萌キャラ『日本鬼子』制作in運営相談所14 - 1580134542

1：名無しさん：2020/01/27(月) 23:15:42: 萌キャラ『日本鬼子』制作スレの運営相談所です。
また、創作以外の企画、運営に関する質疑応答や議論もこちらで。
規制されたときなどのレス代理依頼もOKです。

*注意事項*
本スレで議題が挙がった場合、こちらで議論を行ったのち
経過と結論の報告を本スレへ行い、本スレ住人から賛同を得た上で決定とします。
また、その他の事案に関してもできる限り本スレ住人からの意見、賛否を募りましょう。
議題については運営相談所・本スレとの共有を意識することを忘れずに！

前スレ
萌キャラ『日本鬼子』制作in避難所13
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1364553489/
○まとめwiki
ttp://www16.atwiki.jp/hinomotooniko/

○雑談・作品投下等は本スレ・SSスレへ
萌えキャラ『日本鬼子』製作33
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1577699631/l30
【長編SS】鬼子ＳＳスレ６【巨大ＡＡ】
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1350392802/
2：名無しさん：2020/01/27(月) 23:19:19: ★安価の徹底★
安価：｢>｣ではなく｢>>｣でお願いします。

★タグの使用について★
タグ（#）の運用中です。
ある話題****について書きこむときレス頭に　#****　と入力をお願いします。
運営相談所内での話題が複数あるため見分け安くするための措置です。ご協力よろしくお願いします

○本スレ報告用テンプレ
こちらのテンプレを使用する場合、議題やレス番の部分などを修正・確認して使いましょう
また、話し合いが始まったらなるべく早いうちに本スレに告知しましょう。

#****
　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　　γ ﾊ゜ﾊヽ　
　　　　　　　　　　　　　⌒*（ﾉ　(V) ﾘ>*⌒
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚ,l *ﾟヮﾟﾉ　＜運営相談所で話し合いがはじまったよ！！
　　　　　　　　　　　。 ⊂|￣ハy/ ヽ、　意見がある人は参加してね！
　　　　　　　　　　　∥|ヽ￣￣￣￣∪￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　/,A＾＾A、　.∥|　ttp://～
　　　卯ﾐ!|ﾘﾉ)）)ﾘ　.∥√￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　lヾ|l .ﾟヮﾟﾉﾘ.　.∥　・話の内容　#○○○について
　　ノ　ﾊ^∨/ヽ、　∥　※また、タグの運用中です※
　　 /.::::< 三];;;::;:ﾌつ　　この話題について書きこむときこのレスのように　#○○○
　くΨ:::_;|*;:;|:: ﾉ　 ∥　　とそれぞれ入力をお願いします。
　　　~T": ::..!~~　　∥運営相談所内での話題が複数あるため見分け安くするための措置です。
　　　　|____ﾊ　　　　°ご協力よろしくお願いします。

意見のある方は参加をお願いします！
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/0000/0000000000/1001-　　　　【←始まったときのアドレス】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/0000/0000000000/1001-1020　【←まとまったときのアドレス】

○専ブラ用
創作発表板　運営相談所
ttp://jbbs.livedoor.jp/internet/3274/
　専ブラに登録する外部板urlはこちら
　登録方法は専ブラごとに違うのでご自身でお調べください

鬼子ＳＳスレ作品まとめ
ttp://lepanneaunoir.web.fc2.com/oniko-ss/oniko-ss_index.xhtml

○次スレについて
次スレは>>950あたりでお願いします。
3：名無しさん：2020/01/27(月) 23:19:59: 荒れ対策転載。

183 ：まとめ人 ◆M3pXrrUt96：2011/02/21(月) 23:56:07 ID:ykCm/wXs0
#議論について：ルール
それでは、>>173でまとめられているところでもありますが、
コテ推奨派が多いようですので、そちらにしましょう。
というわけで、こんな感じになりました。

避難所のお約束
・議論の混乱を避けるため、基本的に、2つ以上の議題は同時に扱わない。
・議題の提案はいつでもOK。（#○○の形でタグを付けてください）
期間限定の企画・企業絡みなどの【緊急】の場合や、
緊急ではないにしろ、議論の期日が定まっていて、現在の議論より【優先】すべきと思われる議題は、その旨を併記してください。
・議題が提案され、そちらの優先度が高いという結論が出た場合、そちらを優先。ただし、進行中の議題の途中経過をまとめた上で。
（進行中の議題を放りっぱなしにすると、次に議論する際、またゼロからスタートすることになってしまうため）
・新しい議題に入ったら、本スレに告知。（避難所でのローカルルールについての話は除く）
本スレあっての避難所。先走りは厳禁です。
・発言については、コテ推奨。名無しでも良い。
（作り手の方や既にコテつきの方は、議論用の別コテを使用してもOKです）

ただ、指摘されている方もおられるように、
名無しの意見が軽視され、実質コテハン強制のような形になってしまうことが懸念されます。
名無しさんの発言も1つの意見として受け止めた上での議論をお願いしたいと思います。
4：名無しさん：2020/01/27(月) 23:20:44: 前スレで使われたタグ一覧

#鬼子酒
#移転（#シベリア）
＃祝！日本鬼子二周年企画
#ニコニコ生放送でラジオ番組
# FALL BLOWニコカラ化
#ニコニコ投票
＃botネタ（鬼子・田中・ついな）
#壁紙動画（#日本鬼子壁紙企画記念動画）
#鬼子コンピCD
# 鬼子ちゃん関連作品発掘
#スレ引越
#ポータルサイト
＃ネタ発掘
＃MMDいずりん制作計画
5：名無しさん：2020/01/27(月) 23:21:20: ＃テンプレ追加：メモ
鬼子ＳＳスレ作品まとめ
ttp://lepanneaunoir.web.fc2.com/oniko-ss/oniko-ss_index.xhtml
テンプレ入りさせたほうがいいかもしれないURL記述。
6：名無しさん：2020/01/27(月) 23:25:29: 不慣れながら緊急で立てました。
書き込み内リンクが張れなかったのでhが抜けています。
7：名無しさん：2020/01/28(火) 00:00:41: 日本鬼子ぷろじぇくとの認識の話がでてたので...

「日本鬼子ぷろじぇくと」はスレッドを主体とした鬼子創作ムーブメント全体を指していると認識していたな。

他のキャラさんでいうところの「運営」を差す雰囲気で軽くTwitterで使われてることはあった気がする。
鬼子創作の一サークル...とは言えるのか？個人的にはサークルを指す意味で使ったことはない。

二次創作サークルとしてはかだ氏の恵方巻コルネ、歌麻呂氏のおにこくらぶ、あと劇団鬼子かな。
（というかこの冬新刊出したおにこくらぶ触れられて無いの悲しすぎてﾜﾛﾀ...）

九州外伝氏の日本鬼子Ωは、位置としては政治主張含むので鬼子創作だけど日本鬼子ぷろじぇくと外と言っていいのかな。

かだ氏含む４人の運営的動きは、
恵方巻きコルネの一環のつもりだったのか（多分違う）
日本鬼子ぷろじぇくと本体の運営のつもりだったのか（可能性はある）
代表運営（サークル）のつもりだったのか（と、表現するのが正しいのかわからない気もするが、実質を指す言葉としてはこれが一番近いはず）

のどれのつもりだったのかだけど、その辺はまたしゃもじ氏の発表のなかで触れられるのかなあと思っている。
8：名無しさん：2020/01/28(火) 15:03:59: 最初の鬼子ぷろじぇくとは「日本鬼子と小日本の代表デザイン決めよう」ってとこまでだよね。
現在に至るまでの「出来上がったキャラを活用していこう」って流れは、厳密には当初の「日本鬼子ぷろじぇくと」とは別な性格の、実質的に違った目的の活動だと考える事も出来るんだけど、名前を引き継いだ事で「鬼子を生み出した初代スレからの正統な権利継承者」みたいな格式が多少なりとあったんじゃないかな、とは思う。
権威化、っていうの？
スレではほとんど作品なんか生まれず、スレ外部で作られた作品を後追いで承認するだけになってたら普通は焦り出しそうなものだけど、スレ民には心のどこかで「自分達が鬼子ぷろじぇくとの中核で、外で作られた作品を認める・認めないの決定権を持っているのは俺達スレ住民」みたいな考えがあったんじゃないかな？って気がする。
その行き着いた先が、今回のしゃもじさん達の独断決定なんじゃないかな？
「正統なスレ住民」
9：名無しさん：2020/01/28(火) 15:08:29: ごめん、途中送信orz

「正統なスレ住民」の末裔であるしゃもじさん達が、「外部の活動団体」に過ぎないかださんに対して「公式とは認めない」という決定を下す。
そう捉えると、あながち過去に無かった事例とも言えないし、しゃもじさん達が「自分には決定権がある」と考えてた事の説明も、ある程度は成り立つような気がする。
10：名無しさん：2020/01/28(火) 15:23:51: もっとも、俺自身はこの仮説が合ってるとは思いたくない。
仮にこれが正しいとすれば、現在の鬼子ぷろじぇくとの主な役割が「鬼子を生み出した団体の正統後継者を装って、誰かの作品に公式か非公式かのレッテルを貼る事」になってしまう。
実際、それ以上の事を「鬼子ぷろじぇくとの運営」と称するところのスレ民が主体的にやってきたか、っていうと、かなり怪しい話だし。
11：名無しさん：2020/01/28(火) 19:01:21: >>10

しゃもじさんたちの認識云々はわからないが、少なくとも自分達は唯一の公式ではない、という認識を持っていたのはなんかで聞いた気がする。

だから、おそらくその仮説までは思ってないと思うよ。まあきっとこの辺も話があるはずだろうから気長に待つしか今はないよね。

しゃもじさんの追い出しに関して個人的な見解は、なんら法的にも拘束力はないし、個人と個人の約束に近いものでしかないと理解してる。
かださんが舞い戻ってくるのも本来ならできなくはない、というかそれを止める道理はほぼなくて、しゃもじさんが言ったことをかださんが自発的に飲んだとしか言えない気がしてる。まあ裏でどんなやりとりをしたかまではわからんけどさ。

Twitterのしゃもじ発言でもたしかそういう認識ぽいこと言ってたと思う。
12：名無しさん：2020/01/29(水) 10:24:02: 人がいなさそうだから、話しにくい話題も出せそうだ。

これからの事を想定してたんだが、
スレッドも過疎化して誰も見てない。
しゃもじさんたち３人も運営的な動きを降りる宣言をする。
Twitterで散発的に描きたいひとが描いてるくらい。

となったとき、どうなるか？

スレッドに悪意を持って書き込みをしてなにか蒸し返す動きをしたり無茶やる人間がでるかもしれない。ができることも限られてると思うからおそらく放置でよい。

しかし、もしも問い合わせが発生した時に誰も見てないとなる可能性が高いので、Twitterにでも、鬼子有志事務局のようなものを設置しておき、問い合わせはそちらで受けることにしておくのも手かなとも思う。

ぷろじぇくとの主体をスレッドから移動させて、Twitterで個人のアカウント紐付けにして数人で管理してもよい気もしたが、責任が少々重い気もしたので、あくまでスレッド主体にしたままにして、過疎化してもそれはそこはそのままということにしておけばいいかなと思う。

有志事務局は、あくまで運営的な動きを勝手に担ってる一サークルで、ベストはおーへんりさんのTwitterでの動きができれば理想だが、そこまでは難しいだろうな…

もっとも、今の３人が続投してくれるならそれでもいいが、３人の立ち位置を内外に明確に示すためにも、その名前をつけてもいいんじゃないかなと。

以上ひとりごと。
13：名無しさん：2020/01/29(水) 11:00:52: 匿名掲示板での決定というのは、いま見て発言してる人間と、未来に書き込むかもしれない悪意を持って蒸し返す人間の権利が同格である点は留意したい。

ぷろじぇくと休止させても、蒸し返した時点で復活してると言えなくもない。

なので完全に殺しきれない怪物みたいだな、とかいう例えが飛び出ちゃったわけだが、まあそれはそういう病気なので放置してほしい。

まあ、言うてそれでどこまでの悪事ができますかいなという話だと思うので、無視できる問題点だと思うけどね。
14：しゃもじ ◆2g8pdq0ycQ：2020/01/30(木) 19:30:56: 【鬼子クラスタ各位】2
失礼します。ひのもと鬼子ぷろじぇくと。運営の暫定代表のしゃもじです。

まずは、今回の騒動でクラスタ界隈を動揺させたこと、申し訳なく思います。
現在、関係各位への説明のため、膨大な情報から説明が可能な情報を抽出・まとめておりますが、発表まで時間がかかる事をご理解頂ければと存じます。

さて、ここ暫く皆さまの意見を拝読した所、それぞれの意見に齟齬が出ていた様子が見受けられました。
今回はその認識の齟齬の修正と鬼子運営を担っていた当グループ（しゃもじ、真那香、大倉、K氏）の立ち位置、今後の方針について考えて行こうと思います。項目として……

●当グループの「鬼子クラスタ内の過去と現在での立ち位置」
●古参の参加者と新規の参加者の創作への参加に対する認識のズレ。
●今後の当グループの立ち位置と役割について。

尚、スレッド内には今回、騒動の中心人物である特定メンバーに関して直接言及出来ないため、特定のワードが出た場合返事ができかねること、ご容赦下さい。
15：しゃもじ ◆2g8pdq0ycQ：2020/01/30(木) 19:32:20: ●当グループの「鬼子クラスタ内の過去と現在での立ち位置」について

・まずは当グループの生い立ちを簡単に。2chスレッドにて発生したひのもと鬼子創作。スレッド上の名無しのメンツがチャットルームに集まってできたグループが最初の鬼子創作のサークルでした。ですがその後、このグループは2つに別れ、片方はだんだんと活動を縮小。もう片方が当グループの原型となりました。

この後数年してから、当グループのメンバーが制作したのが現在のポータルサイトです。

そしてその後、メンバーが一人抜け、二人抜け……新規のメンバーが一人はいり、二人入りし、現在の状況に至りました。

その当時の当グループの役割は

・参加者の作品の紹介やまとめ

・何か同人のコラボの申し込みがあった場合（可能なら）創作者へのその旨連絡する

・2chスレッドが終わりに近づいたら新しいスレッドを建てる

（また、その際のテンプレの整理・更新）

が、主でした。これらは全てボランティアであり、同人誌を出す場合以外ではほとんど金銭に関わることはなかったはずですし、普通の同人誌活動と何ら変わりは無かったはずです。

ポータルサイトの「商用利用の場合、ご相談下さい」もその当時は「こんな企画がありました。とスレッドのみんなに発表しますよ」「そのキャラクターの創作者に連絡しますよ」程度の意味しかなく、その連絡が必要な創作者も事実上、代表鬼子をデザインしたNo15氏と代表こにぽんをデザインしたきぃら～☆氏しか居ませんでした。

どちらも基本、「このキャラクターを使いたいなら好きにどうぞ」というスタンスであったため、創作においてそれほど問題はなかったのですが、企業が商用に使う場合、これだと困るだろうというため、付けた一文でした。

……おそらく、経緯をご存知の古参の参加者はこういった認識の方が多いのではないかと考えています。
16：しゃもじ ◆2g8pdq0ycQ：2020/01/30(木) 19:33:18: しかし、ここしばらくの意見のやり取りを見るに新規の参加者の認識はだいぶ違うように見受けられました。

おそらくは当運営グループが主に活動を始めてから随分と時間が経過してからの参加者に多いと思いますが。古参の参加者である私からはどんな風にクラスタが見えているのかは分かりません。

とりあえずは今日はここまでにして。他の疑問については認識のズレを確認してから。話の流れに応じて順次返事をしていこうとおもいます。

それでは失礼いたします。

しゃもじ
17：名無しさん：2020/01/30(木) 20:03:31: >>15
しゃもじさんお疲れ様です。
詳しく説明ありがとうございます。一点確認したいのですがその仰った二つのグループについて、二つのグループとも「日本鬼子ぷろじぇくと」のくくりのうちと解釈してよいですか？
18：名無しさん：2020/01/30(木) 22:18:21: >>16
乙です。

個人的には事の経緯よりも、
1.ボランティアとおっしゃってますが、鬼子ぷろじぇくと運営として自分達に何らかの権限があるという認識はあったのか
2.ブレファンのコラボ先としての「ひのもと鬼子ぷろじぇくと」とはどのような形態・性格を持った組織なのか。また、「日本鬼子ぷろじぇくと」とは同一のものなのか
、というあたりが気になってます。
特に1.については、今回の一件が「鬼子界隈の意見を統括した上での決定」とは思えず、上でしゃもじさんがおっしゃっている「ぷろじぇくと運営の立ち位置」とはズレている気がするので、可能ならご説明願いたいです。
19：墨谷 ◆myblp93OOc：2020/01/31(金) 09:07:03: 自分からの質問は
・なぜサークルからの追放に止めず、創作の制限を命令したのか。その判断は日本鬼子の理念である「ヘイトを笑い飛ばすこと」に反していないのか。
・許される方法はあるのか。
・今後も他者の創作に制限を課すことはあるのか。
・鬼子スレを引退した作者のキャラクターの著作権をぷろじぇくと運営は持っているのか。
以上です。
20：歌麻呂 ◆Bsr4iViSxg：2020/01/31(金) 09:52:47: >>14 >>15 >>16
お疲れさまです。本当にお疲れさまです。ありがとうございます
歌麻呂は静観いたします。
21：ちゅら(奥里盤人)：2020/01/31(金) 19:18:11: >>16
しゃもじさんには伺いたい事はたくさんあるのですが。
まず、根本的な認識として「日本鬼子ぷろじぇくと」とは、しゃもじさん達のグループ（サークル？）の呼称でしょうか？
それとも、日本鬼子を広めようというムーブメントでしょうか？
お考えをお教えください。
22：名無しさん：2020/02/01(土) 03:00:34: >>16

諸々疑問点はありますが、
説明責任を果たすにしても、今後のことを語るにしても
Twitterで関係ない日常ツイートを続けていることに違和感があります。

説明をTwitterでしたからには、それ以降もある程度関係のある内容に絞ってもらわないと
説明のツイートが流れてしまいますし

そもそも説明が済んでない状態でなんでまた通常営業に戻ってるんだ
って不信感がつのります

せめて説明のまとめを別のページで用意して、
そのページのツイートをプロフィールページトップに固定ツイートとしておく

程度のことはやった方が誠実だと思います

説明を求めてる方にとっては、関係ないツイートばかりで
本当に説明する気あるのか？という不満が日々重なっていきます

その辺りもどんどん悪手を取っていることを
スレ内でも指摘されてる方がいたと思うので
スレの流れを見ていたというなら、しっかり自分の問題点も見つめ直して
今後の動きにはもっと気を使っていただきたいです
23：名無しさん：2020/02/01(土) 06:43:15: >>22
個人アカウントと発表のみしている文鎮アカウントと見た感じちゃんと分けているようですけれども
24：名無しさん：2020/02/01(土) 07:24:18: >>22
「しゃもじ文鎮」っていうアカウント探してみてください。
今ならまなかさんが引用リツイートしてますからすぐみつけられますよ。
25：名無しさん：2020/02/01(土) 12:51:39: 説明をtwitterでしたからには、って言ってるし文鎮アカウントもすでにフォローしてるんじゃないかな
でも中の人が同じだから勝手にアカウントを同一視しちゃって上のような意見になっちゃった的な
26：名無しさん：2020/02/01(土) 16:29:00: >>23 >>24 >>25

22ですが、文鎮垢があることは分かってます。
僕が問題点としている部分はその情報への誘導ができていない点です。

説明責任というのは、ある程度わかってる人にするものではなく
そういう調べる必要のある部分もわからない、いったい何があったの？という
運営体制まで熟知していない人にも伝わりやすくするものだと思います。

なので、文鎮垢が事の経緯ですと言うのであれば
現在動いている垢のトップに、こちらの垢で説明しています
なりの誘導を入れるべきと言う事です。

例えば今問題を知った人がいたとしたら
動いていない文鎮垢の存在をすることすら難しいと思います。

僕自身が情報が見つけられないという話ではなく、
知りたい情報を誰でもわかりやすく発表することが
説明責任だという話をしています。
27：名無しさん：2020/02/01(土) 16:35:26: 人は現状動いている垢の方を見るのが普通です。

説明をまとめたページへのリンクというのは
その動いている垢から見えるようにするのが筋だと思います。

また、

>>そもそも説明が済んでない状態でなんでまた通常営業に戻ってるんだ
って不信感がつのります

これに関しては、ここでの説明も済んでいない以上
個人垢・別垢であっても、ことを終えるまでは関係ない話題は避けるべきだと僕は思います。

優先するべきことをせずに、別の話ばかりしている
と言うことに対して不安・不快感を覚える人は少なくないと思います。

企業が問題を起こした際、その報告が済んでないのに
宣伝ツイートをしていたら、なんなんだとなりますよね？

日本鬼子垢が稼働していない今、Twitterの運営窓口は
現運営メンバーがになっていることになります
そのアカウントで説明責任を果たさないうちに関係ない話ばかり
と言うこと自体に問題を感じているという事です。

長文失礼しました。
28：名無しさん：2020/02/01(土) 16:55:30: 説明完了してないならプライベートアカでも大人しくしてろって意見があるのもわかるけどさ

＞動いていない文鎮垢の存在をすることすら難しいと思います。
＞人は現状動いている垢の方を見るのが普通です。

この二つはなんか食い違ってない？
文鎮アカを把握出来ない人が動いてるからって現状鬼子との関わりを匂わせてないプライベートアカを把握出来るのかな
29：名無しさん：2020/02/01(土) 17:10:32: >>27
気持ちはわかりました。そこは理解できるから否定は一切しないですが、個人的には金も貰ってないボランティアなのにプライベートアカウントくらい多目に見るべきかな…というのが私見ですね。
情報公開には各所との調整もいるでしょうし、時間もかかる…。文鎮アカウントで最低限は発信してますしそんなに責任を負わせるのもまあ酷かな…とは思います。個人的には。
30：名無しさん：2020/02/01(土) 17:11:37: >>26
てかアカウント二つあることわかってたなら

＞説明をTwitterでしたからには、それ以降もある程度関係のある内容に絞ってもらわないと説明のツイートが流れてしまいますし

ここのツイートが流れてしまいますって認識はおかしくね？
31：名無しさん：2020/02/01(土) 17:35:00: 反応いただいていますが
あくまで僕はしゃもじさんの返事をしますというレスに対して
しゃもじさんに言いたいことを言った形なので他の方それぞれの意見は流します
しゃもじさんが僕の意見にたいしてどう答えてくれるかを
待っています
32：名無しさん：2020/02/01(土) 20:46:07: 個人的にはポータルから最新情報が載ってる（載るだろう）
このスレやしゃもじさん文鎮アカへの直通リンクがないことの方が気になるかなあ。
まあどこかのタイミングでまとめた内容をトップに掲示するんだろけど。

そもそも騒動を聞きつけてやってきた人は文鎮アカ止まりで
しゃもじさんの（今の）本アカまでたどり着かないんではないかな。

あくまで有志であるわけだし、責任のすべてを負って活動を自粛しろ、
という意見には同意できかねるかな。そこまで重いものであるはずがない。
もしも責任というなら彼らにすべて丸投げしていた鬼子スレ住人も同様でしょ？
33：名無しさん：2020/02/02(日) 00:16:00: かだ氏はずいぶん重い責任追わされてると思うけどなぁ
上でも出てたけどどんな根拠と権限によって創作の権利を奪われたのか
今までの貢献度というか対外的な活動のほぼ全部やって来た人をいちゃもんつけて追い出したように見てる人は俺の他にもいるんじゃないかな？
納得のいく説明待ってるけどなけりゃないでそんなもんなのかって諦めるだけ
34：名無しさん：2020/02/02(日) 01:16:18: >>32

>>あくまで有志であるわけだし、責任のすべてを負って活動を自粛しろ、
という意見には同意できかねるかな。そこまで重いものであるはずがない。

それはおーへんり氏にも言えることでは？
35：名無しさん：2020/02/02(日) 02:15:00: >>32はしゃもじさんの個人垢まで活動制限するのかって流れに対する話なんだからおおへんりさんへの処分の話に繋げるのはちょっとズレてると思う

>>32の話とは別の問題として、処分の重さの妥当性とかそもそもそういったことを行う権利があるのかとかの疑問をしゃもじさんに投げかけるのはわかるけどね
36：名無しさん：2020/02/02(日) 03:08:09: そんな重い処分を下しておきながら自分には甘いのか？って感じるけどな
今までの貢献度合い知らないから厳しめに見ちゃってすまないけどね
かださんの活動で鬼子の創作界隈知ったようなとこあるしいなかったら誰もなにもしなくて終わりかなとこれでも一応心配してんだ
37：名無しさん：2020/02/02(日) 07:27:05: あまりしゃもじ氏が書き込む前からアレコレいうのもどうかわからんが…

しかし、ホントにどこまで責任を問うべき問題なのかという感じもするぞ。
この代表的な運営ぽいことをするグループが、事後承諾案件をスレッドに投げるのみでどんどん進んでいき、スレ民もそれを黙認した…という話だが、それがグループの活動だとしたら「事後承諾でなんか問題あんのか？」という話だと思うし、問題だったら具体的な案件をあげていくべきターンに差し掛かってるように思う。こうなると「活動休止⇒縮小」の発表に関する話も受けとる側が勝手に勘違いしたという話にもならなくもない。

だから問題は
『ぷろじぇくとそのものの運営と誤解を招く言動をしていた、もしくは誤解を解くための説明が疎かだった』点に収束されていくはずなんだよね。これは具体的問題発言も確認している。

だからちゅらさんの質問が核だと思ってる。
そこの認識が聞ければ自分は話が前に進むとおもってる。

…想像だが多分これ、グループが持たなくてもいい責任感を持ってしまって、後発クラスタがそこに責任を求めてしまった構図な気がするな…。

かだ氏追放の権利云々は、本来はそういう権利なんて普通にグループが持ってるわけない話だが、かだ氏もそれを飲んだ、了承してしまってるし、外野から突っ込めないんだよな…この辺は証拠開示で実態がわかればわかることもあるかもしれないが。
38：名無しさん：2020/02/02(日) 10:17:29: でも、説明を求められても説明しずらいだろうな、ってのはわかるよね。
俺だって、何を期待して鬼子創作追ってるのか、って聞かれたら答えに詰まるもの。
ずっとフワフワした感じで、これでいいや、って思ってたもの。
39：名無しさん：2020/02/02(日) 10:45:28: >>38
自分も惰性でここまで来てしまっただけで、かだ氏の船に乗っかって流れ着いただけなのよね…もはや何を求めてるのかなんて自分言われたらなんとも言えない。

なんか全部の事実がオープンになったら、誰が悪いというわけでもないちょっとしたボタンの掛け違いから始まった悲劇だった…という気もする。
40：名無しさん：2020/02/02(日) 13:05:56: まあ説明があって、本人がかなり無茶な要求してたり
追放されるなりのことをやらかしていたと分かったとしても

傍観者であるスレの住民のだいたいは
日本鬼子に対する貢献度の部分以外は関係ないと言うと思うな

だってあくまで他人の不幸だから
自分達的には鬼子を広めてくれた功績者

それが誰かに迷惑をかけていようと、自分たちは不幸じゃない
世の中そういう話の方が多いし　実際そういうこと

本人が要求を呑んだならそれはそれでもう関わらないし
鬼子の為に頑張ってくれる代表格を失った　ただそれだけ

個人的についなちゃん好きだし　そっちは引き続き頑張ってくれるだろうから
応援していきたいな
41：名無しさん：2020/02/02(日) 13:10:49: 他人の不幸で幸せになること　あぶく銭のような富を得ること
これを良く思わない人は　真面目な人ではあると思うけど
きっと幸せに生きてきた人なんだろうから好きになれない

なにかを得たいならだれかを蹴落としてでも
屍を乗り越えてでも　得る物だけ得て　自分は幸せになりたいと
そう前だけを向いて生きていきたい

結局のところ損得勘定なんだよ　迷惑被った人は残念だったね
でも俺たちの為に頑張ってくれた功績は認めてるんだ

俺達が迷惑に思ったら俺達も彼を追放していたさ
それが無かった　俺たちにとっては扇動者で居てくれた

そういう話
42：名無しさん：2020/02/02(日) 14:21:40: わからんでもないけど、ストッパーはなきゃだめでしょ。
功績だってそりゃ皆知ってるよ。
その上でスレ民や鬼ぷろメンバーが無視できない程のどんな一線を踏み越えてたのか知りたいだけだ。
43：名無しさん：2020/02/02(日) 15:24:29: >>40
>>41
かだ氏に世話になって感謝してるのは自分も同じです。功績も最大級に認めて感謝も尊敬もしてます。

ですが、その影で泣いたかもしれない人間がいたかもしれないって話になってるときに、他人の不幸で幸せになることを肯定しかねないその言い方はきつすぎますよ…
調査して内容わかった上でいってるのでしたらわかりますが、ちょっとさすがに現段階では早いと思います…。
44：名無しさん：2020/02/02(日) 18:36:09: 個人的には>>41の考え方で生きられる人間の方がよっぽど「幸せに生きて」いると思うけど。
どんなクズな事やっても良心の呵責に悩まされる事が無いし、因果の応報に怯える事も無いわけでしょ？
都合の悪い事は他人にひっ被せて、美味しいところは他人の功績から頂いて、自分が「正解を知っている勝者」だと信じて生きられるんだから、他人から見てどれほどのクズでも本人は幸福なわけだし。
45：名無しさん：2020/02/02(日) 20:02:25: なんか煽りあい罵りあいばかりだな
肝心の権力者たる運営ってやつが説明しない限りこの流れは変わらんのかも
説明する気があるのか説明できることがあるのかは知らないけどさ
早くして終止符うってほしいってのが今の正直な気持ち
46：名無しさん：2020/02/03(月) 00:58:13: なんか煽りあい罵りあいばかりだなと嘆きつつ自分は「肝心の権力者たる運営ってやつ」なんて言い方をするというね…

そして、説明する気があるのかって、その気があるから疑問や質問があったら聞いてくださいと言ってるのが現状じゃん(どこまで説明可能なのかはわからないけど)

もう書いてること無茶苦茶やで
47：名無しさん：2020/02/03(月) 01:21:27: >>おそらくは当運営グループが主に活動を始めてから随分と時間が経過してからの参加者に多いと思いますが。古参の参加者である私からはどんな風にクラスタが見えているのかは分かりません。

>>とりあえずは今日はここまでにして。他の疑問については認識のズレを確認してから。話の流れに応じて順次返事をしていこうとおもいます。

とはいえこれじゃこれまで出た質問には回答しないで、これから出た内容に返信するかもねって感じに見える
スレを見てたと言いつつ、今までさんざん言われてきた部分には回答無しというのも支離滅裂ではないか
48：名無しさん：2020/02/03(月) 02:33:59: そりゃ今までに出てた疑問に全部答えてくれるのがベストだけど疑問から住人同士の議論に発展してぐちゃぐちゃになってるようなとこも多々あるしその中でそれらを全部拾えってのは中々無茶があるんじゃない
ここで改めてある程度個々が整理した疑問をぶつける方が合理的ではあるでしょ

その無茶に応える義務が彼らにはあるっていうのならもう何も言えんけど
49：名無しさん：2020/02/03(月) 03:07:28: そもそも新しく作った運営スレへの誘導もままらないのに
なんでこっちにレスしたんだろうな
せめて本スレの方にも本人が誘導するならともかく
こっち追ってる住民まだ一部だけだろ
50：名無しさん：2020/02/03(月) 03:46:35: 権力者なんて存在しないのだよ
そもグレーゾーンでやってきた訳で

>>1-1000
ところで、@wikiってRSSなかったっけ？
機能としてはあるはずなんだがここのは見当たらない
51：しゃもじ ◆2g8pdq0ycQ：2020/02/03(月) 21:57:15: 【鬼子クラスタ各位】
失礼します。ひのもと鬼子ぷろじぇくと。現運営の暫定代表のしゃもじです。

どれだけ疑問にお答えできるかは分かりませんが現時点で答えられる範囲でお答えいたしたく存じます。

●鬼子創作に対しての現運営の権限は？

・ありません。鬼子創作の基本ルールに沿っていない使い方をする創作者に苦情を入れる事はあるでしょう。が基本、創作活動を支援する為のボランティア活動から始まったサークルです。

●それなら某氏の創作活動を禁止するのは変ではないか？

・この事はそれらとは全く別の話です。
氏の行いは現運営はおろか誰も責任をとれないほど悪質であり、今まで氏が鬼子創作へ多大な貢献をしてきたからといって、看過できるものではありません。
にもかかわらず、トラブルを起こした本人はこの事がどれだけ深刻なのか認識できないようでした。その上、被害者の一人がいくつもの問題点を指摘したにもかかわらず、それらに全く耳を傾けず反省する様子がなかったため鬼子創作から離れて貰う。以上の選択がありませんでした。

●それではあのキャラクターを創作に使ってはいけないの？

・そんな事はありません。創作にキャラを使う事は止める方針も権限も現運営は有しておりません。
生みの親とキャラクターは別です。
ただ、まとめサイトから該当キャラクターを外したのは氏の意向によるものです。
また現運営は禁止せずとも該当キャラクターの権利は氏のものです。なのでそちらから使用NGが出た場合『鬼子創作として紹介する』等の事はいたしかねます。

●ひのもと鬼子ぷろじぇくとの範囲はどの位？

・『鬼子創作の基準に従った全ての創作者』が該当します。
そのためロゴやマークは素材置き場に置き、誰でも使えるようにしています。

●なら何で「ひのもと鬼子ぷろじぇくと」の名前で活動停止・縮小を宣言したの？

・申し訳ありません。こちらもいつの間にか名称を混同して使ってしまい、混乱を招くこととなりました。本来あの『活動停止・縮小』は現運営としての発表であり、他の創作者に対して創作を制限するものではありません。当初は鬼子ぷろじぇくと＝鬼子創作全体だったはずなのに外部とのコラボなどを実施するうち、いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました。
その事を曖昧にしたまま活動を続け、その結果混乱を招いてしまった事、とても申し訳なく思います。

●ブレファンと当サークルの関わり方について。

・ブレファンに関して現運営が関わったのは以下2点だけです。
・ブレファンのネット上での宣伝
（主にTwitter上でのリツイートやコメント）
・『代表デザイン鬼子』のNo15氏への連絡
（それも必ずしも現運営を介する必要はない）
なにより、ここ暫くのイベントの大半は氏が手掛けていたため、他のメンバーは詳細を知らない状態でした。

●掲示板の住民を置き去りにしていないか？
・事実上、活動拠点がTwitterに移行してしまったこと。スレッドへの書き込み頻度が極端に減ってしまったこと、クラスタが総出で参加するタイプのイベントでないものばかりだったこと。
また企業である場合、イベント前に発表する訳にはいかなかったため、イベントが始まってからスレッドやTwitterに書き込むことになってしまいます。
また、それらは企業が関わるほとんどのイベントに言える事です。
以上のようなことが重なったため、スレッドよりtwitterでの活動がメインになってしまいました。

●トラブルの内容について説明責任を果たすつもりはあるのか？
・現在進行中で証拠となる画像や発言などから詳しい被害をまとめております。が、被害
を受けた複数のグループ、または個人が「真実を晒して事を荒立てたところで傷口が広がるだけ」「氏とは二度と関わりたくない」「証拠を晒したことがバレたら何されるか分からない」等の理由から難航しております。そのため証拠はあるのに表に出すことが困難な状況です。なのでもう暫くお時間頂けたらと思います。

●今後はどうするのか
・一通りの処理が終わった後、現運営は活動範囲を縮小。
鬼子創作の相談窓口としての役割のみを残して運営の看板を下ろす事を検討しています。

つきましては、そのことに関して「『代表』はあれど『公式』は存在しない」
という考えと同様「『公式の運営はずっと空席』という状態にしたい」と思っておりますが、現運営メンバーの一存によって決められるものではありません。皆様でご検討頂ければと思います。

全ての疑問に答えられませんが、この後、報告出来るよう情報の編集に本腰を入れる所存です。そしてそのためにはかなりの時間を要します。結果、この件に関してなかなか触れられなくなります。申し訳ありませんがご理解の程、よろしくお願い申し上げます。
それではこれで失礼いたします。

しゃもじ
52：名無しさん：2020/02/03(月) 23:35:31: しゃもじ氏も掲示板やTwitterでいくつもの問題点を指摘したにもかかわらず、
それらに全く耳を傾けず反省する様子がなかったわけですが

結局全員言いたいこと言い合ってるだけなんだから　全く別の話です。じゃないんだよ
権限ないのにどうして制限できるの？って聞いてるのに心情的な話をされても困る
53：名無しさん：2020/02/03(月) 23:37:37: 内々で解決する部分のことを大きく扱った結果
鬼子創作自体にこれだけのケチが付くことになったことに対しての責任は
かだ氏よりしゃもじ氏にあるからな

その部分に対する釈明と　その指摘の意味が本当に理解できているのか話してくれ
54：名無しさん：2020/02/04(火) 00:03:17: >>51
回答内容については後でじっくり読もうと思いますので、まずはお疲れ様ですとだけ
55：名無しさん：2020/02/04(火) 00:58:31: >>53
しゃもじさんとのやりとりのなか恐れ入ります。今後の鬼子界隈のためにも「鬼子創作自体にこれだけのケチ」の具体的例を把握したく存じます。

１個２個で構いませんので具体的な書き込み、またはツイートを教えていただけませんか？しゃもじさんとやりとりを優先してくださって構いませんので、何卒お手数おかけ致しますがご教示下されば大変嬉しく思います。
56：名無しさん：2020/02/04(火) 08:35:49: しゃもじ氏への責任追及をされていらっしゃる方たちは今後開示されるであろう情報で根本的な問題が15氏と確定した場合、１５氏への責任追求ももちろん行うんですよね？合わせて迷惑を被ったであろう企業への謝罪はスレとして住民連名で行うんですよね？
57：名無しさん：2020/02/04(火) 08:58:58: >>51
ひとまず、ご連絡お疲れ様です。
だいたいの状況は分かりました。

個人的には「日本鬼子ぷろじぇくと」の定義と、ついなちゃんの扱いを今後どうするかが要点だったので、今回の説明で「これからどうすればいいか」の考えの方向性はだいぶ定める事が出来ました。

とりあえず、ついなちゃんに関しては今まで通りやりたい人はそれでも問題ないし、それを止める権限は誰も持っていない、という解釈で良さそうですね。

「日本鬼子ぷろじぇくと」の名義に関しても、コラボやら何やらで内外に定着してしまった認識は、今後の活動で変えていくしかなさそうです。
「組織されたものではなく、代表者や権利者は存在しない」というのを行動で示す、というのもかなり難しそうですが、まあ、やるしかないです(って、俺は創作する側じゃないんですが)。
まずは、実際に鬼子作品を作ってる人たちに「鬼子ぷろじぇくとは権利とか権限持ってるものではない」と周知を徹底するところからでしょうか？
元はといえば、かださん達が「鬼子は著作物」のように振舞っていたのが原因ですし、今後そういう人が出ないようにしないと。
Wikipediaなんかの「現在鬼子ぷろじぇくとが管理している」の記述なんかも、可能なら修正してもらわないといけませんし。
58：名無しさん：2020/02/04(火) 09:04:57: >>56
問題がNo.１５氏にあるパターンてどんなパターンが想定されますか？デザインの利用を許可していただけの15氏にどのような問題がありえたのか事前に話し合いたいのでその想定を教えてくれませんか？
59：名無しさん：2020/02/04(火) 09:11:21: >>55
俺は53じゃねえけどまあ同意見
ケチついてないなら功労者を追い出すこともなかっただろう
その結果スレで憶測や罵詈雑言に反対意見の言い合いもあってグダグダ
10周年創作も以前のような規模、盛り上がりもない
ケチついてない？
60：名無しさん：2020/02/04(火) 09:22:04: >>57
認識がずれていたらすいませんのでうかがいたいのですが、「鬼子を著作物」とあったので、かだ氏がNo.１５氏の著作権を無視した運用をしていたと想定して文章を書いていらっしゃる印象を受けたのですが、それであってますか？
61：名無しさん：2020/02/04(火) 09:24:47: >>51
その全方面において看過できない悪質なことが公表できないのに、創作界隈からの追い出しと言う、人に与えられた権利を越える裁定を下したのはなぜか
かだ氏がやりすぎだとか背任だとかあるのかもしれんが、内容も責任範囲も証明されていないままに個人の責任として切り捨てて、以後の創作権利を奪ったのだろ？
運営というのが絶対権力にしか見えんような対応で周囲を脅しているんだよね
少なくとも俺は、鬼子でなにか作って公表したらいちゃもんつけられて取り下げ余儀なくされる恐れがあるって感じてる
ツイッターで説明等々してるらしいけど、下ネタのやり取りが気持ち悪くてしゃもじ氏を遥か昔にブロックしてたから知りようがない
創作時にはかだ氏のツイッターと鬼ぷろポータル見れば事足りたしな
とにかく説明が足りないよ
62：名無しさん：2020/02/04(火) 09:38:13: >>59
その意味ならわかります。
「鬼子創作自体」なら創作物、もしくは鬼子クラスタ個人に対するケチがつけられたと解釈しましたので、問題ありと考え具体例を聞いた形です。

イメージが低下したという話でしたら十分同意する話です。
…ただ、企画のマンパワー不足に関しては事件前からボロボロだったのでは…と思いますけどね。
63：名無しさん：2020/02/04(火) 10:27:08: 少し落ち着いて考えないか。
内容開示できないこと自体は、被害者が開示を拒めばそうなるので仕方ないよ。でも公開できるよう本腰をいれるとあるし、Twitterでも開示について難航している様子がわかる。（普通に考えたら、この状況でかだ信者に突撃されたら被害者は怖い）
100%でないにしろなんらかの開示はあるんだろうからそこは待とうよ。

難しいのはTwitterでしゃもじ氏が発表した内容に偽りがなければ、かだ氏を追放する権利はなくても、追放する道理はあるってところだと思うよ…

鬼子ぷろじぇくとの看板で近づいて、あのパワハラを本当に行ったのなら看板に泥を塗ったことにもなるし、道理としては追放の選択肢を選べなくはないんだよ。

追放する権利や創作させない権利に関しては普通に考えてそんな権利はしゃもじ氏個人にあるわけがない。
いまからだってかだ氏が不当だと訴えればいくらでも舞い戻れる、個人間の口約束でしかない。

そもそもしゃもじ氏が嘘ならあの告発は重大な名誉毀損で実害を被ってるし、かだ氏は徹底して反論が必要だった。それを言及せず黙認されてしまうと、中立的に考えても言い分としてしゃもじ氏のほうが強くなってしまうんだよな…

（この辺は裏でのやりとりもあるだろうから、現時点ではこう判断せざるを得ないだけで他に証拠が出てくればこの限りではない）
64：名無しさん：2020/02/04(火) 10:33:57: >>58
まさに>>58さんがおっしゃってる通りの事じゃないかと思います
65：名無しさん：2020/02/04(火) 10:39:09: >>64
ありがとうございます。つまりデザインの使用を許可したことについて、なんらか法的な問題に抵触する可能性があるということですか？すいません、その辺詳しくないためご教授いただければ幸いです。
66：名無しさん：2020/02/04(火) 11:12:36: >>65
デザインに付いてでは無く、個人で持ち得なかった権利の行使によるトラブルでは無いのでしょうかと伝えたかったのですが思慮を欠いてしまい申し訳無いです。陳謝します。
67：名無しさん：2020/02/04(火) 11:33:43: >>66
いえいえ、謝罪の必要はありません。個人的にはNo.１５さんに問題がありえるパターンはあまり想定していなかったので、どんな時にありえるか共有できたら良いなと思ったまでです。
たしかに、No.15さんが権利についてなにか言っているかは直接は伺ったことはありませんので、ふたを開けたら何らか問題となりえる事をしてらっしゃった…という可能性は勿論ゼロとは言えませんね。
68：57：2020/02/04(火) 11:34:59: >>60
特定の誰かの著作権を侵害したとかではなく、かださん達は「鬼子は著作物として認めてもらえるモノ」という前提で話を進めてきていた、という意味で。
そもそも「萌えキャラ日本鬼子」が著作物でなく著作権もないものであれば、あえて同人マークを付ける必要もないし、「日本鬼子ぷろじぇくと」とコラボしなくても勝手に商業作品で使っても問題ないわけですよね？
かださん達は、ずっと「鬼子ぷろじぇくとが鬼子の権利を管理している」という前提でモノを言ってきて、それがWikipediaの日本鬼子の記事にも反映されてしまった、と私は解釈しています。
いつの間にか、鬼子界隈では鬼子が著作物扱いされていて、誰かが権利を持っているかのように錯覚してしまった事が、問題のひとつになっていると私は思っている、という事です。

ちなみに、私個人としてはNo.15氏のデザインも「意匠として」単体で著作物と認められるレベルのものかどうか疑問視しています。
69：名無しさん：2020/02/04(火) 11:38:38: >>62
そのマンパワーの足りない分をかだ氏一人に依存してたように感じる
依存しておいて独断でなにかをやらかしたと非難するのはなんか違うんじゃないかね？
こんなことが起きてしまいました、だからなんらかの策を考えないといけないんだ、と持ちかけてくれたら考える余地もあった
そういうのすっ飛ばしてなんの権限かわからない根拠もないままに制作主催者を追放だもの
どうしたって真相は知りたくなる
もししゃもじ氏達が一緒にやってられんから割って出るってやったなら今ほど荒れなかったんじゃない？
70：名無しさん：2020/02/04(火) 13:21:59: >>69
わかるけど、それだと被害者は泣き寝入りどころか新たな被害者が出続けたかもしれない。
結局将来的にもっと大きな問題になって今以上に収集がつかなくなるよ。
71：名無しさん：2020/02/04(火) 13:41:25: >>62

53だけど　鬼子界隈・日本鬼子のイメージが低下した　って意味で合ってるよ
言葉足らずですまんな
72：名無しさん：2020/02/04(火) 13:44:31: >>63

>>あのパワハラを本当に行ったのなら

そのパワハラについて何も開示されてないんだけど 63は色々知ってる側の人なんじゃないの？
知ってるなら公開してくれないか？自分だけが判断材料持ってる状態で討論しようとしないでくれ
73：名無しさん：2020/02/04(火) 13:47:36: >>68

>>特定の誰かの著作権を侵害したとかではなく、かださん達は「鬼子は著作物として認めてもらえるモノ」という前提で話を進めてきていた、という意味で。
そもそも「萌えキャラ日本鬼子」が著作物でなく著作権もないものであれば、あえて同人マークを付ける必要もないし、「日本鬼子ぷろじぇくと」とコラボしなくても勝手に商業作品で使っても問題ないわけですよね？

この二行は順番の認識がおかしいと思う

「萌えキャラ日本鬼子」が著作物でなく著作権もないもの　だったのを
「鬼子は著作物として認めてもらえるモノ」　にしたいから　同人マークを作った　が正しいはず
74：名無しさん：2020/02/04(火) 13:54:18: >>70

だからそれをどうしたら最もいい形になるのかを
スレの住民と一緒に考えようってしてくれずに　いきなり追放の形で動いたのが【独断】であって

住民的にも自分たちは蚊帳の外だったのかと思わせる要因なんだよ

なんで鬼子界隈からの追放がおかしいって言えば
しゃもじ氏達が管理できるのは　運営サークルとしての日本鬼子ぷろじぇくと　な訳

だからサークルからかだ氏を追放するのは内々の話だから俺達がどうこう言う問題じゃない

でも日本鬼子創作からの追放となると話は違ってくる

それをするならまず創作をしている俺達にも事前に話が無ければ

やっぱりしゃもじ氏は【権利】を持っていると認識していて
スレの住民の意見を聞かずに界隈から追放までできる立場に居ると自分を考えてることになる

その点が一番スレの住民にとって恐れるべき部分なんだよ

かだ氏信者とか　彼の功績とかの話までしちゃってるから色々対立になってるけど
上記した点は紛れもない事実でしゃもじ氏の悪手

その点を指摘してるレスは俺以外にもたくさんあったんだが
色々ごちゃまぜの擁護や対論があって訳が分からなくなっている
75：名無しさん：2020/02/04(火) 14:03:29: >>72
いや、それはしゃもじ文鎮の呟きのツリーにある。確認たのむ。
もちろん、個人的に調べたこともあるが教えてくれた人間の確認なしに簡単に言えないよ。
76：名無しさん：2020/02/04(火) 14:12:23: >>71
>>55です。ありがとうございます。まさかそんな創作自体にクレームが…？と思ったので確認させてもらいまた。自分も単語に少々捕らわれたところはありました。口語で判断すればもっと意図を汲み取れたと思います。
公で目に見えるところで騒動が起きてしまったことは同じく残念に思っており同意するところです。
77：名無しさん：2020/02/04(火) 14:23:57: （自分の書き込みへの反論に、違うかたが反論してる…などのカオスが確認されており、しばらく熟読に徹します…）
78：名無しさん：2020/02/04(火) 14:27:37: >>74
発端となったしゃもじ氏ツイートでは
「鬼子から外れてもらう。そうしなくてもかまわないが、
キャラを潰す事になる程キレてる人に頼み、なんとか我慢してもらっている理由はなくなる」
と言った内容になっている事から、しゃもじ氏自身そういう権限があるとは思っていないのでは？
勿論良いやり方だったとは思ってないけどさ…
79：57：2020/02/04(火) 16:45:04: >>73
そのあたりは、自分はぷろじぇくと内部の人間でないので、どんな意図であったのかは測りかねますが、
いずれにせよ、鬼子を著作物化すれば管理者/保有者も必要になるわけで、「鬼子は誰のものでもなく皆んなのもの」という鬼子ぷろじぇくとの理念に反するような事を率先してやろうとしていた事には変わりないと思います。

加えて、まだ鬼子が「法的に著作物として認められた」わけでもないうちから、版権管理者の真似事をして企業とコラボだの何だのと、いっぱしのコンテンツ気取りになってたようにも感じます。

鬼子を版権化したかった、と言っても、そのための会社を立ち上げたり書類を申請したりといった、然るべき手続きを踏んだ社会的説得力のある事をやってきたわけでもないでしょう？
せいぜいが「版権所有者ごっこ」だったんじゃないでしょうか？
法的・社会的に「鬼子の著作権と、その保有者」が認められていたわけではないでしょう。
にも関わらず、かださん達は「鬼子は自分達が管理している」かのように振舞っていた、と私は認識しています。
それは、厳しい目で見れば「他者を騙していた」という事になるので、私としては「良くなかった」と感じているわけです。
80：名無しさん：2020/02/04(火) 16:56:09: 事実として去年の暮れに西日本の祭に参加してパワハラ(要約)って謹慎したけど
今回の一連のツイートから例の開示できてないトラブルはそれに類似したことを他でも色々とやってたのだろうなとは推測してる
あくまで推測なのでそれをもって処分の適切さ云々の議論をしようとは思ってないけど
81：名無しさん：2020/02/04(火) 17:06:51: >>79
＞かださん達は「鬼子は自分達が管理している」かのように振舞っていた、と私は認識しています。

今回の騒動の
・K氏の創作を制限した
・ぷろじぇくと名義で休止宣言した
以外では具体的にどういう点でそう認識してる？
82：57：2020/02/04(火) 19:27:32: >>81
ツイッターとかで時々そう言ってましたし、前述したとおり「鬼子の著作権保有/管理者でない」者が企業とコラボの話なんか結びますか？
「2chで発生した作者不詳のキャラクター」を、どこかの企業が使いたい意思を示した場合、あなたなら「自分はそのスレの住人だった」という理由で、作者でもないのにその企業に使用許可出したりしますか？
83：ちゅら(奥里盤人)：2020/02/04(火) 19:56:48: >>51
しゃもじさん、回答ありがとうございます。お疲れ様です。
さて。
＞「外部とのコラボなどを実施するうち、いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていた」
との事ですが、コラボ先に「運営＝ぷろじぇくと」、すなわち運営グループが日本鬼子の全ての権利を持っていると誤認させるとは思いませんでしたか？

>>79 さん。
私の認識もかなり近いです。
素人の私見ですが、鬼子さんのキャラデザに著作権はないだろう、と正直に思っています。
日本弁理士会が著作権に関するガイドラインを作成しています。
その中でキャラクターの保護に関して「最高裁は，ポパイネクタイ事件上告審（最高裁平成 9 年 7 月 17日判決民集 51 巻 6 号 2,714 頁）において，「漫画のキャ
ラクターは，漫画の著作物の保護から独立して保護される著作物性はない」とした。」との記述があり、キャラクター単体では著作物でない事を示唆しています。
(ttps://system.jpaa.or.jp/patents_files_old/200601/jpaapatent200601_057-059.pdf)
法解釈は判例を基にする事が多いので、鬼子さんのキャラデザも著作物の対象なるか、疑問には思います。
一方で、鬼子まとめWikiの利用ガイドラインで、鬼子さんのデザインはNo.015さんのものと明記されています。
なので私は、著作物として司法が判断する以前に「No.015さんがデザインしたものだから勝手に商用利用するのは止めようよ」ってマナーやモラルの話だと思っています。
しかし、法人なり個人なり営利活動をする人とコラボする際、彼らは「運営陣が鬼子さんの版権を持っている」と思うのは容易に想像できます。
そこをクリアにせずに活動してきたのが、大元の問題ではないかと思っています。
「他者を騙していた」との表現は厳しいですが、同意します。
84：名無しさん：2020/02/04(火) 20:24:31: >>82
コラボ企画において企業と当該運営グループとの間でどのようなやりとりを行っていたのか詳しいことがわからないので、私には判断できないですかね

仮定をもって判断するとすれば、
・あくまで窓口として、申し出のあった企業に対し代表デザイン等のぷろじぇくとにおける鬼子設定の案内や現状の著作権状況を説明するにとどめた
・コラボ企画に対し、"許可/拒否"の判断ではなく「悪意を持った利用(反中等)」で"反対"すべきかどうかの精査のみを行っていた
上記二点のレベルであれば、私としては「管理者」的とは思わないです。

逆に
・コラボ先から利用料を取っていた
・コラボ企画に対し、当該運営グループのみで"許可/拒否"の判断まで行い主導していた
等の事実があるのであれば、完全に「管理者」的だなと考えます。
85：名無しさん：2020/02/04(火) 20:28:16: ただブレイブファンタジアとのコラボにおいては、かだ氏が動いていて他メンバーは詳細を知らずということなのでしゃもじ氏にこれ以上聞いてもわからないですかね
他にあった飲食店等とのコラボではどうだったのかは知っているといいのですが
86：名無しさん：2020/02/04(火) 21:34:36: >>82
議論の内容とは無関係だから無視してくれていいけど具体的にどういう点？という問い掛けにたいして
○○だったら××なんかしますか？あなただったら××したりしますか？
なんて感じに自身の主張を問い掛け風にしていきなり返すのは建設的な議論をしたいならおすすめ出来ないよ
余計な齟齬がうまれやすいし横道にもそれやすいと思う

具体的に聞かれてるんだから今回で言えば「著作者不明の曖昧な立ち位置のキャラなのに企業とのコラボをおこなった点で、管理者然としていると認識した」と簡潔に回答する方が無難

その後に回答の補強として、○○だったら××なんかしないからです。と説明すれば良い訳だしね
※今回だったら［管理者でない者だったら企業とコラボの話なんか結ばないからです。］

自分の主張と論拠を回答した上でさらに相手に念を押したかったらそこで、あなただったら××なんかしたりしますか？と問い掛けることになる
※今回だったら[あなただったら作者でもないのにその企業に使用許可出したりしますか？］
87：名無しさん：2020/02/05(水) 01:55:45: >>85

そうだっけ？まなかさんが開始前からスレでかなり宣伝してた覚えあるけど
88：57：2020/02/05(水) 02:50:01: >>86
気をつけます
89：名無しさん：2020/02/05(水) 06:35:39: >>87
詳細知らなくても宣伝はできるもの
90：名無しさん：2020/02/05(水) 07:12:05: 話の筋とはズレるから反応は不要だが…
権利関係の話をクリアーにするのは必要だと思うのでいいけど、本来ならコラボがわかったときに話されるべき話題だったよな…おーへんり氏もその時は居たわけだし、どんな話をしたのかすぐに聞けたのにな…
91：名無しさん：2020/02/05(水) 07:36:21: >>81
萌キャラサミットに申請した時はどうだったのか気になります
92：名無しさん：2020/02/05(水) 09:02:27: >>90
言っちゃなんですけど、その時点でそんな話切り出しても相手にされなかったと思いますよ？
みんな2ちゃんねる時代の感覚でノリと場の空気優先・難しい話はスルー・細かい事は気にすんなの精神でやってたわけですし
93：名無しさん：2020/02/05(水) 09:22:00: >>92
それもわかる。実際は言っても多分そうなっただろうね。べつに難癖つけてるわけじゃないよ。
94：名無しさん：2020/02/05(水) 11:51:10: >>92

それならその時の住民にとって良かったんだから今どうこう言うって言うのも違うと思うけどな
ノリがって話ならコラボから2年の間、今回の問題が判明するまで誰も話題に出さなかったんだから
95：名無しさん：2020/02/05(水) 12:27:05: >>90だけど、すまん。迂闊な言い方だったな。
いってみりゃそんとき言わなかった奴、問題にも思わなかった奴、全員悪かったという話しでもちろん、自分も悪い。

そんときされるべきだったという理想をぼやいただけだったんだ。話した張本人もいたしね。
でも結果そうはならなかったんだから、受け止めてこれからはどうするかという話をしていくしかない。
96：名無しさん：2020/02/05(水) 12:53:06: 三つくらい選択肢があるんだろうか。

①このままグレーな部分はグレーのまま運用してくか。
②それこそ鬼子の著作権を法的に管理してるといえるような状態にできるよう諸々整備していくか。
③逆に明確に手放してしまって、何されてもぷろじぇくととしては何もいいません。と明言しちゃうか。

そもそもいま鬼子のイラストを無断転用されて文句言えるのって、アップローダーにあげられたやつくらいか？
新規の人が今Twitterに投稿した鬼子イラストを無断転用されても、そこの文句言いにいくのはぷろじぇくとの役目じゃないよね…？（依頼されたら別かもしれんが）
97：名無しさん：2020/02/05(水) 14:31:29: >>96のつづき
98：名無しさん：2020/02/05(水) 14:34:04: >>94
いや、当のかださんが「大丈夫です」「うまくいってます」って音頭とって界隈を盛り上げ/というより"その気にさせて"きた張本人だったわけだし…
それに、本当は言いたくない話なんだけど、ぷろじぇくとから離れて以来ずっとイチャモンつけ続けているきたΩ氏の話を、誰か真面目に聞いた奴いるか？っていう。
そりゃ彼の言う事の9割は言い掛かりだったとして、鬼子ぷろじぇくとへの真正面からの批判なんて他にはほとんどなかったわけじゃん？
あなた含めて、誰かそこからフィードバックしよう、って考えを持ったか？って話。
みんな面倒くさいし気分悪いからスルー決め込んでたじゃん？
長芋さんだけが唯一の例外だったくらいで。

>>96
とりあえず「俺たち全員がロクに同人活動の経験も無い素人中の素人」だと自覚して、「ここから何ができるか」を考えるところまで巻き戻すしか無いだろうな…。
今までずっと「誰かがやってくれる」って姿勢で、出来上がった作品や成功した企画を見て「俺たちはこんな事が出来るんだ」みたいな気になってたけど、実際には全部他人の努力の賜物で「俺たちの力」じゃなかったわけだし。
かださんなんかは「皆さんのご協力のおかげです」みたいな事言ってくれたりもしたけど、それを真に受けて自分達が学習したり成長する努力を疎かにしてきた結果が、今のこの状況じゃないだろうか？
ゼロから、とは言わないまでも、限りなく1に近いところから再構築していくくらいの気構えがあった方が良いかも知れない。
99：名無しさん：2020/02/05(水) 14:46:53: >>97
間違えて書き込んだ。つづき。
③は事実上の解体に近いかもしれない。
プロジェクトというより、日本鬼子すきすき連合みたいな名称の方がしっくり来るような団体になってしまうと思うが、個人的にはそれでもいいようにも思う。（名称変えるかどうかは別として）

今は騒動の最中だから人もいるだろうけど、終わったら過疎化は免れないと思うしな…
しゃもじさんたちも運営の看板を下ろすつもりらしいし、いっそ権利もないし管理もしないと明言してしまう方が、ある意味現実的じゃないだろうか。
100：名無しさん：2020/02/05(水) 16:29:33: >>98

なんで有象無象みたいにいうんじゃ
私は少なくともずっと問題点は指摘してきたけどスルーされてきたから
その時言わなかったくせに今更うだうだ言ってるお前らが勝手だなって言ってんだよ