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判定変更議論スレ避難所3
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〆日になったので、
「GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2 (PS2版)」の判定を提案の通り「判定なし」に変更します。
それはそうと、
今回の判定変更で、Wiki統合前にかの「BEMANIの人」が建てたギタドラシリーズの記事群の全てに適切な処置が施されたと思われ。
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ガンダムバーサスの判定変更をしたいと思います
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まず手続きちゃんとして
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読みまくってるけど解らない
もしかして該当記事内に書くって事なのかな？
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https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.htmlhttps://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
左メニューのスレ一覧から適切なスレッドを探し、同意を得てください。
説明不足過ぎてごく一部の人しか解らん
というか判定変更議論依頼をどこに書けばいいのか、どれだけ読んでも見当たらない
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>>437
お前が上げたその二つのページに全部書いてある
わからんというのは単に読んでないだけ
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後でもう一度熟読します
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『RPGツクール4』の判定変更の提案を致します。ご意見の程よろしくお願い致します。
『RPGツクール4』 提案:クソゲー→不安定+黒歴史 依頼日17/11/14 初回〆日17/11/21
・とんでもないバグの多さで著しく評価を落としているが、サイドビュー+ATB戦闘や変数の導入など、ただ単純にクソと言って切り捨てるにはややもったいない。
・不安定+黒歴史の提案を基本とし4だけの要素を評価して黒歴史をなしとするかバグの多さに注目して黒歴史をメイン判定とするかも併せて議論したい。
手続きに不備がある場合は教えてください。
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2年前に議論がすでにあったことを今頃気付いてしまった。そのレス読んでもしかしたら取り下げるかもしれません。
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>>440
アイデア・新要素自体は悪くなくても、バグが多かったり出来が酷かったりしたらクソゲーになるよ
ただ、クソゲー＋黒歴史に変更するなら賛成
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やはり議論を進めていこうと思います。
前回は不安定判定については議論されていないようなので。
好評な新要素が豊富だが過去には類を見尚ほどのバグ等が足を引っ張っているということなら
不安定+黒歴史判定でよいのではないか。
容量についても「豊富なデフォルトマップ」という回避手段がある以上
「一本のゲームとして遊べたものではない」判定はやや厳しすぎるのではないか。
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クソゲー＋黒歴史なら賛成だが不安定＋黒歴史は反対
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>>442
>>444
>>443について回答してください。
出来れば未プレイか既プレイかも教えてください。
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「豊富なデフォルトマップ」つまり容量を気にすると自分の好きなようにマップを作れないというのは
ツクールゲームにおいて致命的な問題点で、それだけでもクソゲーとなりうると俺は考える
他のバグや問題点も記事を見る限り致命的なものが多く、いくら新機能が豊富でもクソゲーの烙印は免れない
これはRPGツクール4自体は未プレイだが、他のRPGツクールを触ったことのある立場からの意見
それから不安定判定というのは「難易度がおかしい」ゲームに付く判定であって
ツクールゲームに本来「難易度」なんてものは存在しないから不適当
バグや容量問題で「ゲームを作る難易度」は高いかもしれないが、このwikiで定義する「不安定」とは別の問題だろう
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>>443
RPG制作ソフトなのに自由度が低いだけでなく致命的なバグも多すぎるから、クソゲーとしか言いようがない
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>>446
バグや容量問題で
「客観的にみてゲームバランスの非常に悪いもの」
「プレイヤーに不利過ぎてまともに遊ぶことが困難なもの」
にはなりませんかね？
>>447
「一本のゲームとして遊べたものではない」判定はやや厳しすぎるのではないですかね？
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>>448
それは「ゲームバランス」の問題ではないから、やはり不安定は不適当だと考える
「一本のゲームとして遊べたものではない」というのはクソゲー判定の一つの基準にすぎない
ガイドラインを見てもらえば分かるがクソゲー判定は「つまらない・不備がある等々、一般的な意味でひどいゲーム」が基準
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>>448
クソゲーは「一本のゲームとして遊べたものではない」なんて定義はないよ
普通にプレイできても色んな要素が絡み合ってクソゲー化してるゲームはけっこうある
RPGツクール4も遊べるのは遊べるけど個々の要素が合わさってクソゲー化してると思う
デフォルトマップにしたって40以上のカテゴリーに最大9つのマップが用意されてるけど、例えば街のマップだと外観と内部合わせて7種類だし
町というより村みたいなマップばかりで都会っぽさがないから、プレイヤーのニーズに応えられてるとは言えない（家が立ち並んでるマップは港町とかに限定されてる）
「いかにもイベントを置いてください」みたいな構成のマップもあって、似たり寄ったりになってしまいやすい
自由度の低さに加えて致命的バグまでという時点で、やっぱりクソゲー判定を推したい
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>>449
この作品にとってバグや容量問題は広義の意味で「ゲームバランス」になりませんか？
ゲーム作成ツールだから「不安定」は不適当ということならもう議論終了ですかね。
「一本のゲームとして遊べたものではない」も基準の一つに
過ぎないことも解っているからこうして意見を求めています。
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>>451
何度も言うようだがバグや容量問題は「ゲームバランスの問題ではない」と俺は考える
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>>450
人によると思いますけどマップってそんな最重要な要素ですかね？
446氏がマップ作りを非常に重要視されていることは解りましたが…。
考えようによっては豊富なデフォルトマップのおかげで手軽に
マップ作成を進められてすぐにイベント作成に取り掛かれるとも考えられます。
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>>452
大事なことだと思うので出来れば理由を答えてもらえませんか?
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バグや容量問題はゲームバランスとは別だと思うよ
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>>455
「この作品にとって」バグや容量問題は広義の意味で「ゲームバランス」になりませんか？
それはこれはゲーム作成ツールだし難易度とか無いのは解っています。
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今更かもだけど未プレイの方は参考にどうぞ。ニコニコだけど。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm30035861
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>>453
CS版RPGツクールは戦闘やシステム面は固定だし、
違いを出せるのはそれこそマップやイベントくらいだから重要だよ
オレも当時DPS-Dとか買ってたクチだから（RPGツクール3のだが）色んな人の作ったゲームを遊んだけど、
独自のマップ構造を使ったギミックとかあって目から鱗な作品も多かった
マップ構造が固定されるとそれだけで仕掛けが固定されやすくなるし、
考えてもみてほしいけど、違うゲーム遊んでるはずなのに同じマップばかりだと確実にプレイする側は飽きるよ
例えツクールだとわかっていてもね
あと一応オレは>>446じゃないから
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>>454
理由と言われても、例えば普通のゲームで
「バグで進めない」とか「ボリュームが少ない」のを「ゲームバランスが悪い」とは言わないだろ？
それと同じということ
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＜削除＞
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>>458
わかりました。しかし3よりさらにデフォルトマップが増加した
ことによって少なくともデフォルトマップのニーズはあったことになります。
つまり手軽にゲームを作りたい層のニーズは守らていることになりませんか?
>>459
もちろんそれ自体をゲームバランスとは言いませんが
それがゲームバランスに直結する要素にはなり得ます。
ゲーム作成ツールであるこの作品にとって
バグや容量問題は広義の意味で「ゲームバランス」と言えるんじゃありませんか？
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言わないと思う
もし仮に言うとしても、このwikiでの不安定判定の根拠のゲームバランスには当たらないと思う
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>>461
君も前のツクール4の提案者と同じで「評価点があるならどれだけ問題点があってもそれはクソゲーじゃない」と主張したいの？
「手軽にゲームを作りたい層のニーズは守らている」から「自由にマップが作れないからクソゲー」の否定理由にはならんのだよ
それは別の問題だからね
＞バグや容量問題は広義の意味で「ゲームバランス」と言えるんじゃ
言えない。少なくとも俺にとってはそれは「ゲームバランス」ではない
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>>462
あなたのいう「このwikiでの不安定判定の根拠のゲームバランスに当たらない」
という根拠の文面を教えてください。
>>463
「手軽にゲームを作りたい層のニーズは守らている」のであれば
すべてのユーザーが満場一致で大きな問題と感じているわけではないということではないですかね?
申し訳ないですが「ゲームバランス」の件はあくまで「個人的に」ととらえて良いですか?
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補足しておくと自由なマップが作りにくいのは問題だと思ってますよ。
だから不安定+黒歴史の提案なんです。
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そりゃ、普通にゲームクリアの難易度だろ
ゲーム制作ゲームだから製作が難しけりゃそれもゲームバランスだって言うなら、ＲＰＧでグラが酷すぎてやる気にならなくなるのもゲームバランスかっていう
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>>464
「手軽にゲームを作りたい層のニーズは守らている」のはそれはそれで評価点、
だけど「容量問題やバグやその他含めてクソゲー判定を覆せるほどの要素ではない」と言ってるんだよ
こっちからしてみればゲームバランスの件はバグや容量問題をゲームバランスと言い張る
そっちの方こそ「個人的な意見」なんだがね
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>>466
他のゲームジャンルと当てはめて考えることは難しいから
広義の意味でと言っているのです。
>>467
「容量問題やバグやその他含めて問題がある」が
「手軽にゲームを作りたい層のニーズは守らていて」「新要素もおおむね好評」
だからクソゲーは厳しいんではないかというのは自分の主張です。
では>>461について意見してもらえませんか？
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>>468
あてはめられない時点で対象外だと思うよ
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「広義の意味で」ってのも君の個人的な意見にすぎないよね
とりあえず、ここまで議論してきて君の意見への賛同者が
一人もいないことについてどう思ってるのか聞かせて欲しい
自分の意見のほうが少数意見だと思わないのか、賛同者がこのまま一人も現れなくても自分の主張を曲げるつもりはないのか
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>>469
他のゲームジャンルにあてはめられないから対象外というのはちょっとよくわからないです。
>>470
「バグやボリュームはゲームバランスに直結する問題だから」
「ゲーム作成ツールである以上完全に他のゲームジャンルと当てはめて考えることは難しい」
と回答してます。
ゲームカタログは量より質だと聞いてますが(笑)
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むしろそれで強引にでも広義で当てはまると思うのがちょっとよくわからないです
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あ、ダメだ。（笑）とか付けてる時点で、こいつは真面目に議論する気なんてないんだとわかった
一応言っとくと量より質というのは評価点と問題点の量の話であって
賛同者が0の意見が通るとかそういうたわけた話ではない
そもそも量より質を言い出すなら致命的なバグや容量問題のほうが遥かに質は上だ
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>>472
ゲーム作成ツールというジャンルである以上100%当てはめるのは無理がありますよね？
>>473
致命的なバグや容量問題のほうが遥かに質は上だけど
クソゲーは厳しいんではないかというのは自分の主張です。
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(いま話題になってるやつ自体はやっていない)
定義に｢攻略｣の文言がある辺り、
不安定はツクール系やその他実用ソフトは対象外なんじゃないかなぁ
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>>474
無理があるからそもそもゲームバランスが不安定を考慮に入れる事自体無理がある
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>>475
>>466にも「ゲームクリア」という単語が出ています。
この「攻略」「ゲームクリア」はこういうツクール系ではどの地点にもないんでしょうか?
「一本のゲームを作り終えること」にはなりませんか?
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>>477
少なくとも自分の個人的な意見ではなりません
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>>478
そうならないように>>475氏に意見を聞いてます
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同じく、それはゲームクリアではない
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>479
ツクール系やその他実用ソフトには攻略という概念は無いと思います
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>>481
わかりました。
では最後に他の記事に飛び火すると嫌だなと思ったんであえて黙ってましたが
「RPGツクール5」は現在スルメ+不安定ですがツクール4には不安定は適応されませんか?
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むしろそっちを直すべきなんじゃないの？
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完全に個人的意見じゃない事は伝わったみたいですね。
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ツクール5はバグや容量問題ではなく
「ツクールの仕様そのものが難解」というまた別の問題で
>>459でいうなら「ゲームそのものの難易度が高い」なので不安定にも当てはまると考える
4のバグや容量問題は不安定には当てはまらないというのが俺の意見
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判定議論もされてないゲーム持ち出されても「そっちがおかしいんじゃないの？」としか言えんよ
それに個人意見じゃないっつっても、５作った人がここに居なきゃ意味ない
結局、いま議論に参加できないんだから
議論した過去ログあるゲームなら、その時の話し合いを参考には出来るけど
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>>485
バグや容量問題は仕様そのものの不具合です。
ちなみに「初級モード」ってのがあってこっちにはバグがあってうまく使えないとなってます。
>>486
何故判定が出てるのに意味がないんですか？
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>>487
１．「判定についての議論がされていないので、あくまで記事製作者の一意見としか取れず、個人意見の場合、話し合いの場に来てくれないと根拠について話し合えない」
２．「そもそも判定を付ける根拠を勘違いしてる可能性がある」
これらの理由から、一度記事作った人と話し合わないとちゃんとした参考意見として取れない
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絶対言ってくると思った
同じように難解なソフトで『ベーシックスタジオ』『プチコン』の記事を作ったけど、
これらはプログラミングの知識前提で、逆に言えばプログラミングの知識さえあればハードルは高くない。だから判定なしにした
しかし、ツクール5はプログラムとも違った独自仕様が多すぎてプログラミングの知識があっても理解するのが難しい
自分が判定つけたわけじゃないけど、そういう理由から不安定も仕方なしと思ってる
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>>488
やはり自分の個人的意見ではなさそうですね。
>>489
それは私は解ります。
だとしたらほかの彼らが主張するツクール5の
「ゲームクリア」や「攻略」とはどの地点になると思いますか?意見ください。
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>>490
分かりやすく言うと、「無茶苦茶な理屈で作った記事かもしれないから確認のために本人が来ない限り参考にはならん」
つまり、「正しい」個人的意見ではないと保証できないから、意味はない
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>>491
仮にそうだとしても一つの意見だしさらに
不安定を取り除く判定変更の議論が上がってこないということは
大方のユーザーが納得している捉えることも出来ませんか?
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>>490
「コンストラクションソフトにゲームクリアの概念は存在しない」としか言えない
ゲームを完成させるのに達成感があるのは分かるけど、では1本作ったらもうおしまいか？と聞かれれば否だし
シムシティのようにプレイヤーが続ける限り終わりは存在しないと思う
あるとすれば内蔵されたサンプルゲームをクリアしたかくらいだろう
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>>492
出来ない
それで出来るんだったらこんなに変更議論は起こらない
もちろんそのままでいい記事も多いけど、それは結局「いいかどうかは記事ごとに確認が必要」って話で、確認しなくてもいい理屈にはならない
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>>493
「コンストラクションソフトにゲームクリアの概念は存在しない」ということで
彼らの主張のほうが正しいということなら今後そういったゲームに
不安定判定はつけられないことになりますがその点はどうお思いですか?
夜分遅くに申し訳ありません。
>>494
それは出来ない、とも言えますよね。あなたの意見と同じで。
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>>495
出来るとも言えるし、出来ないとも言える、なんて話じゃ、結局「曖昧な根拠だからどっちにしろ参考にならん」で終わりよ
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>>496
判定が出ている以上あなたの意見も出来るとも言えるし出来ないとも言えます。
ちなみにツクール5は過去2回の判定変更がありました。
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だったら最初からその時の話し合いの概要持って来ればいいだけの話じゃないか
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>>495
上にも書いた通りだよ
開発環境があまりに特殊・難解すぎるなら不安定でも問題ないと思う
今回の例で比較するならツクール4は容量やバグの問題あれど、一応ゲームを作ること自体は簡単、誰でも出来る
だがツクール5は（実際にやってみれば分かるが）店ひとつ作るだけでチンプンカンプン
その違いがそのまま判定の差ってこと
悪いけど、なんでゲームクリアにこだわってるのかが分からん
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アクションゲームで言えば、基本操作や独自システムが難しくてクリアできないのがツクール５、バグで操作に難を抱えてクリアできないのがツクール４
後者はまともに遊べないクソゲーであって、不安定とは言わないね
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大分しつこく聞いてた提案者はどこ行ったんだろ
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本題じゃないけど、一応過去のツクール5の件を転載しとこう
PS2の部分は転載すると長いしいらないから消した
150： 名無しさん ：2014/05/02(金) 12:48:53 ID:YBsVdgow0
RPGツクール5の判定は賛否両論/不安定に変更することを提案します。
製作の難易度は恐ろしく高いですが、RPGツクール2000のようにRPG外のゲームを作れる汎用性があります。
RPG作りにしても、3Dということから、演出可能範囲は無限大に思えるほど幅広いです。
とはいえ、やはい製作難易度の高さがあまりにもネックなことは変わりありません。
よって良作とはいれず、賛否両論・不安定を併記することを提案します。
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この後は一言同意のみ
2回目の変更は今問題になってる不安定部分は一切議論されてないね
反対意見もなく同意してる人もいるし、今回5について説明してる人の説明もあるし、ツクールにも不安定は付きうるって判断で良いように見える
ただあくまで制作難易度から不安定つけるって意見とそれに同意する意見があるだけで、ツクールにおける不安定の線引きは話されてないね
そういう意味じゃ過去の議論は参考にはならん
とりあえず俺はツクール４の提案者の理屈での不安定追加には反対
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未プレイが判定の定義だの個人的意見をゴリ押ししてるばっかで議論全然進んでない件
一応プレイ済みだが致命的なバグは3年位遊んだが自分は発生した記憶がない。
マップもデフォルトマップを駆使して遊んでたし、マップを作れないもやもやはあったが
そんなに気にならなかった。ツクール3とはまた違う雰囲気のゲームを作れるツールとして
3と併用して遊んでた。
記事内にも惜しい作品だという記述もあるしDSは手軽さのみが評価点としてあがってる。
4はこれに3にない新機能を多数加えてこれまでとは別の作成ツールとして遊べるわけだし
判定の着地点としては黒歴史や不安定のほうがしっくりくる気がする。
総合的に過去作に比べて大きく劣っていることだけは間違いがないしな。
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発生しなかった＝だからバグは存在しないにはならないよ
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>>504
そりゃ「その理屈で不安定は付くのか」っていう、ゲーム単体の話じゃなくこのwikiの判定基準の話なんだから、未プレイからも指摘入るさ
「バグが問題でまともに遊べない」は、ゲームバランスの話じゃないから不安定はおかしいって話が出てるんだけど、そこんとこはどうなの？
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>>504
>一応プレイ済みだが致命的なバグは3年位遊んだが自分は発生した記憶がない。
本当ですか？
盾防御ダメージ1や侵入不可地形めり込みとかもなかったですか？
自分は一か月もプレイしてませんが、初日に場所移動時に画面がブラックアウトするバグに遭遇しました。
>マップを作れないもやもやはあったが そんなに気にならなかった。
RPGの根幹であるマップを自作出来ないのは致命的だと思います。
マップの無いRPGなんてごくわずかですし。
>記事内にも惜しい作品だという記述もあるし
（あくまでクソゲーの範囲で）惜しい、という表現ではないでしょうか？
>判定の着地点としては黒歴史や不安定
その判定で許せるのはATBバランス崩壊・レベル20問題・容量枯渇まででは？
盾防御1と多数のバグ、マップ作成不可はクソゲーの範疇に入ると思う。
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結局提案者失踪で終わりそうだな、これ
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提案者出てきても賛同者無しの状況だし
クソゲー判定は覆らない
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一応賛同者は>>504がいるが結局説得力に乏しいしな……
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>>507
レスどうも。
一応自分の思った致命的バグの認識は”データロード失敗”、”テストプレイ中にフリーズ”だったから
これらは発生しなかったって話。そのブラックアウトするバグってのも記憶にないなぁ。
全滅関係の不具合くらいだな記憶にあるのは。
余談だけど盾1バグやめりこみも友人2人と同時に購入して作ったゲームを交換したり
情報交換したりしてたけど話題に上がらなかった。
特に盾は手ごとに装備可能な武具を選択でいないからどうしても盾より二刀流ってことに
なりがちだから作成すらしたことがなかった気がする。
そのRPGの「根幹」を揺るがさない程度のデフォルトマップは用意されてるっていうのが俺の主張。
確かにマップは個性が出る。ニコニコにあったツクール5"王の錫杖"とか言うゲームの
マップはほんとにすごいと思ったし。けどもしああいう個性あるマップを作っても
イベントがクソつまらなかったら興ざめでしょ。個性が出せるところはほかにいくらでもあると思うよ。
あと上げ足とるみたいで悪いけど流石に「マップの無いRPGなんてごくわずか」は
極論過ぎじゃない？デフォルトマップが豊富だって言ってるのに。
というわけで提案者の言うとおり回避手段がそれなりにあって
不回避バグの発生頻度も低くで、繰り返しになるけど従来のツクールとはまた
違う雰囲気のゲームを作れるツクールとして当時は遊べたと思うからまぁやっぱ自分としては
黒歴史や不安定かなぁ。
でもバグのくだりの君の言うように本当に1ヶ月未満のプレイでそんだけのバグに遭遇するんだったら
そりゃクソゲーって言われてもしょうがないとも思うんだよなぁ。
地形めり込みまでデバッグ確認する根気には脱帽だわ。これは嫌味じゃなくてマジでね。
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いまだに細かい説明もしないまま、ルール上当てはまらないだろうっていう不安定をまだ上げてくる辺り、会話する気ないのかな、この人
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>一応自分の思った致命的バグの認識は”データロード失敗”、”テストプレイ中にフリーズ”だったから
これらは発生しなかったって話。
そもそも致命的の認識が違ってますね。
残念ながら、それは致命的バグですらなく、もはや出荷前の品質です。
>特に盾は手ごとに装備可能な武具を選択でいないからどうしても盾より二刀流ってことに
なりがちだから作成すらしたことがなかった気がする。
つまり、盾防御1バグは単に見つけられなかっただけであると。
>そのRPGの「根幹」を揺るがさない程度のデフォルトマップは用意されてるっていうのが俺の主張
主張の意味は理解しました。
しかし、それは１つのテーマ（例えば、「石畳の城の内装」）あたり１０種類程度あって、初めてその主張が通ると思います。
そんなになかったですよね？
バラエティには飛んでいましたが、手広くやっているだけで１テーマあたりの数は少なかったです。
>個性あるマップを作っても イベントがクソつまらなかったら興ざめ
「イベント」と「マップ」を入れ替えても同じことが言えますが…
>個性が出せるところはほかにいくらでもあると思うよ
他がどうこうではなくマップの話なんですが…
>不回避バグの発生頻度も低くで
ツクール4のページ見ました？
あれだけ数が挙がっているのに発生頻度低いって言えるのでしょうか？
>1ヶ月未満のプレイでそんだけのバグに遭遇するんだったら
そりゃクソゲーって言われてもしょうがないとも
バグ以外にも容量枯渇やレベル20問題、ATBの戦闘バランスなど、致命的な仕様は多数存在しますので、
「一般的な意味でひどい」と思います。
>地形めり込みまでデバッグ確認する根気には
侵入不可地形に侵入できるというだけの事象なので、別にデバッグというか
テストプレイすれば一発で分かりますが…
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明日が〆日なので上げ
このままだと提案者失踪で終わるな
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提案者です。本日何か大きな動きがない限り変更なしで決着したいと思います。
自身の都合により終了時に立ち合いが難しく、明日中に終了処理が行えないかもしれませんが
可能な限り早く行いたいと思います。ご了承ください。
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>>515
黒歴史はつけていいと思う
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つけたとしてもメインは「クソゲー」で
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『マリオテニス ウルトラスマッシュ』のクソゲー→クソゲー/黒歴史判定への判定変更議論を始めます。
初回〆日 2017/11/30
・全体的に手抜き臭や調整不足が漂い、マリオシリーズの中では屈指の駄作である。
・単独で見てもテニス自体は普通に面白いものの、やはりモードの少なさやフレンド機能未実装が評価を落としている。
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単独で見て面白くてシリーズ中駄作だったらむしろクソゲー排除で黒歴史でいいんじゃないか。
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どっちも未プレイだけど『ヨッシー New アイランド』は>>519の経緯でクソゲーから黒歴史判定に変わったね。
現状の記事と、>>517の依頼だけだと黒歴史単体の方が良さそうに感じる。
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出来は微妙だったがクソゲーと言えるほどではなかったから、
黒歴史だけでいいと思う
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『マリオテニス ウルトラスマッシュ』の判定変更提案者ですが、
これまでの意見を聞く限り、提案判定を黒歴史単独に絞りたいと思います。
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ウルトラスマッシュの判定変更（黒歴史）には今の所異論無いけど
クソゲー評価を消す、となるとポイントの「マリオシリーズ屈指の駄作」とか
クソ評価前提で書かれてる総評とかにも手を加えなきゃならん感じなのか、それも前後の文章に違和感無い様気を配りつつ
うへぁ面倒くせぇ
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「マリオシリーズ屈指の駄作」って黒歴史判定に書いてあってもおかしくないと思うが
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＞マリオシリーズ屈指の駄作
まさに黒歴史だろこれ
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海外も含めていいならホテルマリオとかあるからなぁ、「屈指」ってのはどうなんだろうかと
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「国産マリオ」に変えたらいいんじゃない。
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国産に絞った場合でもハドソン移植の奴やいたストWiiがある罠
これらと比較してクソ度が劣るのなら屈指は消して然るべきなんだろうけど
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もうマリオテニス史上まで絞ればよくね
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任天堂製ならあってるかも
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>>529
まぁそれが一番安全なんだけど、じゃあわざわざ特筆するべきなのかって言う
>>530
流石にウルトラスマッシュもキャメロットが関わっているのを忘れちゃダメだと思う
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明日が最終日なのであげ
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提案者です。黒歴史判定については反対意見が出なかったので、
『マリオテニス ウルトラスマッシュ』は黒歴史判定に変更します。
意見をくれた方ありがとうございました。
総評やポイントを一部修正しておきます。
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-&b{『[[一騎当千!スマッシュヒーローズ]]』} 提案:良作→なし 依頼日17/11/30 初回〆日17/12/7:スレ→[[避難所スレ3>http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/l50]]
--安価ゲーとはいえ、敵とステージの使い回しが多く、戦闘が単調になりがち。
--「バックダッシュ」「弱範囲攻撃」などは便利な動作だがとっさに出しにくく、初心者には厳しいと感じる。
--安い分作りもそれなりで400円相応と感じました。
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明日が〆日なのであげ
-
>>534です。
age忘れていたので>>535ありがとう。
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特に意見が出ないまま期限を迎えたので>>524の変更処理を行いました。
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『悪魔城ドラキュラXX』の判定を「劣化ゲー」から「判定なし」に変更する議論を提案したいと思います。
依頼日:2018/3/5 初回〆日:2018/3/12
提案内容
・確かに歩行速度等の操作性やマリアが使えないといった『血の輪廻』から劣化している点が目立つ作品ですが、
別物に変わっているが見どころのあるステージや、SFCにしては力の入っているBGM等、「リメイク作品として見れば」申し分の無い要素も多いので、
少なくとも「劣化ゲー」とは言い切れない。
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元と比較して劣化しているがゲーム単体としては十分遊べるものであれば
劣化ゲー判定単独は妥当だと思う。劣化ゲーって付くとあからさまに出来が悪そうに
思われやすいから不満だって気持ちはわかる。でもゲーム単体としては判定なし相当なんじゃないかな。
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劣化って言うほど悪くはなってないって事なんじゃないの？
ほんのちょっとでも劣化したら全部に付けるもんでもないだろうし
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「劣化ゲー」ではないというのには賛成
『血の輪廻』と比較せずに単体のアクションゲームとしてみれば、むしろ良作判定が妥当だと思う
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>>539
このwikiのルールについて確認したいんだが
「良作」と「劣化」が両立しないということは、
劣化要素があっても単体の作品として良作であれば「良作判定」になるということじゃないのか？
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提案者ですけど、XXは血の輪廻と比較すると所見殺しが多い印象がありますが、ゲームバランスが不安定かというとそうでもなかったり。
例えば1面はボスが、2面はスタート直後のエリアが難しいですが、どちらも繰り返しプレーすれば慣れる程度ですし。
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ロックマン２の話でも思ったけど当時のアクション、しかも家庭用オリジナルなんて
初見殺しがあって当然、無かったらゲームとしての寿命が短すぎて評価下がるレベルじゃねぇかなと
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難易度の低かった輪廻に比べて、シビアな操作性で歯応えのあるXXのゲームバランスが好きだという意見もあったと思う
あとCD-ROMには敵わないもののハイクオリティなBGM、輪廻で不評だったアニメ調のキャラデザインの改善、
この辺りを考慮しても一概に劣化ゲーとは言えないんじゃないかな。
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一概に言えない程度だったらその面を評価点として記述だけすればいいんじゃないかな
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明日で議論開始から一週間になるのでage。
それはそうと、これまでの議論によると劣化ゲーから良作に変更する方向でよろしいでしょうか。
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良作を主張してるのは>>541だけだし
それだけで良作というのはちょっと弱くないか
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XXの難易度は当時の悪魔城シリーズの中でも高めに設定されていますが、
恐らくその点が本作の賛否が分かれている理由ですかね。
ライトユーザーお断りな難易度+仕様変更されたゲームなら判定無しか賛否両論判定のどちらかの可能性があるかと。
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Xより難易度は上がってるのかな
クロニクルで原作版のXもやったけど、そこまで難しくはなかったと思ったけど
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XXは難易度が上がっていたり移動関連が若干劣化しているものの、基本的なプレイヤー性能やサブウェポンの性能自体は高めで、理不尽な難易度では無いのが救いかな。
つまり、「ゲームバランスが不安定」では無い。
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そもそも提案者も含めて大幅に劣化していることを認めたうえで
~とは言い切れない、~一概には言えない、~の可能性もある
程度の主張しないし変更なしが妥当(劣化ゲー+判定なし＝劣化ゲー)
>>549
ライトユーザーお断りなんて初代からそうだろ
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スルメゲーかなあと思う
XXならではの良さもプレイするうちに解ってくる感じだし
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XXはスルメゲーほど操作やシステムは複雑では無いと思われ。
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>>552は劣化ゲーだと主張するんなら
提案者や判定なしに賛成してる人の否定をするんじゃなくて
自分がプレイしてこうだったから劣化ゲーだという根拠を挙げるべきでは
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主張しているのは提案者だろ。
劣化ゲーの根拠って何言ってんだ?
記事に書いてあることをそのまま転記すればいいのか?
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>>556
それだと「未プレイなのに記事だけ見て議論に口出ししてる」と
みなされても仕方ないぞ
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>>556
ほんのちょっとでも劣化してる部分があったら劣化ゲー判定付けるわけじゃない
実際にゲームやってて劣化を強く感じた部分を説明したらいいと思うよ
-
>>554
この辺は現状のスルメ判定そのものの問題点が絡んでくるからなあ
「難しいがすぐに楽しめる高難度良作を指すのに適切な判定」がなくてスルメ扱いにするしかない
-
言ってることが無茶苦茶だろ
例えば主人公一人分が丸々削除されているという
誰でも明らかに劣化していることがわかる部分を挙げてもしても
未プレイ！おまえ自身の意見じゃない!として潰すつもりか。
あと劣化ゲーとは違うけどSFC1作目と比べても操作性の面でかなり後退してるし
良作はあり得ない。だから劣化ゲー+判定なし
-
自分が良作と主張したのは、シリーズの他の良作判定の作品と比較して、アクションゲームとしての出来が特に見劣りするとは思えなかったから
劣化とされている要素も、ムービーやBGMなどはアクションゲームとしての出来に直接影響するものではないし、ハードの性能上仕方ない部分
一部ステージやマリアモードの削除は遊びの幅を狭めてはいるが、初代やSFC版、X68K版も本作同様プレイヤーキャラがひとりだけだが良作判定
難易度については、初代の聖水ハメや『血の輪廻』のマリアのような救済措置が少ないことが難しく感じさせていると思う
『血の輪廻』より動きは重くなっているが操作性自体は良い
XXからプレイした自分は問題には感じなかった
-
>>560
>あと劣化ゲーとは違うけどSFC1作目と比べても操作性の面でかなり後退してるし
ここでの「操作性」とは、ムチの8方向撃ちやジャンプ中の空中制御可能などをいっているのだろうか？
それだったら『血の輪廻』や他のシリーズ作品にもいえることで、それは単にゲーム性の違いだろう
むしろSFC1作目の自由度の高い操作はのちのシリーズにあまり継承されていないが、そのことでゲームとしての出来が悪くなっているわけではない
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ちなみに自分が>>561で言っている「操作性」とは、キーレスポンスなどをさしている
-
>>560
キャラ削除に関しては問題だけど、独自の評価点もあるなら総合的に見て劣化というほど悪化はしてないという評価も出来る
操作性についても劣化というより別ゲー化だろう
それでもやっぱり総合的に見てSFCのアクションゲームとして良作はあり得ないという意見ならそれも分からなくはないが、劣化は違うんじゃないかと思うね
-
>>562
ゲーム性の違いで誤魔化すのはどうか。
例えばロックマン9でチャージショットやスライディングが排除しても大きな批判にならなかったのは
ロックマン2の操作性がある程度評価されていたからであって
ドラキュラはFC三部作の時点での「重く硬い操作性自体を評価している人」なんてほぼいないし
そこが改善されたからSFC1作目は操作性が評価されたわけで
それをまた重く硬い操作性に戻すというのはただゲームとして後退しているしていると言わざるを得ない。
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>>564
「独自の評価点がある」というのは理解できるよ。
しかし客観的に考えてキャラやステージ削除に見合うほどの向上点があるようには思えない。
自分でも本心ではわかっているから「〜という評価も出来る」みたいな言い回ししかできないんだろう？
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>>566
「劣化点がある」というのは分かってるよ
その上で劣化点があるにはあるけど、良い所もあるから劣化ゲー付けるほどじゃねーなと思ってるだけよ
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客観的に見て？
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俺はそう思うけど、それが主観的だと言うなら、>>566が主観的じゃないと言い切れるの？
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言い切れないけど>>566に関しては少なくともキャラやステージ削除という事実に基づいて
思考してるから自分ではそのつもりだけど。
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『悪魔城ドラキュラXX』の判定変更議論について、〆日の一週間が経過しましたが、
議論決着のめどが立ってないので、もう一週間延長させていただきます。
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>>565
>ドラキュラはFC三部作の時点での「重く硬い操作性自体を評価している人」なんてほぼいない
初代『悪魔城ドラキュラ』の記事の評価点には以下の記述がある
>操作性に制限が多い故に難しいが、それが現実の人間の動きを彷彿とさせるリアリティと緊張を生み、「硬派なゴシックホラー」の雰囲気を効果的に高めている。
また、『悪魔城伝説』の記事の概要にも次のような記述がある
>意図的に融通が利かなくなっている操作性から来る高い難度と全体に漂うゴシックホラーな世界観がウリ。
「操作性に制限が多い」「意図的に融通が利かなくなっている操作性」が（良い意味での）高い難度につながっているとして、肯定的に言及されている
あと>>562にも書いたように、『血の輪廻』もSFC1作目に比べれば「重く硬い操作性」なんだが、『血の輪廻』もゲームとして後退していることになるのかな？
でも『血の輪廻』は良作判定だよね？
もちろん操作性に不満を感じる人もいるだろうが、そうでない人もいるからこそ、『血の輪廻』の記事内では賛否両論点に記されているのでは？
「重く硬い操作性」それ自体はあくまでもゲーム性の関することであり、必ずしも否定的なことではない
肝心なのはそれがゲームとしてのおもしろさ（つまらなさ）にどうつながっているかだよ
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ところでSFC版『ファイナルファイト』は、キャラやステージが削除されてオリジナルのアーケード版から向上した点がほとんどないにもかかわらず、良作判定になっている
単体のゲームとして魅力があれば、大きな劣化があっても良作になるという一例じゃないかな
-
というか、劣化ゲー判定は良作には付かない
90点が80点に劣化しても総合的に見て良作なら劣化ゲー対象外
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痛々しすぎ。あの操作性の悪さがいい意味で難易度の高さ(＝面白さ)につながってるとか
言い方は悪いがそれは信者視点であってどう見ても一般的視点じゃないじゃん。
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>>575
とりあえず議論に参加するつもりなら煽りはやめれ
正しい事言ってるとしても規制対象だし、同じ意見の人の印象も悪くなるだけだぞ
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記事の文章をわざわざ引用した意味わかってる？
操作性を肯定的に評価しているのは俺じゃなくて記事の執筆者だよ
あと『血の輪廻』のこととか都合の悪いところは全部スルー？
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判定変更議論の第2回締め切りまで後4日ですが、まだ結論が出てない様子ですね・・・
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というか、議論が止まってるからこういう場合は提案者は積極的に話を動かしてくれ
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結論が出てない様子ですね……って何を他人事みたいに
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とりあえず提案だが、『血の輪廻』と比較せずにまずは単体の作品としての判定を議論するというのはどうだろうか？
単体として良作相当なら、良作判定に変更
それ以外（判定なしor不安定orスルメ）であれば、劣化判定をつけるかどうかをあらためて議論するという方向で
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延長〆日が明日なのであげ
提案者さん、議論ほったらかしてると失踪と思われるで
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締め日直前ですが、
>>581氏の提案の通り、「CDROM用ソフトからの移植」では無く「単体のSFCオリジナル作品」として評価の議論を進める方向で行きましょうか?
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〆日直前になってまだそんな話か……
こりゃまた1週間延長コースだな
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悪魔城ドラキュラXXの判定変更議論について、
結論が未だに出ないので2018年3月26日まで再延長します。
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延長は良いけど、話を人任せにしないで提案者がちゃんと議論を引っ張ってくれ
最初からずっと議論に積極的には見えないんだが
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延長された議論期間中、提案者の発言は
>>578>>583だけで、議論を進める気も結論を出す気も見られない
このままだとどれだけ期間延長しようと
この提案者は結論を出せずズルズル行きそうな気がする
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あるいは結論出さず引き伸ばすだけ引き伸ばして、
議論開始から1ヶ月経ったら管理人判定に持ち込めるのを狙ってるのか
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1ヶ月ルールがあると言っても、ちゃんと議論して決まらなかった場合の話で
今回の様なやる気無しでダラダラ伸びてるのは「議論しろ」で一蹴されるでしょ流石に
提案者さんは、時間取れないとかなら一回提案取り下げた方が良いよ
せっかく意見とか議論の方向性とか積極的に参加してくれてる人いるのに、同意・反論もなく放置や丸投げは失礼だよ
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XXの提案者ですが、優柔不断な性格で申し訳ございません。
それはともかく、XXの劣化ゲー判定を取り下げる議論ですが、
>>583の自身の発言の通り「CDROM用ソフトからの移植」では無く「単体のSFCオリジナル作品」として議論をする形でよろしいでしょうか?
もし、この議論が進行したのなら、最終的に「判定無し」か「良作」で決着する事になると思います。
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あくまで移植は移植でしょ？
「移植って事を考えずに一個のソフトとして考えてみる」ってのは、それで良作になれば良作には劣化ゲー判定は付かないからありだけど、
それでやっぱり良作はないなって事なら結局劣化ゲーが視野に入ってくるぞ
そもそも>>581で良作じゃなければ改めて劣化かどうか議論するって言ってるのすら読んでないの？
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>>590
『「単体のSFCオリジナル作品」としての議論』に移るならそれは良いとして
改めて、提案者さん自身はどういう根拠でどの判定を推すのか、今までの議論で認識が変わったとこあるのかとか述べないと
そっから「うん同意」とか「いやこうでしょ」とか意見出るのが本来の議論の流れなので
今のままだと来週んなっても結論は出ないよ多分
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SFCオリジナルタイトルという観点からのXXについての個人的な意見ですが、
グラフィック及び音楽自体はSFCのゲームの中でも良質な部類で、難易度自体も通常クリアを目指すだけならアクションゲームとしては割と適切な部類だと思います。
ただ、4面のマリア・アネット救出ルートに進む場合は前のステージから特定のサブウェポンを持ち越さなければならない上、4面道中で死ぬとサブウェポンを失ってしまいバッドエンド直行という一部ステージのゲームバランスについては疑問があります。
ちなみにPCエンジンの場合は該当する部分は非常に短いので問題視されていません。
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とりあえず議論再開ということでいいのかな
自分はこれまで述べてきたとおり、良作推し
シリーズ作としても当時のSFCのゲームとしても目新しさに乏しく全体的に地味だが、アクションゲームとしての完成度は高いと思う
特に評価しているのは、敵やアイテムの配置が練り込まれている点
いやらしい敵も特定の場所から攻撃すれば楽に倒せたり、回復アイテムや無敵アイテムが効果的な箇所に配置されていたりと、一見難しく感じられてもちゃんと対処法があり、その対処法も繰り返しプレイしていれば自然と気づきやすくなっている
>>593で言及されているような問題点もあるが、大きな欠陥というほどではないと思う
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>>593で述べているマリア・アネット救出ルートについてだけど、
あくまで分岐後の中級者向けのステージであってからこそのバランスであって、XXは悪魔城伝説の様にプレイヤーの棲み分けが施されている部類と思われ。
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「同じシナリオの別物」として劣化のつかない「なし」単に一票
「高めレベルでまとまった佳作」を指す判定がない以上「なし」にするしかないし
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「高めレベルでまとまった佳作」ってそれはつまり良作と言わんか？
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良いゲームだけど良作には届かないって意味で使ってるんじゃない？
佳作って単語結構人によって使い方まちまちよ
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結果的に混乱させるようなこと言ってたら申し訳ないが
そもそもの話、良作と佳作の上下関係って人によってまちまちらしい
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X,XX,ついでにクロニクルもプレイ(全て発売当時に実機で)した自分としては判定なしが妥当だと思います。
「確かに劣る部分は有るけどこれはこれで面白いなー」と当時も今も変わらず思っているからです。
当時7~8000円位で購入した記憶がありますが、遊び終えて特にゲーム内容に不満も無かった(←ここは私の主観)。
BGMも「乾坤の血族」「血の涙」「巣窟」「ステージ間デモのBGM」等は気に入ってます。
尤も、全体的な完成度や製品価格に対するボリュームはPCエンジン版を上回る事は無いと思います。
しかしそれでも、XXも好きな私としては「劣化した」と切り捨てるには余りにも忍びないと思うのです。
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>>599
最上位の表現が「良作」なのがそもそも低すぎるのかもな
こっちじゃなくて運営議論の名称の話になるけど現状の「良作」のレベルが「傑作」や「名作」で
そこに一歩及ばない程度のが「良作」くらいのほうが
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まあ今から名前変えるのは相当難しいと思う
例えば「神ゲー」とかに変えたりすると、良作の中からも選別が必要になる
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なんというか、悪気は無いんだろうけど一歩二歩先を見据えてから意見言って欲しいな
どんな反対意見が出るか、どんな手間がかかるか全く想像つかないですっていうのなら過去スレ漁れば多分似たような議論出てくると思うよ
そもそも判定は確かに重要だけど決して記事の全てじゃない
文句無しの傑作レベルなのかギリギリ良作足るレベルなのかは総評で文章としてまとめればいいじゃないの
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現在の基準を、たとえば10段階評価で8点以上の作品を「良作」という言葉で呼ぶものだとする
それをさらに8点9点10点と細分化してそれぞれ別の言葉をつけようとしたら、今以上に判定について収拾がつかなくなるだけだと思う
そもそも言葉本来の意味からいえば、「良作」「佳作」「傑作」「名作」の間に優劣はないんだけどな
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XXの記事でも書かれている事ですが、やはり移植で生じた癖のある移動も少なからず評価面に影響を与えていると思います。
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>>604
何故か佳作は「良作に一歩及ばないもの」と考える人が多いんだよねえ。良作＝佳作なのに
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>>606
完全に＝ではないぞ
意味としては「出来栄えが良い」「入賞作に次ぐ優秀作」が佳作
後者の意味がある以上、「良作に次ぐ良い評価」って使い方をする人だっているさ
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一番は「入賞作に次ぐ優秀作」として佳作が設けられることが多いからだろうな
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確かに
・最優秀賞
・優秀賞
・入選作品
・佳作
こういう使われ方が多いし「入選にまでは一歩及びませんでしたが優秀です」みたいな枠で使われやすいよね佳作
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人によって使い方違うし、良作の基準が曖昧な以上佳作だって曖昧になるんだから、良作と同じか違うのか人によってバラバラでFAだろ
どっちの意味でも断言するから毎度こんな一緒だ、違う、でしょうもないループに入ってるんだろうに
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だから佳作の意味は「出来栄えが良い」が第一義だっての
そもそも佳という字の意味が「すぐれてよい。めでたい」だからね
「出来栄えが良い」「すぐれてよい」作品がが良作でなかったら何なのかと
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だから「佳作」って単語に「入賞作に次ぐ優秀作」って意味もある以上、そっちの意味で使う人がいて当然だろ
複数の意味がある単語に「一個目の意味でしか使うな！」ってのも無茶だろうが
「佳作」っていう判定を作るとか言う話じゃなくて、元々「良作には及ばない佳作だと思う」っていう一個人の使い方があっただけだろ、今回は
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場合によっちゃ、佳作＞良作になることもある
本当に人の解釈次第で言葉なんていくらでも変わっていくからな
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で、別に良作の一段下って使い方するのも間違ってるわけじゃないしな
発端になった>>596みたいな言い方でなしを指すのも一個人の意見レベルなら「あぁこの人は佳作をこういう使い方してるんだな」で流せばそれで終わる話
-
ところで皆、何故に国語辞典を引き合うような話を続けてゲームの内容に触れずにずるずると…？
進行役が不在がちな匿名掲示板で議論しようとすると大抵このパターンに陥るね。
そういうのはこのサイト全体にかかる場所で議論すべき内容であって、
あくまでこの場はXXが判定なし又は劣化ゲーのどちらが相応しいのかを理由もふまえて議論しようぜ…(;´д｀)
って俺は特に意見もないので謝罪なんだが(輪廻未プレイ故)
-
かさく【佳作】
１ 詩文などの、できばえの優れた作品。 「近年の－」
２ 入選作ほどではないが、それに次ぐよい作品。 「選外－」
辞書にこうあるからな
他の辞書でも細部の表現が微妙に違うだけで大意としては同じ
この場合「良作判定のある作品」を「入選のレベルに達した作品」と考えればまさに辞書通りの意味では
ミサワがこうしてネタにしているくらいには佳作に「まあまあ」レベルの微妙なイメージを持つ人は少なくない
http://jigokuno.com/eid_850.html
>>615
プラス面の判定が少なすぎて判定制サイトの割に「なし」の幅が広すぎるって話は前々からあったからなあ
それは運営議論スレの範囲とするとして現状では別物として「なし」が妥当だとは思う
-
実際に言葉の意味がどうか、じゃなくてさ、
ここでは、こうする、って決めたほうがいいんじゃないの
あくまで一個人のwikiなわけで、
そこで決めた事が全世界の指標になる訳でもないんだし
本末転倒でただの言葉遊びを捏ねくりわますだけじゃ、余りにもしょうもない
-
>>617
いらん
「佳作判定」を作るなら厳密にルール作る必要あるが、会話の中で佳作って言葉を使うだけならルール作る方が無茶
-
話脱線しすぎだわね
新ルール作りの話なら総合スレ、運営議論スレでやるべきかと
-
スレの話題が良作と佳作の関係についてで脱線している様ですが、改めてXXの判定について議論お願いします。
現在のスレの状態だと良作or判定無しで意見が割れているみたいですが、〆日は明後日なのでなるべく急いで下さい!!
-
脱線したのはすまんが、提案者なら急いでくださいじゃなくて、現状の意見をまとめて、このままならどうするかとかそういうまとめ役をやってくれないか
-
前からそうだけど、この提案者自分が提案者だっていう自覚がないよね
-
締め切り前日なのでage。
ここの議論から察する限り、佳作(良作程ではないが、それに次ぐ良い作品)という意見が目立っているので、
提案の通り「劣化ゲー」から「判定なし」に変更する方向でよろしいでしょうか?
>>621
申し訳ございません。これからは言い回しに気をつけたいと思います。
>>622
一応、提案者としての自覚自体は持っています。
いかんせん、そういう議論のまとめ役の経験が浅く、
過去に提案した判定変更議論自体が満場一致かプレー経験者が少なくマイナー寄りな作品の物ばかりだったので・・・
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>>623
判定無しが妥当だと思います。
理由は、移植作ではなくアレンジ（又はリメイク）だとして見ると、悪くなった部分と良くなった部分の両者を兼ね備えた作品である事（既に元記事にこれは書かれてますけど）。
『PCE版で可能な事がSFC版で無理な事は沢山ある。でもSFCの方が得意な事も有るし、オリジナルで不評だった点は出来るだけ改良してドラキュラX作り直してみた』っていうのを感じます。
これに限らず昔のコナミはアーケード作品を（大幅に）アレンジして家庭用に移植してましたよね。その路線と同じに見える事が僕には大きいかな。現在の「劣化ゲー」という評価はけっこう乱暴というか安易な評価だと思いますね。
-
ハードスペックの差があったとは言え、血の輪廻のようなボリュームを期待した人は多かっただろうし
ステージ数の減少や、ボスやBGMの削減にガッカリした人も少なからず居たでしょう
ただし、劣化ゲーで切り捨てられるかと言うとやっぱりそれも違うと思うし
XX独自の演出の良さ、工夫や面白さも確かに存在するので（万人受けする物ではないと思いますが）
一長一短という事で「判定なし」が妥当かと思います
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〆日になりましたので、提案通りXXの判定を「判定無し」に変更します。
長期間の議論ありがとうございました。
-
長い間お疲れさん
正直1回目の延長でほぼ結論出てた気はするがね
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『ニューダンガンロンパV3 みんなのコロシアイ新学期』の判定変更議論を始めたいと思います。
提案は賛否両論/怪作→賛否両論です。
最終話の展開は賛否両論であっても「理解不能、意味不明」ではない。
それ以外の展開も「ダンガンロンパ」シリーズとして特にぶっ飛んでいるわけでもなく、怪作の条件を満たしてはいない。
というのが提案の理由です。
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>>628
賛成です。
1・2と大きく違うのは1章と6章ですが、どちらも理解はできる内容です。
特に賛否両論あった6章も「理解はできるが受け入れたくない」という感想で、奇抜すぎておいていかれたわけではないです。
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>>628
奇抜すぎるわけではないから怪作を外す事に賛成する
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沈んでいるのでage
-
age
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『ニューダンガンロンパV3 みんなのコロシアイ新学期』は
反対意見はないようなので賛否両論に変更します。
議論に参加してくれた方たちはお疲れ様でした。
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『魔界村(FC版)』の判定を
劣化ゲーから劣化ゲー/ゲームバランス不安定に変更(判定追加)する提案を行いたいと思います。
開始日:2018/04/15、初回〆日:2018/04/22
理由
・AC版から連射のテクニックが削除された事によってレッドアリーマーが倒しづらくなりゲーム開始直後の面の1面からつまづきやすくなった。
・各面のボスに武器の相性が追加された事によってラスボス突入条件がかなり厳しくなってしまい、ステージ6の難易度が鬼畜化。
・それ以外の敵配置や当たり判定も全体的にAC版より厳しくなっている傾向がある為、劣化+ゲームバランス不安定が妥当だと思います。
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不安定追加に賛成。
AC版はノーコンティニュー（調子いいときはノーミス）でクリアできるけど
FC版は移植レベルの低さと余計な追加要素のせいで
理不尽極まりない難易度になってクリアするのにとても時間がかかった。
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締め切り前日なのでage。
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AC版と比べてバランスが悪化してるから不安定追加していいと思う
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「魔界村(FC版)」の〆日になりました。
反対意見は無かったので、提案通り「ゲームバランスが不安定」を判定に追加します。
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小公子セディのクソゲーからバカゲーへの変更議論を開始する
初回締め日は一週間後の4/31
一部にアクション要素のあるADVとしてみて、時代を考えると、アクション部分は面倒ではあるけど普通にクリアできる程度。
クイズも後々シナリオ上でやらされることを考えると、問題を覚えておく必要もあるので繰り返しで問題を覚えてしまう程度でそれはそれでちょうどいい。
（クイズ部分の飽きやすさは当然問題だけど）
ADV部分も大筋では母を探して旅をしつつ各町の問題を解決し、最後は母と再会し祖父とも和解できる王道シナリオ。ゲームとしてはクソゲってわけではない。
「「小公子セディ」をどうしてこんなゲーム・シナリオにした」っていうツッコミどころの多すぎる点は、クソゲーというよりバカゲーに該当する。
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バカゲー判定追加には賛成するが
家庭教師が鬱陶しすぎて満足に探索できないレベルになってるから
クソゲー判定削除には反対する
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家庭教師がいる場所での探索はほぼないよ
あっちこっち歩き回るメイン探索は家庭教師のいない町の中だし
問題なのは北側の町へ行くのに分かりにくい抜け道を抜ける所だけで、ほとんどジャンプでよけながら右端に行くだけでしょ
一回その抜け道の事を知れば、それ以降はその事に気を付けて上側走ってりゃ探索で困る事もない
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バカゲーでもあるけどやっぱりクソゲー判定は必要かな
道中だけとはいえ家庭教師の数や追尾性は流石に酷さがある
ユニークな選択肢があるけど大半の住人が無反応だったりで探索の足を引っ張ってたりするし町自体も場所とかわかりづらくて探索しづらいし
最終的にはセディとしてまとめてるけど各町ごとのシナリオの唐突さや無茶苦茶さはバカゲーの枠だけじゃ収まらない気が
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バカゲー・不安定はどうだろうか
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家庭教師はウザいだけで待ちの外がクリアが難しいかっつったら別にそんな事はないぞ、セディ
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>>642
そこら辺はFCって時代を考えれば問題ではあってもクソって程ではないんじゃないか
容量の厳しい時代でプレイ時間が正義の時代だからああいう時間の水増しは多かった時代だし
町の問題もセディを題材にしてるから無茶なだけで、FCの子供向けADVって考えればクソまではいかんと思う
家庭教師も面倒なだけで無理ゲーってわけじゃないし
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期限が近いのでage
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バカゲーは確定としてクソゲーをつけるかどうかか
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FCのADVがこの頃にもう名作も出てたとはいえ、今見ると酷い出来のADVも多かった時代だし、クソまでは行かないくらいじゃないかなって個人的には思う
家庭教師もウザいのはかなりウザいけど探索必要な街中で出るならともかく、基本的に駆け抜けるだけの外にしか出ないし、対処しきれなくてクリアできない程ではないし
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FCゲームとして時代を考えればクソゲーとまでは行かないんじゃないかって意見に特に反論も出ないまま期限になったので、バカゲーのみへ変更します。
ありがとうございました。
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『ぐわんげ』の判定を良作からスルメゲーに変更する提案を行いたいと思います。
初回〆日:2018/05/09
変更理由
・低速攻撃に相当する式神を使いこなす事が前提となるゲーム設計ですが、主に式神のシステム自体が非常に独特で取っつきづらくハマる人はハマるゲームバランスなので、スルメゲーが妥当だと思います。
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触るより前にパッと見た段階でクセの強そうなゲームだって言うことは分かるし
それを了承した上で手に取った人が楽しめるなら良作でいいと思うんだけどどうだろう
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ぐわんげの提案者です。
>>651様、指摘ありがとうございます。
そのような意見をいただけるのなら、判定変更を取り下げます。
ぐわんげの操作自体が2ボタン+レバーのショット&ボム、式神攻撃も低速レーザーの延長戦上に近い、ゲームの難易度自体もそこまででは無いという事もあってか、
複雑な内部ランクを理解する必要があるガレッガとは違って極端に好みが分かれるようなゲームじゃ無いと思いますし。
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機動戦士ガンダム EXTREME VS. MAXI BOOST ONの改善前：判定なし、改善後：改善＋良作への変更議論を始める
初回締め日は6/7
依頼所にも書いたけど、オンライン化自体はアーケードの対戦ゲームとして大きかったし、このおかげで一部の対戦が盛んなゲーセン以外スッカスカだったのが一気に人が増えた
落ち着いた後も１〜２人でも気軽に対戦に入れるおかげで、いつでも対戦できるのが大きい
特に人が集まりにくい地方の人でもいつでも対戦できるようになったのはでかい
機体バランスも初期はGセルフ、3号機、アリオス辺りを筆頭に酷いのも多かったけど、時間かけてモグラ叩きを続けて上位はかなり良くなった
対戦でも25、30コスト辺りは前よりも色々見かけやすい
オンライン化で店舗ごとに機体選択が偏ってたのが解消されたのもあるけど
なによりオンライン化の評価と、バランスの調整で今は十分良作に当たると思う
機体の格差はやっぱりあるけど、それ言ったら過去作で良作のものだって格差はあったわけだし
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改善+良作にはおおよそ賛成、ただ初期〜中期のバランスは「不安定」ついてもいい気がする
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たしかに改善前は不安定も付けていいかも
稼働当初とかせっかくオンラインで人増えたのにGセルフ弱体化まではやる気しねーわとかって意見も割と見たし
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>653
コスト２０００・１５００の機体の方々「待てコルァ！」
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それ言いだすと対戦ゲームで良作なくなるから
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20でもエクシア、バルバ、BD辺りは結構評価高いし、15も赤キュベ、ケンプ辺りはそれなりに評価されてる
一部じゃねーかって言うかもしれないけど、今までだって結局第一線でガチれた低コストなんて一部だし、逆に過去のザクドルブみたいにガチで低コストが選択肢に入ると嫌われるからな
もう少し1520は全体的に底上げして良いだろってのは俺も思うし、問題点は問題点だと思うけど、良作を否定するほどではないと思う
対戦ゲームで一部に不遇なのってのはどうしてもいるし、選択肢が増えれば増えるほどどうしても調整はしきれない部分は出てくる
-
締め日が近いのでage
このままなら改善前：不安定、改善後：良作で終了の予定です
-
これと言って反対意見も出なかったので>>659の通りで決着としました
意見ありがとうございました
-
-&b{『[[マリオパーティ4]]』} 提案:不安定→判定なし 依頼日:18/6/7
--現状の不安定の定義に当てはまっていない。
--上級者もマップに振り回されることになるが、1任用モードは何度かやり直せば勝てるレベルで不安定と言うほどではない。
--ミニゲームの比重が重いとはいえ、対人戦で初心者が逆転しにくいのは、他のナンバリングにも言えること。
--『8』のUIほど酷くはないため、黒歴史ではなく「判定なし」への変更を希望。
-
>>661
3行目は「1人用モード」の間違い。
-
『Grand Theft Auto III』 提案:判定なし→不安定 依頼日:18/6/8 初回〆日:18/6/15
ミッションの難易度が非常に高く、明らかに初見殺しでは済まない程のミッションが多い。攻略情報なしでのクリアは困難な程。
また記事で指摘されている通り、敵の攻撃が激しい、水に入ると死ぬ、全体マップなし、車から飛び降りれない、軍隊・M16・レオーネファミリーの凶悪さも不安定ポイントに入るのでは。
-
>>661
賛否両論が妥当かと
マップ構造の理不尽さが過去3作より目立つのは否定できないし、「グラフィックは良いけど中身は微妙」と見なす向きも多い
-
>>664
その理屈なら「判定なし」の方が妥当では？
「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれるゲーム」ではないと思います。
>マップ構造の理不尽さが過去3作より目立つ
マイナス要素だが、クソゲーレベルに破綻しているわけではない。
>グラフィックは良い
プラス要素だが、ゲームの面白さとは別ベクトルの評価であり、良作レベルに引き上げる要因にならない。
-
マリオパーティ4の変更は明日が〆日なのでage
-
自分も判定無しは異論はないかな
前作までと比べるとやや不満に残る部分はあるけど、難易度とは関係ない部分が多いし
「さいごのたたかい!!」の難しさだけはガチだったけど、
後にマリパ100で少し難易度調整されたくらいだったし
-
>>661のマリオパーティ4は判定なしに変更しました。
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Grand Theft Auto IIIの判定変更締切まであとわずかです
意見ありませんか？
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Grand Theft Auto IIIを不安定に変更しました。
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お疲れ様
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EVE The Lost Oneの黒歴史追加の変更議論を開始する。初回〆日は2018/06/28
クソゲー判定が付いてる通り、全体的に出来が酷く、beファンからは酷評された
内容もbeファンからすると許せない展開が含まれてる事もあり黒歴史には十分当てはまる
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記事見ただけでも黒歴史だなとわかるから、黒歴史追加でいいと思う
ただ『THE LOST ONE Last chapter of EVE』についてはどうするの？こっちも黒歴史？
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改善はされてるけど根本的な部分は変わってないし同じ判定だと思ってるよ
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バーストエラーは大好きだがbeファンなる表記は実に不本意である
それはともかくとして黒歴史判定には賛成
次作のADAMで主人公が一作目の二人に戻されたあたりそうとう不評だったと言えるのではないだろうか
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まぁ、そのＡＤＡＭも打ち切りで放り出してアレはアレで黒歴史って言って良い気がするがな…
ＡＤＡＭのリメイクＴＦＡもまりなにトンデモ設定追加したり、ぶつ切り伏線放り投げ駆け足展開だったりであかんかったが…
ＮＧは良かったのにＥＶＥ雀はアレとかほんとにシリーズ展開ド下手くそだったなＥＶＥシリーズは
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うん、別スレでも言ったとおりホントの事言うと心情的には２作目以降全部黒歴史なんだけどね…
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俺はZEROは好きだなぁ
こんなの小次郎とまりなじゃねーよとか犯人やり逃げとか文句言われるのも分かるけど、前日譚としては割と楽しめた
アルカも好きだし
NGもEVE色がスゲー薄くなったのを除けばまぁ出来はそれなりに良かったし
ただまぁ結局バーストエラー超えられるのは出なかったよねっていう
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win版→黒 SSPS版がクソ黒でいいんじゃない?
win版はバグ、ヘンテコBGM、説明不足がある程度解消されている
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そこが解消されても本筋の超展開の数々、W主人公の片方SNAKE編の問題の数々が直ったわけではないからなぁ
マシにはなったのはたしかだけど、クソゲーなのは変わらんと思う
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SSPS版はミニ四八と言えるくらい色々とスキのないクソゲーだけど
Winは問題はあれど無難には遊べる程度の出来にはなったと思うけどなぁ
大冒険セントエルモス→大冒険デラックスくらいの変化。
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追加シーンがマシなのはその通りだけど、それだけでクソゲー回避できる程度しか本筋に問題ないなら、元々クソゲーじゃなくて黒歴史だけで良いんじゃないか？って思う
クソまずいラーメンにそこそこ美味しいメンマが増えてもラーメンが美味しくなったわけじゃないと言うか
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もともとのクソゲー要素が改善されたわけじゃないからなあ
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記事に抜けてるけど、EVE殺害がギリ救助成功に変わってるとかがある
beのBGM追加とか、まりな編追加とか、主に改善されたのは黒歴史要素だな
追加シーンのおかげでラストの桜庭の唐突感とかも改善されてはいる
ただイルカに犯人教えてもらったり、SNAKE・桜庭・司教とかの犯人サイドにツッコミ所満載だったりするのは当然そのままだし、
元々が黒歴史じゃなくてクソゲーにまで落ちてる要素はむしろそのまま
元がクソゲーならやっぱりクソゲーだなって感じ
で、EVEっぽさ追加されても、総合的な出来がこれじゃWIN版もやっぱり黒歴史は付く
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期限なので、『EVE The Lost One』をクソゲー＋黒歴史で終了とします。
WIN版はシナリオが改善されてますが、移植前の時点でクソゲーにまでなった原因部分はほぼそのままなので同じ判定を引き継ぐ形です。
意見をくださった方はありがとうございました。
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お疲れ様
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続けて、『バーストエラー イブ・ザ・ファースト』にも黒歴史追加の変更議論を始めます。
初回締め日は一週間後の7/5です。
名作として人気が高いゲームを劣化リメイクして、原作の良さを悉く改悪しまくっています。
原作ファンの黒歴史度で言えばLost One以上です。
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大賛成…というか現状ついてなかったことにビックリだ
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>>687
原作の良さを悉く改悪されたなりダンXやORASも黒歴史付いてるから
イブ・ザ・ファーストにも黒歴史付けても問題ないな
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原作の良さを改悪ってそれは劣化判定だろう。
勘違いしやすい部分だがこのWikiで言う黒歴史判定は提案者のいうような
所謂「無かったことにしたい作品」につくものでなくて
「過去作と比較して著しく劣っている作品」につく判定。
原作から著しく劣っている→劣化判定に含まれる
過去作と比較して劣っている→LOST ONEやTFAなどバースト以外は
全体的に評価が低くこの作品だけが著しく劣っているわけではない。
よって黒歴史付与は反対。というかつける必要がない。
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>>690
単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。
過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリである。
まさに「過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ」、「シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れている」ゲームなんだけど、イブザファーストって
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ノベル式にしたことでテキスト変化を楽しむというシリーズの持ち味が消えてるという点で
評判が良くない他タイトルと比べても一段別次元の問題点を抱えてると思う
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もしそうならクソゲー+劣化とかだろうに
黒歴史は反対
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>>693
あくまで>>691は黒歴史の説明とファーストがそれにあたるって説明だぞ
クソゲーにまで評価落とす説明をしてくれないと、難癖付けてるだけにしか見えないよ
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実質ゲームのジャンル自体変わっててしかもそのことが不評というのは黒歴史と呼ぶにふさわしい
特に１作めは菅野ひろゆきのユカイなテキストも魅力のうちなんだし
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一応、元が出来が良い分、アレンジ加えまくってもＬＯＳＴみたいに話自体が無茶苦茶なクソゲーシナリオってわけではない
ただ主人公二人含めてキャラ全般の魅力激減してたり、名シーンがクソシーンになってたりと、beに泥を塗った要素は強い
元々お遊び要素が多くて面倒とか否定的な意見もあったコマンド選択式をやめたのは、それが魅力って意見も根強かったし遊びやすくなった代わりに原作ファンの評価は落とした部分
総合すると、beからの改悪点が目立って原作ファンの評価は非常に低いが、元の出来の良さが残ってる部分もあってクソゲーを付けるほどには酷くなってないって感想
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>>694
別にお前になんて何も言ってないんだけどなんで絡んできたの？
>>696
それはともかく黒歴史はいるのいらないの？
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「劣化」ではなく「黒歴史」なのはコマンド選択廃止でフレーバーテキストの要素がごっそり消えたあたりかな
システム変更で単品の推理ゲームとして見たら推理はしやすくなったけど
分かっててあえて関係ないコマンドを入れることでフレーバーテキストを楽しむシリーズの人気要素はなくなってしまった
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>>697
とりあえず無駄に喧嘩腰なのはやめよう
それだけで荒らしっぽく見えてくるし、相手からの返答も荒くなって、良い事はない
>>696は黒歴史のつもりで書いたよ
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>>697
もし>>693本人だとしたら誰に対してのレスかはっきりさせるべきでは
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誰に言ってるかも分からんのに、意図してない人から返事来て「別にお前になんて何も言ってないんだけどなんで絡んできたの？」とか議論妨害にも程があるだろう、こいつ
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うむ お前になんて とかいってる時点で他人を排斥するけしからん考え
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期限が近いのでage
黒歴史への反対意見が判定基準の勘違い？や、ゲーム内容の理解不足、曖昧な否定等で、明確に説明されているものがほとんどないので、
このままであれば提案通りの決着の予定です。
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判定変更には異論がないが
>>696で書かれているような、
「原作が良いからクソゲーシナリオってわけではない」という部分は概要か総評にでも書いておいたほうがいいと思う。
現状だと悪いところばかりが強調されてクソゲーにも見えてしまうので。
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結局特に動きがなかったので、提案通りの変更で決着にします。
意見ありがとうございました。
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『ドンキーコングJR.』 を「判定なし」から「良作」に変更することを提案します。
議論開始日:18/07/23 初回〆日：18/7/30
操作性が良好で、フルーツを落とすタイミングを計るテクニック等もある。問題点らしい問題点がない。
ボリュームは少ないものの、稼動(発売)時期を考慮すれば十分に良作と言えると思います。
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>>706
賛成。十分良作だと思う。
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>>706
賛成
まだマリオの世界観もドンキーの世界観も固まる前の作品だから
当時基準で考えれば配役的なことも評価に影響しないだろうし
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>>706
賛成
良作でいいと思う
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賛成意見のみだったので判定変更しました。
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『餓狼伝説2 新たなる闘い(SFC版)』の判定を「劣化」から「判定無し」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/08/13 初回〆日:2018/08/20
理由
・確かにBGMはパピペプー、デモ画面のカット、技が暴発しやすいという欠点がありますが、前後作と比較して技の出しづらさやキャラの挙動、ゲームバランスといった物に破綻は見受けられず、むしろ格ゲーとして普通に遊べる作品なので「劣化ゲー」判定を外して「判定無し」にするべきだと思います。
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現状でも記事に「劣化度は当時の家庭用移植としては妥当な範囲に収まっており」ってあるし、それなら劣化付けんでいいと思う
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バトルロイヤルモードや裏技で三闘士+クラウザーの使用可といった追加要素もあるので
劣化と断じるのはもったいない。
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以前もSFC版戦国伝承が同じような理由で劣化→なしになってるし
当時としては仕方ない劣化度＋追加要素もあるんならなしでいいと思う
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昔は家庭用は本体性能的にアケの劣化で当然だったしね
その目線で見ても流石にどうなんだってレベルまで劣化してたらもちろん劣化ゲーの対象だろうけど
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ハード性能と追加要素を考慮すると劣化とは言い切れないと思う
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時代を考えたら当時としては普通レベル
あれで劣化ならあの時代に劣化をつけなくていい移植のほうが珍しいんじゃないか
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〆日前になったのでage。
ここの意見も見る限り「当時のハードとしては妥当な劣化度+オリジナル要素の追加」が目立つので
提案通りの「判定なし」で決着が付きそうですね。
ところで、SFC版餓狼2の判定変更を行った後は、続けてMD版初代餓狼伝説の判定変更議論も行いたいのですが、よろしいでしょうか?
ちなみに、こちらもSFC版餓狼2と似たような状況の出来になっています。
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>>718
判定変更議論が終わった後なら別の判定変更議論を行っていいよ
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>>718
それで問題ないはず
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〆日になりましたので、
提案通り判定を「劣化ゲー」から「判定なし」に変更します。
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SFC版餓狼2の判定を変更しましたので、
718>>の予告通り「餓狼伝説 宿命の闘い(MD版)」の判定変更議論を行いたいと思います。
自身の提案は「劣化ゲー」から「判定なし」です。
理由
・ハードの都合上で音楽・グラフィックが劣化。加えてオリジナルからビリー・カーンとホア・ジャイがリストラされてしまいデモ画面の流れが若干不自然に。
・しかし、劣化ゲーどころかクソゲーとして扱われているSFC版とは異なり、操作性やゲームバランスの破綻は見られない。また、AC版では不可能だった「プレイヤー自身によるライン移動」が可能になっていたり、CPU専用キャラクター同士による対戦が可能、CPU戦の最中にプレイヤーキャラクターが乱入などオリジナル要素に富んでいることから、むしろAC版よりもパワーアップしている面が多く「判定なし」の方が妥当だと思われます。
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ハード性能を考えると頑張っている移植だから判定なしにしていいと思う
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これも時代を考えれば妥当
リストラキャラも理由を考えれば分かるし
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〆日前日なのでage。
このまま異論が無ければ、自身が提案した「判定なし」で決着しますね。
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〆日になりました。
最後まで異論が無かったので、
提案の通り『メガドライブ版 餓狼伝説』の判定を「劣化ゲー」から「判定なし」に変更します。
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『山村美紗サスペンス 京都花の密室殺人事件』のなしから良作への変更議論を開始する
初回締め日は一週間後の24日
元々前作からしてFCのミステリとしてシナリオは良かったのだが、詰まりやすく遊びづらさのせいでシナリオに集中できなかった
それが解消され、シナリオも良いままなので十分良作になったと言えると思う
遊びやすくなったことでの物足りなさとか、シナリオの一部気になる点とかの問題はあるけど、良作から落とすほどではないかと
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>>727
賛成
時代を考えたら相応にきっちり作られていた
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>>727
当時基準で考えると良く仕上がってると思うから賛成する
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〆日なのでage
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反対意見も出なかったので、京都花の密室殺人事件を良作に変更します
意見ありがとうございました
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お疲れ様
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本スレ進行してるのでこちらで
忍道 戒の判定変更の提案です。依頼ページのとおり
バカ要素はあるものの、それ以上に操作性の良さ・やりこみ度・アクションの爽快さ・ステルスゲーとしての緊張感などが素晴らしく、
バカ要素はフレーバー程度であり、バカゲーと言うほどメイン要素ではないため。
バカゲー→良作判定にしたいんですが意見お願いします
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〆日は10月7日です
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良作判定は賛成だけどバカゲー判定は外してほしくないかな。
おバカな点の解説にはないところでも、
ムービー中にギャグみたいな死に方をする敵キャラ、主人公が熊に変えられる、大名から送られてくる矢文のコントのような動画、ダッシュ中倒れてる人に派手にすっ転ぶ忍などその方面の要素はなかなか多いと思うので、
できれば良作を追加する方向で両立させてほしい。
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バカゲー要素は外していい。
提案者の言う通り笑える要素はおまけ程度で、
ストーリー自体は基本的にまじめな内容。
「忍道2 散華」もバカゲー判定外すべき。
修正依頼で「バカゲー判定だが根拠となる記述が弱い」と書かれてるくらいだし。
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>>736
×バカゲー要素
〇バカゲー判定
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仕様もバグもひっくるめてバカゲーっぽい絵面をほぼ無尽蔵に作れるゲームではあるけど、それがメインかというとそんなことはないハズで判定としては違和感を覚える
判定は良作で、プレイヤーの練度と発想次第で骨太ゲーにも無双ゲーにもバカゲーにもなりうる懐の深い作品だということを記事中に書いておく程度が妥当かと思う
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>>736
忍道2の修正依頼にある「根拠となる記述が弱い」の部分に関してだけど、
依頼が出てからそれなりに追記されてるから、現状は「根拠が弱いかどうか」の判断が必要な気が。
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バカゲー判定は確かに不適切。まだスルメゲーなら納得できるかも。
ムービーシーンに確かにコミカルなところはあるけど、決してそれメインではないし、
まじめな世界観の息抜き程度で話から逸脱してもいない。
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バカゲーを外すのに賛成
あくまでも本筋はシリアスでバカ要素は息抜きレベル
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〆近いので上げ
>>738
記事もちょっと修正する必要がありそうですね。とりあえず判定決まってからですかね
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「修正依頼」にこんな内容が書き込まれたけど
＞『限界凸旗 セブンパイレーツ』 判定:バカゲー/不安定 依頼日:18/10/6
＞「難易度を大幅に低下させるバージョンアップが行われた」ことが余談として扱われているが、
＞ゲーム内容に深く関わることなので、判定やゲームの評価に反映すべきだと思う。
これ、要求的に判定変更依頼に回すべきだよね？
それとも「敵が弱くなったくらいなのでゲームの評価には関わりません」と書けばそれで納得なのかな
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ゲーム難易度に影響する部分だから難易度評価にどれくらい影響あったか書いてくれってのは修正依頼で良いだろう
それに、そのアプデでゲーム評価にまでは影響しないなら判定は変える必要ないし、その判定変更が必要かどうかの判断は直す人にお願いって事で修正依頼のままで良いんじゃ？
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>>744
なるほど。影響面の記載ということなら、判定まで変えずに補足はできますね。了解しました。
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〆日過ぎました
忍道 戒の判定は両立意見が一つありましたが
バカゲー外す意見が多かったので良作でいいでしょうか
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特に異論ないようなので良作に変更します
ありがとうございました
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判定変更議論スレ8が別のゲームの議論で使用されているのでこちらで。
『サモンナイト2』の判定変更（なし→良作）の議論を開始させていただきます。
締日は10月16日です。
魅力的なキャラクターやシナリオ・世界観と言った前作の長所は順当に強化されつつ、前作で致命的な問題だったゲームバランスはまだ少し大味だが十分戦略性を感じられる程度には改善された。
召喚獣の偏りやUIの不便さも改善、引継ぎ要素の追加なども行われており、十分に良作と呼べる完成度と思われます。(実際、記事内でも評価点・改善点が大きく打ち消されるほどの問題点は記述されていない)
-
PS版は良作でもいいと思うけど
DS版はボイス削除・ステ変更・敵AI悪化があるから
PS版良作・DS版判定なしを推す
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>>749
未プレイだから判定そのものには口は出さないが、PS版良作・DS版判定なしの場合
DS版はなぜ判定が良作でなくなったかの問題点をちゃんと書く必要があるな
今のままじゃそのあたりの説明がない
あとリメイクの結果良作から判定なしになるのなら、劣化が付くんじゃないか？
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マカマカからいつの間にか怪作判定が消えてるけど、怪作判定って廃止されたの？
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昨日勝手に変えられてるな
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>>751
されてないです。
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/584.html
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>>751-753
議論の邪魔だから判定の無断変更の報告とかは
ここじゃなくて総合スレなり判定ごとの個別スレなりでやってね
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>>749-750
DS版については簡単にですが評価点・問題点・総評を追加しました。
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>>755
プレイ済みなら、DS版の判定をどうしたいか意見を出しておいた方がいいと思う。
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>>756
1もそうでしたがCVがないことの物足りなさが個人的に大きかったので
自分もDS版2は劣化ゲー判定でも問題ないと思います
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DS版はそんなにやりこんでないうえやったのが昔なので記憶があやふやだけど
敵の数減らすと残った敵のうちリーダーだけが突っ込んできて全滅させるの苦労した覚えがある
あとリューグが攻撃をやたら空ぶったり刑事のレナードのHPが術師クラスにまで下げられてたり
大抵の前衛が移動力4まで上がるようになったせいでそれが長所だったシャムロックの長所がなくなったりと
性能面の調整が不十分な印象を受けた
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今更ですが、変更依頼にDS版の判定変更に関する記述を追加しました。
>>758
リューグとレナードについては運用の仕方でどうにかなるレベルじゃないかと思います
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２はPS版しかやってないから声なしだけで良作外すのもどうなんだと思ってたけど、バランス面も調整した結果逆に調整不足になってんのか
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俺もPSしかやってないからバランスとかの細かいことは分からんが
キャラクター要素が人気のゲームでCV丸々カットはそれだけで劣化として十分だと思う
実際ファンからも声ないから買う価値ないって意見が多かった覚えあるし
もし他の要素が大幅に追加とか改善されてるなら微妙だけど見た感じバランス面の改変も賛否両論程度って感じか？
-
シャムロックに関してはみんなが性能アップしたことで前で持ってた個性が薄くなるのを調整不足とすると
3・4のリメイクも大概だから捉え方次第な気がする
-
そこは3・4リメイクの判定を考えるときに別に考える部分として
2のPSとDSの比較だけで見るならバランス調整ミスってキャラのステ変更が裏目に出たり
敵のAIも悪化してるんだから劣化でいいと思う
-
>>761
ハード性能の差を考えると、ボイスが丸々カットされたから
劣化判定でいいというのは乱暴すぎると思う
それだとSFC版ときメモ等も劣化判定になってしまう
まあ本作の場合ボイスカット以外でも改悪点が多いみたいだから
劣化でもいいんじゃないかと思うけど
-
>>764
無限のフロンティアみたいにDSでも豊富なボイス実現してるゲームが存在してる以上
ハード性能差は理由にならないと思うが
-
OPやギャラリーも削除されてるのを見ると
PSPで出すべきだったんじゃないかという印象はぬぐえない
そして4より後に出たのにメイメイの人生やり直しがないのももったいない
振り分けが微妙な後半加入キャラもこれがあれば使えただろうに
-
人生やり直しがないのもメイメイが出せない1と同じ仕様にしちゃった影響でしょうね、多分
（1でやり直せるようにするならエルゴに頼むとかでしょうけど、それだと残り数話しか使えない）
-
>>765
ムゲフロはその分、マップグラのしょぼさとか町がメニューだけとか別の部分で容量の影響思いっきり食らってる
DSのゲームに声を入れる事は不可能じゃないだろうけど、入れた結果他が削られる可能性もあるぞ
-
本日がサモンナイト2の判定変更依頼（判定なし→良作(PS)・劣化ゲー(DS)）に関する議論の締日となります。
日付が変わるまで様子を見て、異論が無いようでしたら上記の判定で確定させていただきます。
-
特に異論がありませんでしたので、サモンナイト2の判定を良作(PS)・劣化ゲー(DS)に変更します。
議論に参加してくださった皆さんありがとうございました。
-
お疲れ様
-
>>768
DSだとテイルズオブハーツはボイスもマップも両立してたと思う
あれはPS以降のテイルズに負けてないクオリティあった
-
『戦国BASARA2』の判定を「良作」から「良作/バカゲー」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/10/18 初回〆日:2018/10/25
理由
・初代BASARA(ページ無し)はバカゲーと評されていますけど、続編である本作は前作と比較してキャラクターの濃さや合戦の内容などシリアス要素を吹き飛ばす程おバカ要素がパワーアップしているので、良作/バカゲー判定が妥当だと思います。
・ちなみに別ページに存在する英雄外伝は、マイナーチェンジ版という事もあって前作とあまり代わり映えが無いことや、おバカ系シナリオの減少、松永久秀といったシリアス要素が増加傾向にあることから良作維持で良いと思われます。
-
>>773の提案に賛成
『戦国BASARA2』はバカゲーを追加していいだろう
-
締め日前日なのでage。
このまま異論が無ければBASARA2の判定を「良作/バカゲー」に変更する方向で行きたいと思います。
あと、英雄外伝の判定は保留で。
-
>>775
それでいいと思う
-
『戦国BASARA2』の〆日になりました。
一週間経過しても異論が無いので、判定を「バカゲー」から「良作/バカゲー」に変更します。
また、英雄外伝の方の判定は保留します。
-
お疲れさまです
-
本スレが進行中のため混乱を避けるためこちらで
『ファイアーエムブレムif 白夜王国/暗夜王国』を「判定なし→良作」に変更する提案をさせていただきます
（初回〆日：11月30日）
概要については変更議論依頼ページにまとめてあるため、ここでは少し詳しく書かせていただきます。長文になりますがご容赦ください
なお自分は記事作成時の判定議論には参加していません
またFEシリーズは全作（含ティアサガ）プレイ済です
まず良作に値する評価点として、戦略SLGとしての戦略性の高さを挙げます
記事にもある通り本作は、攻陣・HPのデフレ・デバフ（負の連鎖）・割合ダメージスキル・3すくみ補正・低命中率時の実行命中率OFFなどの要素により「攻め有利」「単騎特攻不利」なバランスに調整されています
これにより、従来のシリーズでしばしば起こっていた「育てたエースに手槍or魔法持たせて突っ込ませるだけで敵が反撃で全滅」という単純かつ強力ないわゆる「地雷戦術」がかなり難しくなっています
（例外として白夜編でのリョウマがいますが、これは初心者救済用の意図的なバランスかと思われます。またRTAを観ると暗夜ルナでもカムイに太陽習得・暗器持たせてフルドーピングすれば単騎特攻も不可能ではないようですが、これもプルフを駆使する必要があり上級者によるやりこみプレイの域なのでやはりバランス的に問題ないかと思います）
結果として「様々なユニットを育てて適材適所で使う」という重要性が非常に高くなっており、
特に暗夜編・子世代外伝・DLCの戦略SLGとしてのマップの完成度・バリエーションの豊かさはトラキアや烈火ヘクハーと並んで（それぞれゲーム性に違いこそあれど）シリーズ最高クラスと言って良いかと思います
SRPGは「様々なユニットを使える」ことがウリでありながら「使うユニットを減らして経験値を集中させた方が簡単になる」というジャンルに共通する構造的なジレンマを、システムとバランスの調整で解決した点は高く評価されるべきだと思います
他にも成長吟味・ボスチク・敵の武器や杖が壊れるまで時間稼ぎといった「面倒だけどやらないと損な抜け道」を廃止しつつ、一方で難易度は遭遇戦・外伝・DLCを使うことである程度調整できるといった自由度の高さを保っている点も評価点に挙げられます
キャッスル訪問による交流・対戦など遊びの幅を広げた点も加点要素でしょう
総じて「ゲーム性」に当たる部分は良作判定に値する出来とボリュームかと思います
（長いので分割）
-
（続きです）
一方でマイナス点として挙げられることが多いのはストーリー面かと思われます
ストーリーに関しては客観的な評価が難しいということは重々承知の上私見を述べますと、
確かに暗夜編の展開の強引さ（ガロンを玉座に座らせればOKという目的設定の間抜けっぷり等）や透魔編の全編通した描写の薄さなど、全体的に締まらない印象なのは否定しませんが
しかしゲームのシナリオとして見れば、明らかに破綻・矛盾している点や未完成な部分などは無く、敵国きょうだい戦や終章など要所の山場はしっかり盛り上げられているというプラス点も考慮すると、全体的に見れば及第点レベルにはまとまっているかと思います
実際、現在の記事に挙げられている問題点もあくまで「場面場面にのツッコミどころの羅列」という感じですし（エリーゼやイザナがアレするとかリョウマが一騎打ちをなぜか待ってくれるとか）
キャラ人気も過去作に劣らず一定以上ある＝受け入れられていることを考えると
総じて「ゲーム性部分のプラスを台無しにするほど酷い」というほどのマイナス要素では無いというのが自分の意見です
FEシリーズ全体で見ても、現在FEシリーズのうち良作判定でない作品は、
いずれも（ストーリー面ではなく）ゲーム性面にある程度の瑕疵があることが原因であるように思います（ただし暁だけはストーリーも含めての不安定判定かと思われますが…）
外伝：魔女ワープ・弓の射程などの大味なバランス（エコーズはミラの歯車やスキル制によりある程度改善されたので良作判定）
トラキア：初見殺しの索敵マップ、杖強すぎ、マスクデーター多過ぎ
聖魔：むずかしいでもあまり難しくなく上級者には物足りない、マップが少ない
暁：ラグズ王族強すぎ多すぎ、最上級職のステインフレ、4部終章の大味なマップ
新・暗黒竜：自軍大量虐殺必須の外伝、敵ステ上げただけのハード5
覚醒：チェンジプルフ・子世代によるステインフレ、デュアルアタック・ガードの運要素強すぎ、敵ステ上げただけのルナ、敵吟味ゲーのルナ+
これらを見ると、（無論SRPGというジャンルにおいてストーリーも相応に重要かと思いますが）が、基本的には「ゲーム性の出来」を評価のベースとして良いかと思います
また逆の例を上げれば、現在良作判定になっている作品にもファンからはしばしば指摘される「ストーリー面のツッコミどころ」は存在するかと思います
一例としては、聖戦序盤のエーディンを助けたついでにヴェルダンに戦争を仕掛けるシグルド、烈火終盤のニニアンが唐突にアレしてアレする展開、エコーズ終盤のホイホイ敵の甘言に乗せられるセリカ、（派生作ですが）FE無双のメインストーリー全般等…
以上を考慮すると、「ゲーム性良し・ストーリーにはややツッコミどころあり」程度であれば、FEシリーズ全体で見ても良作判定とする方が妥当だというのが自分の意見です
なおその他の良く挙げられる問題点も
DLC（バージョン商法）：ルートごとに20以上の異なるマップがあるボリュームを考えれば値段相応（商法自体の是非はともかく）
パルレ：チュートリアルすら無いので興味が無ければ完全に無視しても問題ないおまけ要素
という感じでいずれも致命的なマイナス点には至らないかと思います
長くなりましたが、自分の主張をまとめると
「戦略SLGとしてのゲーム部分は良作」
「ストーリー面は多少の瑕疵や好みが分かれる点はあるが、ゲーム性のプラスを台無しにするほど致命的に酷いわけではない」
「SRPGとしてのゲーム性が良く出来ているのであれば良作が妥当」
という感じです
特にストーリーの評価は客観的な尺度が無いため難しい論点になるかと思いますが
「ifのストーリーはゲーム性を台無しにするほど酷い」もしくは「そもそもifのゲーム性は良作に値しない」等の反論意見があれば、忌憚のない実りある意見交換にしたいと思いますのでどうぞ宜しくお願いします
-
※初回〆日は12/02の間違いです 失礼しました…
-
売上とか考えても、良作って言ってもいいような気はする
ストーリーで台無しになったかというと、そういうわけでもないし
-
ifはゲームカタログでかなり話し合ったから、ログを見るといいかも。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429162283/186-
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1445094972/
賛否両論点で「システムの複雑化」が挙げられているけど、俺は否側
スキルやバフで戦略性が高まったとも言えるが、簡単にダメージ計算できた従来のFEと比べて面倒という印象を受けた。
-
一定の売上あれば良作ならカタログの大半の「なし」判定の記事修正するようだし
商業的には振るわなかったけど良作判定されてるゲームの記事もいくつもある
わざわざシナリオをバーション分けして真相は別売りのDLC編でってシナリオをウリにしといてプレーヤーが納得できない描写が多いっていうのはちょっと
-
DLCみたいな企業問題は、判定には含まれないって話じゃなかった？
俺も良作でいいと思う
-
DLCと企業問題は別だろ
-
どう違うのか詳しく解説をお願いします
-
DLCはゲーム評価に入れられまくってるぞ
ゲーム評価に入ってる以上、判定にも影響ある
-
なるほど。まぁ、このゲームに関しては判定に影響あるとまでは思わないけど
-
FEifはゲーム性以上にストーリーが酷すぎる。ストーリーを進めたい、知りたいとはならない出来で、例えゲーム性が良くても面白いとはならないと思う。
-
ゲームとして見たときに子供システムのためにユニットの枠を取られてるっていうのはちょっと気になったかな
聖戦や覚醒みたいにシナリオ上子供ユニットに意味があるわけでもないし
そのために新キャラ加入でシナリオの動きが出たりとか
村を訪ねて仲間になるキャラを探したり敵に話しかけたりみたいな伝統の楽しみが削られてるから
-
様々なご意見ありがとうございます！
>>782
売上は様々な要素が関係するので、判定の根拠にはしない方が良いというのが自分の考えです
>>783
ログありがとうございます
FEスレなどは一通り確認していましたが、判定なしで記事が作成された当時の議論がどんな感じだったのかは自分では調べきれませんでした…
スキルやデバフでダメージ計算の予測が付きづらくなったのは賛否両論点ですね
例えば暗夜ルナをノーリセでやろうとすると、相当気をつけててもスキル見落としの事故死が起こり得ると思います
なので本作はカジュアルで逐次セーブを取りながら進めていくスタイルが合っている気がしますね（これ自体は聖戦でもあったスタイルなので問題ではないはず）
自分としては、ダメ計の暗算がしにくくなったのは確かにマイナスではあるけども、代わりにスキルを組み合わせてステを底上げする面白さも生まれたので総合的にはプラマイゼロ扱いで良いかなという感じです
>>784
DLC＝透魔編ということだと思いますが
白夜編と暗夜編はそれぞれ物語としては完結しているので、未完商法というほどではない…というのが自分の意見です
確かに5章の謎の兵の正体などは透魔編をやらないとわかりませんが、それで白夜・暗夜の話が意味不明になるというほどではないですし
例えるなら「蒼炎だけではベウフォレスの正体が分からない」のと同じぐらいの問題点（致命的というほどではない）かと思っています
透魔自体のクオリティ（マップ・ストーリー）が他と比べて低いという意見であれば、自分も否定しません
ただボリュームを考えれば2000円の大型DLCとしては普通程度の出来かと思います。終章も良い感じのバランスでしたし…
>>790
ストーリーの評価は個人の好みが大きく影響するので、もう少し具体的・客観的に問題点を挙げていただくとありがたいです…
>>791
確かに子世代に関しては、聖戦の「親の遺志を継いだ戦い」、覚醒の「親子の共闘」と言ったテーマは特に無く取ってつけた感はありますね
ただ、あくまで子世代は隠しキャラ＝おまけ要素だと割り切ればやはり大きく減点するほどの問題だろうかとも感じます
個人的にもエリーゼやツクヨミが親面してるのを見たときはちょっとオイオイと思いましたし、子世代のせいでリアリティや緊迫感が減じているという点では積極的に有害と言えなくもないですが
ゲーム的には「好きなタイミングで自由に戦力補強できる」「カップリングによって性能をカスタマイズできる」というプラス点でもあるのでやはり全体で見ればプラマイゼロぐらいかなあと…
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暗夜はひどかったけど、ほかは殊更に騒ぐほどひどいとまでは思わなかったな
ストーリーより、キャラクターやシミュレーションが好きな自分としては良作だと思う
ヒーローズを見るに、少なくともきょうだいの人気はシリーズの中でも上位みたいだし
いや、キャラクターの魅力を判定に反映させろというわけでもないけど
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>>793
キャラ人気がある＝少なくともキャラの評価は低くないということなので、プラス点と言って問題ないかと思います
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記事やここで指摘されている（特にストーリーに対する）問題点は概ね頷けるものばかりなのですが、それらが良作相当のゲーム性を判定なしに下げるほどの大きなものなのだろうか？…という疑問が今回判定変更を提案した理由でもあります
ナンセンスを承知で数字で例えれば、ゲーム性90点・ストーリー面65点で、ゲーム:ストーリーの重要性の比率を6:4とした場合、平均で80点なので判定なしより良作が妥当…という感じです
もちろんストーリーをもっと重要視する人にとっては点数は下がると思いますが、当Wikiの他のFEシリーズの判定も現状だいたいこれぐらいの比率で採点されてると思うんですよねえ
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>>792
取ってつけたおまけなのに「おまけに枠を割かれてる」ことが問題なんじゃないかな
そのせいでシステムのしわ寄せとは言え元の世界に帰らなきゃいけないキャラが
まるで自分も親との別離が辛かったのに無責任に子作りみたいな支離滅裂なキャラになってしまってるし
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やりこみや対戦を売りにしたゲームだったらストーリーで判定を下げるほどではないっていうのも分かるけど、
分岐シナリオを売りにしていたFEifに当てはめるのは微妙
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>>796
自分はあくまで、子世代の設定は「ストーリー面において」おまけ（メインストーリーには関わらないので、大きく減点するほどの瑕疵ではない）という主張なので、
（設定自体へのツッコミには概ね同意です）
ここでは新たな論点として「子世代が（適当な設定のくせに）ユニット枠を取りすぎではないか」という問題についてお答えします
（「枠」というのが仲間ユニット数のことを指しているという前提で話します）
確かにifのユニット数は白夜で親世代27人（暗夜は26人）、子世代13人なので
他のシリーズの仲間ユニット概ね40〜50人（暁と新・紋章は続編ということもあり70人を超えますが）と比べると、合計なら遜色ないですが親世代だけで見ると確かに少なめです（透魔だと親世代45人、子世代含めると66人なので多い部類ですが）が、
ゲーム性の面で見れば、普通にプレイしていれば子世代は数人登場するぐらいのバランスになってるので「ユニットが少なすぎる！」と困ることは少ないかと思いますし
また親世代は数が絞られている分性能が差別化できているというプラスもあるので、透魔があることも考えると全体的に減点するほどの問題点ではないかと思います
また従来作でもメインストーリーに絡まない＆加入条件が難しい「隠しキャラ」（ゼーベイアやらアイラやら）は一体数いたため
メインキャラ：隠しキャラの比率が過去作とifで大きく変わったとは個人的には思えません
>>797
まず（やや脱線気味の論点になりますが）「ifはストーリーが売りだと公式がことさらに喧伝していた」とは個人的にはあまり思いませんし（社長が訊くでも言ってたけど、「今回はストーリーにもご期待下さい！」ぐらいゲームの宣伝ならみんな言う）
100歩譲って仮にそうだとしても「だから当Wikiの評価でもストーリー面を重視すべき」ともならない（開発側の発言とゲームの評価は分けて考えるべき）と思います
また、確かにFEはストーリー面もある程度重視するプレイヤーも多いシリーズかと思いますが（戦闘バランスは荒いがシナリオの評価が高い聖戦が一番人気なことからもその傾向は伺えます）
他のSRPG（例：サモンナイト、うたわれるものシリーズ等）と比べるとシナリオパートはかなり短い部類で、初代から一貫して戦略SLG部分をメインとして作られているシリーズだと考えると、自分の主張がストーリー面を不当に軽視しているとも思いません
繰り返しになってしまいますが、ifのシナリオは個々のツッコミどころこそあれど、「分岐シナリオとしてダメ」と断言できるほど酷いかというと疑問なんですよね
例えば「白夜では仲間だったキャラたちと、暗夜では敵として殺し合わなければならない」といったルート分岐ならではの醍醐味やプレイヤーの葛藤はしっかり存在する事を考えると（個人的な意見で恐縮ですが、例を上げれば白夜26章のラズワルド撃破時や、暗夜24章のヒノカの戦闘会話など）、「ストーリーの評価が高い」とまでは言いませんが、及第点レベルには達しているのではと思います
ifの「分岐シナリオ」に大きな問題点があるとお考えでしたら、具体的に指摘してもらえるとありがたいです
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>>798
＞メインストーリーに絡まない＆加入条件が難しい「隠しキャラ」
＞（ゼーベイアやらアイラやら）は一体数いたため
いやもうまさにこの枠を子世代に取られてるのが「ゲームとしての問題点」だって話だよ
離れたところで孤立してるマップ加入キャラを守りながらうまく合流するとか
民家を訪ねて仲間になるキャラを探すとか
仲間になるユニットを倒さないように倒されないように頭使って必死で話しかけるとか
難しい加入条件を探したり満たそうとして頑張ったりそういう楽しみが子世代に取られてるなと
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>>799
別にこれ問題点って言えるか？
むしろ最近のでそういう隠しキャラが出たのって、暁のペレアスくらいじゃね？
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>>798
個人的に考えるストーリーの問題点について（以下ネタバレ）
そもそもの分岐が「血の繋がりに応じて白夜王国につくか、築き上げてきた絆を信じて暗夜王国につくか」なのに
血が繋がっているのは分岐の時点で死亡している女王（母親）で、白夜のきょうだい達との血の繋がりがないため
「血の繋がりに応じる」というテーマそのものが崩れてしまっている。
これが明かされるのは白夜のきょうだいとの支援S会話と追加コンテンツだけど、リリスの件も含めて本編で明かすべき問題だと思う。
リョウマはカムイが血縁ではないと最初から知ってるにも関わらず、敵対してもこの件に全く触れないのも不自然。
>>792で「白夜編と暗夜編はそれぞれ物語としては完結している」と言っているが
「白夜王国と暗夜王国の戦争の話」としては確かに終わってるんだが、
暗夜ルートはラスボスやガロンを操っていた黒幕については不明なままなので、
紋章二部のハーディン撃破EDや封印のゼフィール撃破EDのような消化不良な印象を受ける。
アイテム集めれば真EDに行ける過去二作と違って、追加コンテンツを買わないと消化不良なまま。
あと分岐ならではの醍醐味として「仲間だったキャラと敵として殺し合わなければならない」というプレイヤーの葛藤を上げているけど
暁三部や紋章ハーディンで似たようなことをやってるし、分岐ならではの醍醐味と言われると疑問。
最終的に敵側のキャラも何人か生き残っているし、白夜ルートのエリーゼのように無理矢理殺された感のあるキャラがいるのも欠点。
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今日が初回締日ですが、現状意見が割れているのでとりあえず一週間議論期間を延長したいと思います（＆age）
次回〆日：12月9日
>>799
（また少し論点が変わったように思いますが）まず「ifには加入条件が難しいキャラが少ない」という主張ですが、高難易度のフォレオ・ベロア・ヒサメ・キヌあたりや、後半に迎えに行った場合のシノノメ・イグニスなど多少の反例を上げることができるものの、基本的には反対しません（おそらく意図的なバランス調整だと思います）
ただし「だからifには従来作にあったような戦略的ジレンマが無い」という主張にはまったく同意できません
仰るとおり、FEには初代から「普通にクリアするだけなら簡単だけど、仲間勧誘・村訪問・宝箱回収・友軍生存・ボーナスEXP（蒼炎）などをクリアしようとすると難しくなる」といったジレンマ（高難易度ミッション）を強いるマップが少なからず存在します。
（これは初心者と中上級者を同時に満足させる、またプレイヤーが自分で難易度をある程度調整できるという優れたアイデアだと思います）
そして、ifには確かに上記の項目の「難しい仲間勧誘」こそほぼありませんが、他の「村訪問・宝箱回収・友軍生存」要素は従来作と同等程度にしっかりあります
それも、まさに件の子世代外伝こそが「こういったジレンマをプレイヤーに提供する」ことをコンセプトに作られたマップになっているんですよね
友軍の生存数に応じてアイテムが貰えるゾフィー・ディーア・ソレイユ
村訪問や条件を満たすとアイテムが貰えるオフェリア・ミタマ
宝箱回収を急ぐ必要があるエポニーヌ
軍資金と経験値を天秤にかけるルッツ
その他の外伝も、上手くプレイすれば経験値稼ぎがし易い作りになっているあたり、おそらく意図的な調整かと思います
無論外伝だけでなく本編にも高難易度ミッションの要素はあります（細かく上げるとキリ無いので端的な例だけでも、白夜7・9・13・21章、暗夜8・10・12・15・16章、透魔19・26章など）
以上のように、ifにも過去作と同等に戦略的ジレンマを強いるマップはちゃんと存在しますし、子世代はそういった要素を減らしているどころかむしろその逆です（外伝はクリアに必須でない＝中上級者向けの高難易度ミッションを課しやすい）
確かに「報酬」だけ見れば「仲間加入」が少なくなり「アイテム入手」が多くなりましたが、両者は本質的な差異ではありませんし、むしろ「仲間にするだけなら簡単」というのは見方によっては良い点でもあるので、「良くも悪くも仲間加入自体は簡単になった（が戦略性は失われていない）」と言うのが正しいかと思います
>>801
記事でも指摘されているポイントですね
確かに「祖国につく（血が繋がってるとは言ってない）」というのはやや拍子抜けですし
白夜きょうだいとの結婚問題をクリアするためのご都合主義的な後付臭い点は否めませんが、
「生まれた国か育った国か」というのはあくまで「運命の分岐点時点でのカムイの視点から見た葛藤」なので、「実は血が繋がってない」設定があったとしても、上記の葛藤が台無しになっている……というほどでは無いように思えるんですよねえ
話としては「血は繋がって無くても大切なきょうだい」という流れで一応成立してますし
脱線気味ですが、個人的にifのストーリー面で一番気にかかるのは「カムイが何歳のときに暗夜に攫われたのか良くわからない（せいで白夜きょうだいとどれぐらい仲が良かったのかぼんやりしてる）」点だったりします
これはおそらく、ほとんどのFEキャラは年齢を作中ではっきり明かさないという方針の影響もあると思いますが……しかしかと言って致命的な問題点というほどでは（以下同文）
「元仲間と殺し合う葛藤」についてですが、仰るとおりFEには「戦争では、殺したくない相手でも敵として出会うと殺さなければならない」というテーマが初代から普遍的にあると思いますし、カミュやラインハルトといった敵将の描写や、ヨシュアとケセルダの戦闘会話などがその象徴です
仰るとおり暁3部もそれがテーマだったと思われますが、（風呂敷広げすぎて収集つかなくなったのか）結局神の裁きというデウスエキスマキナでミカヤvsアイクは有耶無耶になってしまいました
しかし本作ではどちらのルートでも敵国の第一王の首を取るとこまではちゃんと描けているので、
「両国の視点から戦争を描く」という分岐シナリオのコンセプトはとりあえず満たしていると言って良いのではと思います
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ageできてない…
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>>802
「血が繋がってなくても大切なきょうだい」という話は
暗夜王族とカムイ、白夜王族とアクアの間の話であって、白夜王族とカムイの間では
血が繋がってないから結婚できる程度の話で扱われてるので、話として成立してるというには微妙。
そもそもこの設定のせいで、分岐が「再会したばかりでろくに覚えてない他人vs気心知れた他人」になっているので
カムイの葛藤はともかく、プレイヤー側は興醒め。
ガロン王に殺されかけてる前提があるとはいえ、この二択で前者を選ぶ人がどこにいるのかと。
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暗夜はまあ総合的に見てギリ良作でもいいかもと思うけど
白夜と透魔は絶対ないわってくらい個人的に差がある
三作まとめての判定なら変更なしが妥当かなというイメージ
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提案者のいうこと、「クソゲーor黒歴史→判定なし」への変更とかなら同意する
話がシステムを台無しにするほどではないとはいえシステムが話のマイナス点を補ってお釣り来る出来かというとそんなことはないと思う
結果判定なしでちょうどいい感じ
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>>805
少し関連するからここで聞きたいんだけど
今度DQ10とFF14を良作に変更する手続きしようと思ってるんだけど、
どちらもバージョン2以降が良作だと思う場合は、変更なしが妥当ってことになるの？
だったらやめようと思うけど
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あ、FFは蒼天以降だからバージョン3か
でもまぁ、ここでは1だけ別記事になってるから、とにかくそういうことで
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透魔はパッケージのないDLCだから扱いに困るが、
バージョン違いで別評価にすることは可能だから、白夜は「判定なし」、暗夜は「良作」にすることは可能なはず。
前例は『ポケモン不思議のダンジョン 青の救助隊・赤の救助隊』がある。
>>807
その場合は初期Verが「判定なし」アップデート後は「改善/良作判定」で依頼を出せばいい。
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様々なご意見ありがとうございます
自分は「ゲーム性は良作、ストーリーは微妙だが判定なしに落とすほどではない」という意見ですが
「ストーリーは微妙、ゲーム性は良いが良作にするほどではない」という見方もやはりあるようですね…
>>809
確かにゲーム性の評価は暗夜＞白夜ですが、
ストーリー的には暗夜のほうがツッコまれてる部分も多いですし、
別々の判定にするとなるとまた難しそうですね…
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＞ストーリーは微妙、ゲーム性は良いが良作にするほどではない
まさにこういう感じ
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俺のごく個人的な感想だとストーリーは全部クソに少し寄ったなし相当
ゲーム性は白夜と透魔がなし相当で暗夜が良作に寄ったなし相当なんで
総合的にはなしになるな
暗夜単体を切り離して良作にするのは反対かね
「ストーリーは微妙、ゲーム性は良いが良作にするほどではない」に当てはまるんで
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『ファイアーエムブレムif 白夜王国/暗夜王国』の判定変更（判定なし→良作）提案者です
今日が議論〆日ですが、結論から言うと判定変更は取り下げることに致しました
まず意見の数として、良作への変更に賛成意見もいくつか頂きましたが、全体的には消極意見が多かったこと
また自分の主張にもそれらの消極意見を覆すほどの強い説得力が無いことから、（少なくとも今回の議論では）判定なしから変更するのは適当でないと判断しました
個人的には少し残念な結果となりましたが、本作の評価について様々な意見を募ることができ、良い議論が出来たと思います
ご意見くださった皆さんありがとうございました
スマブラやりながら風花雪月を楽しみに待ちたいと思います
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『GITADORA GuitarFreaks & DrumMania』の判定を確定させる提案を行いたいと思います。
判定は「改善」→「(アップデート前)シリーズファンから不評」「(アップデート後)改善/良作」です。
開始日 2018/12/10 初回〆日 2018/12/17
理由
・アップデート前はXG3同様にシリーズの汚点と言われているが、「クソゲー」と評されたXG3と比較すると演奏面に悪い影響の出るシステムやバグは存在していない。
・ただ、アプリを用いた解禁面での難やファンから見てコレジャナイシステムが取り沙汰されていることから賛否両論における否の要素が強く、クソゲー程では無いもののせいぜい「シリーズファンから不評」止まりと思われる。
・一方、大型アップデート後はアプリ解禁廃止による解禁面の改善やファン待望のプレアン実装、連動イベントの解禁の軽さといった面から大きく評価を持ち直したことからゲームそのものが大きな改善に至っており、判定も「改善/良作」に変わったと思われる。
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〆日前日になったのでage。
このまま異論が出なければ提案の通りに(アップデート前)シリーズファンから不評、(アップデート後)改善/良作で確定されますが、よろしいでしょうか。
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食い気味になって申し訳ありませんが、
『ワイワイワールド2 SOS!!パセリ城』の判定変更議論を行いたいと思います
提案
なし→良作/シリーズファンから不評
議論開始日:18/12/16 初回〆日:18/12/23
理由
前作より難易度が低下し、システムも大きく変わってしまったため、ポイントにも記載されている通り、前作のファンに不評を買っていることは事実。
ただし、本作は本作で、様々なジャンルのステージを楽しめるなど、コナミテイストに関しては前作に劣るものではない。単体でプレイするうえでは十分に良作と言っていい出来と思われる。
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似たような立場のゲームなので、一緒に議論させてもらってもよろしいでしょうか？
『時空の覇者 Sa・Ga3 完結編』
提案:判定なし→良作/シリーズファンから不評 議論開始日:18/12/16 初回〆日:18/12/23
理由
単体作品としてはよく出来てはいるのだが、前作及び前々作が非常に特徴的なシステムであっただけに、オーソドックスすぎるこの作品はサガファンには受け入れられなかった。
サガシリーズでレベル制を採用しているのはこの作品だけであり、異端と言わざるを得ない。
個人的意見ですが、サガシリーズとして組み込んでしまったことで評価を落としてしまった残念なゲームで、単体作品として見れば良作の部類に入ると思います。
総合判定はシリ不単独ではなく、良作/シリ不が妥当かと。
ワイワイワールド2もプレイ経験がありますが、良作/シリ不に賛成です。
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>>817
評価点がBGMしかないので、単独で見た場合に良作といえる要素を評価点に書き加える必要があると思う。
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>>817
サガの判定も賛成だけど
>>818
そんなことになってたのか・・・
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>>816>>817
まだギタドラの議論は終わってないし、
特に>>817は「似たような立場のゲームなので一緒に議論」とかやめてくれ
まったく別のゲームの議論なんだから
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シリ不と劣化は良作との両立不可だった旧ルールの関係で
やむを得ず判定を妥協してるものも多そうだから
それ専用のスレを立ててやってもいいかもしれないな
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>>820
ごめんなさい
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そもそもワイワイワールド2判定変更依頼出した形跡すら残ってないんだが
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依頼っつーか提案か
他にも提案溜まってるのに議論進行中のスレに割り込んで
いきなり「進行中の依頼」に追加するとかルール無用すぎるだろ
それはそれとして>>821の提案には賛成だけど
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ごめん、提案は間違い
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>評価点がBGMしかないので
うーん、言われてみればそうかもしれないｗ
やはりシリ不単独のほうが良いかもしれませんね
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ともかく、ワイワイワールド2とサガ3は一旦依頼取り下げて
ギタドラの議論が正式に終了した後に「順番に」判定変更議論してくれ
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なんでそんな面倒なことを…
それなら一つずつスレッド立てたほうがいいんじゃないかね
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スレ立てとは？
>>821の提案はルールの変更により良作との両立不可だった劣化とシリ不が両立可能になったので
今ある記事内容に照らし合わせて良作・劣化相当のものや
良作・シリ不相当のものがないか検証するって話では？
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GITADORAの議論〆日になりました。
〆日になっても特に異論は見受けられなかったので、提案の通り(アップデート前)シリーズファンから不評、(アップデート後)改善/良作に変更します。
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>>827
いま新暗黒竜の議論を専用スレに移したので
提案者さんは２つ
同時にいけるかも
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GITADORA提案者さんお疲れ様です
それでは『逆転裁判6』の判定変更議論を始めたいと思います。
内容は「良作」→「判定なし」への変更提案です。
開始日 2018/12/17 初回〆日 2018/12/24
※ゲームの性質上、シリーズの重大なネタバレが飛び交うことも予想されますので未プレイ者は注意していただければと思います。
変更の理由
・個別の事件について、特にトリック・捜査(進め方・そこから提示される証拠)・議論のなど、推理をする材料・結果共に無視できないレベルの破綻をしているケースが過去作と比例しても多い。(二話の犯人の行動タイムスケジュール、五話後半の服などが一例)
・双子・認識障害・霊能力・架空の国家など、ミステリや推理モノとしては飛び道具とでもいうべき材料を使いまくり、またそれらがシリーズ全体の世界観及びキャラクター設定の根幹に関わっているにも関わらず、作り込みが浅く単体として見てもまとめられてない。
・過去作キャラクターの扱い 前宣伝から押し出されていたマヨイの散々な扱い、突飛な設定が一気に継ぎ足されたオドロキ・敵に回れば真実より勝ちに拘り、味方としてはオドロキ持ち上げ要員になるナルホドetc
・作中人物の倫理観の歪み 互いを庇うため家族同然に扱っていた相手に全力で殺人の濡れ衣を着せようとし、無罪だった側はテロリストの幹部に収まる夫婦・相手を助けるためと言いながら霊媒させたまま命がけの冒険に繰り出したり逮捕されても正体を明かさない味方側の死人・長年の歪んだ裁判制度で相当数の冤罪を産んでいた(推定)にも関わらず、特に気を病む様子もなく新体制の顔役に収まる王族etc
総じてテキストアドベンチャーとして「推理」「物語」「キャラクター」どれをメインに楽しむにも欠けているものがあまりにも多く、単体でみて良作とは言い難いのではないかと考えています。
また、これらシナリオ面の出来の悪さを主に理由として挙げたいと思いますが、他システム面でも
・極端に短いペースで何度も挟まれる回想シーン
・キャラクターモーションについて、やたら冗長なもの(シャウト・紙飛行機etc)、汚いもの(吐瀉物が口いっぱいまでせり上がってきたのを飲み込む(生々しいSE付き)・号泣し、涙の受け皿にしたフライパンで料理を始めるetc)があり、更に両者やたら多用される
・"託宣"について、弁護士側に指摘されるまで細かい所を表示しようとすらしない(特に感覚を研ぎ澄ますことで消耗するという描写もなく、結果ゲーム側の都合で人の命がかかっているにも関わらずレイファがただ手を抜いたことになっている)
など、過去作からの変化・新要素の中でもマイナス点といえる部分があることを添えたいと思います。
-
とりあえず反対で
・個別の事件について、特にトリック・捜査(進め方・そこから提示される証拠)・議論のなど、推理をする材料・結果共に無視できないレベルの破綻をしているケースが過去作と比例しても多い。(二話の犯人の行動タイムスケジュール、五話後半の服などが一例)
過去作と比べてというけど、4程破綻してないように思える
・双子・認識障害・霊能力・架空の国家など、ミステリや推理モノとしては飛び道具とでもいうべき材料を使いまくり、またそれらがシリーズ全体の世界観及びキャラクター設定の根幹に関わっているにも関わらず、作り込みが浅く単体として見てもまとめられてない。
飛び道具を使うのが逆転裁判というゲームだし、それを問題点にされても困る
・過去作キャラクターの扱い 前宣伝から押し出されていたマヨイの散々な扱い、突飛な設定が一気に継ぎ足されたオドロキ・敵に回れば真実より勝ちに拘り、味方としてはオドロキ持ち上げ要員になるナルホドetc
散々というけど、確かに危険な目には合ってるけど、冷遇されていると思える要素は薄いと思う
・作中人物の倫理観の歪み 互いを庇うため家族同然に扱っていた相手に全力で殺人の濡れ衣を着せようとし、無罪だった側はテロリストの幹部に収まる夫婦・相手を助けるためと言いながら霊媒させたまま命がけの冒険に繰り出したり逮捕されても正体を明かさない味方側の死人・長年の歪んだ裁判制度で相当数の冤罪を産んでいた(推定)にも関わらず、特に気を病む様子もなく新体制の顔役に収まる王族etc
これも、6だけってわけでもないし、ちょっと説得力に欠けてる気がする
-
・キャラクターモーションについて、やたら冗長なもの(シャウト・紙飛行機etc)、汚いもの(吐瀉物が口いっぱいまでせり上がってきたのを飲み込む(生々しいSE付き)・号泣し、涙の受け皿にしたフライパンで料理を始めるetc)があり、更に両者やたら多用される
これも今に始まったことじゃないし、ハミガキのほうがよほどひどい
・"託宣"について、弁護士側に指摘されるまで細かい所を表示しようとすらしない(特に感覚を研ぎ澄ますことで消耗するという描写もなく、結果ゲーム側の都合で人の命がかかっているにも関わらずレイファがただ手を抜いたことになっている)
クライン王国としてはこれが普通ということは語られていたと思う
なんか全部、逆転裁判の突っ込みどころをただ物故んでるだけにしか思えない
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というかワイワイワールド2とサガ3の提案をどうするのかって時に
3つ目を入れるからもうわけわからなくなってきた…
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>>835
まったくだ
せっかく「あっちが空きましたよ」
と言ってるのに
なぜ割り込むようにこちらで始めるかねえ
まあ２つはフライングのルール違反だからというので無視したんだろうけど
ここはここで正式に始まっちゃったし、違反は違反なのでもう空いてる向こうのスレでサガかワイワイやればいいんじゃない
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すみませんでした
ではサガ3は向こうのスレに移動して、再度議論し直します
評価点が少なすぎるという意見が出たので、良作との併用ではなくシリ不単独にします
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>>833
シリーズ不評の逆転裁判４と比べないでほしいのとどこが良い点なのか書いていないのがちょっと違うと思う。
良作から判定無しの議論なのだから良作である点を出さなければならないと思うよ。
俺は良作である点が説明できていないと思うから判定の変更か総評の強化をした方がいいと思う。
少なくともおれは過去作１〜３に比べたら>>832の意見は妥当だと思う。
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比べるなとか流石に自己中過ぎない？
まぁそれに対してこれからどっちの意見が多いかでどっちが多数派かはわかるが
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>>838
それはまぁ、その通りかな
まず、難易度が高くてやりごたえがある
4や5以上に、王泥喜が活躍しているし、>>832にあったようなトンデモ展開とは思えなかった
5も良作なんだから、これも良作と考えるのは妥当だと思うが
-
開始時age忘れてたのでage
>>833
>>838でも言ってくれてますが、どれも「単体で良作である」判断材料としては足りないのと
よりによって「(現状シリ不である)4と比べてマシ」は逆にせいぜい判定なしがちょうどいいという論拠にしかならないと思います。
>飛び道具を使うのが逆転裁判というゲームだし、それを問題点にされても困る
もちろん飛び道具を使っていること自体ではなく、安易に・大量に入れ過ぎなことや
特に綾里家・倉院の里周りの既出の設定との食い合わせの悪さ、
それほど根幹に食い込んでくるクライン自体の「ただ都合のいい舞台の都合のいい部分だけを作っている感」とでも言うべきものを問題としています。
あと、>>832ではどうまとめるか迷った末に書き忘れたのですが
突然5黒幕並のとんでもない変装能力を持っていたことにされるバアヤの正体(彼女がそういう技能を持つに至る伏線・説得力のある背景は一切描写されず、これが普通にありな世界ならあらゆる目撃証言・映像証拠は機能しなくなるレベル)等、
とにかく作りたいシーン・意外性の演出のためだけに整合性を考えず突っ込まれている感の強い要素の数々が6のストーリー自体を薄っぺらくしていると思います。
>クライン王国としてはこれが普通ということは語られていたと思う
裁判制度全体の形骸化ではなく、レイファが「託宣自体の」手を抜く納得のいく理由って描写されてましたか？
>>835-837
>>831の書き込み・メインのスレの流れと入れ違いになったことはお詫びしますが、
判定変更議論は決められた手続きを守った上でお願いします。
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良作である5と比べてもましだと思うが？
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>>838
シリ不判定は「ゲームの出来とは切り離して考える」だから
4はゲームとしての単体の評価は判定なし相当
であれば判定なしへの変更議論なんだから、比較対象として4を持ち出してくるのは何もおかしくないと思うが
あと、良作である点を出さなければいけないと言ってるが
総評でも「シリーズの正統進化といった内容であり、『逆転裁判』シリーズ15周年記念作品に相応しい完成度を誇る」とあるし
評価点でも十分良作である理由は説明されている
もしこれで良作判定にするには薄いと言うなら、要強化依頼が出されてるはずだしな
-
>>840
>5も良作なんだから、これも良作と考えるのは妥当だと思うが
個人的には、5も4からの復活作という前提を抜きで考えたら極端な低難易度化や特に5話の展開等、記事で指摘されているような問題点はありますし
積極的に提案するほどではないが、判定なしへの変更を提案する人が出たらよっぽど中身が的外れじゃない限り即反対はしないレベルなんですよね。
それでも個々の事件は破綻が少なく話とキャラクターは充分楽しめたので良作判定でも問題ないと思っていますし
6は上記に挙げたような点でそれらが劣っていると考えています。
という他作への個人の感想はともかく、5と並ぶ、5より上だという具体的な理由をお願いします。
-
>>840でいってるでしょーが
-
>>843
横からですが、ここだけ
>総評でも「シリーズの正統進化といった内容であり、『逆転裁判』シリーズ15周年記念作品に相応しい完成度を誇る」とあるし
>評価点でも十分良作である理由は説明されている
>もしこれで良作判定にするには薄いと言うなら、要強化依頼が出されてるはずだしな
総評の部分は他の議論を見ていても判定が変わればあっさり書き換えられるような、過程ではなく結果としてある文章ですし
シリーズのスレで「良作判定の割に評価点と賛否両論・問題点の割合が偏ってないか」という意見は出ていたのと
評価点部分自体に関しても現在の記事は
「「絶対に助けなければならない」という気持ちに強くさせてくれる。」「シリーズの中でも特に大きいカタルシスを得られる」「特に第3話の真犯人や最終話の依頼人に関する残酷な真実は多くのプレイヤーの心を抉った」「絶大なカタルシス」など、
主観的で根拠に欠ける、大言壮語的な記述が目立つので
この議論が結果変更なしに落ち着いても一度見直したほうがいいのでは？と感じます。
>>845
「難易度が高い」「4や5より王泥喜が活躍している」という点だけですか？
それとも5が極端なトンデモ展開だったと言うことですか？
-
トンデモ展開というのも主観でしかないと思うが
-
>>843
もともと黒歴史扱いだったのを忘れないで。
あと４の総評ぐらい読んで。「ガッカリゲー」だよ
あとこの６は超トンデモ展開だよ。
第三話なんか真犯人がどうして真宵に罪を着せるのかわかんないし。
第五話なんて人質の真宵は実は傍にいたとか、アマラは23年間ガランの代わりに霊媒の影武者しておりました、女王の権力を持っていればなんでもできます。ガランが霊媒できないの知っていました。
その状況で、ガランが霊媒できないから女王じゃないので解決ってアマラは23年間何をしていたのって話。
第二話のトンデモトリックといい推理ゲーとしては理不尽すぎてクソゲーとしか言いようがないと思うよ。
むろんゲームはそれだけじゃないから良作判定に文句は言わないけれど、トンデモ展開じゃないなんて言うのは考えずにゲームやっているだけとしか思えない。
良作なら良作として楽しめるポイントを示してよ。
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3話の犯人が罪を着せたのは、伴侶を守るためでしょ
クライン王国は歪み切ってるんだから、そういうのが横行してもおかしくない
FF14のアラミゴみたいなもんだよ
-
それと、トリックに無理があるっていうのは、そこまで評価を落とすものなの？
逆転裁判にしてもそうだし、金田一にしろコナンにしろ、無理があるトリックっていうのは割と多い気がしたんだけど
リアリティを評価と直結するのは、無理があるんじゃないかなぁ
-
>>849
全く関係ない
>>850
無理と理不尽は違う
-
>>851
関係なくない
-
真宵に罪を着せなくても自分が犯人だと遺書書いて自殺すればいいだけ
これ反対派がこれじゃ、判定なしが妥当かもね
どこが良作なのか説明できていないじゃん
-
してんじゃないか
勝手に納得した気になって勝利発言はみっともないんですが
-
自分が犯人だと書いて自殺したら、あの国なら類が及んでもおかしくないんだよ
それを「関係ない」で終わりとか…はぁ
-
そもそも、今の記事を見てると良作に思えるし
それが主観とか文句たれても、それも主観だろとしか
-
うん、君は落ち着いて一回で自分の意見を書き込もうね
短文で一人連レスは単なる荒らしにしか見えないよ
-
煽りはいいから
-
>>848
ガッカリゲーという判定は存在しないし
もともと名称が黒歴史だった頃から「単体での評価とは別に」という注意書きがある
だから4の一つのゲームとしてのメイン判定は「判定なし」なんだよ
-
>>858
とりあえず落ち着け
一人で細かく連レスは流れて読みづらいし、煽りはって言うなら、>>855のため息とかも余計な一言
言ってる事が正しいとしても、変に煽ってると取られたら周りの人はまともに取り合ってくれなくなるよ
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＞＞859
だから、良作だというのであれば「○○に比べていいから良作」と言い出す○○は良作じゃなければおかしんだよ
そもそも良作というのであればどこかが優れていなければおかしいでしょ？
「判定なしの４よりましだから良作」なんて言わずに「６はここが優れている」って主張が必要だと思うよ。
今のところ反対派の意見にはそこがないから俺は賛成の方が正しいと思う。
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ここが優れてる６
真宵やはみちゃんなど、懐かしいキャラの登場
ドゥルクをはじめとした、王泥喜のバックボーンが見られた
勝訴か死かの、緊迫感のある戦い
後は記事の中のものもおおむね正しいと思う
>>850の言い分も正しいとは思うしね
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単にトリックに多少無理があること自体は問題ではないと思うよ
逆裁ファンでもサーカスのマントとかは未だにツッコミどころとして語り草だしな
でも6は「これだとトリックが成り立たないな」という状況・証拠がはっきり出てきてるのに
それを指摘することもなく解決したことにされるのが複数あるから推理ゲーとして破綻してると言われても仕方ないと思う
あとスモークの向こうで殴り殺したから誰も気づきませんでしたは多少の無理ってレベルじゃないわ…
あとプレイヤーが能動的に推理をするゲームで、その導線が成り立っていないという問題なので
金田一やコナンと単純に比べるのは不適切だな
-
個人的には真宵の出番が少なかったって批判は疑問だなぁ
十分に出番もあったと思うし
最初から最後まで出ずっぱりとかだとそれはそれでまた「世代交代失敗」みたいに言われるだろうに
-
真宵ちゃんの出番は量の多い少ないよりも
再登場を大々的に謳っておきながら
ナルホドと本編でコンビ組めない、
相変わらず速攻の犯人扱い、
霊媒がすごい技能扱いなのに表立って評価されることもない、
その割に身体だけ好き勝手便利に使われすぎ、
みたいな感じでファンが嘆いてるの見ることあるなあ
他にも綾里家全体の話で後付でクライン王国出したことによる設定のごちゃっぷりとか
あとそもそも後釜に位置するキャラ出てきてないから世代交代失敗も何もないんじゃない
それと真宵ちゃんが犯人扱いで思い出したけど6ってクライン側の登場人物はほぼそのまま本筋に関わってくるから
依頼人以外の犯人候補異常に少ない気がする
過去作と比べてもこいつしか居ないなって事件多かったような
-
＞後釜に位置するキャラ出てきてないから世代交代失敗も何もない
みぬきだと思ってたんだが５の時点でかなり影が薄かったのがなぁ…
＞依頼人以外の犯人候補異常に少ない気がする
これは俺も思ってた
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そうそう、みぬきもココネも6だと留守番組で本筋に全然関わってこないんだよな
ココネは5は一体なんだったのかってぐらい成長してなくて夕神に助けられまくりだし、
あとそのピンチのシーンでやたら口汚くなる日本の傍聴人達とか話の運び方がすごく雑だなあって感じた
ココネと夕神のコンビ自体は好きだから余計に
あと過去作キャラ出演を優れてる点として挙げてるけど、はみちゃん5の方がよっぽど出番多くなかったっけ…
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あれID変わってる？>>867 = >>865です
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なんか決め手に欠けてる感じだなぁ
正直これで良作落ちとか言われても、納得はできん
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決め手に欠けているのは良作派の方だと思うな
>>862も
前半二行は同人の感想かよって感じだし
勝訴か死かの、緊迫感のある戦いっていうには難易度が低すぎるのとトリックやロジックや倫理観が異次元過ぎるし
>>855の様な作中に明文化されていない事を妄想で補うしかないなんて話として問題外だし。
正直人質かかっている裁判でにやけている成歩堂なんて見たくもなかったね
2の最終話の１％も緊迫感を感じなかったわ。
こんな所しか良い所があらわせない作品が良作だなんて言う方が納得できん。
少なくとも推理ゲーとしてはクソゲーというのは納得できる。
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そうかね
正直、揚げ足取ってたたいてるようにしか見えんよ
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うーん、見た感じ、要するに
推理ゲーとしてみる人には不満が多く
一つの物語としてみる分には問題ないって感じかね
エンジョイ勢とガチ勢の対立を見ているようだ
ところで、逆転裁判スレあるのになんでこっちでやってんの？
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なんでもクソもここのルールだからですかね
上で個別スレ立てたらとかよくわからんこと言ってた人？
-
>>870
逆転裁判はキャラ人気も高いのに
それに言及したら「同人かよ」って、すごく感じ悪いね
>>872
そういえば、スレあったっけ
他にも案件多いし、そっちでやったほうがいいかもしれないな
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物語面やキャラクター描写の問題点も色々示されてるけどな
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キャラを立てるならキャラのバックボーンとかをちゃんと考えてほしかったよ
ナルホドとかマヨイとか第三話や第五話を見ると全くの別人としか思えない
キャラ人気があるからこそただ登場させるだけじゃなくてそのキャラの設定を生かしてほしかった
４から批判されているけれど6はそういう点が全く駄目だと思う
単に登場させているだけなら同人と変わらない
-
ここの最低限のルールと最近いくつかの作品で個スレへの誘導に至った流れだけでも知ってたら
「なんでここでやってんの」なんて言葉絶対出てこないんだが
間髪入れずそれに同調するのが出てくるのも含めて違和感しかねぇ
思わず半年ROMってろって古の呪文唱えそうになったわ
>>874
「キャラに言及してるから」言われてるわけじゃないでしょどう見ても
そもそも提案の時点でその扱いがマイナス点として出されてるのに具体的にどこがどうよかったもなしで過去キャラ出てるから良作は無理があるという話
-
あと、他にも案件多いしっていうほどの状況でもないよな
手続き踏まず割り込んで未だに議論進行中を取り下げてすらないワイワイワールド2は論外だし
SaGaはメインの議論スレで改めて開始したし
KOFは提案者行方不明気味で
開始待ちは実質クロックタワーひとつだけという
-
連レスついでにもう一つ変更賛成派の意見を述べると、
ここまでの議論でも記事でも全然名前上がってないのが不思議なんだけど
5の夕神が賛否両論点で事細かに批判されるなら、
ナユタって単体で問題点に入れてもおかしくないレベルのアレなキャラじゃない？
「クライン出身の検事でクラインの裁判制度が基礎にあり、弁護士を極端に見下している」だけならいいのに
「世界中で活躍している国際検事」でもあるせいで世界中でそのクライン流の無茶な裁判やってたの？ってなるし
『因果を見通している』なんて言いつつ真相明らかになっても自分が無実の人間に罪を被せようとしたこと反省する素振りもなく、倒した際の爽快感皆無
更に物理攻撃と低レベルど直球な罵詈雑言のオンパレードで間違いなくシリーズ一番だめな相手キャラだったと思うんだが
レイファ人質に取られて検事やらざるを得ない理由があったならなおさら世界中飛び回ってる設定は余計だと思うし、
自分がやっていること、やってきたことについての葛藤が全然ないのがいくらなんでもひどい
これはキャラ単体の問題でもありつつ、前後考えず壮大な物語に見せかけるためだけに要素詰め込みすぎたシナリオの問題でもあると思う
-
>>手続き踏まず割り込んで未だに議論進行中を取り下げてすらないワイワイワールド2は論外
手続き踏んでるように見えるが
具体的にどこがどう足りてないのか説明を
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>>879
正直言って5の場合はユガミが殆どの原因の中心人物だったけど
６はほぼ全てのキャラが原因の問題すぎる
特にナユタだけではなく第三話の真犯人やレイファの母親も酷いし、酷い人間が多すぎる
第三話の二人は成歩堂と真宵に死ねって言っているようなものだぞ？
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>>880
>>823-824
これが手続き踏んでることになるなら俺が今議論進行中の欄にゲーム名載せてこの書き込みで突然違うゲームの議論始めるのもアリになるな
>>881
ようなものどころか実質そのままのことを言ってるから困る…
倫理観が狂った社会やキャラクター自体はファンタジーの世界ならいくらでも面白く料理できる材料だと思うんだが、
このゲームの場合法廷を舞台にしてることや議論自体が題材にもかかわらず
作中でツッコミが入れられないどころか日本人のはずの過去作キャラクターがそっち側に飲み込まれてるから戸惑ってしまう…
-
>>882
法廷はもとより、謎解き・トリックといったミステリー部分に力を入れる一方で
肝心なキャラの動機や心理描写が足りない……と、案外このシリーズでよく挙げられてる難点な気がします
舞台が国外だからそれが余計に目立っている感じ
-
謎解き・トリックに力入れていないからね
正直に言えばレイファに「ぼやけた部分を出さないで託宣してください」っていって
矛盾点上げれば証言無しに被告人の無罪を勝ち取れる話を無理矢理引き延ばしているだけで
例えるなら濃いめのカルピス頼んで米のとぎ汁出されたようなものだからね
トリックに力を入れるのと引き延ばすのは全く違う
少なくとも旧作１〜３では両方ちゃんとしていた
謎解きに力を入れていたというのならどこに力を入れていたのか説明してよ
-
・舞台が架空の国なせいでどうしてもいつも以上に舞台設定の描写が必要になること
・その上でゲーム全体を通した物語を展開しようとしていること
・そのために必要な登場人物や勢力が多く、説明・掘り下げが不足気味なこと
・日本側の事件に二話使った結果、更にクライン側の物語が圧縮されていること
メインストーリーに関してはこれらが合わさった結果過去作以上に粗が生まれまくってるのではないかと思います。
>>883
今回はその分のミステリー部分への力の入れ具合が感じられないのが致命的だと思います。
-
別にちょこっと変えるだけでおかしな部分は無くなるのにね
託宣とかの霊力については真宵が解説してあげて
三話の夫妻は革命派とか無しにしてオガムが金目当てで殺しに来て
どうしようか困っている所に真宵を一話から登場させて弁護士の助手だとわかって悪い奴だと勘違いしていたとか
第五話のドゥルクは殺された時のショックで一時的な記憶喪失になっていて霊媒されていたのを気が付かなかったとか
アマラにしても伽藍が霊媒能力を失ったのはほんの最近で其れだから気が付けなかった
とかフォローの仕方なんていくらでもあるのにそれをしないなんて手抜きにもほどがあるわ
-
>>882
こいつ嘘ついてるよ
-
>>887
いくらなんでもその一言じゃ何を言いたいのかさっぱりなんだが…
具体的にどこがどう嘘なのか説明を
-
流石に>>887はこのまま何の説明もなければ
何の根拠もなく相手を嘘つき呼ばわりする荒らしとして規制するべきだと思う
-
短文茶々入れ多すぎるとは薄々感じてたけど
いくらなんでもこれはゲームの内容以前の問題だわ
-
まあ、荒らしはスルーしようよ
それより、疑問なんだけどさ第二話の犯人ってあんな面倒なトリック使わなくても
被害者にドッキリのフリをさせておいて皆がステージからいなくなった後に
被害者を棺桶に入れて剣で刺せばよかっただけなんじゃないの？
成歩堂みぬきに対するドッキリでその場にいたスタッフや観客は全員仕掛人って言っておけば疑わないだろうし…
あんなトリックを使わなければならなかった理由ってあったの？
第五話だって、他人がどういう風に顔を見ているのかわからなけれあどうしようもないでしょ？
「顔の形は認識できるが判別ができない」のか「顔自体が見る事ができない」のか
そんなのどうやって犯人調べたの？
最悪託宣で素顔バレて一発アウトだったよね？
これでトリックに力を入れているという>>883の主張は訳がわからないよ
-
そもそもワイワイワールド2判定変更依頼出した形跡すら残ってないんだが
↓
実際は形跡がある
↓
つまり嘘つき
こういうこと
しっかり根拠があるので、荒らしではないかな
-
マジでこれ規制依頼したほうが良くない？
-
ワイワイワールド2の提案者です
手続きの項目に従って書いてみましたが、どこか間違ってたでしょうか？
ともあれ、いったん依頼を取り下げて、年始明けの議論がない時にでも、避難所のほうにお邪魔したいと思います
お騒がせしました
-
>>824と>>882で具体的に説明されてんのにこのタイミングで「どこか間違ってたでしょうか？」って…
-
判定変更って難しいね
その時の勢力でどうとでもなってしまう
だからこそ作成時にちゃんとしたい
-
作成時でも相談すれば結局同じように意見割れるだけだぞ
-
毎回荒らしが勝手に記事立てるものだから、作成時に相談必須になったシリーズもあったしなぁ…
-
議論進行中なのに関係ないレス多すぎだろ
-
>>887=>>892 , >>894は
>>823-824と>>893読んでなお何が問題だったか理解できないなら完全に無自覚な荒らしだから
カタログのルールある程度わかるまで書き込まないほうがいいよ
脅しとかじゃなくて悪質と見られたら書き込み・編集規制とか普通にあるからねここ
つーか>>825のレスはなんだったんですかね…
-
そろそろ逆転裁判6の話をお願いします…
-
お願いしますといわれても、もうクソゲーでいいんじゃない？
-
折角個別スレあるし誘導してそっちで話し合ったほうがいいのでは？
わざわざ名前欄にネタバレ注意と出すくらいなら
-
と言ってもそんだけ意見出ないなら今から改めてスレ移動するのも微妙な感じだ
-
ただでさえ議論参加者が少ない状況でやたら個別スレに行かせたがってるのはなんなんだ？
-
ここまでだと変える必要すらあるか疑問
元々ここの判定が一般的な判定だと押し付けるものでもないしな
どちらにせよとっとと意見集めて変えるなり据え置きなり決めていい気がする
-
参加者は少ないけど案件は多い罠
-
別に良作派がいないのなら変えちゃっていいんじゃない？
正直今の評価点酷すぎる
これ絶対制作者が書いただろって文章だらけじゃん
何で4の3話と4話があれだけ叩かれてもっと酷く粗が多い6は叩かれないのかわからんし
-
しっかし、王泥喜って不人気なのな
-
>>906
上二行が繋がってないように感じるんだが
管理人裁定案件だと言いたいのか？
-
ID:AeAJN3GY0は規制依頼出してきていいやつ？
-
なんでだよｗ
-
>>908
判定抜きにしても評価点おかしいよな今の記事
やろうとしたものとか本来こうしたかったんだろうなってものだけを見て評価してる感じ
好感の持てるキャラクター達とか違和感しか感じない
オドロキも突然生えたとしか言いようのないとんでも設定の嵐とか
親が居ないってだけで都合よく心開かせる展開二連続とか
活躍させるならさせるでもっと丁寧にやって欲しかったし
これでオドロキ編完結だの集大成だの言われるの辛すぎる
-
まぁ、ここまで突っ込みどころが多いなら、変更は免れないだろうな
-
ここって評価点のおかしな点一つ一つ書いてもいい場所ですかね？
まとめるとかなり長くなる気がするんですが…
-
長くなるなら逆転裁判のスレでやってくれんかね
-
>>905
・今までの傾向からすると締め日になって議論が白熱して延長ってパターンが多いので
個別スレなら期間延長しても他の案件に影響が無い
・このスレを使う人が全員プレイしてるわけじゃないのでネタバレ含む話題ならそっちのほうが良い（アドベンチャーなら特に）
1回目の締めまではここでいいとは思うが延長するなら移ったほうがいいかもね。
一応行っておくけど自分は>>872ではないよ。
-
>>916
では概略するとこんな感じです
シリーズの中でも特に大きいカタルシスを得られるストーリー。 →感じられない
好感の持てるキャラクター描写。→ほとんどないのでキャラ紹介とするべき
歴代プレイヤー歓喜の要素→ない
本作もBGMの評価が高い。 →どう高いのか表現するべき
-
BGMといえば特に真宵ちゃんのテーマがなんかレトロ風なだけの安っぽいアレンジに感じたなあ
5のはみちゃんのテーマもだったけど…
-
>>917
もちろん、議論白熱して長引きそうだったり延長するから個別スレへってのはよくある流れだから何も言わないけど
>>872とか筆頭に「今ここでやってるのがおかしい」「最初から個別スレでやれ」と言わんばかりのレスがちょいちょい付いてるのが気になってな
-
ゲームによるな
逆転裁判のようなゲームは人数多いし
初めから個別スレでやるべきと自分も思う
その方が互いの幸せではないかな 他ゲームと被ることもない（個別スレでシリーズ内の別の作品の話をしづらくなるかもしれんがそれは気のせいだろう）
ここから個別スレに移ればレスの番号とか台無し、引用しづらい また議論中断になるわけで
-
いやだから現状人多くないじゃん
つーか
>（個別スレでシリーズ内の別の作品の話をしづらくなるかもしれんがそれは気のせいだろう）
一文で矛盾しすぎ
-
仮に最初から逆転裁判スレでやっててこのレス数で判定変更したら議論の周知や話し合いが足りてないっつって差し戻そうとするやつ出てくるだろうな
議論スレ自体も依頼から一週間の期限決めての話し合いもそういう物言いがつく可能性を極力排除するために定められたルールであって
この変更はちゃんとした手続きを踏んで行われたものであるって証明としての意義があるのでそもそもの認識がズレてる
実際確認してきたけど最初から単独スレで行われた議論なんて2016年以降一切ないよ
それ以前に単独スレで行われたのも何百レス単位でスレ消費してるから納得いくし
以降もっと依頼が溜まってる時期もあったけどこんな文句言われてる流れ見たことない
ID:AeAJN3GY0みたいなメインの議論スレには普通に参加しつつこっちに煽りに来てるのも居るしちょっとこの流れは異常だと思う
-
今回新暗黒竜でも同じ話が出たところをみると
専門スレがあるものは最初からそこでやればいい
なぜそうならないかというと
「判定変更議論依頼」にそのことが書いてないから
ここにその旨を書いた上で
[逆転裁判>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/subject.cgi/game/51440/?q=%E9%80%86%E8%BB%A2%E8%A3%81%E5%88%A4]
みたいなリンクを専門スレの数だけ常に貼っとくようにすれば誘導もうまくいくんじゃないかな
-
横からで悪いんだけどさ
対して議論も進んでいないゲームで何でどこのスレでやるのかという話になる理由がわからんのだが
別にそんなものは議論が白熱してからでいいんじゃない？
このままだと明日には判定変更になるんだしさ
-
>>923
スパロボって2016年より前か？
あれは最初から専用スレで議論してたはずだが
-
>>922
専用スレでやるべき、
だがその専用スレで判定変更議論の話題になってない別のゲームの話題を自粛する必要はないといいたい
-
混在を考えるなら同じシリーズ同士で語った方が議論としても価値があるはず
と自分は考えます
-
>>922
「多くない」かどうかは難しいです 書き込むネタがないだけで発言少ないだけかもしれない
むろん多いと決めつけてはいけない 権利は発言した人間にあるべきとは思いますが
「黙ってた人間が後から文句言った」的論調で他者の非難が出るのもまたまずい
>>923
数年単位だと人は入れ替わるものだから一概に言えないと言われたらそれまでだが
単独スレでうまくいく傾向があるならそちらでいいのでは
レスが少なくて判定に異議があるというのは結果であり作品それぞれの問題です
-
まぁ、専用スレが何も語られてないのなら、そっちのほうが有意義だとは思う
-
>>918
上3つに関しては
いや？感じるけど？
と個人に感想でつぶされる気がする
4つ目の音楽も感覚で片付けられそう
-
とりあえず明日結論がでないなら
延長は専用スレでということでいいでしょう
それでいいなら本筋の議論に集中できるし
-
あ、連になってすまないけど
その概略では納得させられないって意図です
感情で良作とされているものに
個人の感想で片付けられそうな理論では難しい
単に今いる数だけで決まってしまいがちだし
議論の形を作るために反対側を自演したと後からケチもつく
-
>>931
あくまで概略ですから、詳しい事は後で書きますよ。
個人の感想だというのであれば反対意見もちゃんと書きますし
>>932
良作派の意見が無いなら判定無しが妥当では？
-
そうだね
ちゃんと記事作れるレベルにして期限には判定なしにしてしまっていい
一般論なんか知らん
普段からここ利用していて議論に乗る人の意見が尊重されるべき
ケチつけるくらい熱心なら毎日とは言わずに定期的にチェックすべき
知らなかったとかまともな文で感想書けない人は無視していい
-
>>935
うん、だからこそ、わかりやすい場所でやったほうが意見も多く募れるんじゃないかと思った
作品スレで「議論中です」という報告があればまだわかりやすいけど、それもないみたいだし
-
昔すぐやめたのをやりなおして全てのシナリオクリアしてよくわかった
今までさ、どうしてこのゲームの議論がされていなかったのか凄い疑問でわからなかったけど
全てプレイしなおして、ようやくわかった「ただただ不快なストーリーが続くから」
即座に無実が分かる被告人、まともな捜査もせずに行われるわけのわからぬ空中戦、
総じてやる気のないキャラクター、矛盾だらけのシナリオ
料理店に行って出されたのが馬糞で味を伝えろって言われても
誰も食べる気になりゃしない、このゲームはそうだったんだよ
まともな考えを持つプレイヤーだったら、一話の時点でギブアップしている
俺も検証目的でなければギブアップしていた、それくらいひどい
このゲームを普通にクリアできるのは思考停止しているプレイヤーだけ
普通だったら直ぐぶっ壊したい衝動に駆られる、それぐらい酷い出来だった
もしもだけど、「逆転裁判」の名前が無かったら絶対に売れていないだろうし
これが逆転裁判１だったら即シリーズ自体がつぶれていただろうね
兎に角時間を無駄にした、とっとと潰れろ山崎
ブランドに胡坐かいているんじゃねーよ
-
さすがにこれは規制したほうがいいんじゃ・・・
このゲームを楽しめた人に対して失礼すぎる
-
もうちょっと理性的な意見が出てくるのかと期待していた俺が馬鹿だった
-
>>902と>>937の関係性は調査必要かと思う
両者とも話し合う気が微塵も感じられない
-
どうも申し訳ありません、検証の為に無理したせいか感情的になってしまいました
私の不満は以下の点です
・被告人の無実がすぐにわかるのに長々と進められる裁判
・矛盾点の多い証拠品の数々（真実が分かった後に見ると更に酷い内容になる）
・明らかに倫理観がおかしいクライン人たち、それに文句を言わない弁護士サイド
・明らかに検証不足なのに決定づける裁判
・裁判は人生がかかっている舞台なのにコントを行う寒さ
・弁護士サイド・犯人・製作者にあまりにも都合がよすぎる展開・表現方法
上記の点が正直ミステリーを重視するプレイヤーからしてみると受け付けられるはずがありません
特に以下の三点は見過ごせるはずがありません
・決定的な矛盾があっても言い返せない
一話「写真によると後頭部を殴られている」「検事の主張は被告人が前から殴った」→指摘できず
二話「棺桶の中にいる被害者を剣で刺した」→ステージ、棺桶の中から血痕は検出されず、でも裁判は進む
・明らかに人道的に間違った行いをしているのに成敗することもできない
三話「真宵さん、成歩堂さん、死になさい」→「私は恋人があんな奴の為に死ぬのが許せなかった」→成歩堂たちは死んでいいの？
・科学調査などの結果が間違っているのに指摘できず
特別編「形状から言って凶器で二回殴られたんです！（自信満々）」→二回目では一回目と同じものだが凶器の形状が変わっていた
これが此処で書ききれないほど非常に多すぎる
あまりにもストレスが溜まるゲームですよ
-
ここまでのマイナス点を上げられている流れで疑問なんだけど
そもそも今回の議論は良作→判定なしとするものですよね？
そこまで多くのマイナス評価の材料が揃いつつも
あくまで判定は判定なしと留める理由が聞きたい
その内容ならむしろクソゲーあるいは賛否両論などであって
判定なしとはなりにくいと受け取れる
-
・被告人の無実がすぐにわかるのに長々と進められる裁判
・明らかに倫理観がおかしいクライン人たち、それに文句を言わない弁護士サイド
・明らかに検証不足なのに決定づける裁判
これってぶっちゃけ世界観の問題でしょ
こういった「間違った世界」になってしまっているのだから
後に「革命」する必要があるって事だから
これらは問題点にはなりえないかと
-
特に私が言いたいことは戦う余地があるのに勝手に諦める主人公達です
１〜４までそんな事はありませんでした、
本当に全ての通りの証拠品を突き付けてもどうしようもない状況である為に諦めた事や一旦退いた事はあれど
明かな勝ち目が残されているのに勝手に諦めるのはミステリーの主人公失格です
ミステリー物の主人公というのはいわばプレイヤーの分身です
主人公がプレイヤーの代弁者であるので戦う余地のある限りは戦うべきなのです
それを勝手に諦められてはプレイヤーにとって不快極まりない裏切り行為です
また、今までの逆転裁判で大元の矛盾が分かっているのに指摘できなかったことあるじゃないかと思うかもしれませんが
逆転裁判の裁判場は最初から分かりやすい矛盾を見つけていって徐々に難しい話に移っていったり
尋問中に検事から出てくる後だしの証拠品や新情報が出てくるのでそれらを駆使して戦う姿勢がありましたので無駄な遠回りではありませんでした
今作にはそういうのが全く無い、真実を追い求める姿勢が全く無いんです
碌に証拠品や調査も無しに推理が得意なプレイヤーならありえないと解り切っている無駄話をグダグダ続けて
結果はグズグズの消化不良、まともな証拠も無しに犯人呼ばわり
更には犯人も言い逃れできるのに勝手に諦めてしまう奴ばかりなので爽快感の欠片もない
一話の犯人
「箱の開け方を知っているのは証人だけだから証人が犯人」→誰かに見られたか、誰かから伝え聞いたと言えばいいのでは？またレプリカが簡単に作れそうな鍵だった
二話の犯人
「被告人がこんなミスをするわけないから証人が犯人」→それすら予測した上の犯行の可能性は？
三話の犯人
真実を言われただけで勝手に自白→最初からしなさい
四話の犯人
「証人の血が付いた生地が隠されているから証人が犯人」→それは証人が暴行を受けた証拠になるだけでは？
五話の犯人
「被害者の子供の車いすに証人の指紋が付いていたから犯人」→証人が被害者と二人きりで話したいから追い出しただけと言い張ったらどうする気？
「細工されていた棺を開けられるのは被害者とあなただけだからあなたが犯人」→被害者が明ける方法を誰かに教えていたら？
となっているので、まともなミステリー物として読み進めると手抜きが酷いのと空中戦過ぎてやる気が無くなるんですよ
正直展開に無理な点があってもロジックやトリック自体に「物理的な」破綻が無かった４のほうが100倍マシなゲームですよ
4があれだけ叩かれたのは物理的な矛盾が無く進行もきちんとしていたから粗が目立っただけで
６が叩かれないのは物理的、倫理的、推理物語的、進行、何もかもが酷すぎてミステリーファンがすぐに匙を投げたくなるような不快感に襲われるからです
私自身あまりの酷さに>>937の様な発言をしてしまう程でしたし、検証すら今では時間の無駄だと思っています。
全体を把握して問題点を書き出そうとするとかなりの長文になることは間違いありません。
正直此処まで長文を書きましたが、6の酷さの半分も伝えきれてないと思います
>>942
判定自体には何も言いませんが
このゲームは感情的になってもおかしくないくらい不快感に襲われます
>>943
全然違います「革命する側」もこの問題点に引っかかるんです
正直に言うとまともなのは一話からのボクトと二話のミミとキキぐらいです
あと登場人物全員（モブを含め）問題点に引っかかります
-
ミステリーを重視するプレイヤーからしてみると受け付けられるはずがありません
＞そこまで重視していなかったら？
上部分の中にはミステリーではなく国柄のも含むしおかしくないものもある
コントうんぬんは好みの問題でもある
逆裁を追ってきた人にとってもそこは賛否なのかな
下部分は確かに疑問に思う部分ではあるけど
成仏うんぬんについてはこれまた個人の思考によっては許せる場合もあるのではないか
丁寧に書いたつもりかもしれないけど
結局感情的であるには変わりはないし
判定でも基本良作とされている部分からの賛否は良とされると有る
-
ああ、うん、ごめん
所詮ライトユーザーの俺にはどうあがいても反論できそうにないわ
ナマ言ってすいませんでした
-
>>945は>>944を見ずに書きました
見た上で
まぁこれも個人的観点とするけど
理想的なキャラ像と展開を追いかけているだけの感想としか見て取れない
登場人物の人間性や背景として考えたときに理解できるものもある
悪いけど端的に『自分がプレイして不快なゲームだった』としか
どっちの意見が多いとかそういう話をするつもりもないけど
少なくともそれからは不快だったから良作とは認めたくない意見としか見えなかった
もちろん他の受け取り方をする人もいるだろうから
S7VN9OCc0 さんの意見については私からは以上です
-
＞上部分の中にはミステリーではなく国柄のも含むしおかしくないものもある
この部分は全て日本人である成歩堂達にもあてはまるんです
＞成仏うんぬんについてはこれまた個人の思考によっては許せる場合もあるのではないか
すみません、成仏云々についてなんなのかわかりません
＞判定でも基本良作とされている部分からの賛否は良とされると有る
それについては知っていますが良作である点が説明できていないと思うんですよね
＞理想的なキャラ像と展開を追いかけているだけの感想としか見て取れない
そりゃそうですよ、大体批判というものはそういうものですから
それに検証に一日使うほどの暇人じゃないと、このゲームの酷さは理解できませんから、
ちなみに検証することは全くお勧めできません、矛盾だらけで頭がおかしくなりそうになります
-
ああ・・・盛大なミスしてたのでこれだけ
すいません、成仏でなくて成敗でした
でも
成仏うんぬんについてはこれまた個人の思考によっては許せる場合もあるのではないか
↓
成敗うんぬんについてはこれまた個人の思考によっては許せる場合もあるのではないか
と、変わるだけです
以上で訂正と変えさせていただきます
>>948については私からは肯定も否定もしませんので
今後の議論の流れに任せます
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皆様ご意見ありがとうございます。
ID:S7VN9OCc0さんの具体的な指摘点については私もだいたい同意する部分が多いです。
とくにキャラクターの倫理観や裁判の"空中戦"具合等、首がもげそうなほど頷きたい感じです。
特に議論の進め方についてだけは4の方がまともだったという意見はここ以外でも稀に見られるので、少数ながらシリーズファンにはある見方なのだと思います。
ただ、ID:btsfHM6c0さんの言うとおりまだかなり感情的な文章に感じるのも確かなので、どうか今一度冷静になって頂ければ…と思います。
特に最初の書き込みでスタッフの名前を出している点は作品に批判的な私でも看過しかねます。
詳しくない方以外にざっくり説明すると、逆転裁判1〜4と大逆転裁判1〜2を書いているライターと、
逆転裁判5〜6と逆転検事1〜2を書いているライターは別なんですね。
そこで「過去とテキストやキャラクターの色が変わった」「初代ライターの作り上げた作品を汚すな」的なシリーズ間対立のようなものが一部であるようなのですが、
その空気をここに持ち込みかねない非常に極端な書き込みだったと思います。
この作品はゲーム外でもスタッフの不用意な発言や破綻部分への開き直りなどが見られたのも確かですが、
ここカタログは作品自体を評価する場だという大前提を忘れていては議論や判定以前の問題となってしまいます。
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また、>>942の意見に関してなのですが
個人的には賛否両論辺りの判定でもおかしくない作品ではあると思いつつ、
ただ現状良作判定になっているからには議論になれば良作だという発言者・主張がもっと多く出てくるのだろうと踏んで冷静に話し合うためにも判定なしでの提案とさせて頂きました。
仰る通りここまでマイナス点ばかり挙げられているようなら、明日の評決次第ではそれ以下の判定に変更するのもルール的にはありなんでしょうか？
また、私はゲームとして最低限プレイできる分流石にクソゲーではないかなという意見です。
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私も良作から判定なしへの変更自体に反対ではありません
自身は疑問点はあれど楽しめたので良作判定にも疑問はなかったのですが
変更に足る理由があればというところです
S7VN9OCc0 さんの他プレイヤーや製作者への暴言ととれる意見は置いておいても
S7VN9OCc0 さんの言う
『プレイしていて個人的に不快に思う・展開や人物の思考が理解できない』
を理由として
『良作判定から判定なしへの変更』
には賛同できませんでした
もちろん
『プレイしていて個人的に不快に思う・展開や人物の思考が理解できない』
ここの部分の受け取り方には個人差があると思われますので
以降の流れに任せる判断をしました
現状出ていることを問題点に加えただけで判定なしにするには無理があるとも思っています
思う思わない多い少ないではなく冷静に考えたいところ
人物達が本当はどう思って行動するのかを決定する議論にも意味がないという意見です
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＞特に最初の書き込みでスタッフの名前を出している点は作品に批判的な私でも看過しかねます。
その点はすみませんでした、検証が終わってから問題点がまとめきれずにイラついていたもので今は反省しています。
＞ただ、ID:btsfHM6c0さんの言うとおりまだかなり感情的な文章に感じるのも確かなので、どうか今一度冷静になって頂ければ…と思います。
正直今も冷静であるとは言えないので一旦寝て考え直します。
ただもう一つだけ言わせてほしいのは私が挙げた不満は検証が簡単なほんの一部でありもっと酷いのはたくさんあります。
＞また、私はゲームとして最低限プレイできる分流石にクソゲーではないかなという意見です。
評価については冷静な判断ができそうにないので私はノーコメントです。別に良作でも私の考えを読んだうえであれば不満もありません。
しかし評価点の
＞さらに真犯人たちは強敵揃いであり推理要素の難易度も高く、歯応えのある内容ともなっている。
＞真犯人についてもシリーズの歴代犯人たちの中でもトップレベルの強敵で
＞しかし、ただ爽快なだけという訳ではなく、要所要所で悲劇性を盛り込んだ展開が散りばめられており、特に第3話の真犯人や最終話の依頼人に関する残酷な真実は多くのプレイヤーの心を抉った。が、その悲劇の積み重ねが最終話での絶大なカタルシスへと繋がっていく。
だけは流石にないだろうと思いますね。
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>>952
上の方で色々出てるの合わせても変更の理由には足りなく見えるってこと？
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逆転裁判6の議論は本日が第一回〆日となります。
一番上にありますが形式的にage
また、誰か>>951の疑問にお答えいただけますと幸いです。
>>952
>『プレイしていて個人的に不快に思う・展開や人物の思考が理解できない』
>を理由として
>『良作判定から判定なしへの変更』
>には賛同できませんでした
S7VN9OCc0さん自身のレスにも、私含め他の人のレスにもそれ以外の理由大量に挙げられてますが、
結局賛同に足るのか足りないのかどっちなんでしょう？
レス全体を読んでもよくわかりませんでした。すみません。
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昨日の ID:btsfHM6c0 です
上の方を総合的に見ても個人的感情の観点が多く
その他の理由を見ても良作落ちするまでは無いという意見です
『全部読んだ上で変更なしに一票』という立場とさせていただきます
もちろん評決の結果判定なしとなれば、このサイトとしての決定として支持します
ただ、個人的に不快だと思った要素をそのまま記事に盛り込ませたり
良いと思われていた理由を削除するなどは反対とだけ言いたいです
>>953のも
評価については冷静な判断ができそうにないので私はノーコメントです。別に良作でも私の考えを読んだうえであれば不満もありません。
しかし評価点の
＞さらに真犯人たちは強敵揃いであり推理要素の難易度も高く、歯応えのある内容ともなっている。
＞真犯人についてもシリーズの歴代犯人たちの中でもトップレベルの強敵で
＞しかし、ただ爽快なだけという訳ではなく、要所要所で悲劇性を盛り込んだ展開が散りばめられており、特に第3話の真犯人や最終話の依頼人に関する残酷な真実は多くのプレイヤーの心を抉った。が、その悲劇の積み重ねが最終話での絶大なカタルシスへと繋がっていく。
だけは流石にないだろうと思いますね。
これにしても『いや、ある』という意見であります
そう思うのは思考停止したプレイヤーですか？
あまりにも目についた上に判定なしとの理由としてもおかしく感じたので口出ししました
場を混乱させてしまったのであれば謝罪します
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私は評価点の意見が無いのが致命的だと思います
このまま良作にし続ける方が無理があると思います
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>>957
それ難しいんですよ
自分では良作とされている理由に納得が出来ていて
変更の理由がちょっと違うかなという意見しか出せない
それで議論の流れとして判定なしに変更という流れに向かうのなら仕方が無いと思ってます
個人として変更に反対という立場は崩しませんが
>>935で言った通りです
この場のパワーバランスは関係ありません
思い切ってやっちゃってください
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う〜ん私の言う致命的であるという点は
『いや、ある』 や 「納得が出来ていて変更の理由がちょっと違うかなという意見しか出せない」
っていうのだと思うんですよ
その程度の文章だけでは人を説得するのは無理だなと
貴方が相手からそういう意見しか出せない人の意見を聞いて納得できるとは到底思えないんですよね
貴方が納得できるのかというよりも貴方が逆の立場から同じような事を言われて納得できるのかという意味なんですよ
内容に反論があるわけではないのですから上の記述では個人的な感情さえ排除してしまえば書いてもいいという事ですし…
私は判定無しに一票ですね
少なくとも良作には理由が足らないですよ
判定無しの方は推理物としてはロジックに矛盾があるという立派な理由があります
無論それを考えた上での良作もあり得るでしょうがその弁護がなされていないのである程度の改訂は必要だし
充分に本作の特徴に入るので記述しても問題は無いと思います
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>>959
ですからどうぞ
私の意見は出しています
それとも私の一票も変更無しから変更に変えたいですか？
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私が言いたいのは『いや、ある』だけでは添削されても文句が言えないってことですよ
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その件？
確かに『流石にない』に対して『いや、ある』は不毛な問答でしたね
『流石にない』の理由も聞きたいところですが・・・
個人的には各々の個人の感覚でしょう
繰り返し言いますがすでに意見は出しています
お互いに意見が変わらなかったとしてそれぞれ一票変わらずで良いではないですか
添削についてもあくまで希望の一つです
判定も記事の修正についても決まったことを支持します
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「流石にない」だけではなく>>941でその理由がちゃんと書かれていますよ？
相手の発言を個人的というのであれば自分の発言が個人的ではないのか考えてほしいし
相手の発言に対して検証無しに理由の無い意見を書かれるのはちょっと控えて貰いたいですね
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>>953の理由が>>941とは文体からは気がつきませんでした、失礼しました
それについても>>945>>947で意見済みです
結局はお互い個人的意見だったという認識からは変えようがありません
この意見の出し方はサイト内調べてきましたが禁止でもないようですので
意見の取り下げは致しません
ただ一意見として出すのは禁止で
出した意見で必ず他人の意見を変えようとしなければいけない記述は見つけられませんでした
あくまで
『一部変更理由は個人の感覚の問題がある
他の理由を見ても変更までにはならないのではないか
よって変更なしに一票』
とさせていただきます
以降は私の確認漏れで意見の出し方に違反性があった場合のみ取り下げます
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私も逆転裁判6の評価点にあまり賛同出来ないので判定なしに一票したいです。
>さらに真犯人たちは〜 の推理要素の難易度が高くとありますが私は今まで逆転裁判で詰まる事がありましたが今作ではそれもあまりなく詰まったココロビジョンも！ゲージの減りがなく総当たり出来ました個人的な感想にはなりますが5の次に簡単でした。
>好感の持てるキャラ描写 のナユタに私は少しも好感を持てませんでした。話が進むたびに彼の本心を知ることができ、とありますがオドロキが勝手に昔話を仕掛けナユタはそれをスルーし話が進んでも裁判では相変わらずド腐れ弁護士、赤ピーマン黄色ピータンなどと呼ぶ姿に苛立ちしか覚えませんでした。昔の回想でもドゥルクと共に描かれてばかりで最終話まで彼の心に触れる描写はないように感じました。
>歴代プレイヤー歓喜の要素 のマヨイはピーチ姫状態で本編ではまともに一緒に捜査する事も出来ず、DLCの特別編は不快な被告で台無し、姿こそ大きくなったものの言動が幼稚なままでがっくりきました。
評価点に素直に賛同出来るのはムービーとBGMの事程度で私は逆転裁判6が良作だとは思いません。
このレビューが書かれた時がどの程度だったかは分かりませんが現在のアマゾン等のレビュー評価はどこも5段階で3〜3.5になっています。
個人的な「つまらなかった」という考えが先行してしまいこのような文にはなってしまいましたが判定なしに一票投じます
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茶々入れるようで悪いが
5段階で3〜3.5になっている良作はこのサイトには結構多いぞ
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議論序盤から何度も何度も何度も指摘されてるのに
いくらなんでも良作維持側の意見が『反対派の意見への反発』しか出てこなさすぎじゃない？
昨日今日の3zupwOSo0のレスなんて最大限穿った見方をすれば未プレイでも全然書けてしまう内容だよ
もちろん現状維持と変更の議論だから難しい部分はあるというのはわかるけど、
それにしてもせめて>>958で言ってる「良作とされている理由」を自分で書き出してみてくれないか？
上の方で自分でも意見をまともな文章にまとめられない人の意見は参考にしなくていいみたいなこと言ってたと思うんだけどもろにブーメランになってるよ
投票が無効とかまでは言わんけど禁止行為として明文化されてなくてもこのサイトのルール云々以前の問題でしょこんなの
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書き忘れたけど判定なしに一票
理由は成り立たないトリック、明らかな矛盾を指摘させない裁判の流れなどミステリー及び法廷バトルゲームとして致命的な部分の多さ
あと>>965読んで思ったけどナユタがあそこまで小学生レベルの悪口吐く理由なんにもないんだよね
バックボーン明かされたら尚更要らなかっただろこの要素ってなる
オドロキにだけやたら辛く当たるとかなら過去匂わせとして機能しそうなのにね
総じて戦ってつまらない検事だった
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>>967
良作とされている理由→記事の内容に納得できているという意味でした
投票の有効無効については規定に任せます
満場一致でなければいけないわけでは無いのならそれでいいではないですか
未プレイ既プレイ言い出したらどちらであっても他所から拾ってくればいいわけでして
一度出した意見の内容を変えたり増やしてもこの場の為にはならないと判断しました
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>>969のレスについてもしかしたらまた何かあるかもしれませんが
昨日から意見について否定ばかりされている気がしますので
せめて意見と投票を無効とさせたいのか取り下げさせたいのか意図を書いてください
私の方では>>964から結論として変える事も訂正することもありません
文として拙い部分があるのは認めますが常識うんぬんではなく規定でのみ非を認めます
もし反論できなければ投票先を変えなければいけないルール等ありましたら指摘お願いします
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>昨日から意見について否定ばかりされている気がしますので
>せめて意見と投票を無効とさせたいのか取り下げさせたいのか意図を書いてください
えぇ…そういう話じゃないって
投票するなら理由が欲しい、特に良作としての評価点が少なくともこのスレには足りてないって話をしてるんじゃん
「記事の内容に疑問はない」というなら同じ点を指しててもいいから自分で文章にまとめてくれないかな？
内容以前に過剰な書き方に違和感覚えてる俺みたいなのも散見されるから、投票結果がどっちになったとしても以降の記事編集の叩き台になると思うし
自分で書いても全く同じ文章が出来上がるっていうならもう何も言えないけど…
というか貴方がやってんのはもう内容に関する「議論」ですらないってそれ
つーか意固地になりすぎでしょなんぼなんでも
先にどうしようもなく感情的になったのは間違いなくS7VN9OCc0で非はあるけど、「感情的な意見しかない」わけではないし、他の判定なし側の意見も含め「個人的な不快さしか語ってない」ように受け取って火に油を注ぐような物言い続けたり今一番感情的になってんのはどう見ても3zupwOSo0自身だよ
繰り返すけど意見を撤回しろとか言う話じゃないからね？
ちょっと冷静になろう
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>>971
私側として必要な意見の提出は終えており
議論内の駆け引きとして以降の問答に
私側のメリットは無いと判断しましたので
この件へのこれ以上の発言を終了とさせていただきます
改めて投票が必要がある場合のみ繰り返し書き込みをさせていただきます
ここまでの発言から投票の有効無効の判断や
場合によっての規制などの判断は任せます
判定変更の決定および記事の添削の内容の決定への苦情を一切しないものと約束いたします
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こんだけ言われても頑なにゲームの内容の話をせず
駆け引きとかメリットとかそういう点しか語らないなら荒らしと変わんねぇよ…
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日付変わったけど結局どうなるの？
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結論が出たとみるかどうかですね
提案者さん見解をお願いします
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すみません、少し遅れました。
期日になりましたが、(単純な多数決ではありませんが)票数としては判定なしが多く
また唯一の変更反対の投票者の方が>>972でこれ以上の議論を行わない宣言をされていることから期日を延長する理由には当たらず、
本人も「もちろん評決の結果判定なしとなれば、このサイトとしての決定として支持します」ということなので
提案通り良作 → 判定なしへの変更ということで結論とさせて頂きたいと思います。
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age忘れたのでageておきます。
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おつかれさまでした
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>>976
「判定なしゲーム一覧 (3DS)」に書くのを忘れてない？
あと総評は書き換えたほうがいいと思う。
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仰る通り判定なし一覧のことすっかり抜けてました。ありがとうございます。
記事内容は総評も含め夜にでも編集しようと思います。
(もし他に編集しようと考えている方が居ましたら気にせずやって頂いて構いません。)
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『改造町人シュビビンマン3 異界のプリンセス』の判定を「判定なし」から「シリーズファンから不評/ゲームバランスが不安定」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/12/26 初回〆日:2019/1/2。
ポイント
・SUPER CD ROM2での発売もあってかグラフィック自体はシリーズ最高の出来ではあるものの、ストーリー面が電波まみれでシリーズのファンから不評を買ってしまった。
・また、ゲーム自体も所見でクリア出来てしまうほどヌル過ぎる。よってゲームバランスが不安定も妥当と思われる。
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アクションで簡単すぎて不安定は横押しっぱなしだけでクリアとかそのレベルだと思うぞ
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姐は簡単すぎて不安定ついてもいいと思う
相手を掴んでの攻撃が死ぬまで入る
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簡単すぎて不安定って割と基準が難しいよね
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新スレ立てました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545827885/
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いくつかゲーム制作側から用意された手段のうち
何かしらの手段が安定しすぎている、とかその辺？
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>>986
それだとその手段さえ縛れば解決だから逆に不安定から離れると思う
初心者のための救済措置もダメってことになるし
手段は一つしか無いのにその一つを実行すると簡単とかのレベルじゃないかな
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要するに、所見でもノーミスなのが当たり前、な感じじゃない？
ちょっとこれだと甘すぎるか
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個人的には「縛ればオッケー」は解決になってないと思うので反対
一覧をざっと見てみたが低難度で不安定付いてるのは
・プレヒストリックアイル２原始島
・ヘビーバレル（FC）
・レミングス（PS3）
・ダークシード
・サルゲッチュ ピポサル戦記
ぐらいかね
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>>989
解決にしてるわけでなくそれだとただの問題点レベル
縛ろうが何しようが簡単すぎるくらい簡単なのが不安定つくほどのレベルかなと
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それだと「ある手段を知っていれば超ヌルゲー、でもそれを縛ると極悪難度に化ける」とかはどうなの？ってなるかもだし…
変則パターンで「道中は超シビアで激ムズだがボス戦は懐中時計でボコるだけ」という両極端で不安定付いたAC版ドラキュラってのもある
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>>991
それはどうもこうもなく凶悪難度で不安定なのでは
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>>987
自分の意見は、「格ゲーにて特定のキャラが強すぎる」って定義文に影響受けてはいると思う
プレイヤーがどの程度縛るかどうかは、議論や記事作成者のさじ加減な気がする
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>>992
「ある手段を使えばヌルゲーだけどそれさえ使わなければそれなりに歯ごたえあり」が「不安定から離れる」のなら
「正攻法だと凶悪難易度だけどものっそい抜け穴がある」だって不安定からは離れるんじゃない？
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シュビビンマン3の提案者です。
ここの意見を聞く限り、シュビビンマン3はシュビビームがあまりにも強すぎる事が超ヌルゲーにしている傾向がありますね。
なので、「シリーズファンから不評/ゲームバランス不安定」から「シリーズファンから不評」単独に変更する形でよろしいでしょうか?
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>>994
その抜け穴に簡単に気付くかじゃない？
普通にやったら厳しいけど、誰でも気づく他の簡単な手段があれば不安定は付かんだろう
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ああ、バランスを崩す手段がどれだけ簡単かorバランスの悪さを覆す方法がどれだけ難しいかもそりゃ重要だわな…
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議論が終わる前にスレ埋まりそうなので、次スレへの誘導を一応掲載しておきます
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
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期日前になったのでage。
議論の続きは次スレで行いたいと思います。
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判定変更議論スレ避難所(4)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
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