。
各メーカーが独自に付けている。
三菱、中島以外だと東京瓦斯電気工業の風シリーズぐらいですかね。
輸入品はメーカーの頭文字使ってる。(BMW->ベ式)

そもそも海軍が使った液冷エンジン自体アツタ以外だと広工廠の九一式と九四式ぐらいしかないけど。
382：名無しさん：2018/01/23(火) 13:03:15: >>379
アツタは熱田神宮のことやね
命名規則的には>>380を参照
383：名無しさん：2018/01/23(火) 13:07:18: ちなみに憂鬱本編だと倉崎が史実中島ポジションなせいか
倉崎は慶事系の命名だったはず（四式のエンジンは誉）
384：名無しさん：2018/01/23(火) 14:49:13: >>383
烈風のダブルワスプも栄だったな
385：名無しさん：2018/01/23(火) 14:53:53: 三菱は金星以前は液冷を開発してたと思うが
あれ名前あったけ？
386：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 15:13:41: ヒ式のことですか？
ヒスパノ・スイザからライセンスを取得したので、そう呼ばれています。
なお、陸軍だとイスパノ・スイザと呼ぶので、イ式です。

他にはBMW VIもベ式、ブリストル・ジュピターをジュ式と呼んでいます。
387：名無しさん：2018/01/23(火) 20:03:40: そういや、和製マーリンのエンジンの名前流星と天体の名前だから
三菱が生産してるのか？（命名基準的に）

もちろん、ミーティアから流星と和訳しただけとも言えるが
388：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 20:26:25: 実はそれ、うっかりコテハンの面々がマーリンを設定に入れた兵器の案を作った際に直訳してしまい、
全員が命名規則に気付かず、そのまま採用あるいは他のコテハンが自分の案に取り入れてしまったため、
いつの間にか、マーリンのライセンス＝流星が定着してしまったのです。
389：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/23(火) 20:29:13: 気付いたのは去年のことで、もちろん後の祭りというわけで、そのままうやむやに・・・
390：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 01:01:28: 40～42年頃のスウェーデンの戦車砲はこんな感じかな？

願望
8.8cmFlak18/36/37(いわゆるアハトアハト)
・メリット
条約逃れのため、スウェーデンのボフォースで一時開発されていたため、データがある。
高い対戦車攻撃力を持ち、独ソ重戦車と渡り合える。
・デメリット
砲が大きいため、かなり大きい車体を必要とし、インフラの負担が大きい戦車となり易い。
ドイツのご機嫌次第である。

手堅く
ボフォース60口径75mm lvkan m/28(四式中戦車の75mm砲のモデルとなったスウェーデンの高射砲)
・メリット
国産のため、生産にしがらみがない。
日本側のデータでは至近距離でも貫通力が90mmと比較的頼りなさがあるが、史実日本と違い高品質の鉄と鉱物資源を持つスウェーデンならば、それ以上の貫通力を望めるか？
・デメリット
スウェーデン陸軍では採用されておらず、海軍でもお情けで採用した程度で、生産ラインは弱く、ラインの強化が必要。

一時的
ボフォース55口径57mm m/89B(1889年採用の海軍の対水雷艇用速射砲)
・メリット
海軍では既に旧式砲であり、対空強化改装で撤去されたもの、解体で出たものがあり、入手は比較的容易。
スウェーデン語Wikiの性能曰く、距離別貫通力は、0mで119mm、1,000mで71mm、2,000mで47mm、3,000mで38mmと、おおよそ、英6ポンド砲と独60口径5cmkwk39の中間の性能を持ち、III号やIV号等と渡り合える。
・デメリット
大戦後期のパンターやティーガーといった中戦車や重戦車相手では苦戦する。

最終手段
34口径75mm戦車砲m/41(史実Strv.m/42の主砲)
・メリット
特になし。
・デメリット
IV号初期型の75mm短砲身砲レベルの貫通力しかないため、対戦車能力に大きく欠ける。
391：名無しさん：2018/01/24(水) 02:42:54: >>390
>>ボフォース75mm
四式中戦車開発時の評価では100mm(@90度)のチャーチル戦車の装甲を1500m以上で貫通できるとしているから、それなりの性能だと思います。
もちろん実際に撃ったわけではないので予想値であり、ブレはあるのですが低めの見積もりでも1000mで100mmを撃ち抜けるとしています。
また、これらの数字は徹甲榴弾である一式徹甲弾の値なので純粋な徹甲弾である四式やタングステン・クロム鋼やニッケル・クロム鋼を使用した徹甲弾ではさらに向上することが期待されます。

追加のデメリットとして、開発経緯/採用先からボフォースでは徹甲弾の設計をしていない可能性があります。
392：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 06:41:50: >>391
貫通力の数値は、一式徹甲弾を使用した試射で、
100mで90mm、1,000mで75mmの貫通力ですので、
実際はそんなに貫通力が無いことが分かってます。
393：名無しさん：2018/01/24(水) 07:12:27: 完徹力がない日本の徹甲弾参考にしてもなー
そこらへんの地金改善したら１７ポンド砲並みはいける
394：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 07:15:03: >>393
ええ、ですから、>>390に
『史実日本と違い高品質の鉄と鉱物資源を持つスウェーデンならば、それ以上の貫通力を望めるか？』
と、ちゃんと書いていますが？
395：名無しさん：2018/01/24(水) 07:19:19: >>392
逆じゃない？１０００m７５ｍｍは計画時で、実際には１００ｍｍ完徹したという
証言あった気がする
396：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 07:26:49: >>395
こちらの持っているデータではこう書かれている、としか言えません。
397：名無しさん：2018/01/24(水) 07:38:52: まあ、詳しい資料は殆ど終戦時に焼却したりとデータは不完全だからなあ
資料による齟齬はでるわな
398：名無しさん：2018/01/24(水) 13:01:51: それにデータも当時の日本じゃ正確なものを測定するのは難しかったでしょうしね
徹甲弾の性能以外でも貫徹能力測定のための装甲板も外国とは品質が違っていたろうし
399：名無しさん：2018/01/24(水) 13:26:31: 測定基準も違っていた
ドイツが五割の貫徹能力に対しソ連が七割でソ連がドイツ圃核兵器の測定で誇大表記と判定
測定用の鋼板の強度も違えば十割貫徹の絶対能力という解説をどこかで読んだ記憶がある

弾頭重量と初速から能力の推定も出来るが弾頭形状と弾殻強度も劣る日本だと単純比較も難しい
400：名無しさん：2018/01/24(水) 15:18:23: 連合軍が鹵獲した調査も不完全だしなあ
四一式山砲のタ弾によるマチルダ貫通試験写真はあるが
401：名無しさん：2018/01/24(水) 15:47:31: まぁ、ある程度は目安になるでしょう。
あまり細かく突っ込んだらいけない、ということで。
402：辺境人：2018/01/24(水) 23:10:25: 通常の徹甲弾だとどうしても高初速の砲が必要になりますよね……ソ連みたいに
カノン砲を搭載するなら４２口径１０５ｍｍカノン砲／ｍ３４なんてのもありますが
これもやっぱり８８ｍｍ以上に車体が大きくないときついでしょうし。

短砲身でもなんとかする手段としてはＨＥＡＴ弾やＨＥＳＨ弾などの技術供与という
手もありますがこの場合、特許はどうなるんでしょう……。
403：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 23:12:53: さすがに現用カノン砲は砲兵が使用する分などを考慮したら、戦車に回せるほど余剰は無いですから、使用する無理でしょう。
404：名無しさん：2018/01/24(水) 23:19:23: 粘着榴弾とかはどうだったけな？
405：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 23:21:46: あれは1940年にイギリスで発明されているから、技術次第。
406：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/24(水) 23:58:24: ふと気付いたが、スウェーデンは国情から、木製機や鋼鉄製機が国内で安定して生産されるわけですが、
そうなると、史実の木製機の優秀機、モスキート及び後継のホーネットは、正にスウェーデンが喉から手が出るほどの機体になるから、
こういった機体の開発を派遣された日本人技師経由で提案できるかな？
初期は金星を使うわけですが、それでも極端に性能が落ちることはないでしょうし。
407：名無しさん：2018/01/25(木) 00:22:37: 日本がスウェーデンでそんなに影響力持つのって、そもそもいつぐらいからだろうか
時期的にイギリスからモスキートのライセンス生産権買う方が一から研究するより安上がりでは？
日本がフィンランドと一緒に冬戦争やってる頃ならまだイギリスもモスキートの有用性に気付いてないし、捨て値で買えそう
408：名無しさん：2018/01/25(木) 00:45:19: 冬戦争の頃はまだモスキートは開発段階ですよ。爆撃機型ですら試作機の初飛行が４０年末だし
イギリスが史実より若干ではあるが疲弊してる憂鬱世界だと更に遅れてるかもしれない
409：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 00:55:22: 日本には銀河がありますから、それを使うという手もあるかも？
なお、当時のサーブではアメリカから47人の技術者を招いて単発と双発の爆撃機を開発していましたが、
戦争の気配から、個人的・あるいは会社の命令で、金だけもらってトンズラこいているので、
そこにヌルッと入れば、開発に大きく関われるかと。
410：名無しさん：2018/01/25(木) 07:19:31: 銀河は全金族製ですよ
411：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 07:25:43: 銀河のモデルはモスキートですよ。
だから、これを元に木製の金星使用タイプを作ろうって、言っているのですが？
412：名無しさん：2018/01/25(木) 07:37:46: 単純にできるものかなあ？
いや、史実よりも技術はあるよ。
ただ、金属かれ木製に代えると色々と重量が増えて
失敗した史実をみてるとなあと思って
413：名無しさん：2018/01/25(木) 07:58:37: >>412
日本の梅雨～夏にかけての高温多湿の時期は木製機との
相性が最悪だからどうしてもネックになるんだよなぁ
開発製造を樺太あたりでやればいけるかもしれないけど
414：名無しさん：2018/01/25(木) 09:16:21: 防腐剤や殺虫剤を錬り込んだ試作合板を開発して機体開発には失敗しても民生品利用に使われる合板とか
史実99式艦爆の木製は松下が試作したらしいが耐久性はデータが残っているのかな
415：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 09:33:05: スウェーデンで木製で金星エンジンを使用する憂鬱銀河を使うように提案する話ですよ？
なんで日本で使うことになるのですか？
どこにもそうは書いてないはずですよ？
416：名無しさん：2018/01/25(木) 09:36:22: >>415
日本ではまず使用に耐えないだろう機体の概念研究やデータ収集を
相手側に実用提案できるほどやっているのか、という話では？

スウェーデンで一から研究、ならまあ
417：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 09:50:08: 一応は研究はしているのでは？
いくら強化しても衝号をしなければ米帝には敵わないと思っているくらいですし、
木製機のデータは万が一のために取っておいて損は無いし、
一番重要な接着剤についても、より良い接着剤の開発は産業の発展にも結び付くから、データは取っているでしょう。
418：名無しさん：2018/01/25(木) 09:54:13: 木製機は、この当時のステルス機だから、研究してもおかしくないかと。
419：名無しさん：2018/01/25(木) 10:27:14: 銀河は一式だから当時はまだ最新鋭機だし木製機の合板や接着剤の技術を供与して
サーブＢ１８を金星搭載した木製機にするのが妥当じゃないでしょうか
420：名無しさん：2018/01/25(木) 10:35:28: モスキート以外にスウェーデンで使えそうな木製機は何かな？
鋼鉄製でも可。
421：名無しさん：2018/01/25(木) 10:41:28: あんまり機種増やしても大変だからなぁ
422：名無しさん：2018/01/25(木) 10:46:40: Ｊ９の木製機とか研究だけはしてたかもね
423：名無しさん：2018/01/25(木) 11:38:14: Yak-6とか？
424：名無しさん：2018/01/25(木) 14:19:19: ソ連機も木製機多かったな。
425：名無しさん：2018/01/25(木) 14:27:24: １４話の九七式双発戦闘機とかも需要はありそうだ。
426：名無しさん：2018/01/25(木) 15:19:34: 史実のスウェーデン軍は1948年にモスキートをJ30として採用している模様。
427：名無しさん：2018/01/25(木) 15:32:16: 余った９５式陸攻じゃダメなの？
428：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 15:59:56: 改めて性能を比べると、
第23話の火星エンジン仕様の三二型と比較すると、
史実のサーブ18の1000馬力空冷仕様では、サーブ18のほうが20km/h早く、少人数で運用でき、
液冷1475馬力仕様では完全に性能が負けている。
もしサーブ18が最初から金星を使っていれば、冬戦争後の引き上げで売却しても、まぁ、無いよりはマシという認識で買われるかも。
429：名無しさん：2018/01/25(木) 18:17:23: オーソドックスにサーブＢ１８のＡ型が金星エンジン、Ｂ型がマーリンになりそうですね
430：名無しさん：2018/01/25(木) 18:43:43: 馬力が違うから、史実より圧倒的に性能が勝るでしょうね。
431：名無しさん：2018/01/25(木) 18:47:55: サーブ18って、一回り小さい史実銀河って、感じがするな。
432：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/25(木) 20:31:18: 極光や白光みたいな夜間戦闘機にも魔改造できたら、ますます銀河ですなw
433：名無しさん：2018/01/25(木) 20:38:31: 九五式陸攻は大した仮想敵のいないアジア諸国にまわした方が良いでしょうね
434：名無しさん：2018/01/25(木) 21:06:17: 一応、冬戦争後ならば、スウェーデンに買って貰えるチャンスはある。
Do215を18機発注していたけど、ドイツが開戦のためにキャンセルして、自軍の装備にしたため、その18機の穴を埋めなきゃいけない。
性能差からして、18機より多めに販売を交渉すれば、買ってくれるかもしれない。
435：名無しさん：2018/01/26(金) 00:18:13: あとは雷撃機として、かな？
史実だと、スウェーデンは雷撃機をハインケルから購入していますが、
憂鬱世界のハインケルは世界恐慌の時に日本に渡っちゃったから、
1938年に発注するHe115の分が中に浮いているんですよね。
1928年に購入したハインケルのHD16単発複葉水上雷撃機もさすがに古いから、更新が必要ですし。
436：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/26(金) 19:20:00: そういえばハインケルはドイツ以外の中小国の航空機も受注してましたな。
38年だからミュンヘンの頃に話を持ち掛けてみるという手も有りますな。
冬戦争に参加するため、航空機の資材を運び込むわけですが、現地供給も必要なのでスウェーデンにテコ入れが必要ですから、その関係でスウェーデン軍が採用するというのも有るでしょうね。
437：辺境人：2018/01/26(金) 19:25:29: 日本も戦前からＪ９の開発に手を貸してるわけですから金星エンジンのライセンス契約の時に
どこまで持ちかけてるかですね。戦争が始まってからではスウェーデンも中立国としてあまり
手を借りるわけにもいかなくなってくるでしょうし。
438：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/26(金) 19:43:08: まぁ、日本からある程度は資材を持ち込んだり、龍驤で作ったりするわけですが、それでも足りないと見越していましたしね。
一応、史実のスウェーデンは亡命ノルウェー軍にも武器支援していますし、スウェーデンの国防の危機に関わるのならば、ある程度は許容されるのではないかな？
場合によっては、アメリカみたいに北欧諸国限定の武器貸与法モドキを非公式に導入して、フィンランドに"貸す"という手もありますが(もちろん、戦争終了後に残っている現物は両国合意の許容範囲内で回収)
まぁ、さすがに余裕は無いでしょうな。
439：名無しさん：2018/01/27(土) 08:04:55: 今更だが、火星エンジンあるんだ。
金星が１８５０馬力あるから自然消滅したのかと思った
440：名無しさん：2018/01/27(土) 08:25:18: 金星の最大エンジン馬力と近いので、性能が重複しないことを考慮すると、
ＢＭＷ８０１みたいに、その気になれば、2400馬力を発揮する空冷星型複列14気筒エンジンなのでしょうな。
441：名無しさん：2018/01/27(土) 08:47:53: ２２００馬力の栄やそれ以上のハ５０があるから
それ以上の火星エンジンいらないんじゃ？

いるとしてどんな理由がある？
442：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/27(土) 09:06:24: 開発失敗の予備でしょう。
ダブルワスプが必ず完成するとは限りませんし。

それに金星のような初期の複列14気筒は、1000‐1500馬力、無理して1850馬力、
ダブルワスプのような複列18気筒は2000‐3000馬力を発揮できるので、
1500‐2000馬力をカバーするニッチな存在として、火星を必要とする理由が生じるでしょう。
443：名無しさん：2018/01/27(土) 13:31:48: 火星エンジンは二式大艇とかに積むのかな？
後は
444：名無しさん：2018/01/27(土) 16:39:10: ピンチヒッターは用意しておいて損はないね、万が一＆経験を積む意味でも
445：名無しさん：2018/01/27(土) 17:25:45: あとはハイオクガソリンの生産・収得が失敗した時用だね。

ダブルワスプがあれだけの大馬力を発揮でき、最大で3000馬力に達するのは、
エンジンそのもの以外に、ハイオクガソリンが生産・収得できることも大きい。

エンジンとガソリンが揃って初めてあの大馬力が出せるのだから、
エンジンが成功しても、ガソリンで失敗したら、栄も、金星も、数十％は確実に落ちている。

そうなると、1500～2000馬力の間を埋める存在であろう、火星の存在はより重要度を増す。

また、ハイオクガソリンを調達するのが難しく、
空冷星型複列18気筒エンジンは、史実の誉開発の話を見ても、非常に開発が難しいものであり、
技術が乏しい中小国としては、火星のような空冷複列14気筒の大馬力エンジンは、都合が良いエンジンでもあるので、
中小国の支援にも使えます。
446：名無しさん：2018/01/27(土) 18:09:32: >>443
二式だと、栄を使ったほうが良いでしょうね。
使うとしたら、天山相当の九七式艦攻でしょうね。
447：名無しさん：2018/01/27(土) 18:30:47: 火星エンジンは陰は薄いが二級線エンジンとして重要な役割を果たしたと言われるのかな
448：名無しさん：2018/01/27(土) 19:18:29: 中小国へ積極的にライセンスされて活躍したほうかも？
449：名無しさん：2018/01/27(土) 19:21:34: 福建やフィンランド何かではありがたいエンジンかもしれませんね
450：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/27(土) 19:24:31: 福建やフィンランドより、スウェーデンが有難いかと。
福建とフィンランドは火星のレベルとは言いにくい気がする。
451：名無しさん：2018/01/27(土) 19:37:16: ところで、あんまり関係ないように思うのですが
天山の機首部分なんであんなに頭でっかちになったんですかね？
そのまま流れるような流線型でもよかったのに何で絞り込んだのやら
452：New：2018/01/27(土) 19:59:42: 天山は当初は護エンジンを搭載してたけど信頼性悪くて火星に変更したから
その関係じゃないかな？
453：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/27(土) 20:07:16: 私もそう思って確認したのですが、火星より護のほうが幅が広いので、それは間違いの可能性が出てきました・・・
エンジン関係で吸気口、冷却器用空気取り入れ口があるから、それ関係かな？
454：名無しさん：2018/01/27(土) 20:09:12: 護を搭載した一一型でも頭でっかちだよね

というか護が全幅：1,390mm、火星が全幅：1,340mm
と火星が僅かに小さい
455：名無しさん：2018/01/27(土) 20:11:01: 雷撃機の冷却カウルは魚雷を装着する関係で真ん中じゃなくて左寄りに装着するよね
456：名無しさん：2018/01/27(土) 22:07:40: >>天山の胴体絞り込み
中島の設計の癖じゃなかったか？胴体を一気に絞り込むのは。
二式単戦は言うに及ばず、一式や四式でも似たようなことしてる。
457：名無しさん：2018/01/27(土) 22:11:28: 三菱戦闘機の癖は尾翼を尖がるよね
愛知は一時楕円翼が癖であると流れてたけど、詳しく入ってから否定されたな。流星とか
458：名無しさん：2018/01/27(土) 22:16:31: 楕円翼は流行った時期がありましたからね。
ハインケルの郵便機とかスピットファイアとか。
愛知の99艦爆のあれはハインケルからの技術導入だったかと。
459：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/27(土) 23:28:22: 愛知の楕円翼はハインケルの影響。
460：名無しさん：2018/01/27(土) 23:53:40: 流星楕円翼ってホントどこから出てきたんだろうね
試作型流星の写真はあるけど８号機で楕円翼とされる１号機
じゃないし
461：名無しさん：2018/01/28(日) 00:04:24: 設計主務者に否定されてるしな
462：名無しさん：2018/01/28(日) 07:55:17: フィンランドスキー氏の零式乙型も、火星エンジン搭載にすれば、さらにアップするだろうな。
463：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2018/01/28(日) 08:21:51: >火星あるの？
>>442-445
支援SSではありますが、この部分をフィンランドスキーさんのお許しのもと"FFVS J22-3"としてSSに被せたことがあります。
栄(ダブルワスプ)の開発失敗の際の保険として、また低オクタン燃料下でも全力発揮可能なタフなエンジンとして、また金星製造ラインを小規模改造で対応出来るものとして…
三菱エンジン部に自主開発で頑張ってもらいました。

その頃の推測値では、栄搭載機比で最大出力はやや低下するが軽量(サイズは同格)で運動性能に勝る。
(というか憂鬱金星が細かく決まってなかったので、当SSでは金星は火星のショートVer.として設定しました)

>天山の頭でっかち疑惑
これってカウル上部の過給器(気化器)空気取り入れ口が丁髷のようになっているからそう見えるだけでは？
試しに線図からカバー取っ払うと、そこにはスマートなラインが隠れていると思いますよ。
このカバーは、11型、12型ともについてますから。
464：名無しさん：2018/01/28(日) 13:49:26: 火星エンジンが栄の開発失敗の保険として開発されたなら流星エンジンの後継エンジンも
連山改の２８気筒エンジンが失敗した時の保険に開発されてたのかな？
その場合、モデルは２４気筒のセイバーなのかマーリンの発展系のグリフォンなのかどっちだろう
465：名無しさん：2018/01/28(日) 13:55:29: 四重星型エンジンじゃろ？
プラット・アンド・ホイットニー R-4360
とか
466：名無しさん：2018/01/28(日) 14:33:47: グリフォンにしとけば飛燕改の開発ツリーが解放されていたのだろうか
467：名無しさん：2018/01/28(日) 14:57:16: ところで、グリフォンエンジンって戦闘機用エンジンとして成功したエンジンなんですか？
勿論、マーリンとそれほど変わらないサイズで２０００馬力以上達成したのは凄い事ですが
搭載機数が少ない、トルクがきつ過ぎて従来のマーリン型を好んでたと証言があるくらいですし
ジェット機の時代が来たからこそ短命に終わったとも言えますが。

後、参考になるか分かりませんが、リノエアレースでP５１にグリフォンエンジンを搭載したのが
レースに出たそうですが、マーリンよりも成績が悪かったと聞いたことがあります
468：名無しさん：2018/01/28(日) 15:24:14: グリフォンエンジンは生産台数8000台だからまあマーリンには及ばないけど最低限は売れたっぽい
469：名無しさん：2018/01/28(日) 15:24:57: 本編だと23話に出てくる九五式陸攻のエンジンが火星二三型1850馬力なので、
35年までに使い物になっている1800馬力級エンジンとして考えるとそれなりに魅力的。
栄の予備計画という出自なら交渉カードとしても扱いやすい素材だし。
470：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/28(日) 16:14:38: >>464
さすがに液冷Ｖ型エンジンは12気筒までが限界だよ。
それ以上は失敗例が多いから、しないほうが良い。
連山改の空冷星型四列28気筒の場合、むしろ、それ自体が代用品で、本命はターボプロップと見るのが正しいです。
471：名無しさん：2018/01/28(日) 16:26:57: >>467
マーリンとグリフォンは回転方向が逆なので当て舵の感覚もまるで違った物になるのでマーリンスピットに慣れた人ほど苦労はしたでしょうね。

何をもって成功したというかは議論の余地があると思いますが、
ご指摘の通りジェット/ターボプロップに時代が移行していますので生産数はどうしても少なくなりますね。
472：名無しさん：2018/01/29(月) 04:43:04: スウェーデンだと、局地戦闘機のほうが好まれそうだから、火星で雷電とか有るかな？
473：名無しさん：2018/01/29(月) 12:26:28: いやいや、火星エンジン使って震電だ！
474：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 13:39:47: Ｊ２１「私というものが有りながら、震電に浮気するとは許さん！」
スウェーデン空軍「Ｊ２１はもう認めちゃったから仕方ないけど、他はまともな機体を作るよう厳重注意してますので」
475：名無しさん：2018/01/29(月) 18:08:32: 40年頃なら、金星搭載の飛燕でも売れそうだな。
476：名無しさん：2018/01/29(月) 19:11:25: 金星飛燕対P５１F?
477：名無しさん：2018/01/29(月) 19:32:28: >>476
？？？
Ｐ５１は憂鬱世界には存在しないよ。
史実とは区別しましょう。
478：名無しさん：2018/01/29(月) 19:36:46: P５１はあるよ。４５話にでてる。余ったツインワスプエンジン搭載してるけど

ttp://www.chaos01.sakura.ne.jp/teitoku45.html

Ｐ－５１Ｆ戦闘機
乗員：１名
全長：９．０３ｍ
全幅：１０．９ｍ
全高：４．１７ｍ
空虚重量：２，９１０ｋｇ
動力：Ｐ&Ｗツイン・ワスプ空冷エンジン ×1
出力：１，３５０ＨＰ
最大速度：６３７ｋｍ/ｈ
航続距離：９００ｋｍ
実用上昇限度：１０，２００ｍ
武装
固定武装：１２．７ｍｍ重機関銃Ｍ２×６
479：フィンランドスキー：2018/01/29(月) 19:48:08: >>478
これって、どんな形してたんでしょうねｗ
480：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 20:17:33: 五式戦みたいな形では？
てか、居たのか・・・
481：名無しさん：2018/01/29(月) 20:26:04: 支援ｓｓもあるよ

ttps://www18.atwiki.jp/teitoku_bbs/?cmd=word&word=セイバー&type=&pageid=42
482：名無しさん：2018/01/29(月) 20:33:50: >>479
空冷だと特徴的なシャープな形は失われて、ビア樽みたいな・・・
483：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 22:25:19: >>482
五式戦とか、Fw190Aくらいが妥当じゃないかな？
484：名無しさん：2018/01/29(月) 22:27:54: Bf１０９Xという液冷前提の機体に空冷を載せた試作機がそんざいしてね
485：フィンランドスキー：2018/01/29(月) 22:31:16: >>480
P-51と聞いてはＲＯＭっていられない…

ベースになったのはP-51Aのようですから、コックピットはファストバックなままかな？
五式戦と比べると、ちょっと野暮ったい外観かもしれませんね。
486：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 22:44:33: >>480
いや、「P-51が居たのか・・・」という意味です。
487：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 22:45:05: >>486ミス
>>486は>>485に対してです。
488：名無しさん：2018/01/29(月) 23:35:26: 液冷に慣れたパイロットには操作しにくいそうな。
まぁ、戦後は飛燕と被るから、イギリスに売却かな？
そしてマーリンを載せたら、まともになって、後世に色々言われる展開が予想できる。
489：名無しさん：2018/01/29(月) 23:37:21: 飛燕の場合は逆に軽量化と１０００馬力から１５００馬力と増えたことで
操作がやりやすくなったと高評価だったらしいな
490：名無しさん：2018/01/29(月) 23:38:57: >>488
空冷エンジンに換装する際に空力の抵抗を大幅に削ったラージエーターも撤去されてるだろうから
多分、マーリン積んでも憂鬱飛燕ほど高評価されなさそう。
491：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/29(月) 23:50:01: 既存のアリソンを載せたA型ならば、マーリンを載せたら、そうなるんじゃないかな？
何機かはアリソンを載せたA型は残っているだろうし。
492：名無しさん：2018/01/30(火) 11:23:41: あとはターボプロップ化した機体も有るだろうね。
493：名無しさん：2018/01/30(火) 20:33:03: パイパー PA-48かな？
494：フィンランドスキー：2018/01/30(火) 21:10:02: 対日戦のために部品取りとしてエンジンだけが取り外されたり
組立て途中でエンジンだけが届かなかったり……

そんな感じで史実の飛燕みたく、首無しのP-51Aが並んでる風景が目に浮かんだ
495：名無しさん：2018/01/30(火) 21:12:42: 遠い未来に、カリフォルニアあたりで執筆される仮想戦記があったら活躍しそうw
496：名無しさん：2018/01/30(火) 21:18:27: コルセアみたくにエアレースに流星を積んで参加かな？
497：トゥ！ヘァ！：2018/01/30(火) 21:49:18: 首無しP-51へドイツ製のエンジンを入れて改修した機体がテキサスの空を飛んでいるのです？
498：名無しさん：2018/01/30(火) 22:06:12: 後のテキサス国やらイタリア統治区へなる所にP-51Aや首なしP-51がまとまった数配置されて、かつ津波や合衆国崩壊の混乱を
生き延びた場合、DB605やJumo211を載せる場合もあるかもね。

なおマーリンの代わりにDB605積んだスピットがこちら
h　ttp://wikiwiki.jp/wowp/?plugin=attach&refer=Spit.V%20DB605&openfile=germany-spitfire-v-db-605-renders-en-1680x1050.jpg
499：名無しさん：2018/01/30(火) 22:16:12: かなりスマートになったなあ。機首周りが。DBは倒立V型だからスマートに見えるのは当然か
逆にV型マーリンエンジンを搭載したBｆ１０９の醜さよ

（この写真の左がマーリンエンジンを積んだBf１０９）
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/イスパノ_HA_1112#/media/File:HA_1112-M1L_and_Bf_109G-2.jpg
500：ham ◆sneo5SWWRw：2018/01/30(火) 22:39:19: まぁ、カンザスシティに政府の援助で作ったノースアメリカンの新工場がありますからね。
鹵獲された可能性は有るかと。
501：名無しさん：2018/01/31(水) 21:44:28: >>476
アメリカはイギリス以外に兵器を輸出しないという法律を通しているし、
実際にスウェーデンに輸出予定の戦闘機250機を接収しているから、
Ｐ５１がスウェーデンに行くことは無いよ。
行けるとしたら戦後だけど、その時はさすがにマーリンが解禁されてるし、
性能は明らかに飛燕のほうが圧倒しているから、
Ｐ５１は全く話にならないよ。
502：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2018/01/31(水) 23:16:49: さて、そのP-51Fですが…史実のようなNACAリベット用いて芸術品のように美しいフォルムを持つことは出来るのでしょうか？
(NACAリベットはダグラスシステム(一般的な沈頭鋲)の3倍近い手間がかかる…)
性能低下を忍んで量産性を向上すると、一般的な機体と同じような外観になります。
少数のエース向けに性能優先(搭載エンジン考えると、性能優先加工でもちと厳しい)すると、数が揃わない…。

額面性能は良いが、量産機は額面割れが甚だしい…なんてのはご勘弁。
503：名無しさん：2018/01/31(水) 23:19:40: 末期は相当酷くなってそう、それでもなお新型を開発できる底力は末恐ろしい物があるわ
504：名無しさん：2018/01/31(水) 23:31:04: そこまでしても飛燕に敵うかというと微妙な性能ですし航空機開発技術の維持と
元先進国としてのプライド以外に生産するメリットがあるかというとなあ……
部品の互換性もないし飛燕をノースアメリカン社でライセンス生産した方が
楽かもしれない。その場合、ノースアメリカンが史実のＰ－５１を逆輸入するという
愉快な状況になりますな
505：名無しさん：2018/02/01(木) 07:45:21: >>503
むしろ、P５１Ｆじゃなくて、セイバーを開発出来た方が凄いかと
506：名無しさん：2018/02/01(木) 09:41:34: >>505
一応言っておくけど、Ｐ－７７は史実の木金複合機でなくて、アメリカ版二式単戦だからね。

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1302531950/23
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1302531950/30
507：名無しさん：2018/02/01(木) 20:21:40: これ戦前に開発していたのか。
CW-21を改良発展したんやろなあ
508：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/01(木) 22:33:47: スウェーデン海軍では、艦首構造を艦首方向に水平射を出来るようにしているが、あれって正直どうなのだろうか？
もちろん、狭いバルト海では近距離戦になるから必要なのは分かりますが、
ネルソンやＫＧＶが同じ艦首を採用して冬の北海を航行したら、
波が砲身にかかり、砲身全体が結氷して氷で覆われ、使えなくなるなんて大まぬけを曝しているので、
いざという時に戦えなくなる面でマイナスが大きいのではないか？と疑問に思うところ。
509：新人艦長：2018/02/01(木) 22:59:36: 比較的穏やかなバルト海で使う前提なら別に問題ないんじゃない？
隣国フィンランドとかバルト海特化すぎて航続距離が飛行機以下とかだし
510：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2018/02/01(木) 23:28:39: 海防戦艦として外洋航行するつもりがないのなら別に問題にはならないと思います。
むしろ氷結した湾内で、準砕氷艦として砕氷能力が高いことのほうが求められるかと。
511：名無しさん：2018/02/01(木) 23:33:01: 大和「せやな。閉じ込めてソ連戦車と撃ちあう羽目になるよ」
512：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/01(木) 23:35:32: 戦後の軽巡洋艦でも採用しているのですが、
快速性を生かした高速機動戦をが基本戦闘スタイルの軽巡でも大丈夫なのでしょうか？
513：名無しさん：2018/02/02(金) 00:23:52: 軽巡が速度出して走る状況ってのは流氷とかない時期である夏なんかの温かい時期だろうから問題にしてなかったのでは。
流氷が覆う冬場ではどのみち速度出せず、海防戦艦が主軸となるし。
514：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/02(金) 00:36:43: 海防戦艦が主軸って、運用方法的な意味で？
軽巡が海防戦艦の役割をするという。
515：名無しさん：2018/02/02(金) 00:40:19: >>510で言われてることと一緒。どのみち冬場は流氷が邪魔で高速機動なんぞできん。
516：名無しさん：2018/02/02(金) 08:58:04: >>511
20年前の架空戦記を読んでいた人が居たか。
517：名無しさん：2018/02/02(金) 09:03:45: >>516
今でもネタにしてる人いらから覚えてる人多いと思うよ
518：名無しさん：2018/02/02(金) 09:56:47: スウェーデンの戦後の軽巡というと、トレ・クロール級か。
519：名無しさん：2018/02/02(金) 10:04:52: ミス。
トレ・クロノール級だった。
おいは恥ずかしか！
520：名無しさん：2018/02/02(金) 10:50:22: トレ・クロノール級を含むスウェーデン海軍の過半の艦艇は元々波が穏やかなバルト海での運用が前提で
イギリスのように荒れる北海で運用して波をざぶざぶ被るつもりは無いという点が違いかな

バルト海って季節風も無く、一年を通して荒れることがほとんど無い
なので冬場に結氷しないバルト海南部で高速で動き回ったとしても不自由しなかったりする
バルト海から一歩でも北海に出たら途端に拙いことになるだろうけどね
521：名無しさん：2018/02/02(金) 11:19:12: 地中海特化のイタリア艦と同じように北欧海軍の艦もバルト海に特化してるんですね
522：名無しさん：2018/02/02(金) 11:35:41: 北欧は北欧でも面している水域の問題だろうねぇ
スウェーデンはバルト海な一方でノルウェーは大西洋・北海に面しているので
スウェーデンと同じく艦首がなだらかにしたらおそらく凍る
というか、実際タウン級を運用していた頃に凍ることが多々あったらしい

なのでそれ以降の艦は払い下げを除けば基本的に艦首は高くしている
523：名無しさん：2018/02/02(金) 12:18:13: 日本の艦船も日本海海戦戦訓から決戦特化だしな
524：名無しさん：2018/02/02(金) 12:35:57: そして今は二次大戦の戦訓から潜水艦絶対殺すマンである
525：名無しさん：2018/02/02(金) 13:14:23: 機雷戦対応の装備も、バルト海ならではですな。
526：名無しさん：2018/02/02(金) 17:15:12: トレ・クロノールの主砲塔混載って、やっぱりオランダの発注が無くなったことによって余ったからなのかな？
527：名無しさん：2018/02/02(金) 21:53:54: 余ったというか、ドイツに寄こせと言われると面倒だから接収したという扱いらしいけどな。
＃支払いのタイミングにもよるがオランダ占領後はオランダの施政権を握ったドイツが権利を持つらしい。
528：名無しさん：2018/02/04(日) 09:38:38: 憂鬱世界のＪ９って、史実より早く生まれたＪ２２という認識で良いのかな？

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/588
529：名無しさん：2018/02/04(日) 23:41:51: 木金複合とスペック的に似ていますね。
530：名無しさん：2018/02/05(月) 09:57:12: >>528
辺境人さんのものですな。
531：辺境人：2018/02/05(月) 13:12:46: １０年近く前の投稿ですから記憶が曖昧ですがＪ２２そのまんまではなかったはずです。
戦爆としての運用を考慮してたので３０年代の戦闘機としては機体強度や打たれ強さも
（あくまでも当時の機体にしては）高いのでその分、速度などがＪ２２よりも遅く
なっているのではないかと。
532：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/05(月) 14:07:55: たしかに、65km/hほど遅くなってますね。
533：フィンランドスキー：2018/02/05(月) 21:33:19: Ｊ２２にデンマークに輸出されたと言う設定もあったのですか……
ドイツによる占領時に金星エンジンの情報が漏れていたかもしれませんね。
534：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/05(月) 22:35:29: というか、デンマークは2時間で降伏した国ですし。
無傷の機体を調査して終わり、という感じじゃないかな？
どうせ日本製という固定観念が強い頃ですから、まともに調査もせずに終わったかもしれない。
535：フィンランドスキー：2018/02/05(月) 22:57:48: >>534
ちょうど本編16話冒頭あたりの話だったんですね。
確かにこの頃の日本製エンジンなんか、欧州の人間は気にも止めていないかな。
536：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/05(月) 23:03:10: で、太平洋戦争開戦後に大慌てになって調べるのがテンプレw
537：辺境人：2018/02/05(月) 23:22:57: まあ金星エンジンはすでに日本では二線級のエンジンだし（改良は続けてたみたいだが）
他国に漏れてもさほど問題ないと判断したからライセンス生産を認めたんでしょうしね。
これが流星エンジンや栄エンジンとかだったらもっと問題にはなってたでしょうけど。
538：名無しさん：2018/02/05(月) 23:22:59: まあドイツが冬戦争の戦訓を真面目に調べて九六式戦闘機や九七式中戦車の対抗策を練ってたら、対ソ戦でI-180やT-39相手に手こずってないだろうし。
539：名無しさん：2018/02/06(火) 06:48:44: そもそも戦訓調べてさっさと有効な新機種の開発に成功できるパターンも結構少ないんだよなぁ…
国力一気に注ぎ込むから既存機の改良から初めて抜本的な有効機を開発するまで間が生まれるし
540：名無しさん：2018/02/06(火) 08:18:34: >>539
零戦キラーことベアキャットが開発成功したが
量産機が第二次世界大戦までに間に合わなかったしなあ
541：名無しさん：2018/02/06(火) 09:07:46: 一から作り上げたのはパンターくらい？
ティーガーは既存の技術の発展集大成だし
542：名無しさん：2018/02/06(火) 09:43:40: イギリスの場合は、ユトランド沖海戦の戦訓を投げ捨てて劣化していったな。
543：名無しさん：2018/02/06(火) 10:41:33: >>542
ＰＯＷやネルソンはしゃーない。
だって条約で縛られたもん

むしろ限定的とはいえ対応できたフッドが凄いかと
544：名無しさん：2018/02/06(火) 15:08:10: ユトランド沖海戦の戦訓を生かした戦艦を作れたのは条約の制限なしで戦艦を建造できた日米海軍ぐらいのものだよ。
まあ英国以外の国々はワシントン条約以前に色々あったけど。
ドイツは第一次大戦のままの設計だし、
イタリアは製鋼能力が追い付かなかったし、
フランスとソ連は完成しなかったし、
＃独ソは条約締結国じゃないけどまあ戦艦をまともに作れた/作ろうとした国と言うことで
545：名無しさん：2018/02/06(火) 15:12:56: イギリス最後のヴァンガードもポストユトランド戦艦じゃないしなあ
546：名無しさん：2018/02/06(火) 15:56:46: まあ、アイオワもワシントン条約のエスカレーター条項で４万５千トンとパナマ運河制約で
真の戦艦とは言い難いからなあ。

真の戦艦ななるはずだったモンタナは撃沈してしまったし
そう考えると日本の大和だけよ
547：名無しさん：2018/02/06(火) 16:54:31: >>545
あれは第二次大戦前の艦隊更新計画からの流れで当時からR級戦艦の主砲塔の流用等コスト削減にウェイトの掛かった設計でしたからね。
完成にこぎつけたのも大英帝国の看板というのが第一義だったりしますし。

>>546
アイオワよりはサウスダコタの方がまだ正当な戦艦ですからね。
アイオワはエスカレータ条項やパナマックスの制約もあるけど、金剛キラーとして高速性優先の巡洋戦艦寄りの設計だから。
そのサウスダコタも完成直後から対空武装の追加で航海性がガタ落ちになってるけど。
＃そういった意味で太平洋戦争前における金剛型と言うのは一番古い癖にニッチにハマったトンデモ戦艦なんだよな。
＃意図せずに成功したアラスカ級というべきか
548：名無しさん：2018/02/06(火) 18:14:04: 本編の大和型など大戦後に建造される戦艦は対空火器をガン積みした上でＭＢＴみたく
走攻守のバランスを取ったポストＷＷ２戦艦とでもいうカテゴリーになるのだろうか
549：名無しさん：2018/02/06(火) 18:17:08: 新規に戦艦作れるのかな？
550：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 18:18:40: 普通に、旧式戦艦の更新で造るでしょう。
551：名無しさん：2018/02/06(火) 18:19:54: 条約型だけどリシュリュー級はバランス良く纏まってると思うが
552：名無しさん：2018/02/06(火) 19:30:06: 砲塔が1基ダメになったら、戦闘力が半減するという問題があるがね。
553：名無しさん：2018/02/06(火) 19:33:20: 戦いは数ですよ姉様（連装6基12門）
554：名無しさん：2018/02/06(火) 19:39:15: エジンコート「せやな（連装7基14門）」
555：名無しさん：2018/02/06(火) 19:40:09: フランスが新造するなら、42cm連装砲四基八門の平凡なシルエットの戦艦になるのでは？
これといった特色が無いが、それはつまり攻防速全部中々って事だし、欠点らしい欠点の無い使い勝手のいい傑作戦艦になると思うけど
いや、42cm三連装砲四基十二門にするかも知れんが
556：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 19:57:47: >>555
フランス海軍は、長い間、四連装砲塔を研究していて、
その結果、『38.1cm(15in)より大きい砲では、四連装砲塔は技術的、運用的に欠点が多く、四連装砲塔を採用するべきではない』という結論に至っているので、
42cm四連装砲塔は、あり得ません。
557：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 19:58:55: あ、連装砲を四連装砲と錯覚してしまった。
すいませんでした。
558：名無しさん：2018/02/06(火) 19:59:17: >>551
防御設計は条約型の中では評価高いね。
＃主砲の威力も下駄履かせてるところがあるし、日米英の40cm砲戦艦には勝てそうにないけど。

ただ、戦闘経験ありとは言えフランスでは未完成だからね。
＃アメリカでの工事で第二次大戦中に完成はしているけど
559：名無しさん：2018/02/06(火) 20:01:29: 三連装砲塔３基９門を採用するんじゃないかな？
560：名無しさん：2018/02/06(火) 20:12:02: 最低限伊吹型に勝てる戦艦じゃないといけませんからねえ
大和は伊吹よりも上であると普通は判断しますし
561：名無しさん：2018/02/06(火) 20:14:17: 設備面からサイズの制限受けそうだしね。
ブレストとかシェルブールのドックは津波からの復旧の際に無理矢理拡張するのかもしれないけど。
562：名無しさん：2018/02/06(火) 20:20:44: 枢軸海軍としてはできるなら大和型に勝てる艦を作りたいだろうけど設備や技術なども
あるから難しいとなると当面の敵であるイギリス戦艦に勝てる艦をと考えるでしょうね
イギリスはヴァンガードってどうなったんでしたっけ？
563：名無しさん：2018/02/06(火) 20:42:06: >>ヴァンガード
戦後編第6話でネルソン級とR級が代艦建造が無い状態で解体されているから、無いんでしょうね。
当面はKGVと改KGVだけですね。
564：名無しさん：2018/02/06(火) 20:43:37: 改KGVといえば、１６インチ砲戦艦として就役してるけど
これ大丈夫なんかな?

史実だとノースカと違って搭載前提の設計じゃなかったから
搭載できなかったという曰く付きだし
565：ハニワ一号：2018/02/06(火) 20:51:14: 代艦建造が無い状態って事は憂鬱世界でもライオン級戦艦の建造は無理って事か。
566：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 20:58:43: >>562-563
戦艦作るより要塞砲が欲しいだろうからね。

>>564
一応、一から設計をし直しての竣工だから、大丈夫でしょう。
40年時点で起工しているのはＤＯＹまでだから、四番艦ならまともになるかと。
一応、その辺りの支援ＳＳとか設定が、10年前に有ったと思う。
567：名無しさん：2018/02/06(火) 21:05:18: これが

ttps://www18.atwiki.jp/teitoku_bbs/?cmd=word&word=KGⅤ&type=&pageid=28

３番艦がヴァンガードモドキ、四、五番艦がライオンモドキになってるが
568：名無しさん：2018/02/06(火) 21:20:11: >>549-550
イギリスは代艦無しで戦艦を解体し(戦後編6話)、
フランスは当面装甲巡洋艦しか作らないと明記されていますね(戦後編26話)。
ドイツはY型対抗戦艦の建造は造船所が無く、作ったら他への影響が大きすぎて無理としています。(戦後編24話)
イタリアが判らないですがドイツ共々空母優先とされています。(戦後編27話)

という訳でY型戦艦こと大和型が憂鬱世界線最後に建造される水上戦艦となる可能性大です。

>>564
史実のケースは砲塔を入れ替えられなかったという次第ですから、
16in砲塔を載せられるように設計変更するからこそ改KGV級なのでしょう。
＃ところで改KGVは16in3連装を２基？それとも３基？支援や設定スレに幾つか上がってますが、本編内では明記されてませんね。

しかし、本編で３番艦も15in砲に変更して就役が遅れるという記述がありましたから、巡洋戦艦が退役した後はKGV系が
14"x10 ２隻
15"x? 1隻
16"x? 2隻
になるんですかね。
＃３番艦の15in砲の構成も見つかりませんでしたが。
569：名無しさん：2018/02/06(火) 21:43:09: >>567
古い話に突っ込むことになるけど3番艦でバーベットの数を増やすのは相当無理がありますよね。
それなら史実でも検討された新型15inの3連装3基の方が現実的かな。
＃砲自体は古い15inのままになりそうですけど。
570：名無しさん：2018/02/06(火) 21:57:53: そういやフッドはどうなってるんだろ？
ビスマルクが引き籠り娘になったことで死亡フラグはないわけですし
571：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 22:17:37: もう少し頑張ってから解体か、現実のアイオワ級みたいに有事に使える記念艦として残すか、じゃないかな？
572：名無しさん：2018/02/06(火) 22:39:05: 戦後編15話でインド洋演習に参加しているから、とりあえず稼働してはいるみたいだね＞フッド
津波の時期は本国に居て巻き込まれていた可能性が高いけど、運良く無事だったか修復可能な損害に留まったかな。
573：名無しさん：2018/02/06(火) 23:05:58: マイティ・フッドは国民からの人気も高いからこういう世情では海軍としても
他の戦艦のように廃艦にできない事情もあるんでしょうな。
574：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 23:15:36: 正直、産廃のＲ級やＫＧＶ級よりは使えるからね。
575：名無しさん：2018/02/06(火) 23:18:03: フッドが生きているという事はこの計画もよていどおりなんだろうなあ

兵器換装
タービン・ボイラー軽量化
装甲甲板強化
対魚雷バルジ強化
艦橋の巨大司令塔化
新型煙突の設置など
576：モントゴメリー：2018/02/06(火) 23:28:20: >>575
実現していたら日本やイタリア並みの魔改造になっていたんでしたっけ
577：名無しさん：2018/02/06(火) 23:29:16: とはいえフッドも艦齢はもう３０年……そこまで大々的に改装する価値があるかというと
悩ましいところ。空母の護衛用に機関換装と対空火器増設くらいはやるでしょうけど
578：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 23:42:34: 装甲強化とバルジ強化、対空武装強化目的での兵器換装ならば必要でしょうが、
他はもう老いたフッドにはきついので、艦橋や煙突、タービン・ボイラーは費用対効果でメリットがほとんどないので、不可能でしょう。
579：モントゴメリー：2018/02/06(火) 23:47:52: >>578
抵抗と重量の増加で速力が27～8ノットくらいになりそう
580：名無しさん：2018/02/06(火) 23:48:22: 最期には機関部が老朽化で２６・５ノットしか走れなかったくらいだしなあ。

こうしてみると、日本の戦艦はなんでフッド以上の老齢なのに速度が維持するどころが
それ以上の速度出せるんだろうな
581：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/06(火) 23:58:01: そりゃ、30年代にボイラーを全部取り替えましたから。
582：モントゴメリー：2018/02/07(水) 00:00:26: アンチエイジング（内臓総取り替え）
583：名無しさん：2018/02/07(水) 07:43:00: 金剛型については船体延長もすることで形状による抵抗減少も行っていますし。
584：名無しさん：2018/02/07(水) 07:44:53: 扶桑型と同時期のクィーンエリザベスが老朽化によって速度低下する中
扶桑型は逆に速度増えてるんだよなあ

カタログスペック上は改装長門と同速とか
585：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/07(水) 07:56:57: そりゃ、艦尾を延ばしているからでしょ。
Wikipediaや本に普通に書いてありますよ。
586：名無しさん：2018/02/07(水) 09:21:07: 日本は技術が低かったから軍艦をたびたび改造することになって魔改造になったけど
フッドは逆に設計がしっかりしてたせいで大改造をする機会が無かったため悲惨な最期に
なったとも言われてますね。これもオーバークォリティの弊害と言うのだろうか
587：名無しさん：2018/02/07(水) 10:49:40: 技術的にフッドの機関は最初から石油専焼缶とギアドタービンを搭載しているという間の悪さ(良さ？)により
それ以前の戦艦/巡洋戦艦に比べて機関を更新するメリットが小さかったというのが改造が先延ばしになった理由の一つではありますね。
＃オーバークォリティというより、他よりも早く陳腐化する技術的先駆者の宿命かと
588：名無しさん：2018/02/07(水) 10:57:08: そも日本のように改造しながら現役続行させてる国の方が稀なだけでは…？
589：名無しさん：2018/02/07(水) 10:59:07: イタリア「…」
590：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/07(水) 12:07:21: 別に当時の軍縮期なら、なるべく予算を抑えるために、
既存艦を長く大事に使うから、魔改造は普通にしますよ。
英戦艦はフィッシャーの革新的な考えに基づいた横槍の所為で完成度が高くなったため、魔改造をする必要が無かっただけですよ。

ただ一片の情報だけで、やれ日本はー！とか極端過ぎですよ。
もう少し多角的に見ましょうよ。
591：名無しさん：2018/02/07(水) 12:34:36: ぶっちゃけ条約で一定期間新造禁止だったり代艦も制限ガチガチだったりしたので
既存艦を改造して戦力水準を強化、維持する派と
素直に条約内で強い代艦建造する派に別れただけだぞ
前者の代表格が日米伊で、後者の代表格が英仏（独）
592：名無しさん：2018/02/07(水) 12:40:45: イギリス何か代艦してたっけ？
ダンケルクとかドイチュラントとかは作ったのは知ってるが
593：名無しさん：2018/02/07(水) 12:43:17: >>592
正確に言うと代艦ではないが『戦艦のようなもの』さんがですね
594：名無しさん：2018/02/07(水) 12:46:18: あれがですかい
595：名無しさん：2018/02/07(水) 12:49:56: >>594
海軍休日を引き延ばし、新戦艦の主砲は14インチまでと各国を説得するために率先して縛りプレイしたら
各国ガン無視（条約離脱等）でそのまま出来上がってしまった哀しき経歴がある
596：名無しさん：2018/02/07(水) 12:50:36: ネルソンでの失敗を全く同じに繰り返しているところがあって、設計者はバカじゃないか？と思ってしまうあれがです。
597：名無しさん：2018/02/07(水) 13:00:04: 思ったのだが、再軍備宣言したドイツを条約の場に呼ぶことは有ったのだろうか？
ドイツ再軍備宣言が1935年3月16日で、第二次ロンドン海軍軍縮会議が35年12月9日だから、ドイツを呼べそうな気がするが。
598：名無しさん：2018/02/07(水) 14:29:05: その前に英独海軍協定を結んでるから(1935年6月)、呼ぶ意味が無い。
599：名無しさん：2018/02/07(水) 15:28:29: イギリス以外の国も参加する会議だから、破ったら分かるな？的な無言の圧力を伴いそうな・・・？
600：名無しさん：2018/02/07(水) 18:13:58: 4月に英仏伊で再軍備反対声明を出しておいて6月に英独海軍協定でそれを反故にしている形になるから、12月の海軍軍縮会議にドイツを巻き込んだらただでさえグダグダな(日本は前年に離脱を宣言、イタリアはエチオピア侵攻で離脱)海軍軍縮会議がもっと混乱するぞ。
大体ドイツは欲しいもの(海軍再軍備のお墨付き)は6月の時点で手に入れているから参加するメリット無いし。
601：名無しさん：2018/02/07(水) 18:51:18: 憂鬱日本は会議に参加してるし批准もしてるけど、それでも大混乱不可避だな
602：名無しさん：2018/02/07(水) 20:03:06: 憂鬱世界って日本が脱退表面したの？
603：600：2018/02/07(水) 20:17:51: ごめん、史実のとごっちゃになってる。
全部読み直した訳じゃないけど、たぶん601が正しい。
604：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/07(水) 20:44:56: たぶんじゃなくて、ちゃんと第７話で批准しているよ。
批准に際して、日英同盟破棄をアメリカが求めてゴタゴタしてたが、第７話でしっかり書いているよ。
605：600：2018/02/08(木) 05:06:38: 代わりに確認いただき、ありがとうございました。
606：名無しさん：2018/02/08(木) 07:17:07: 伊吹はワシントン条約で縛られた戦艦なのか？
607：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/08(木) 07:22:56: イタリアが史実通り離脱しているだろうから、エスカレーターが発動しているでしょうし、そこまで縛られていないかと。
基準排水量38,000tとしっかり明記されていますから。
608：名無しさん：2018/02/08(木) 07:42:06: というと設計段階では３６、５センチ砲だった可能性ありそうだね
イタリアが脱退したことで４１センチ砲に移行したが
609：名無しさん：2018/02/08(木) 07:47:06: そりゃ、元々、金剛型の代艦ですし。
610：名無しさん：2018/02/08(木) 08:02:16: 平賀「ここに三連装砲と連装砲で混載しつつコンパにまとめた設計図あるんだが」
611：名無しさん：2018/02/08(木) 08:10:33: アメリカの真似して、最初は造る気のない３５.６センチ四連装で設計図を描き、イタリア脱退と同時に４１センチ三連装に切り替えるぐらいしたんじゃないの
612：名無しさん：2018/02/08(木) 08:12:22: 試作四連装砲塔はどっかの要塞砲にして
後世に記念物にしようぜ
613：名無しさん：2018/02/08(木) 08:21:06: 設定スレの過去を探せば、その辺りの設定が見つかるかと。
ホームページにスペックが明かされた話の投稿日が分かるから、それ以前だと検討がつくし。
たしか、攻龍さんか、ひゅうがさんか、yukikazeさんの設定だったはず。
614：名無しさん：2018/02/08(木) 08:40:24: 大戦時の魚雷の発射方法に、発射管以外に落射器というのが有りますが、
これは発射管と比べて、どのようなメリットとデメリットが有るのでしょうか？
615：名無しさん：2018/02/08(木) 09:37:33: >>614
落射機は落として撃つという特性上、ほぼ横抱き式（艦の舷側部の甲板）に取り付けるしかない
つまり誘導式でない限り、艦の進行方向に真っ直ぐしか撃てないのが欠点
しかし構造が単純かつ軽量なので魚雷艇みたいな小型艦には適している

一方、投射機は打ち出すように発射するので艦の中心に据えて
投射機を回転指向させれば、艦の両舷方向に広い射角を取れる
駆逐艦以上の水雷戦闘艦艇にはこっちの方が適している
反面、設備が重くなりがちなので小型過ぎると積みにくい
616：名無しさん：2018/02/08(木) 10:41:43: 概ね615で説明済みだけど、
落射機のデメリットとして魚雷がむき出しで置かれるというものがあります。
その点ほとんどの投射機は波風を避けられるカバー(管/筒)で覆われているので魚雷を装填したままにできますし、魚雷を装填しているか否かを外から見分けにくくなります。
＃投射機でも一部むき出しだったりとか色々

なお大戦当時に一部の戦艦に残っていた水中発射管とか潜水艦や水雷艇等一定角度でしか撃てない固定式の発射管もあります。
617：名無しさん：2018/02/08(木) 10:46:30: 潜水艦でも旋回式発射管を搭載した変態潜水艦あるんですけどね
618：名無しさん：2018/02/08(木) 10:53:56: 魚雷って、航空機や艦等の搭載別、国別で口径が違うけど、
落射器は口径が違っても対応出来たのかな？
619：名無しさん：2018/02/08(木) 11:06:36: >>618
原理は一緒だから出来るはず
620：名無しさん：2018/02/08(木) 11:24:04: >>617
フランス海軍が好きでしたね。
中でもシュルクーフ(伊507でも良いけど)は口径違いで4連装旋回式発射管を2基搭載してます。

>>618-619
できそうにない理由としては
重さの違いに対応できるか、
口径違いだと途中で落ちないか、
併設されているであろう魚雷調定機が対応できるか
等が挙げられますね。
まあでも投射機よりは対応範囲は広いかな。
621：名無しさん：2018/02/08(木) 11:59:33: 重量は始めから最大口径の重量対応にすれば良いでしょうね。

口径違いは、家庭用のコピー機の紙を入れるところみたいに、用紙の大きさ別に、ツマミで調整して固定するようにすれば良いでしょう。

調定機はそもそも口径別で違ったりするのかな？
口径別でも同じ調定機を使えるほうが調定機の生産や配備がやりやすいのではないかな？
622：名無しさん：2018/02/08(木) 13:56:48: >>調定機
同じ口径でも位置が異なったり、形状が異なる等のインターフェースの問題があるから。
落射機じゃなくて投射機になるけど海上自衛隊で使用している68式短魚雷発射管もモデルによって使用できる魚雷の種類が違う。
＃そもそも今どき調定機って量産効果出るほど生産するものでもないでしょうし。

口径同じでも魚雷側の支持点が異なるケースも考えられるし、結局使用する予定のすべての魚雷とマッチングを取る必要がありますね。
＃この辺りは航空機搭載兵器と同じですよね、同じ規格のパイロン接続部持っている兵器でも投下テストや運用テストは個別に行いますから。
623：名無しさん：2018/02/08(木) 16:13:10: 調定機って、爆雷だと円の部分にみたく、サスマタみたいなものを当てて回転させるようにしているのかな？

同じ位置・形状にすれば、一々調定機を変えずに済むから、互換性が高いような。

支持点については全口径対応で複数用意かな？
624：名無しさん：2018/02/08(木) 16:27:19: 少なくとも潜水艦では評定版にデータを入力して速度その他を発射管内で調定（映画眼下の敵参照）
史実アメリカは量産効果の為に潜水艦、水上艦、航空魚雷の弾殻を共通だから短魚雷以外は共有化は容易だと素人考えでは思う
史実日本は威力と射程重視で水上艦は61センチ、潜水艦は国際標準の53センチで航空機と甲標的は更に小型化と量産性無視
憂鬱日本なら工業力もあるから共通化はしていそうですね
625：名無しさん：2018/02/08(木) 16:28:12: 旋回式発射管といえばウォーシップガンナーで潜水艦で使いやすかったなぁ。
80cm四連装砲塔誘導魚雷をよく使ってたわ
626：名無しさん：2018/02/08(木) 17:26:23: >>624
航空用のMk.13は口径も違うし、駆逐艦用のMk.10/12/15と潜水艦用のMk.11/14は長さや弾頭の大きさも違うから調定機の共通化は難しいだろうね。
＃航空機用は地上で調定すれば良いから別設計でも問題ないと思うけど。
627：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/08(木) 22:51:35: とりあえず、魚雷発射管よりは全口径に対応できるように改造しやすいという認識で良いかな？
628：名無しさん：2018/02/09(金) 06:22:36: 改造することの実用性はともかく、改造し易いはし易いでいいんじゃないかな。
629：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/09(金) 12:15:08: 遠隔地とかで、普段使用する魚雷がなく、口径の違う魚雷を使わなきゃいけなく可能性は否定出来ませんから・・・
630：名無しさん：2018/02/09(金) 13:25:01: 史実のウェーク島に派遣されたF4Fのパイロットは、島に保管されている爆弾のほとんどがF4Fに使えないものばかりで困ったという話を聞いたことが有りますな。
631：名無しさん：2018/02/09(金) 13:43:31: >>630
それは爆弾が重すぎたからであって、改造すればどうにかなる問題じゃないですね。
＃F4Fが搭載可能なのは100lb爆弾止まりの所に在庫が爆撃機用の500lb爆弾という話だったと記憶しています。
632：名無しさん：2018/02/09(金) 14:18:01: いや、爆弾でこういうことがあるのだから、魚雷でも同じ場合も有るから、口径が別でも対応できるようにすると良いでしょうな、という意味でコメントしたのですが。
633：名無しさん：2018/02/09(金) 17:30:51: >>629
問題があるとすれば魚雷落射機なんてものを装備している水雷戦艦艇がそんなに多くないという事でしょうね。
特に近代的な駆逐艦から上のクラスでは皆無に近いでしょう。
一部の水雷艇及び戦後の対潜魚雷発射用に装備した一部の駆逐艦ぐらいでは？
＃いざとなればどこかのサスペンス映画のシナリオよろしく木工細工の枠をモータボートに括り付ければ良いんでしょうけど。
634：名無しさん：2018/02/10(土) 08:30:27: そういえば、センチュリオンって、ISシリーズがベースだったっけ？
IS-7相当のものを造ったりするのかな？
砲は海軍の駆逐艦の主砲、エンジンは液冷星型六列42気筒ディーゼルという変態過ぎるエンジンだが、英国面パワーで開発できるかも？
635：フィンランドスキー：2018/02/10(土) 08:47:48: ブリテン島の守護者、赤いセンチュリオンのことですな。
憂鬱日本の八式（十二式？）、独逸にティーガーⅡクラスが出てきたら
きっと赤いコンカラーも……

ところで英国本土は良いとしても、英国連邦もとい植民地の防衛はどんな戦車が
担っているんでしょうね。枢軸の植民地と接している場所も多いでしょうに。
636：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/10(土) 09:19:30: イギリスのMk.VI軽戦車、クルセイダー巡航戦車、バレンタイン歩兵戦車、
アメさんから分捕ったＭ３中戦車やＭ４中戦車、Ｍ３軽戦車、
カナダとオーストラリアはそれぞれでラム巡航戦車、センチネル巡航戦車、
第一次大戦後の戦間期の戦車を使っているんでない？

伊達に世界で初めて戦車を開発した国だけ、本国と衛星国を合わせた戦車の種類数は豊富だから。
637：名無しさん：2018/02/10(土) 16:06:02: アメリカ軍としては新型戦車は西海岸に集中させただろうし、ラムは部品をアメリカに頼ってるしで
両者とも鹵獲数/生産数が少ない貴重品でしょうね。
あとはニュージーランドのスコフィールド戦車とボブ・センプル戦車が日の目を見るかもしれない。
前者は2pdrを装備し車輪でも走行可能な時代を越えたクリスティの戦車コンセプトの再来、後者は機関銃を突き出したトタン小屋にキャタピラを付けたようなもの？
＃1942年にこれを作るというのはキーウィも切羽詰まっていたんだなと実感する。
＃まあググって写真を見てくださいとか言えない代物。"Schofield tank"と"Bob Semple tank"でどうぞ

アメリカの戦車生産は北部それもデトロイトから東に集中していて南部に大きな戦車工場が無いので、実はシャーマンを一番入手しやすい列強は日本だったりする。
＃少なくとも車体はワシントン州が本拠のパシフィックカーファウンドリで生産してる。
＃武装関連は官給品だろうから別の話になるけど。
638：名無しさん：2018/02/10(土) 16:32:26: すまん、637の2行目で両者と言ってるのはシャーマンとラムね。
しかし75mm砲の砲弾は手に入るんだろうか？
元を手繰ればフランス規格だからイギリスが生産設備を持ってるとは思えないんだが。
639：名無しさん：2018/02/10(土) 17:34:04: 無いなら、他の砲を積めばええやん。
640：名無しさん：2018/02/10(土) 17:46:27: じゃあ何を積む？
対戦車砲は2pdr、6pdr、無理して17pdrぐらいしか選択しないけどさ。
歩兵支援に徹して3in榴か95mm榴というオプションもあるが。
641：名無しさん：2018/02/10(土) 17:55:32: ファイアフライに載せてた砲はないのか？
確かあれってイギリス製じゃなかったけ
642：名無しさん：2018/02/10(土) 18:06:45: >>640
スーパーシャーマンは105mm砲を載せていた。

>>641
それ、17ポンド砲だから、列挙してあるぞ。
643：名無しさん：2018/02/10(土) 21:40:09: >>641
うん、17pdrがシャーマンに積めるのは確かなんだが(だから上げた)、史実の開発時期(1944/01)と開発理由(17pdrを積む予定のチャレンジャーの開発不調)、
さらに17pdrの高コスト、シャーマン戦車の希少性考えると大々的に積むかな？という疑問が。

>>642
M51 スーパーシャーマンの105mmはその前のM50の75mm共々フランス製なんだよね。
コモンウェルスでは使えないかなと思って。
＃75mmをさらに辿ると源流はパンサーの70口径75mm砲
644：SARUｽﾏﾎ：2018/02/10(土) 22:21:51: シャーマン(が正式名称となる事は恐らく無い)戦車ことM4中戦車は完成品の数は少なくても、対日戦絡みで治具やら資材やらはそれなりに作られていて方々にバラ撒かれている悪寒
英南は嬉々としてファイアフライっぽい物を配備しそうだし、峡洲成立時にリオグランデ以東を分割接収したテキサスとコロラドは纏まった頭数を調達可能な物で一番強そうなM4が当面の主力な予感
モンタナとコロラドの影に隠れられるユタ改めディザレットやオレゴン(＋アイダホ)も有事を考えてM4採用で、嘉洲だけが日本のケツ持ちで日本製兵器体系を小数精鋭維持配備かな
645：名無しさん：2018/02/10(土) 22:25:01: 本編でもM4とかロングトム自走砲がメキシコ相手に善戦してますからねえ
それなりに数はあるでしょう。
646：SARUｽﾏﾎ：2018/02/10(土) 22:30:35: テキサスは飼い主の意向次第だとしても英南は現地に生産整備ライン作って自製化だろうし、先のレスで挙げた西側諸国は嘉洲が纏めて輸出用に開発生産してそうだ
647：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/10(土) 22:36:51: >>643
？？？
17ポンド砲は1941年に開発完了し、42年から生産してますけど？

>>644
イスラエルにはパンターの70口径7.5cm戦車砲を改良した61口径75mm砲を載せたM50 スーパーシャーマンが居てね・・・
まぁ、IV号の各口径長の7.5cm砲やIII号の3.7cm砲や5cm砲も余るだろうし、それを転用する手もある。
648：名無しさん：2018/02/10(土) 22:59:50: >>647
ファイアフライの開発・生産が44/01開始です。
17pdrの在る無しじゃなくてファイアフライ(乃至はその相当品)の話なので。
649：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/10(土) 23:06:39: 別に現地改造でファイアフライモドキを造るとか、現地で生産ラインを作る際に新規に図面を引けば良いだけじゃない？
実物が無ければ作れないというのは、いくらなんでも極端すぎるし。
650：名無しさん：2018/02/10(土) 23:16:52: >>644-645
ええ、西海岸に配備されていた部隊は日本軍の上陸に備えてM4を配備されていておかしくないんですが、その分英南方面、テキサス方面は配備が薄い可能性があります。
＃そう言えばアメリカ軍の兵器のニックネームはイギリス軍が付けたものを逆輸入しているケースが多いのでした。
＃精々グラント/スチュアート止まりでリー/シャーマンは存在しな可能性があるな。

>>646
津波と異常気象、アメリカ風邪により北部の東半分が壊滅した後は史実工場の中では唯一残る可能性があるのが西海岸のワシントン州というのが悩ましい所で。
鉄道車両製造会社が戦車生産を請け負った理由として彼らの工場設備があったわけで、そういう工業インフラが無い英南方面に冶具なり、資材なりがあるかなという。
651：名無しさん：2018/02/10(土) 23:36:39: >>649
イギリスとしては時間もあることだしチャレンジャー巡航戦車のバグ出し優先させませんかね？
なにせイギリスはフランス戦以外ドイツと戦車戦やってないですから、北アフリカの損害も戦訓も受けてなければ、目の前の戦場も抱えてないんですよ。
史実ファイアフライは大陸反攻を前にして開発が遅れていたチャレンジャーのバックアップとして生産が開始されています。(それでも一度改造が却下されてます)
この世界線では大陸反攻は無いし、現在開発中の戦車をほっぽり出して鹵獲戦車前提の17pdr搭載改造戦車を作るかな？と思いまして。
＃現地改造のモドキはあり得るけど、今度はあのクソ重い17pdrを本土防衛部隊から引き抜いてアメリカまで持って行くかという疑問が。

現地生産ラインに関しては650の通り、新規にライン起こすだけのインフラがあるのかなと。
652：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/10(土) 23:45:03: なら、旧式の高射砲の転用とかでは？
3inクラスの旧式高射砲を対戦車用に転用しているし。
653：名無しさん：2018/02/10(土) 23:46:08: 17ポンド砲が使えないなら、素直に別のものを代用するだけでは？
654：名無しさん：2018/02/11(日) 00:08:08: >>652
第一次大戦物のQF 3in 20cwtですか。
改造してチャーチル戦車の車体内に積んでいるんですね。
初速はM4のM3 75mmよりも高いし、対戦車用途に使えるかもしれませんね。
史実では17pdrの方が対戦車能力が高い(当たり前だ)ということでポシャってますけど。
＃こんな古い大砲はそれこそ現地に無いだろうしなぁ。

>>653
で>>640に戻る訳です。
何積もうか？と

悩ましい。
655：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/11(日) 00:14:15: もう普通にあり合わせで使って、砲弾が無くなったら別の砲に積み替えかスクラップで良いんじゃない？
656：名無しさん：2018/02/11(日) 01:22:40: どうでも良いことにグダグダ拘って申し訳ない。
＃しかも結論出してないし
657：フィンランドスキー：2018/02/11(日) 02:02:36: もう、しょうがないなー　アハハハハｗ

まぁ、史実での信頼性や生産数を鑑みて、カヴェナンターかヴァレンタインあたりかな？
658：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/11(日) 03:25:36: バレンタインは良いとして、カヴェナンダー、てめぇは駄目だ！
659：名無しさん：2018/02/11(日) 03:46:40: せめてクルセイダーを使おう。
660：名無しさん：2018/02/11(日) 06:13:25: コメット巡航戦車に載ってた77mmHVはダメか？これもクロムウェルやセントーでは載りきれずコメット作る羽目になったけど
17ポンドよりはマシかと。
661：名無しさん：2018/02/11(日) 09:48:57: >>659
英国脳がくるうせいだー
662：名無しさん：2018/02/11(日) 10:25:57: だが待って欲しい。カナダならカヴェナンダーでもなんとか蒸し焼きにならずにすむのではｗ
663：名無しさん：2018/02/11(日) 17:44:07: ところで防弾鋼って、よく手帳見てると陸海軍共に重量軽くするために取り外した
のをよく見かけますが、これ簡単に取り外せる代物なんですかね？
664：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/11(日) 18:38:42: 防弾鋼って、機銃や砲にあるやつのこと？
あれは有れば少しはマシになる程度だから、砲の直射とかには無力なので、組み立ての時間が惜しい時や軽量化で外すことがあります。
665：名無しさん：2018/02/11(日) 18:41:23: ん？搭乗員や燃料を守るための防弾鋼じゃないの？
666：名無しさん：2018/02/11(日) 18:51:22: 言葉不足で、何を言っているのか分からん。
667：名無しさん：2018/02/11(日) 19:07:48: 多分防弾鋼板＝昔の装甲板の事だと思う
668：名無しさん：2018/02/11(日) 19:19:45: それは分かるが、何の装甲板？
そこが書かれてない。
669：名無しさん：2018/02/11(日) 19:25:39: すいません、結婚抜けてますね
陸海軍の戦闘機零戦や隼、飛燕などの防弾鋼です
搭乗員や燃料を守るための
670：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/11(日) 19:30:26: その装甲板なら、整備兵と要相談し、搭乗員の希望で取り外した現地改造みたいのだから、
簡単にとは言いにくいが、現場では取り外せる。
671：名無しさん：2018/02/11(日) 19:46:51: 本来は装甲板の交換用に取り外せるようにしたはずなんですがねｗ
672：名無しさん：2018/02/11(日) 19:48:53: 重たくなるからと取り外す奴多かったみたいだね
そして、撃墜されるという
673：名無しさん：2018/02/11(日) 19:53:47: いかんせん、格闘戦に慣れきったベテランが多かったのが問題だった。
674：名無しさん：2018/02/11(日) 20:12:08: それに現地改修じゃ重量バランスも良いとは言えなかったろうしねえ
零戦の長所の運動性を悪化させたらそりゃパイロットが嫌がるのも無理はない
675：名無しさん：2018/02/11(日) 20:12:11: 格闘戦に慣れた程度ならいいけど格闘戦しか出来ず通用しなかったパイロットも多いんだろうな
676：名無しさん：2018/02/11(日) 20:14:34: 戦後生き延びたパイロット曰く、一対一のクルクル格闘戦なんて実戦じゃ起きない
敵を素早く見つけて、素早く突っ込んで離脱するのが生き延びるのがコツだって。
零戦２１型は嫌い、52型や32型が最も切り返しが早くて突っ込みやすくて好きだったと言ってたなあ
677：名無しさん：2018/02/11(日) 20:18:37: >>676
世知辛い…でもそれが現実か
678：名無しさん：2018/02/11(日) 20:46:06: 確か零戦のデビューでも一対一の格闘戦じゃなくて乱戦だったな
679：名無しさん：2018/02/11(日) 21:38:16: そして、開発で格闘戦を主張した戦犯として扱われる源田。
680：名無しさん：2018/02/11(日) 21:45:53: やっぱり最前線の戦訓をきちんと検討してフィードバックする仕組みがきちんと
機能してないのが致命的だったよね日本軍って
681：名無しさん：2018/02/11(日) 21:55:19: エンジンの非力から避ける方法を縦じゃなくて横にするしかなかったのじゃ・・・
682：名無しさん：2018/02/11(日) 21:58:07: まあ、非力といいながらも、機体の構造を強化した零戦５２型は急降下速度が上がった一方で
機体構造を弄らなかった隼Ⅲ型は急降下速度が上がらなかったから、機体構造のやりようでは縦でも逃げれる
683：名無しさん：2018/02/11(日) 22:07:29: 坂井三郎も奇襲攻撃が一番と言っていましたし
99式艦爆も極端な急降下角度の為にあの形
本来は引き込み脚の穏降下爆撃の予定が現場の声でこうなった

その坂井三郎の声を重視したら20ミリも廃止
レーダーも花魁の簪と不評をもらすは鍛えた職人芸を否定されると反対する現場

被弾の調査で被弾した場所を装甲するのではなく被弾していない場所こそ防御すべきと言う分析能力が不足
684：名無しさん：2018/02/11(日) 22:12:32: 多分、楕円翼で引き込み脚にしてたらこんな感じになってたと思う

ttp://seiga.nicovideo.jp/watch/mg297089?track=verticalwatch_back2
685：名無しさん：2018/02/11(日) 22:18:16: 現場の声を重視した結果、Bf109やハリケーンと同時期に複葉固定脚で開放座席のCR.32を開発したイタリア空軍という例もあるからなぁ
686：名無しさん：2018/02/11(日) 22:22:48: イタリアはメーターを信用していなかったから
密閉式風防にしても速度を判定する為に外に手を出す隙間を作るくらい
687：名無しさん：2018/02/11(日) 22:26:35: 前線で起こった事実から何が真に重要なのかを分析して抜き出したものこそを
戦訓というのであって見当ならぬ検討違いの結果は戦訓とは言わないってことでしょうね
688：名無しさん：2018/02/11(日) 23:22:08: AGF「だから、戦訓をしっかりと検討しました」
689：名無しさん：2018/02/11(日) 23:40:23: アメリカ海軍技術局「魚雷が起爆しない？そりゃ使い方が下手糞だったんだろ」
690：名無しさん：2018/02/12(月) 00:57:42: 情報部「ジャップの飛行機は紙と竹で出来ている。シェーンノートからの報告?そこに置いとけ。後で読む」
691：名無しさん：2018/02/12(月) 11:28:55: >>689
起爆率10％はガチで欠陥品でしかないと思うの…
その後改善して日本にトラウマぶち込んだけど
692：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 12:00:35: よく言われる硬直化や官僚化とかだな。
693：名無しさん：2018/02/12(月) 12:52:58: 固定観念は怖いものだ。
694：名無しさん：2018/02/12(月) 18:46:13: >>691
起爆だけじゃなくて発射しても起動せずそのまま沈んだり起動しても明後日の方向に進んだりする代物も少なくなかったとか
695：名無しさん：2018/02/12(月) 18:52:28: 1回転して武勲艦を沈めたことも有ったな。
696：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 20:50:30: 『提督たちの憂鬱外伝　戦後編　最終話』で分かった設定。

陸軍参謀総長は杉山の後、東条が就任。

陸軍では師団の増設など軍拡を求める声もあったが、新型戦車や新型銃の導入などが目白押しで、国を傾けかねない規模の額の予算などつくはずもなく、厳しい組織運営を余儀なくされることになった。

海軍では、戦後に本格的に実戦配備されるようになったジェット機を満足に運用出来るのは大鳳型空母２隻、翔鶴型２隻の合計４隻のみ。
あとは戦時量産型の祥鳳型空母であり、この量産空母で運用可能なのはせいぜい２０機程度。
各地の艦隊には防空用の祥鳳型を配備。
基地航空隊、陸軍航空隊と共に持ち堪えてもらい、その間に主力を差し向ける戦略となった。
この方針に従い、数を揃えるための戦時量産型であるがゆえに防御力に難があるとされた祥鳳型は、限界が来るまで荷馬車のように運用されることになった。

なお、後に艦〇れで、大鳳型は深窓の令嬢、祥鳳型はフットワークが軽いが、やや育ちの悪い少女として描かれることになる。

金剛型、扶桑型、伊勢型などのワシントン軍縮条約前から存在した旧式戦艦は老朽化によって次々に退役。
加えて予想以上に原潜開発や航空隊整備、核戦力整備に予算を吸い取られた影響で、長門型戦艦は２隻とも稼働させられず、長門は昭和２２年には予備艦に指定。
陸奥と伊吹型２隻の合計３隻で戦艦という艦種を維持することになった。
巡洋戦艦とも言える富士型２隻を合わせても、水上砲戦の基幹となる艦は戦前の半分になった。
大和型が完成したら長門型は即退役。伊吹型は予備艦指定。

1952年のモーリシャス事変登場兵器

・ドイツ軍新兵器
高速Ｕボート
空対艦誘導兵器
滑空誘導魚雷（駆逐艦や巡洋艦の一部に搭載していた有翼ロケット曳航型の音響追尾魚雷。アスロックか？）

英海軍被害
空母イラストリアスと戦艦ＰＯＷが撃破。
巡洋艦２隻と駆逐艦５隻を喪失。

日本軍義勇艦隊
戦艦大和、軽巡１隻、駆逐艦８隻(まんま菊水作戦)

日本軍新兵器
テリアミサイルに相当する十式誘導噴進弾(該当設定が確認できず。earth様オリジナル説？)

大和は滑空誘導魚雷を左舷に４本、右舷に２本の魚雷の直撃を受けたが、敢然と戦闘を続ける。

枢軸軍被害
フランス海軍の新鋭装甲巡洋艦を含め、多数の艦艇を主砲で撃沈、或いは撃破。
697：辺境人：2018/02/12(月) 21:04:13: >>696
追加すると１９５２年の日本空母は疾風改を搭載とのこと。恐らくエンジン換装で
超音速機になっていると思われる……かな？
698：名無しさん：2018/02/12(月) 21:05:51: まんま菊水作戦ｗｗｗ
縁起悪ぃｗｗｗ

いや、菊水作戦の面子で敵を叩きのめして、夢幻に消えた史実での汚名を消し飛ばしたのか
699：辺境人：2018/02/12(月) 21:11:06: しかし大和に随伴した軽巡は……矢矧はもう沈んでるっぽいからテリア搭載の新型ミサイル防空軽巡ですかね。
700：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 21:13:16: >>697
よりF5に近づいて、場合によっては双発化したかも？
701：トゥ！ヘァ！：2018/02/12(月) 21:13:22: フランスやスペインは折角復興させたなけなしの艦隊を沈められ、ドイツも数少ないまともな艦艇を沈められ…枢軸海軍も英国海軍に負けず劣らず中々ひどい目になってますわな。
702：名無しさん：2018/02/12(月) 21:16:26: たった一個艦隊で枢軸海軍を薙ぎ払い戦略目標を達成する日本海軍
こりゃ海軍の人気が衰える事は当分無いですな
703：トゥ！ヘァ！：2018/02/12(月) 21:17:49: 後々に映画化されそうですわｗ
704：名無しさん：2018/02/12(月) 21:27:31: 欧州枢軸が必死になって研究し実用化した最新空対艦魚雷を、なんと六発も喰らってなお島を制圧して紛争に勝ち、その後地球の裏の本国まで何事も無く帰っていく
東宝とかが目の色変えて準備に取り掛かりそうですね
705：辺境人：2018/02/12(月) 21:40:01: ドイツ政府高官「航空機と潜水艦の連携があれば大和型戦艦など恐れるに足らない（キリッ）」

……この発言した人、失脚するかもしれませんなあｗ
706：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:02:50: しかし作中の『日本軍のテリアミサイルに相当する十式誘導噴進弾』、『ドイツ軍の滑空誘導魚雷』、『フランス海軍の新鋭装甲巡洋艦』は、どんなスペックだったのでしょうね？
707：名無しさん：2018/02/12(月) 22:11:47: 小型巡洋戦艦になった日本の富士型巡洋艦よりは小粒でしょうけどね
ただ、これと戦艦三隻を合わせて主力にするつもりだった以上、重巡よりは強いはず
ドイツから28cm砲でも買ったんですかね
708：名無しさん：2018/02/12(月) 22:16:09: いや、ダンケルクの３３ｃｍ砲でしょう
709：名無しさん：2018/02/12(月) 22:19:15: 33cm砲だと重順に乗せるにしてはちょっと大きすぎない？
710：名無しさん：2018/02/12(月) 22:19:25: そんな砲積むなら装甲巡洋艦じゃなくて戦艦って言いません？
と言いたいところだが、富士型巡洋艦の例があるから言えない事に気が付いた

そもそも、排水量どんぐらいになるんでしょうかね
二万トン？
711：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:19:27: まぁ、自前で36cm以下20cm以上のほぼ中間の33cm砲がありますから、ドイツから入手する必要は全くないですな。
その気になれば、廃艦になったクルーベ級の30.5cm砲の在庫を引っ張り出せるし。
712：名無しさん：2018/02/12(月) 22:23:36: 似たような砲を乗せた巡洋艦だと史実で計画されていたB65型超甲巡あたりが近いかも。排水量は基準で31400トンらしいね。
713：名無しさん：2018/02/12(月) 22:24:18: アラスカ級大型巡洋艦とか
714：名無しさん：2018/02/12(月) 22:25:49: 戦艦ドレッドノートが満載22000トン、史実デモイン級重巡洋艦が満載21000トン
戦艦に準ずる火力と防御、巡洋艦並みの速力を欲すれば、もうちょっと上ですかね？
715：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:27:49: アラスカ級みたいなのだから、別に問題ない。
第一、もう軍縮条約は有効期限が1942年末だから完全に失効しているので、戦艦に見えてもフランスが装甲巡洋艦と言えば、装甲巡洋艦なんですよ。
現代だって空母の姿をした巡洋艦や駆逐艦が居るでしょう？
あれと同じです。
基準排水量はおそらく25,000～30,000tでしょう。
716：名無しさん：2018/02/12(月) 22:28:11: アラスカ級だと基準で25900ｔ。満載で34200ｔ。
717：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:30:29: >>716
それは計画時ですよ。
完成したら、27,000tになりました。
718：名無しさん：2018/02/12(月) 22:33:32: 基準排水量で２７０００トンとなるとダンケルク級とほぼ一緒ですね。
アラスカ級というよりダンケルク級の改良型みたいな感じなんだろうか。
719：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:37:19: まぁ、38.1cm以下ならば、四連装砲塔は有効ですからね。
720：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:43:51: というか、仏装甲巡洋艦は、設定スレのその35の800台で議論してたっけ？

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1496521527/861より

迷走してきたのでちょっと基本に立ち返ってみました。
フランス海軍の要求 (戦後編26/27話より)
　主目標：植民地への圧力兼主力艦の補助(主力艦ではない)
　副目標：4隻建造時に新型戦艦(2隻?)よりも安価なこと、5-6年で建造できること
主目的から、速力31kt以上、航続距離は長いこと、戦艦クラスの主砲は必要ない(というか不可？)
副目的から、戦艦構造はコスト面で不可

主力艦でないと明記されているので(戦後編27話)でダンケルク級改やアラスカ級改、装甲艦D改が除外され、残っているのは巡洋艦クラスのみ。
ベースとなりそうなのは
- 条約巡洋艦の中では重装甲だったアルジェリーを拡大し、航続距離を延ばしたもの
- 史実WW2最強巡洋艦バルチモア級
- 史実最強砲戦巡洋艦デモイン級
ではないでしょうか？
上の方が実現性が高く、下の方が強力って感じで
721：辺境人：2018/02/12(月) 22:51:32: 戦艦の主砲を搭載しないとなるとアルジェリーの５５口径２０．３ｃｍ砲の改良型か
それともドイツ並の２８ｃｍ砲でも新規開発するのか……あえて中口径砲を搭載するなら
１２門は欲しいところですね。
722：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/12(月) 22:55:15: で、この後ジョークでフランス海軍の御得意の四連装砲塔で、四連装4基16門なんて単語が出たっけ？
まぁ、エジンコートの例もあるから、重巡の砲でも門数が多ければ、威力は違うでしょうしね。
723：名無しさん：2018/02/13(火) 00:23:46: 8インチ砲でも4連装4基ともなるダンケルク級やアラスカ級並の艦になりそうだから
それやるくらいなら12インチ級の砲で連装4基にした方がいいわな
724：名無しさん：2018/02/13(火) 00:47:20: で、それなら門数が同じである33cm四連装砲2基8門になる。
725：名無しさん：2018/02/13(火) 08:09:02: >>706
滑空誘導魚雷って、やっぱりアスロック？
726：名無しさん：2018/02/13(火) 08:17:57: チョビ髭「そ…そんなに、ワシラの力が見たいのか？」
727：名無しさん：2018/02/13(火) 09:18:24: >>725
史実アメリカが開発したGT-1みたいな代物じゃね？
728：名無しさん：2018/02/13(火) 09:23:08: >>722
出てましたね。
ただ、戦艦の場合だけど日本海軍の研究では斉発当たりの期待される命中数は12門辺りで頭打ちになるのであまりメリットは無いと思われる。
＃じゃあ最上型は何？という話になるので中口径艦砲なら手数が効いてくるのかも。

>>724
4連装砲塔は幅が広くなるから巡洋艦系のフネに適切か疑問があると思う。

>>725
「有翼」とあるのでマラフォンの方が近いのでは？
「曳航型」という辺りがどういう構造を示すのかは不明。
＃運搬用のロケットと魚雷が同一の構造になってない？
729：７２８：2018/02/13(火) 09:35:14: >>GT-1
対艦兵器という観点ではたしかにGT-1が近似だね。
他は全部対潜兵器だし。

>>滑空誘導魚雷
あとオーストラリアのアイカラという線もある。
730：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/13(火) 10:33:14: >>726
嶋田「貴様ぁー！一人で戦争をおっ始めるつもりか！？」
731：名無しさん：2018/02/13(火) 12:20:34: 「コイツを欧州から叩き出せえ！」
732：名無しさん：2018/02/13(火) 12:26:33: 「たった一隻のバトルシップで何が出来る！」
733：トゥ！ヘァ！：2018/02/13(火) 20:32:02: 実際大和を迎え撃った欧州枢軸艦隊はそんな感じだったのかもしれませんね。
734：名無しさん：2018/02/13(火) 20:36:32: 瑞鶴の戦闘機隊に攻撃隊が叩き落されたのが大和を仕留めそこなった最大の原因であって、戦艦にボロ負けしたわけではない
とかいう現実逃避に走る奴もいそう　そこ認めるとならば我々も超戦艦作れよ、って意見を無視出来なくなる
735：トゥ！ヘァ！：2018/02/13(火) 20:39:49: 逆に言えば航空隊がいなければ戦艦を落とすことは不可能という証明にもなってしまいますな。
戦後のドイツは大変だぁ(汗
736：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/13(火) 21:15:20: そのうち、航空戦艦の構想が出そうだw
737：トゥ！ヘァ！：2018/02/13(火) 21:17:05: やはり航空戦艦の時代か……ロシアの重航空巡洋艦みたいのができるんでしょうかね。
738：名無しさん：2018/02/13(火) 21:18:55: 航空戦艦ティルピッツ「アラドはいいぞ」
739：名無しさん：2018/02/13(火) 21:20:55: 伊吹のコンセプトパクッたミサイル戦艦もありそうですけどね
主砲二基に後部は対空、対艦ミサイルの山
740：名無しさん：2018/02/13(火) 21:29:32: 主砲の数を維持するために総統命令で四連装砲になるかな
741：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/13(火) 21:36:59: そこまではしないかと。
いくらなんでも極端すぎますし。
742：名無しさん：2018/02/13(火) 21:39:09: また総統が口を出すのか……
現場は発狂するな　これではビスマルクの二の舞だと
どうせリシュリュー級の使ってた主砲じゃなくて、42cm砲を四連装化しろって言うんだろうし
743：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/13(火) 21:42:31: Me262で自重しているし、ちゃんと分別はつくんじゃないの？
744：名無しさん：2018/02/13(火) 21:49:39: 流石にヒトラーも馬鹿じゃないから懲りますよね……
それでも不満そうではあるけど
745：辺境人：2018/02/13(火) 21:56:16: まあモーリシャス海戦が終わった後はヒトラーももう引退しそうな雰囲気だったし
将来の建艦計画に介入する余力はないんじゃないかな。次の総統が戦艦を建造しろと
言い出さない保証はないですが。二代目としては先代の政策を批判するというのは
よくあることだし。
746：名無しさん：2018/02/13(火) 21:57:08: そこまではしないけど、考えてそうと皆さんに思われる総統への信頼感。
747：ハニワ一号：2018/02/13(火) 22:13:33: 最後の賭けが失敗におわってショックのあまり一気に老け込んでそうだなヒトラーは
748：名無しさん：2018/02/13(火) 22:18:12: モーリシャスでの敗北は、高い防御力を持つ艦隊の盾である戦艦がいなかったからだという結論になってもおかしくはないですからねぇ
749：名無しさん：2018/02/13(火) 22:36:42: この世界だとイージスがミサイル戦艦になる可能性があるのか。
まあ高すぎてすぐにミニイージスに舵を切るだろうけど。
750：名無しさん：2018/02/13(火) 22:58:44: 後世だとイージス艦を作りたかったけど技術力が足りず、現実路線てイージス風の戦艦を作ったという認識になるかもな
イージスのコンセプトはすでにあるだろうし
751：750：2018/02/13(火) 22:59:44: 追記
750は大和に対する評価ね
752：名無しさん：2018/02/13(火) 23:05:17: 日本ならやりかねない、で納得されそうな怖さよ
753：名無しさん：2018/02/13(火) 23:12:03: まぁシステムの小型化が難しくて搭載するプラットフォームが大型化するというのはリアルでもよくあることだし
754：フィンランドスキー：2018/02/14(水) 00:46:20: きっと憂鬱大和には、輪転オフセット印刷機が搭載されているに違いないっ！
755：名無しさん：2018/02/14(水) 00:58:36: 艦隊将兵向けの新聞印刷用って言われたら途端に信憑性が増す（その目的で使われているとは言っていない）
756：フィンランドスキー：2018/02/14(水) 01:12:45: モーリシャス事変での海戦で、枢軸の新兵器である誘導魚雷をその身に受けた大和！
艦と乗組員を守るため、血の涙を流しながら原稿を置き去りに隔壁を閉じる。

その怒りは、欧州枢軸艦隊へと向けられるのであった……
757：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 06:38:04: 現行の時点で色々とひどいww
758：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 07:04:42: 訂正。
原稿の時点で色々とひどいw
759：名無しさん：2018/02/14(水) 07:13:04: てか、輪転機よりガリのほうが持ち込みやすいのでは？
760：名無しさん：2018/02/14(水) 07:55:00: 隔壁向こうの私室に置いていった嫁のレア同人誌
761：名無しさん：2018/02/14(水) 11:12:00: ドイツはミサイル艇を導入しただろうか？
762：名無しさん：2018/02/14(水) 11:50:49: フランスの装甲巡洋艦が、重巡の系譜だとしたら、
フランス海軍には史実で計画で終わった、
改アルジェリー級のサン・ルイ級重巡洋艦が３隻建造予定があるので、
これの設計を叩き台にしたものかな？

サン・ルイ級重巡洋艦
基準排水量：14,500t？
全長：202m
全幅：20m
喫水：5.8m
機関出力：120,000hp
最大速力：33ノット
航続距離：20ノットで4,200海里
乗員：760名
武装
・55口径20.3cm三連装砲3基9門(前2基,後1基)
・45口径10cm連装高射砲6基12門
・70口径3.7cm連装機関砲6基12門
・55cm三連装魚雷発射管2基
艦載機：水上偵察機2,3機
カタパルト：2基
763：名無しさん：2018/02/14(水) 12:15:56: それからあんまり変わってないかもしれないですね
装甲巡洋艦４隻＜新型戦艦２隻
という建造費縛りを考えると
764：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 12:57:39: あんまり変わらないでは、わざわざ装甲巡洋艦と銘打つ意味が全く分からなくなるので、それは無いのでは？
議員も国民もバカでは無いし、全く変わらないでは絶対納得いかないでしょう。
765：名無しさん：2018/02/14(水) 13:03:55: 空母を整備を優先したから戦艦を整備する余裕は無いが
水上打撃艦を全廃する勇気はないので空母護衛と一定の砲戦が可能な艦として
拵えられた妥協の産物、仏版アラスカ級とか？
766：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 13:22:46: アラスカサイズだと、ダンケルクを量産したほうが良くね？になるから、重巡以上アラスカサイズ未満が良いかと。
だいたい、基準排水量20,000tが目安かと。
767：名無しさん：2018/02/14(水) 16:13:43: 前回の議論の際も実質重巡洋艦なんだけど装甲巡洋艦を名乗る以上なにかセールスポイントが欲しいという話になっていましたね。
デ・モイン級の主砲(Mk.16)を使えれば良いけど、設計図をどうやって確保するかという辺りがネックだったはず。

データ見直していてちょっと気になったのはデ・モインの乗員数が妙に多い(1700人前後)のだけど何故だろう？
768：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 16:56:04: >>767
そもそもデモインの主砲どころか、設計すらされていない可能性・・・
デモインの開発契機は、1942年に日本の酸素魚雷で重巡がフルボッコにされ、ポンポンと沈んだ重巡の数を補う事と、
予想以上に戦闘力が高い日本重巡に優位に立つため、という“戦訓”が有ってこそ初めて成立するので、
太平洋戦争がすぐに終わった上、設計部署が津波に流された憂鬱世界では設計にすら入っていない可能性は大でしょう。

まだ重巡の主砲を四連装化するほうが現実的かと。
769：名無しさん：2018/02/14(水) 17:04:55: 仏版Ｐ級装甲艦……は、でか過ぎるか
770：名無しさん：2018/02/14(水) 17:49:15: >>768
デ・モイン級の設計の開始タイミングをどう弄っても、設計完了していないのが確実なのはおっしゃる通り。
ただ、主砲と言った要素設計はある程度先行しているだろうから、それらの設計情報を元にフランスが独自に形にするというのが前回の議論当時の発想だったと思います。

もう少し調べたところ、デ・モイン級の主砲である8in Mk.16の設計ですが1943/05に開始だそうですので、津波当時に影も形もありません。
しかし、この8in砲はウースター級の主砲である6in Mk.16の開発完了後にそれをベースにして設計されています。
この6in砲は目的が5in砲に代わる多用途砲なので史実ソロモン海戦の結果とは無関係であり、試作等を考えると津波以前にある程度設計が完了していた可能性があります。
で、この6in砲の設計図をどうにか入手してフランスが独自に8in Mk.16に相当する開発を行うことは可能かなと思う次第です。

巡洋艦の細い船体に4連装主砲を装備するのとどちらが無理があるか競うようなネタですけどこじつけ様はあるということで。
素人(国民)向けのビジュアル・インパクトと言う意味では4連装主砲と言うのは大きいんですけど単純に寸法がね。
771：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 17:52:54: アイデアは良いですが、フランス海軍には28cm砲は無く、33cmが有り、
軍艦建造のセオリーで行けば、2インチ以上大きくなると、1門は減らさなきゃいけなくなるから、
33cm砲だと、連装2基4門となり、非常に貧弱に見えてしまいます。

フランスお得意の前部集中配置が有りますが、それだと、ダンケルクより弱く見えてしまい、見栄えが同じく悪い。
772：名無しさん：2018/02/14(水) 17:59:56: 8インチ3連装砲4基くらいにするのが一番無難じゃなかろうか？
排水量も2万トンくらいに収まりそうだし
773：名無しさん：2018/02/14(水) 18:15:22: 33センチ三連装二基とか
774：名無しさん：2018/02/14(水) 18:18:35: >>773
それだと、ダンケルクと比較されてフランス国民が怒になるよ。
775：名無しさん：2018/02/14(水) 18:33:28: >>772
無難なんでしょうが、無難過ぎて、国民へのアピールインパクトが欠けるんじゃないかな？

なまじ、ダンケルク級という完成形を作っちゃった所為で、考えるのが難しすぎる。
776：名無しさん：2018/02/14(水) 18:52:38: 6インチクラスは大型艦相手に力不足
史実古鷹の様に偵察哨戒用に8インチ6門の重装甲艦とダンケルクコストダウンタイプを量産したほうが8～12インチクラス相手にも出来ると思う
777：名無しさん：2018/02/14(水) 18:55:49: ？？？
778：名無しさん：2018/02/14(水) 18:58:46: ３３ｃｍ砲を３連装２基ないし連装３基で６門、ただし自動装填装置の導入で
発射速度の向上で火力だけならダンケルクより上とかならなんとか３万トン以下で
収まるかな？
779：名無しさん：2018/02/14(水) 19:03:49: そのサイズの自動装填装置って、前例も史実の例も無いが、造れるだろうか？
780：名無しさん：2018/02/14(水) 19:18:25: 史実で作られなかったのはデ・モイン級のあたりでもう水上艦同士の砲撃戦が
非現実的になってたからってのもあるから必要があれば作られるんじゃないかな
半自動装填くらいのレベルかもしれないけど無いよりはずっとマシだろうし
781：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 19:36:17: こんなこと言っちゃダメなんだろうけど、
スペックも出ていないのだし、わざわざ装甲巡洋艦という新艦種にせず、
素直にダンケルク級の不具合・改良必要点を改善した改ダンケルク級にしてしまったほうが良いんじゃないかな？

ダンケルク級はポケット戦艦に勝つために作られた中型戦艦であり、
運用次第ではポケット戦艦と同じようなことができる非常に完成された艦なので、
これを叩き台にした改良型のほうが、新艦種を作るよりはるかに楽な気がしてしまう。

勿論、言っちゃダメなことなのでしょうから、ただの愚痴と受け流してください。
782：earth：2018/02/14(水) 19:57:06: >>781
装甲巡洋艦については提督たちの憂鬱　設定スレ艦船編　その15>>692に
投稿されたyukikazeさんの作品を参考にしてください。
こちらは投稿された当時、色々ありましたので……。
783：earth：2018/02/14(水) 20:10:35: >>781
あと仏海軍の装甲巡洋艦自体は戦後編26で登場しております。
改訂前の大和の例から、設定で異議があるのなら最新話の時点でという決まりですので
ご注意ください。

それと「愚痴だから」と言われても受け流せるかは別ですし、愚痴を免罪符に
されたらルールもなし崩しですので。
784：名無しさん：2018/02/14(水) 20:33:15: >>778
すごくおおざっぱな計算なんだけど、4連装砲塔x2と連装砲塔x3がほぼ同一重量になるらしい。
さらに自動装填砲と言うのはシステム重量が大きくなりデ・モイン級の主砲塔はバルチモア級の主砲塔の5割増しになってる。
同等のバランスが33cm砲でも成立した場合、自動装填装置付き連装砲塔x3は4連装砲塔x2の5割増しの重量になる。
ダンケルク級より大型化不可避。

>>781
仮に2万トンで改ダンケルクを作るとなると、装甲重量が排水量の36%だったから9720t、7000ｔ減らして2720tにするから、
装甲厚を一律3割にすれば収まるけど、軽装甲で知られた日本の巡洋艦よりも薄くなってる。(w

>>782-783
あ、納得しました。
デ・モインの設計が完了しているかどうかに関してはともかく、スペックは立派に「装甲巡洋艦」ですね。
785：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 20:48:34: >>782-783
あ、設定有ったのですか。
これは大変失礼しました。
話の末尾にある設定や引用の記載が見当たらなかったので、てっきり決まっていないのかと思っていました。
設定が有るのでしたら、異論は全く存在しませんし、その設定に遵守する所存です。
不快にさせ、申し訳ありません。
>>781は削除してしまって構いません。
786：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/14(水) 21:49:08: なるほど、これでしたか。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1402665887/692-694
787：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/15(木) 07:33:47: しかし、改めて確認してみましたが、yukikazeさんの設定を使用しているという記述がお話の中で確認できないのですが、これは書き忘れでしょうか？
788：名無しさん：2018/02/15(木) 10:09:07: 艦艇として参考にしているが登場した艦艇そのものではない、ということでは
微妙に武装や排水量、艦名等が異なる感じで
789：名無しさん：2018/02/15(木) 12:20:44: 見逃したかと思って探したが、やっぱり無いのか
earthさん、装甲艦のスペックはやはり何処かに書いておくべきです
本編に書いてあれば、誰かが議論を蒸し返しても本編読めの一言で片付けられますが、そうじゃ無い以上、いつかまた誰か蒸し返しますよ
特にこの船は、予算の制限が有る事や建造目的こそあれ、具体的スペックを推察出来る記述が見当たらないので、書いてない以上は具体的設定が存在しないと解釈されると思います
設定スレの船も、所詮は作者じゃない別人が書いたものなので、これ書いたの作者じゃないやん、と言われた際の反論材料に乏しいのです
790：名無しさん：2018/02/15(木) 15:59:44: 歩きスマホする奴や煽り運転する奴らもくたばればいいな。
791：名無しさん：2018/02/15(木) 16:00:15: すまん。スレ間違えた(汗)
792：earth：2018/02/15(木) 21:09:21: >>787　>>789
個人的には好きなアイデアなのですが、投稿された当時にトラブルが多発し、yukikazeさんが
権利を放棄する事態となったものなので今回の運びとなりました。
まぁもう少しスペックについては少し細かく書くべきだったのでしょう。
配慮が足りなかった点でしょうね……。
最終話については時間を見て加筆します。
793：earth：2018/02/15(木) 21:26:09: それにしてもこの「提督たちの憂鬱」は本編といい、戦後編といい、最終話でよく揉める作品でしたね……。
それとも戦記物はこんな感じなんですかね……今後は歴史系の戦記物は別の隠し部屋でこっそり公開したほうが
良いかも……。
794：名無しさん：2018/02/15(木) 21:30:30: いやいや、魅力的で想像をかきさせるからこそ、議論が進むのですよ。
それが最終的に揉め事に近い形になってしまうのが弾に傷ですが
795：トゥ！ヘァ！：2018/02/15(木) 21:33:03: 最終話というとジャンルを問わずに色々揉めることありますから気にすることはないかと。

べ、べつに未だに隠し部屋見つけていなくて見れないなんてことはないんだからね！(通常公開でどうかお願いします)
796：New：2018/02/15(木) 21:36:15: 戦記物だから云々ではなく多数の注目を集める作品だからこそでしょうね。
797：名無しさん：2018/02/15(木) 21:50:27: しっかり考察しながら設定を作れば、どれを題材にしようとこうなるのではないでしょうか
提督たちの憂鬱の海軍内部にも派閥があるように、読者にも戦艦派、空母派、水雷派、潜水派とか色々いるでしょうし
予算の枠と狙うべきコンセプトが決まっていても、その中でどう足掻くかは各派閥によってやっぱり違うと思います
今回も、フランスは最終的に装甲巡洋艦建造を決めていましたが、フランス海軍内の空母派閥の人間によっては、最後まで空母技術習得に全予算をかけるべきとか喚いていたのも多分いたでしょう
最終的にどこかで妥協するにしろ、その妥協点を探して派閥が言い争うのは仕方がない事かと
予算も技術も制限を付けずに超火葬戦記にでもしない限り、全派閥の意見を通して衝突無く何かを決めるなど不可能でしょうから
それに、今回のこの議論というか言い争い。この流れをまんまパクッてフランス海軍内部の新型艦建造案取り纏めの様子としてSS書いたらそのまま成立しそうな気すらしますし。

ですが、その言い争いで不快に思わせてしまった事を謝罪します
798：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/15(木) 23:21:51: 該当の議論を確認・・・
あ～、こりゃどっちも自分の主張を譲らず、ヒートパップして喧嘩腰になっちゃったパターンですな。
これはたしかに出しにくいですね・・・
799：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/15(木) 23:31:58: >>793
あ、earth様、>>781は削除してしまって構いません。
800：名無しさん：2018/02/16(金) 12:18:22: 大和スレが残っているし、いっそ後腐れを無くすためにコンペをしてみてはいかがでしょうか？
801：名無しさん：2018/02/17(土) 01:11:36: >>786
ドレッドノート並みの排水量、ドレッドノート並みの主砲、前弩級よりかはマシな砲門数、一応申し分ない装甲、巡洋艦と駆けっこ出来るかも知れない速力
確かに巡洋艦より強く、現在の戦艦よりかは動かしやすい船ですね
排水量だけで言えば、1940年代後半に1900年代の船を作っているのだから

機関こそフランスの技術力を活かした高価なものだろうが、肝心な主砲は廃品再利用、設計はカンペ付き、資材は新型戦艦（史実ガスコーニュ級【基準排水量42800ｔ】、史実アルザス級【基準排水量45000】）の半分、と値段も可能な限り抑えてある
安くて軽いからその分燃料も喰わず動かしても主力戦艦並みの負担は不要で動員し易い　独伊の空母にくっ付いて移動する速力もあって動員環境を選びにくい

……とはいえ、これで大和と戦わされるのは哀れですなぁ　排水量、三倍かよ
802：名無しさん：2018/02/17(土) 01:43:24: 大和が85,000tで、
ラージュ級装甲巡洋艦が19,000tだから、4.5倍だよ。
803：名無しさん：2018/02/17(土) 01:51:28: 基準は19000でも、満載排水量考えると25000ぐらいいくかな？　と考えてました
対空兵装も対日戦考えて少しでもグレードアップして増やすでしょうし
それでも３倍超えてますけどね
804：名無しさん：2018/02/17(土) 07:02:36: それ言ったら、大和も満載排水量で数えなきゃダメでしょ。
805：名無しさん：2018/02/17(土) 20:15:56: >>803
計算の前提条件が同じじゃないとダメでしょ。
排水量が一方を基準で、一方を満載で計算して三倍と言って通るわけないでしょう？
806：名無しさん：2018/02/17(土) 20:50:27: うん、ろくにデータ見返しもしないで迂闊な事言って悪かった
807：名無しさん：2018/02/18(日) 01:44:45: 夕雲型の次の艦型名は何になるんだろう？
808：名無しさん：2018/02/18(日) 09:08:08: 夕雲型というか陽炎型の次が秋月型じゃなかったっけ？
809：名無しさん：2018/02/18(日) 10:38:20: 史実では陽炎型、夕雲型（改陽炎型）、秋月型、改秋月型だったが
憂鬱だと夕雲型って特別に描写された記憶が無いな（確か島風も）

単に陽炎型の第○番艦や小改良の陽炎型として存在している可能性もあるし
秋月型の後継艦名として新たに夕雲型や島風型が選ばれる可能性もある
810：名無しさん：2018/02/18(日) 11:28:35: まあ陽炎型が史実以上、多分陽炎型と夕雲型を合わせた数以上に量産されてるだろうから
史実の夕雲型の名前も陽炎型につけられてる可能性も高いですから名前がどうなるかは未知数ですね
811：名無しさん：2018/02/18(日) 11:31:01: 松型駆逐艦がイギリスに売却するほど大量に余ったんだけどね
812：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 11:31:49: 夕雲は陽炎の戦時量産じゃないかな？
陽炎型は戦時量産で機関などを簡易設計にする設定だと、設定考案者のyukikazeさんが言ってたし。
813：名無しさん：2018/02/18(日) 11:33:51: ああ、秋月型と冬月型みたいなのか
814：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 11:35:43: ちょい言葉不足。
陽炎型は機関などの要求性能が高すぎて量産に向かないので、
『戦時には量産のしやすい機関（54,000馬力）にすることで、速度の大幅な低下（33ノット）と引き換えに戦時急造駆逐艦案を提案することで大蔵省を納得させた』とあるので、
その戦時量産型が夕雲型かもしれない。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1402665887/616-617
815：名無しさん：2018/02/18(日) 11:50:03: 設定スレでは６０隻以上が建造されたことになってたけど戦時量産型が夕雲型ってことは
数的にはこちらの方が多いのかな？　艦隊型駆逐艦の損耗が少ないなら松型が
優先されてたかもしれないけど
816：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 12:27:44: 史実では陽炎型が19隻、夕雲型が完成19隻で、スペックが変わると艦隊運動がやりにくいから、1個水雷戦隊16隻分の単位で作っているはず。
なので、同じ数だけの32隻・32隻、夕雲型が多いならば、16隻・48隻となっているかと。
817：名無しさん：2018/02/18(日) 12:34:14: 陽炎型建造中に対米戦回避不可能が現実味を帯びたので夕雲型に切り替えたパターンもあり得そう
陽炎型一戦隊分16隻＋半戦隊分8隻で24隻、夕雲型が40隻みたいな
818：名無しさん：2018/02/18(日) 12:55:49: 同型艦の方が艦隊運動しやすいといっても戦時中は陽炎型と夕雲型が混在するケースも
あったかもしれませんね。ハワイ沖海戦などでは駆逐艦にも損害が出てたし
819：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 13:22:56: まぁ、駆逐隊の損傷艦で生じた穴を埋める際はそれくらいは有るでしょうね。
820：名無しさん：2018/02/18(日) 13:34:09: 史実の菊水艦隊の寄せ集めも艦隊決戦型駆逐艦がそれだけしか無かったからですからねえ
821：名無しさん：2018/02/18(日) 14:16:36: 陽炎型以前の特型駆逐艦は遣支艦隊などに配備されてたんだろうけど艦齢が長いと
機関などの当たり外れや整備状況、老朽化の状態によって性能も変わってくるから
艦隊運動も大変だったでしょうね。まあ艦齢が長いからこそクセを把握しやすく
複雑な運動も対応できる面もあるんでしょうけど
822：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 17:28:37: 仮に陽炎型で採用されたyukikazeさんの駆逐艦の系譜に従うならば、陽炎型の前はこの2種になる。

吹雪型
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1287322121/133

初春型
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1287322121/191
823：名無しさん：2018/02/18(日) 20:06:17: 特型駆逐艦って後何隻増えるんだろ？
史実よりも駆逐艦枠増えてるなら
824：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/18(日) 20:33:10: >>822の吹雪型の解説にこう書いてある。

こうした艦の大型化・重武装化は、必然的に艦のコストを上げることになり、建造コストを下げるために
竹型以来の直線を基調とした艦にしたが、それでも史実と比べると、ロンドン軍縮条約までに18隻起工するのがやっとであった。
（尚、史実と比べると2万トン以上多く建造できたため、史実と比べると駆逐艦の排水量枠は2万トンプラスされている）

まぁ、こう書いてあるけど、史実でロンドン条約までに起工したのは特II型までの20隻だから、基準排水量が増えていても、吹雪型の合計排水量はほぼ同じなんだよなぁ。
一応史実のロンドン条約は10万5,500tで、16％の1万6,880tが1,500t以上での建造可。
この10万5,500tが2万t増えて、12万5,500tになっていたら、その16％で2万80t。
この16％が融和されているならば、さらに変わるが、結局明確に明記されていないので、憶測の域にしか出ない。
825：名無しさん：2018/02/19(月) 09:06:00: モスキートって、全木製だけど、ホーネットでは主翼の下面がジュラルミンになったのはなんでかな？
826：名無しさん：2018/02/19(月) 12:28:26: 地上攻撃する上で下からの対空火器対策？
827：名無しさん：2018/02/20(火) 12:50:32: モスキートに比べて薄翼になっている関係で外板にも強度を求めたのかも。
なぜ、下側？ということに関しては木製の方が平滑化しやすいので影響の大きい翼上面は木製で残したのかな？
828：名無しさん：2018/02/21(水) 08:58:41: 第二次大戦時には安価なレシプロ機関が使われたけど、
レシプロ機関とタービン機関って、エネルギー効率ではどのぐらいの差が出るのでしょうか？
829：名無しさん：2018/02/21(水) 12:01:32: Wikipeを「エネルギー効率」で検索すると大まかな値は出てくるよ
830：名無しさん：2018/02/21(水) 12:20:19: 出てこないよ。
全部蒸気機関で一括にされてる。
831：名無しさん：2018/02/21(水) 13:13:11: ああ、船舶における蒸気機関の中でのタービンとレシプロの比較ね。
航空機エンジンの比較かと思った。
具体的な数字は判らんので判る人お願いします。
832：名無しさん：2018/02/23(金) 13:08:57: イタリア海軍はリットリオ級戦艦を建造できたのかな？
833：クー＆ミースマホ：2018/02/23(金) 14:29:10: 戦後編でリットリオ級を持っていると出ていますね。
何話かは忘れましたが…。
834：名無しさん：2018/02/23(金) 14:33:45: 史実で計画していた4隻だっけ？
835：名無しさん：2018/02/23(金) 14:38:32: >>833
戦後編第二話にトラヤヌス級3隻、リットリオ級2隻とあるね
インペロ、ヴェネト、ローマのうち、2隻が未成か戦没かな
836：名無しさん：2018/02/23(金) 14:44:35: 建造順的に、ローマとインペロが未成でしょうね。
解説ありがとうございます。
837：名無しさん：2018/02/27(火) 21:50:36: ネタスレより移動。
憂鬱日本の警視庁の特別な部隊の編成と武器について考えてみる。
838：名無しさん：2018/02/28(水) 00:18:04: 史実でも、戦前の警視庁は機動隊のような警備部隊と、SATのような特殊部隊は存在してました
839：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 00:19:28: いや、ネタスレでそれが話されていて、設定スレの管轄になるから移ったわけなんだけど・・・
840：名無しさん：2018/02/28(水) 00:45:57: hamさんのGATEクロスで警視庁の特殊部隊が1描写出てましたっけ？
841：フィンランドスキー：2018/02/28(水) 00:46:16: チャック・ノリスが在籍するような組織か……
842：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 00:54:19: >>841
私のは、銀座事件の時系列に出てくる程度ですが、今の話には関係ありませんよ。
今の話は、憂鬱世界の警察部隊がどういう編成で、装備を持っているか？という辺りが論点では？
843：名無しさん：2018/02/28(水) 00:58:54: いや、GATEクロスで少しでも描写を作ったhamさん的にはその部隊はどういう設定だったのかなと
844：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 01:12:20: 名前を使っただけで、編成は全く考えていません。
転生者が居て、史実では5.15事件や2.26事件などのテロ事件が有ったのに、警視庁に対応部隊が居ないというのはあり得ないので、
史実に有った部隊の名を使って、対テロ対応部隊として登場させただけです。
845：名無しさん：2018/02/28(水) 02:39:27: 対テロ部隊として「警官突撃隊」が史実でも存在してましたが、226事件では出動前に警視庁が襲撃されて結局出動前に武装解除されちゃったそうです
ので、憂鬱世界でも結構早い時期から対テロ特殊部隊は内務省で作ってたんでしょうね
846：名無しさん：2018/02/28(水) 08:09:01: 史実の特別警備隊

・人員
総勢307名。
警視1名、警部6名、警部補14名、巡査部長26名、巡査260名。

・編制
本部及び4個中隊。
中隊は各70名

・服装
常時革ゲートルを佩用。
適時、防弾衣を着用。

・個人装備
自動拳銃、短剣、警杖、捕縄、警笛

・部隊装備
手投げ催涙弾、鉄帽、防弾衣、隊長用自動車１台、隊員輸送車（普通車）２台、特殊輸送車（定員40名）１台、貨物自動車１台
847：名無しさん：2018/02/28(水) 08:15:26: 防弾衣ってどんなんやろ？
男達の大和できたあの防弾チヨッキみたいなん？
848：名無しさん：2018/02/28(水) 08:18:31: 防弾衣は、正式名称に横文字をあまり使わない昔の呼び名で、
今で言う、防弾チョッキやボディアーマーのことです。
849：名無しさん：2018/02/28(水) 09:01:50: 後は向こうで憂鬱世界の場合に追加されていそうな装備として

・短機関銃及び小銃、散弾銃
・対戦車、対物狙撃銃（警官突撃隊）
・防弾盾
・装甲自動車

が上がっていましたね
後は特別警備隊が機動隊準拠だとすれば放水車なんかもあるかな？
850：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 11:33:13: 放水車は必須装備でしょうね。
851：名無しさん：2018/02/28(水) 11:43:08: 装甲車はヴィッカース・クロスレイかな？
それとも国産品？
852：名無しさん：2018/02/28(水) 11:58:41: 場合によっては、九二式の魔改造かもね。
本編にも登場しているし。
853：名無しさん：2018/02/28(水) 16:20:39: 九二式って軽戦車の方？
それともよく混同される史実の海軍九三式装甲自動車の方？

前者だとすると装軌式だが、憂鬱世界の東京は舗装路が多そうだし
都市部での機動性を考えるなら史実の上海海軍特別陸戦隊よろしく装輪式装甲車で纏めた方が良さそう
854：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 17:31:33: 憂鬱の九二式軽戦車。
戦前の第７話で、装甲車に魔改造したタイプを開発したことが書かれている。
855：名無しさん：2018/02/28(水) 19:19:53: >>853
装輪装甲車に改造したタイプが開発されていると、ちゃんと書いてあるんですが・・・
856：名無しさん：2018/02/28(水) 22:08:10: 戦前七話は流石に記憶の彼方になっている人間が多そうな……
857：フィンランドスキー：2018/02/28(水) 22:22:48: 戦前の第７話ということは、いい加減、装甲車も更新しなければならない時期でしょうね
858：名無しさん：2018/02/28(水) 22:26:55: 米軍の鹵獲品とかなら手っ取り早く安価に入手できるだろうけどさすがに警察が
鹵獲品はまずいだろうし覇権国家の治安維持組織としての威信とかあるだろうから
やはり国産が望ましいでしょうね
859：名無しさん：2018/02/28(水) 23:12:54: 市販のバスを改造した装甲バス（機動隊で使ってるアレ）とか
860：ham ◆sneo5SWWRw：2018/02/28(水) 23:15:11: 以前、装輪装甲車の設定を考えた私としては、
厳しい予算の中での苦肉の策で九二式を装輪装甲車化したので、
機甲部隊の主力である戦車やハーフトラックのほうが優先度が高いためにそちらに予算が取られて、
装輪装甲車のほうは後回しになっていて、未だ九二式の魔改造を使用し、戦後になってようやく更新だと私は考えますね。
861：辺境人：2018/02/28(水) 23:25:01: 急場しのぎとしては大型トラックに現地改造で装甲を施したガントラックみたいので
装甲車の代用にしてたかもしれませんね。
862：名無しさん：2018/02/28(水) 23:26:12: 一式軽戦車も九二式同様のファミリー化がされていれば新型の装甲車があるかもね。
863：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/01(木) 00:13:23: 一式軽戦車はサイズとコンセプトが違いすぎて、不可能にもほどがありますよ。

九二式軽戦車は、あらゆる魔改造に対応出来る豆戦車的ポジのコンセプトだから、装輪装甲車に魔改造できるのです。
一式軽戦車は、時に敵機甲部隊と殴り会う、準主力戦車的運用も想定した、準中戦車な軽戦車だから、装輪装甲車化なんて明らかに不可能です。
864：名無しさん：2018/03/01(木) 02:18:11: >>854
第７話で出てくる９２式改造の装甲車が装輪式に改造されているという記述は存在しないみたいですが
装輪式に改造されたという記述はどこでしょうか
865：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/01(木) 09:09:02: え？
そんな馬鹿な・・・あ！
本当だ！書いてない！！
おそらく、装甲車とあったので、装輪式装甲車と勘違いしたのかも。
この当時の装甲車というと、装軌式より装輪式が主流ですし、
装輪式から装軌式に魔改造した例があるから、それも合わさって装輪式装甲車と勘違いしてしまったのかも。
866：名無しさん：2018/03/01(木) 09:31:07: これは突っ込みではなく確認なんですが
一式軽戦車がスペックを見る限り史実M24相当、
九二式軽戦車はスペックが無いけど史実九七式軽装甲車相当という扱いなのでしたっけ？
867：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/01(木) 09:39:28: 九二式軽戦車は、辺境人様の支援ＳＳで登場した兵器で、ほぼ暗黙の了解化しています。

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1237622486/14-16

九二式軽戦車（初期型）
全長：５ｍ　全幅：２．２ｍ　全高：２．３ｍ　重量：１０ｔ　乗員：４名
エンジン：水冷ディーゼルエンジン１２０馬力
最高速度：時速３６ｋｍ　航続距離：２５０ｋｍ
装甲：前面２０ｍｍ、側面１０ｍｍ、背面１０ｍｍ
武装：２ポンド（４０ｍｍ）対空砲×１、７．９２ｍｍＺＢ２６軽機関銃×１
868：名無しさん：2018/03/01(木) 09:45:04: 九二式軽戦車は、和製ユニバーサルキャリアまたは、和製ＩＩ号戦車という、自走砲の車台にもなれる魔改造を想定した訓練用車両というコンセプト。
869：名無しさん：2018/03/01(木) 09:48:48: >>865
Wikiを見るに、史実で戦前に装軌式装甲車を持っていたのは、日本だけですからね。
戦中ですら、持っていたのは、日本とイギリスだけだし。
870：名無しさん：2018/03/01(木) 10:29:53: >>869
戦前の話としてはアメリカ陸軍のM1 CombatCarをどう扱うかとか、兵科のしがらみを越えるための言い換えはあるので日本だけとは言い難い。
ユニバーサルキャリアは1940年だから戦中か。
871：名無しさん：2018/03/01(木) 10:36:38: >>870
一つ前のブレンガンキャリアの方は戦前ゾ
872：名無しさん：2018/03/01(木) 10:47:35: 史実日本で戦前戦中で存在した装輪装甲車はごく少数生産された海軍九三式を除けば
英国製のオースチン装甲車とヴィッカース・クロスレイ装甲車
それと国内でライセンス生産していた英国製トラックをベースにしたウーズレー装甲車

戦前の情勢なら英国製の装甲車で固めておくのは悪くないが
戦中戦後になっても足元見て引き続き買う（買い叩く）か、国産に切り替えていく感じかね
軍から装甲ハーフトラックを払い下げる手もあるが、当分は外地で必要そうだから難しいだろうし
873：名無しさん：2018/03/01(木) 10:54:29: 後は史実の厚生戦車よろしく旧式化した九二式の武装を放水銃や小口径機関銃に変更した上で
排土板付けて払い下げ、強行突破用に使うとか？
維持費考えると馬鹿にならなさそうなので最終手段ではあるが
外地や租界で新編される特別警備隊にはこの手の車両は安定するまでの必須装備になりそう
874：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/01(木) 12:20:47: 一応、こんな設定を考えている。

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1441414027/454-461
875：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/01(木) 22:32:21: 世界恐慌でイギリスの開発・生産能力が落ちているし、
戦前の装輪装甲車は、史実のイギリスの装輪装甲車から適当なベストセラー車両を開発して売りつけたり、共同開発を持ち掛けたりして、イギリスと利益を分かち合うか、
アメリカ・フランス・ドイツ・ソ連などのイギリス以外の国の戦中の装輪装甲車の中から使えそうなのを自ら開発して、国産車両として使うかもなぁ。
876：名無しさん：2018/03/02(金) 09:29:00: 装輪装甲車の車輪数の違いは、何が変わるのだろうか？
877：名無しさん：2018/03/02(金) 09:44:47: >>876
装輪装甲車の重量限界と走破性
装軌式に比べると装輪式はどうしても大重量に弱いので
軸数を増やすことで重量負担を分散し、結果として大重量化が可能となる場合がある
また多いほど不整地での走破性は増し、路外でも使いやすくなる

欠点は当然ながら増やすと整備の手間が増えたり、コストが増えたりする点
878：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/02(金) 10:08:14: >>872
オースチン装甲車は、元々ロシア軍がイギリスに発注した装甲車で、ロシア内戦での鹵獲したものを日本軍が使っていたから、
史実と違ってすぐに引き上げた憂鬱世界では鹵獲していないか、日本に持ち帰れなかった可能性が有りますね。
それでも保有出来るとしたら、イギリスからの購入か、亡命してくる白ロシア軍の装備か、購入権がある亡命ロシア政権の発注くらいですかね。

ヴィッカース・クロスレイ装甲車は、イギリス製ですし、20年代の軍縮期には国産化が求められているし、
本編では購入費に使用せず、開発費に全振りだから、ライセンス生産権を購入して、国産化でしょう。
その点で言えば、車体ベースが英国製トラックであれ、一応国産装甲車であるウーズレー装甲車も国産化計画の一つとして扱われるでしょうね。
軍縮期は、ウーズレーをメインに、次点でヴィッカース・クロスレイ、少数でオースチンを使用しているでしょうね。
879：名無しさん：2018/03/02(金) 11:26:49: >>878
後はフォードやWW1後のドイツメーカーから適当な自動車のライセンス権を手に入れられていれば
そっちをベースにするのもありかもしれませんね
880：名無しさん：2018/03/02(金) 19:24:31: ガープスでヴィッカース・クロスレイでないけど
ロールスロイスパターン14装甲車　(1914年)と
SdKfz 222(1935)とBTR-60PB(1966)と米のM1117の機体データw

ttp://www.sjgames.com/pyramid/sample.html?id=2767

車体HPで10倍近く違うな…
881：名無しさん：2018/03/02(金) 19:34:42: ガープス？
882：名無しさん：2018/03/02(金) 19:37:03: 何でもあるTRPGのシステムですね
883：名無しさん：2018/03/02(金) 20:00:25: ゲームの設定って、一番信用できないものじゃない？
884：名無しさん：2018/03/02(金) 20:01:13: >>880
そりゃいくら当時の高級車とは言え、乗用車に装甲板付けた2tクラスのロールスロイス装甲車と
耐中口径機関砲、耐地雷を前提にした10tクラスの現代戦闘車両の頑丈さを比較したら、それぐらいは違ってくれないと。
885：名無しさん：2018/03/02(金) 20:55:32: 戦前の装輪装甲車はほぼ全て民生乗用車やトラックのシャシーを基に
装甲板で出来た車体を再構築した形式ですからね
専用のシャシーを使う形式の装輪装甲車は大戦も半ばになってから
ようやく見掛けるようになるレベルでしたし
886：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/02(金) 21:09:14: 1935年までは、外国製のライセンス生産か、トラックの魔改造あるいはシャーシ流用でお茶を濁して、
第二次大戦に備えてダイムラー偵察車やハンバー偵察車、M8シリーズや独装甲車シリーズなどから適当なものを選んで開発し、
戦後に新たな新型を導入して、従来型は友好国に払い下げが妥当でしょうね。
887：名無しさん：2018/03/02(金) 21:20:20: 装甲化するならピックアップの方がいいだろうけど、
兵員輸送だけなら東南アジアの道路事情を考えると軽トラ使っとくのが一番ましな気がする。
888：名無しさん：2018/03/02(金) 21:44:37: スーパーカブと軽トラの組み合わせは途上国では最強ですからね
889：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/02(金) 22:52:30: 西海岸や北欧、中南米とかなら使えるんじゃないかな？
890：名無しさん：2018/03/02(金) 22:56:25: ちな普通車とかのデータってある?w
891：名無しさん：2018/03/02(金) 23:04:24: ttp://www.sjgames.com/pyramid/sample.html?id=3105

とりあえず将来的電気自動車、トヨタプリウス、カワサキZX-12R、
フォード.マスタングGTコンバーチブル、そしてダッジ・ラム・ピックアップ
ランボルギーニディアブロVT 6.0、日産350Z、など

因みにさらに下にT-72戦車、Ka-50、AV-8Bハリアー2のデータありw
892：名無しさん：2018/03/02(金) 23:11:04: 少なくとも本編では具体的な車種やカタログスペックは出てこない。
3話（1925年）で1000円自動車計画が実施されて、8話（1940年）には既に「優秀な」と形容される自動車産業が確立しているのは確定だけど。
893：名無しさん：2018/03/02(金) 23:12:14: ゲームの設定って、最も信用できないものだと思うのだが？
894：名無しさん：2018/03/02(金) 23:23:24: 参考なだけだろ
895：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/02(金) 23:49:58: そもそも架空戦記で普通車なんて考えないしなぁ。
896：名無しさん：2018/03/02(金) 23:56:19: そういや憂鬱世界の日本の普通車国産車とかってどうなってる?
897：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/02(金) 23:58:21: さっき言われたとおり、1000円自動車計画で普及させているでしょう。
898：名無しさん：2018/03/03(土) 16:09:45: 普通車は兵器じゃないから、本スレでしか話していないと思う。
899：辺境人：2018/03/03(土) 21:10:06: 本編スレのニューヨークでの国連本部創設の話を読んでスーパー病院船をという単純な思いつきで考えてみました。
よく考えるとこの世界、戦時中より戦後の方が病院船の需要が高いんですよね……遣米艦隊に参加してアメリカ風邪の
調査、戦後に毎年起こる鳥取地震、東南海地震、南海地震、三河地震の災害ラッシュ、更にインドで起こった疫病など
むしろ戦後の方が忙しくなりそうで……まあこんな最先端の船に乗って同じく最先端のＮＢＣ防護服を装備していた
としても除染前のニューヨークで長期間活動するなんて勘弁して欲しいというのが現場の感想でしょうけど……。

＜氷川丸＞型病院船
排水量：１８６００トン（総）　全長：１６８ｍ　全幅：２２．５ｍ
最高速度：２０ノット　航続距離：１５０００海里（巡航１６ノット時）
主機：ディーゼルエンジン４基（１４０００ｈｐ）　２軸推進
乗員数：１４３名＋医療関係者２００名＋警備兵４０名　最大収容患者数：４５０名　手術室数：６室
武装：なし
搭載機数：救命艇×８、三式回転翼機（医療レスキュー仕様）×１（戦後改装）
同型艦：＜日枝丸＞
＜解説＞
日本郵船が太平洋航路で運用していた豪華客船だった氷川丸を改装した大型病院船。史実よりも好景気かつ
造船関係も発展していた関係で大型化した氷川丸型貨客船だが史実同様に戦時には徴用する前提で海軍からの
助成金を出して建造された。当初はより大型になった船体を生かして護衛空母への改装プランもあったが
海軍が後方支援体制の充実をはかっていたことと史実の氷川丸の戦歴への敬意と幸運に肖って伏見宮たち
海軍夢幻会幹部が対独戦時に派遣する病院船への改装を決定、例によって史実以上の改装が行われた。

そもそも第二次世界大戦の勃発の何年も前から欧州への派兵を計画していた夢幻会としては欧州に派遣する
支援艦艇の整備計画も立てられており龍驤型航空工作艦など支援艦艇というには高価な艦船を建造するなど
かなりの力を入れており氷川丸もまたその一つとして特設病院船というには豪華すぎる改装がなされることと
なったのであるがこれには切実な理由もあった。まず現実として日本人はドイツ人から恨まれているという
事実とそもそも黄色人種を劣等人種呼ばわりしているナチスドイツが日本兵を真っ当に扱うかと考えると
どうしても懐疑的にならざるをえず、捕虜を取らないくらいならまだしも日本兵相手ならばＢＣ兵器を実戦
使用してくるのではないかという危惧を無視できなかったのである（実際にはヒトラーが自重したため
ＢＣ兵器の実戦使用は行われなかった）。
そこでＢＣ兵器への対処と治療すら行える病院船という要求がなされその改造は氷川丸などが豪華客船として
運航している時点で艦政本部だけでなく陸軍防疫部隊まで加わって必要な設備や流用できる設備などが検討され
当時まだ開発段階であった医療機器や薬品、特にサリンやタブン、ソマン、ＶＸガスなどの史実でナチスが
開発した神経ガス類に有効なプラリドキシムヨウ化メチルなどを大量に貯蔵できることが前提とされた。

元々、豪華客船だったこともあって揺れも小さく、十数人が乗れる大型エレベーターや大量の物資を搬入する
ための大型クレーン、船内プール設備などを維持するための大型浄水濾過装置、新鮮な食糧を大量に貯蔵
できる冷蔵設備、一等客室などに設置された空調設備などこれらの設備を維持するための発電用の補助動力用
蒸気タービンをディーゼル機関とは別に設置するなど病院船にとっても重要な設備を強化しており病院船への
改装も豪華な調度を撤去するなど最低限ですむはずであったが客室をエリア別に空調を独立させ最新の紫外線
消毒装置を取り付けることで空気感染する病気への対応能力を持たせるなど対ＢＣ攻撃能力を持たせ滅菌化
された手術室やレントゲン装置など当時でも最先端、一部は人工呼吸器や血中酸素濃度測定器、除細動器など
史実では数十年後に開発されたオーバーテクノロジーな医療機器すら試験品ではあるが搭載されておりまだ
国内でも試行錯誤段階である集中治療室の雛形ともいえる設備を備えたことで下手すると船内設備が船本体と
同じくらい高価になってしまうのではと言われるほどであった（２１世紀で病院船があまり建造されなくなった
理由でもある）。本来ならばこうした救命治療設備はより負傷者が多い陸軍でも必要とされるものであったが
海軍の病院船にのみ搭載されたのは非情なようであるが陸戦の最前線では医療機器やそれらを扱える医師たちの
安全と機密を守ることが難しいと判断されたことと最前線では比較的後方の野戦病院であっても輸血や簡易的な
手術を行うのが限界だと非情なようであるが割り切られていたのが理由であった。
900：辺境人：2018/03/03(土) 21:10:45: 改装計画を事前に立てていたことと対独戦の勃発を前に改装を実施できたことから十分に時間に余裕を持てた
ことから史実のように元が客船なのに居住環境が悪いといったこともなく、下手な病院よりも居心地が良いと
乗員や患者からも評判であり対独戦では遣欧艦隊に随伴し往路では兵員輸送船として運用使えないかという
意見もあったが病院船での兵員輸送は国際法に反するとして医薬品や食料など病院船が搭載しても問題ない
物資を満載して欧州へと派遣された（傷病兵を本国に後送するために日枝丸とセットで２隻派遣され治療活動に
必要な医師以外は現地に残って活動していた）。
いざという時に備えて独軍のＢＣ兵器に対応するための研究施設と医学者をセットで用意しており＜龍驤＞が
トランジスタコンピューターを秘密裏に搭載していたのと同じく電子顕微鏡（初歩的な物は３０年代に史実でも
開発されていたが当然ながら１０年以上進んだ性能）やボイラーの蒸気を流用したオートクレーブなどウィルス
研究の可能な施設（現代バイオセーフティレベルではレベル３には届かないが２．５程度相当）が船内に隔離
施設として準備されており幸いにもＢＣ兵器の使用は無かったため通常の病院船として運用され対独戦では
海戦自体が少なかったためほとんど港で活動したものの、後の対米戦ではハワイ沖海戦などの艦隊決戦が起こった
ため洋上での救助活動に活躍し敵味方の区別なく負傷兵を治療した。海戦の勝者であったため当然ながら負傷兵は
米軍兵士が圧倒的に多かったため治療のための質問するための通訳が足りなくなり各艦から英語を話せる人間が
集められたといった病院船らしいエピソードがある一方で造水設備を生かした豊富な水を生かして艦隊将兵が
風呂や洗濯のために口実をつけては訪問しようとしたといった微笑ましいエピソードもある。

戦後は第一次遣米艦隊に参加して戦時中にはあまり役立たなかった研究設備を活かしてアメリカ風邪の調査と
研究を現場で行い高度な調査結果を出し（実際は現場では調査よりも現場で回収された大量の重要資料類を
船内に持ち込み滅菌処理をするなどの作業に追われ乗員たちは戦時中よりも疲弊したと言われているが人命救助の
建前からこれらの活動はあくまでも調査の一環ということになっており他国も金塊を回収していたのでどこからも
文句は出なかった）、北米の封鎖が決定したことで高性能病院船の価値が上がったことから戦後も引き続き病院船
として運用されることが決定、帰国後にドック入りして後部にヘリコプター格納庫と飛行甲板を追加するなどの
小規模改装を行う予定であったが４４年の東南海地震、４５年の三河地震、４６年の南海地震、更にはインド動乱
などの災害が続発したことで改装は延期され僚艦の日枝丸と共に災害支援に東奔西走することとなった。戦場だけ
でなく災害現場での大規模活動が立て続けに起きたことからこれらの経験は単に病院船１隻でのレベルではなく
災害医療システムそのものを発展させる一助となり、港を拠点として運用できるよう大発などの上陸用舟艇により
工兵隊が港を物資などの揚陸作業が行えるよう整備し次いで港へと繋がる交通網を復旧して現地の医療拠点で
捌ききれない傷病者をトリアージの上で病院船に送り治療を行うなどまず港を復旧させてそこを拠点に各種復興
支援活動を行うという当時はまだ戦時中だった関係もあり軍が主体となった計画が建てられたことから上陸作戦の
応用とも言える（内陸部の場合は港の代わりに滑走路をまず確保して空港などを拠点にしつつ周囲の交通網を
同時に復旧するなど陸軍の進軍ルート確保の手法が参考にされている）活動が日本の災害復興支援活動の基本
システムとなるなどこの数年は日本の災害対策のターニングポイントとも言える時期だったといえる。

日本の災害現場での活躍から国民への知名度が高まっていたがインド動乱ではスウェーデンのストックホルムに
創設された世界防疫機関の人間が乗船し活動していたことと新しい組織としてＰＲ活動に励んでいたこともあって
世界的にもその名を知られるようになり氷川丸と日枝丸は東洋の双天使として有名となった。その名声から国際
医療機関の象徴とも言える存在として基本的な所属は日本のままだが活動内容は国際防疫機関の一員としてのものが
多くなり日本人だけでなく英国や北欧諸国だけでなく枢軸国の医療関係者を乗せて活動することもあり北米の
ニューヨークへの国連本部創設の可否を検討するための２隻で交代しながら数カ月単位での研究調査の拠点として
活動するなど主に北米や印度などのホットゾーンを中心に長らく活躍した。
901：ひゅうが：2018/03/03(土) 21:21:52: 乙です
そのうちスプリンクラー設備（対NBC戦必須装備）とかも設置されそうですね
あと艦隊将兵にとっては間宮もどきと本艦がいたらおそらく天国でしょうなｗ
902：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/03(土) 21:26:18: 乙です。
中々優秀な病院船ですが、史実では、氷川丸の姉妹船には、もう1隻『平安丸』がいたはずですが、憂鬱世界では建造されなかったのでしょうか？
903：辺境人：2018/03/03(土) 21:28:36: >>902
対独戦を想定しての建造だったので交代を含めて２隻もあれば十分というのと
改造費が高すぎて２隻が限界という予算的な問題もあったのではないかとｗ
904：名無しさん：2018/03/03(土) 21:30:55: 辺境人さん、実は『忘れていた』とか思っていたり・・・？
905：辺境人：2018/03/03(土) 21:38:17: まあさすがに２隻より多く建造は厳しいかなと思いもしたのと、たしか以前、
平安丸はメッカへの巡礼船に転用した設定を投下した気がしてまして……。
906：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/03(土) 21:49:45: 本当だ。
ありますね。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1333822629/677
907：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/03(土) 21:57:42: 海軍さんだけずるいとか言って、陸軍の予算で陸軍の病院船扱いで別の船級を造るかも？
あとは、研究室などの細菌戦用の高価な設備を除きつつ、医療用設備は氷川丸級に準じた船級を作るかもね。

だいたい等級で表すとすれば、

一等病院船：細菌戦対策設備も完備した氷川丸級のような船
二等病院船：医療設備は一等に準じるも細菌戦設備は無し
三等病院船：医療設備は一等や二等に少し劣る
四島病院船：本当に急場しのぎの船。

こんな感じでしょうかね？
908：名無しさん：2018/03/03(土) 22:22:35: 陸軍だと特殊医療救護車両みたいなのを欲しがるのでは？
船だと港まで後送しないといけないですし。
それはそうと二隻じゃどう考えても回せないのでランクを落とした病院船も必要なのは確かですが。
909：名無しさん：2018/03/03(土) 22:33:47: 陸軍の理想は陸自の野外手術システムや空自の機動衛生ユニットみたいのだろうけど
実現にはどれくらいかかるかなあ
910：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/03(土) 22:40:56: 回転翼機があるから、それで救急搬送するほうが早いかと。
さすがに内陸の奥深くだと地上の救急施設でしょうが、
沿岸なら、回転翼機で救急搬送して病院船に着艦して治療が良いかもしれません。

地上の救急設備はコンテナも有ることなので、コンテナに小分けして輸送し、現地でコンテナハウスのように組み合わせて設置するタイプで作られるでしょうね。
911：名無しさん：2018/03/03(土) 23:00:18: 上記の一等病院船は「浮かぶ大学病院」みたいですね
912：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/04(日) 00:00:12: >>909
コンテナが既に使用されているし、転生者の知識も有るから、当時の医療設備の規模次第ではすぐに導入できるのでは？
913：名無しさん：2018/03/04(日) 01:20:29: 要は自衛隊の野外手術システムみたいなものですかね。
確かにアイデアさえあれば当時の技術の範疇で実現は可能かと。
914：名無しさん：2018/03/04(日) 08:53:33: 「蒼の混沌」終了時点で回転翼機ってばどの程度の速度出せるんでしょうか
915：名無しさん：2018/03/04(日) 10:08:25: まだ初期のヘリなので最高速度は時速１６０ｋｍくらい
916：名無しさん：2018/03/04(日) 10:14:44: 戦後編の第７話にスペックがあるよ。
917：名無しさん：2018/03/04(日) 10:16:37: 高速道路を張り切って走る自動車と同じくらい、と言うことですね
ありがとうございました
918：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/04(日) 10:48:22: ヘリコプターって、構造上200～300km/hより速度が出せないから、普通にそんなものですよ。
それ以上速度を出そうとすると、揚力が完全に失い、地面に真っ逆さまか、機体が耐えられず空中分解する。
919：名無しさん：2018/03/04(日) 11:24:00: あれ?・・・・エアーウルフ…(汗
920：名無しさん：2018/03/04(日) 11:49:00: リアル先輩「流石の俺でも音速の壁はﾑﾘﾀﾞﾅ（・×・）」

そんな頭打ちな状況どうにかしようとして生まれたのがV-22オスプレイだし、
300㎞/h以上失われる推進力と揚力を推進用プロペラと翼追加して補う複合ヘリコプターが開発中
921：名無しさん：2018/03/04(日) 11:58:27: 実用機ではないけどスピード記録ならシコルスキーやユーロコプターが時速４７０ｋｍオーバーの
ヘリを作ったらしいですね
922：名無しさん：2018/03/04(日) 12:04:23: バイオハザードにオスプレイをジェット化したのわ出たけど
あれ実現出来るのかな？
923：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/04(日) 12:07:33: 西ドイツが研究してたよ。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101
924：名無しさん：2018/03/04(日) 12:45:38: >ジェットオスプレイ

それもうサンバーダードだかウルトラホークだかとさして変わらないような気がする
925：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/05(月) 00:51:32: 陸軍の病院船は、もし使うとしたら有馬山丸が対象になるでしょうかね？
926：辺境人：2018/03/05(月) 23:18:04: 陸軍の病院船では唯一生き残った船でしたっけ有馬山丸は……陸軍派の夢幻会メンバーが
使うとしたら縁起をかついで徴用するかもしれませんね。フィリピン侵攻も無かったから
基本は大陸からの傷病兵の移送が任務でしょうから特設病院船でも問題ないだろうし。
927：名無しさん：2018/03/05(月) 23:41:55: 優良貨客船（収容人数多い、病室・治療室に転用できる客室も多い）は、船舶輸送担当の陸軍船舶司令部が上手い事調整しないと取り合いになるでしょうが
928：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/06(火) 00:12:31: 史実だと、海軍が6隻ほどなのに対し、陸軍は22隻ほど使っていますからね。
有馬山丸は戦後に日本で初めて実用ターボチャージャー付きディーゼルを搭載した高速貨物船で、戦前はパナマ運河経由でニューヨークまで行くニューヨーク・ライナーの1隻だったそうです。
もし病院船としてニューヨークに行くなら、かつてのニューヨーク行貨物船が病院船となってニューヨークに行くというのも、なにか感慨深いものがあるでしょうね。
929：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/06(火) 00:14:14: 有馬山丸のwiki
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%A6%AC%E5%B1%B1%E4%B8%B8
930：名無しさん：2018/03/08(木) 10:55:53: >>925,928
ざっと、太平洋戦争中の日本の病院船の一覧を眺めていたけど、>>927の通り、大きいものは客船や貨客船が多くて、有馬山丸のような大型貨物船(乗客定員12名)は例外的存在ですね。
改造するにも効率は悪そうだし、他に使い道はあるし、縁起を担ぐにも判るのは転生者だけだし、ってことで改造可能な貨客船が残っている間は有馬山丸は対象にならないのではないかと。
実際有馬山丸が病院船として航海したのは終戦間際のシンガポールとの間の1往復のみだし、どう見ても傷病者後送用船舶ですよね。
ニューヨークに持って行くなら、辺境人さんの氷川丸のような史実マーシー級＋のようなフネでしょうし。
931：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/08(木) 12:52:46: となると、欧州派遣用の師団の人員または装備を輸送する高速船でしょうかね？
クイーン・メリーのような。
932：名無しさん：2018/03/08(木) 14:07:25: >>931
病院船の改造元となるとその辺りでしょうね。
とは言っても本編に隼鷹、飛鷹、大鷹、雲鷹さらに神鷹まで出てきているから、橿原丸級も新田丸級も改造されちゃって、残っているのは浅間丸級、氷川丸級ぐらいですか。
でこのクラスまで病院船に改造しちゃうと人を動かせる船が足りなくなって戦時標準船も欧州向け人員輸送用の貨客船型のフネがある程度の割合を占めそうですね。
＃日本では戦後しばらくは客船不足から建造ブームになるかな？いずれにしてもクイーン・メリーのような高速単独行は無理でしょうけど。
933：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/08(木) 14:10:48: あ、いえ、有馬山丸型を改造するならは、クイーン・メリーのような欧州派遣用の師団人員または装備の高速輸送船になるかな？という意味で言いました。
934：名無しさん：2018/03/08(木) 15:00:17: そちらの意味ですか。
でも、大西洋航路の高速客船みたいなことはどの船もできないでしょうね。
30ktで4-5日巡航するというのは、それに特化した船でないと無理です。
ましてや日欧航路は今どきのコンテナ船(概ね25kt程度で巡航)でさえ30日程度は掛かります。
人員輸送となればコンテナ船よりも容積効率は悪くなりますし、クイーン・メリークラスでさえ何隻必要になるやら。
＃クイーン・メリーの航続距離はどの程度あるんだろう？日欧航路無寄港は無理だと思うんだけど。
935：名無しさん：2018/03/08(木) 15:38:45: 2個師団の予定だったし、そこまで多くを運ぶ必要は無いから、極論、緊急輸送用に1隻用意するだけで良いのでは？
936：名無しさん：2018/03/08(木) 18:09:26: そういや、本編には名前だけでた
疾風改って音速が出せる戦闘機だったりするんだろうか？
937：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/08(木) 18:54:57: 名前だけで、全く不明です。
938：名無しさん：2018/03/09(金) 07:38:16: >>936
決まってないから、誰にも分からないよ。
939：名無しさん：2018/03/09(金) 11:55:10: 疾風自体はエンジンさえ換装すれば音速対応余裕な設計らしいから可能性はあるけどね
940：名無しさん：2018/03/09(金) 18:35:04: エンジン換装くらいなら改とは呼ばないで二二型などと呼ぶだろうから双発機くらい
別物になってるんじゃないかという意見もありましたね
941：名無しさん：2018/03/09(金) 18:48:26: 雷電改「せやろか？（二一型は当初雷電改と呼ばれた）」
流星改「せやせや（誉ニ三型換装タイプの機体）」
942：名無しさん：2018/03/09(金) 19:53:41: 憂鬱日本だと烈風改と流星改があるけどあれはエンジンがレシプロからターボプロップへと
システムそのものが変わってたからなあ
943：フィンランドスキー：2018/03/09(金) 20:48:59: ターボファンエンジンは、さすがにまだ早すぎるか…
944：名無しさん：2018/03/09(金) 23:00:20: ジェット化した超烈風とか
どんなデザインしてるんだろ？
945：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/09(金) 23:04:42: 私が設計したのは、F-84ですね。
946：名無しさん：2018/03/12(月) 01:23:28: 憂鬱が終わってしまったが、そうなると大和スレは今後使われない可能性が高いから、設定スレで消化したほうが良いかな？
947：名無しさん：2018/03/12(月) 15:02:36: 残り392か。

提督たちの憂鬱　大和設定スレ
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1369041254/
948：名無しさん：2018/03/16(金) 19:27:13: ところで、艦これwikiの35.6cm連装砲のページを見てみたら
扶桑建造当時に三連装砲をヴィッカースが提案して採用されなかったとあるが
憂鬱世界の扶桑の三連装砲はこのヴィッカースのを採用したんやろか？
949：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/16(金) 19:38:34: じゃないかね。
同じ口径なのに、別の砲を使うのはアホの極みだからね。
950：名無しさん：2018/03/16(金) 19:40:16: 三連装砲の設計が国産かヴィッカースのどちらかになるんでない？これは
砲自体はそのままだろうけど
951：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/16(金) 20:21:39: 御雇い出来れば良いけど、扶桑型建造時に三連装砲塔を開発していたのはアメリカとイタリアだけだからなぁ・・・
かと言って、国産で上手く行けるか分からないのが不安材料。
952：名無しさん：2018/03/16(金) 20:27:58: ヴィッカースはイタリアのコンテ・ディ・カブール級戦艦の12in(30.5cm)三連装砲を魔改造して14in(35.6cm)三連装砲を搭載した戦艦を設計すると言ってたらしいがなあ
953：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/16(金) 20:32:09: 正直、判断材料が少ない＆討論してくれる相手が少ないので、分からないとしか言えない。
よく居る私とて、万能ではないですし。
こういうのは、同じ古参コテハンの攻龍さんとか、ひゅうがさんとか、yukikazeさんとか、辺境人さんとかが詳しいんですがね。
954：名無しさん：2018/03/16(金) 20:39:25: 調べてみたらオーストリアハンガリーのテゲトフ級戦艦の三連装砲はヴィッカースの技術導入で
作れたみたいだから、やろうと思えば可能かもしれない
955：名無しさん：2018/03/16(金) 20:43:40: 一応、国産だから、日英共同製作にして、技術を学んだほうが良いでしょうね。
956：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/16(金) 21:35:26: あれ？
テゲトフの三連装主砲塔って、欠陥品じゃなかった？
ttp://www.nicozon.net/watch/sm25929511
957：yukikaze：2018/03/17(土) 00:53:43: 普通にヴィッカース社の提案に乗るんじゃないかねえ。
日本側が一部改正するかもしれないけど、根本的な部分では
弄らんと思う。

理由？　建造速度考えれば、一から設計するなんて時間がなさすぎますし。
史実大和型に準じた機構で長門の主砲を作るのはあり得るかもしれないけど
そもそも大口径砲の製造のノウハウすら蓄積段階だしねえ。
958：名無しさん：2018/03/17(土) 08:32:59: てことは、完全国産になるのは日向型か長門型かな？これ
959：名無しさん：2018/03/17(土) 09:06:41: 史実扶桑のwikiみてたら、３０．５ｃｍ砲の三連装案があったらしいな。
これを試作して技術蓄積してないかなー
960：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/17(土) 10:33:21: >>959
河内型、鞍馬型、筑波型で、いくらでも技術蓄積できるよ。
961：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/17(土) 11:01:16: 次スレだけど、>>946の通り大和スレを消化しますか？
個人的には確かにほとんど使われていないし、
スレ総数も941個で、1000になると何やら使えないな言葉も有った気がするので、
別に消化しても構わないんじゃないかな？とは思いますが。
962：名無しさん：2018/03/17(土) 19:22:27: いいんじゃないかな
963：名無しさん：2018/03/17(土) 22:21:41: 話を変えるがスイスとベルギーって日英独どこよりだったか教えてほしい。
ＳＩＧとＦＮハースタルの銃器が将来的にどの勢力から出ることになるのか知りたい。
964：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/17(土) 22:36:49: スイスは中立を保っていたが、周囲を枢軸圏に包囲され、
国内世論が枢軸に傾き、ユダヤ資本などの枢軸に敵対する資本がスイス銀行から手を引いているから、
最終的に内外からじわじわと枢軸に支配される。

ベルギーは、ヨーロッパの本土を諦め、コンゴなどのアフリカ植民地を本土化するべき邁進中で、依然として連合国勢力圏。
965：yukikaze：2018/03/17(土) 23:45:35: >>958
長門型でワンチャンの可能性もあるが、攻龍氏の設定では、長門も英国式の
構造みたいなので、完全に純国産設計になるのは、戦艦だと伊吹型だろうねえ。
966：名無しさん：2018/03/18(日) 03:31:19: 薩摩型や香取型、筑波型、鞍馬型は、日露戦争時の臨時予算で建造されたけど、日清戦争で史実以上に賠償金を得ている憂鬱日本では、建造ペースが早まったりするかな？
967：名無しさん：2018/03/18(日) 08:06:08: 薩摩型から国産できるようになったばかりだからむしろ生産工程管理など史実より早く
取り入れたいことがいっぱいあるからむしろじっくり時間をかけて建造するんじゃないかな
968：名無しさん：2018/03/18(日) 08:35:49: 薩摩と香取は弩級戦艦として就役してるから
河内が三連装砲のテスト艦として就役してる可能性ありそうですねえ。

憂鬱の第一話みてると
969：名無しさん：2018/03/18(日) 08:41:32: そういや、香取型ってイギリスの造船所に発注した船なんだよなあ
もし、史実通りに１９０４年に起工してたら１９０５年起工のドレッドノートよりも
早く弩級戦艦思想を日本からもたらしたことになる
970：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/18(日) 09:50:43: フィッシャー提督は前々から斉射の有効性に着目していたから、構想自体はフィッシャー提督が先かと。
あと、場合によってはスウィフトシェア級が買えるかもしれないという可能性があるから、そっち優先で、建造は最終手段かもしれない。
971：名無しさん：2018/03/18(日) 11:14:07: 夢幻会「史実より賠償金が有るからスウィフトシェアを買うぞー！」

↓　買収失敗　↓

夢幻会「やっぱり買えなかったお・・・」
転生者Ａ「仕方ない香取型を造ろう」
転生者Ｂ「でも、間に合わないし、造っても前弩級戦艦だから要らなくね？」
転生者Ｃ「いや、弩級戦艦の設計で造ろう。そうすれば、ドレッドノートの後でも大丈夫だ！」

という感じなんだろうなぁ。
972：名無しさん：2018/03/18(日) 11:31:38: イギリスが、スウィフトシェア級戦艦を購入した時の価格は、243万2,000ポンドか。
973：名無しさん：2018/03/18(日) 11:45:07: 三笠の代金を見るに、当時の1ポンド＝10万円だから、2,432万円。
日清戦争で賠償金5億円＋違約金1億円を得たから、買えそうでは有るが、国内の軍需工場整備や陸軍整備に予算が消えて、ロシアが値段を釣り上げたりして買えなかった？
974：名無しさん：2018/03/18(日) 12:19:21: 日露戦争で鉄の増産が確実に必要になる八幡製鉄所に突っ込むでしょう
大阪砲兵工廠の拡張も必要（史実日露戦争で砲弾不足になった対策）
あと国家予算が8000万円を超える時代に、日清戦争の戦費だけで2億300万円以上かかったから借金の返済にも充てんといかん

結論として「喫緊の金の使い道がいくらでもあるから手が回らない」になるでしょう
975：名無しさん：2018/03/18(日) 12:21:18: まあ、史実に発生した朝鮮半島の借金も背負わずに住むってのは大きな成果かな？
そのかわり朝鮮半島の借金の肩代わりされた土地や鉱山とかは使えないけど
976：名無しさん：2018/03/18(日) 12:23:04: なお史実での賠償金の陸海軍での割り当てが、陸軍5680万円（15.7%）、海軍1億3926万円（38.6%）、軍艦水雷艇補充基金3000万円（8.3%）だそうです
史実でも陸軍の割り当てよりも3倍増
977：名無しさん：2018/03/18(日) 12:25:55: 実は八幡は日本で2番目で、釜石が日本初だから、八幡もだけど、釜石や室蘭他の整備にも力を入れるかと。
978：９６３：2018/03/18(日) 13:10:12: ｈａｍさんありがとうございます。
将来的にはＳＧ５１０とか５４０、５５０はドイツ側、ＦＡＬは日英側で誕生する事になるのですね。
979：名無しさん：2018/03/18(日) 13:38:43: >>969
第１話に出てくる香取型は巡洋戦艦になっているので史実と違って国産艦の可能性もあります
この香取型って鞍馬型の勘違いな気もしますけどね
まあ名前は香取型だけど史実でいうところの鞍馬型に相当する艦だと考えるのが妥当でしょうかね
980：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/18(日) 17:56:39: >>979
国産艦にして、もし失敗したらアレだし、まだまだイギリスから学ばなきゃいけないことは多いから、イギリス建造では？
巡洋戦艦なのは、日露戦争に間に合わせるために、装甲を妥協したり、
弩級としてイギリスで建造することを良いことに、最新のタービンを導入して高速化したりしているからかと。
981：名無しさん：2018/03/18(日) 18:10:27: てことは伊吹がどんなのになってるかですな
982：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/18(日) 18:12:05: 伊吹がどんなのって、伊吹型なら金剛型の代艦なだけだよ。
983：攻龍@移動中：2018/03/18(日) 18:51:27: いや…多分そっちの伊吹じゃなく、史実伊吹型装甲巡洋艦だと思いますよ。
984：名無しさん：2018/03/18(日) 18:57:15: 鞍馬型では？
985：名無しさん：2018/03/18(日) 19:25:22: 一部の書籍じゃ伊吹のほうが進水就役が速かったから伊吹型と呼ばれてるよね
986：名無しさん：2018/03/18(日) 19:26:45: 憂鬱の伊吹型との混同をさけるために、鞍馬型と称したほうが良いのでは？
987：名無しさん：2018/03/18(日) 21:28:55: 緊急建造が無いから筑波型は無いかもしれないね
988：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/18(日) 22:05:58: >>987
そうとうは限らんよ。
この時代の戦艦は、現代の核兵器並みに貴重だし、
万が一にでも八島と初瀬が史実通り沈んだら、日露でのシーパワーのバランスが一気に崩れて大慌てになるし、
何より、第一次大戦に積極的派遣をする気満々の日本としては、その当時になると日露戦争で整備した既存の装甲巡洋艦では、足が遅すぎて話にならないので、新しく整備しなければならない。
おまけに、弩級戦艦や超弩級戦艦整備のための技術のテストヘッドがどうしても必要で、巡洋戦艦はテストヘッドとしては非常に使い勝手が良いです。
さらに、ドレッドノートが登場すれば、既存の戦艦が屑鉄扱いされ、一気にバランスが崩壊する中、各国に先んじて巡洋戦艦とはいえ、弩級艦を整備するのは大きな利点となります。
なので、最低でも筑波型、可能なら鞍馬型は建造されていてもおかしくないかと。
989：名無しさん：2018/03/18(日) 23:00:01: 列強か否かの分かりやすい基準が「戦艦の保有数」ですからね
990：yukikaze：2018/03/18(日) 23:11:58: 一応自分が設定案で出した編制だと・・・

・　スウィフトシェア級戦艦購入成功。あとイタリアからも装甲巡洋艦２隻購入。
・　史実のような旅順での損耗がない為、筑波級建造は中止。
・　弩級戦艦として、薩摩級戦艦２隻、ド級巡洋戦艦として香取級巡洋戦艦２隻を建造
・　摂津級？　薩摩級と香取級建造によってなかったんじゃね？
991：名無しさん：2018/03/18(日) 23:27:37: スウィフトシェア級やイタリアの装甲巡洋艦、日本名は何になるんだろ
992：名無しさん：2018/03/18(日) 23:39:06: イタリアの装甲巡洋艦って、春日型ではなくて？
993：ham ◆sneo5SWWRw：2018/03/18(日) 23:42:59: >>991
イタリアの装甲巡洋艦って、春日型のことだよ。
イタリアが自国用に造った装甲巡洋艦をアルゼンチンが購入して、運用予算が無いから、日本に転売した。
994：名無しさん：2018/03/18(日) 23:48:15: 春日のとは別に買ったかと思った
995：名無しさん：2018/03/19(月) 00:27:13: >>990
＞スウィフトシェア級戦艦
先述で考察してますが、予算を捻出できたのでしょうか？
996：yukikaze：2018/03/19(月) 00:50:14: >>995
史実香取級戦艦の建造をキャンセルして購入したんじゃないかねえ。
日本にしてみれば『戦争に間に合うかどうかわからん戦艦』よりも『確実に戦力化でき、ロシアの戦力向上を妨げる』
艦の方を優先するのもおかしくはない話ですし。
997：名無しさん：2018/03/19(月) 07:29:35: けど、史実でもロシアの妨害が激しかったのに、買えたのかな？
998：名無しさん：2018/03/19(月) 07:51:02: 第三期拡張計画の予算の1億1500万円、ポンドにして1150万ポンドを転用したんかな？
それなら、他にも買えそうだな。
春日型の元々であるイタリアの装甲巡洋艦は、イタリアが建造経験を学ぶために、積極的に自国用建造艦を売却していたから、もう1隻買えるだろうな。
999：名無しさん：2018/03/19(月) 07:51:41: スレ消化のため、続きは大和スレで議論します。

提督たちの憂鬱　大和設定スレ
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1369041254/
1000：名無しさん：2018/03/19(月) 08:08:40: 1000なら戦後戦艦が枢軸で建造される

提督たちの憂鬱 設定スレ その37