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判定変更議論スレ避難所3

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/27(日) 10:39:47 ID:8CWcB9tI0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ6:強制sage中)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

384 名無しさん@ggmatome :2017/07/24(月) 02:29:04 ID:Qv.QXej60
ゼスティリアとまではいかなくても、同じテイルズ系でクソゲー判定されている
テンペスト並の問題点が無ければ黒歴史止まりなのではないか。

議論を延長するのはいいが、最早論点は鋼体ぐらいしか残ってないような気がする。
他の点は、未プレイ者でも分かるほどクソゲー要因として弱い。

385 名無しさん@ggmatome :2017/07/24(月) 04:42:06 ID:tibfECFY0
全ての敵に鋼体付いているために、戦闘のテンポの良さが削れているのは事実だが、
戦闘自体は原作より進歩してるんだよな(ハードの性能差を考えると進歩して当然だが)

386 360 :2017/07/24(月) 10:31:33 ID:EpKa7VtI0
>>382
「俺屍2」はプレイした事がありませんが、それは確かに問題ですね。
シャイニングハーツのパニスみたいなものかなと思いました。

テイルズシリーズはキャラゲーとしての一面もあります。
あと、チャットではその『メインキャラ』に暴言吐きまくるんですよ…。
(ひどいものだと主人公の男の子のディオに「毛もはえてねぇハゲ坊主」。
 もちろんディオがはげてるわけではないです。つまり…)
また、関連作であるファンタジアのチェスターに対し
「お前はメルみたいな可愛い妹がほしいからアミィという脳内妄想でハァハァしてメルを狙ってる変態(意訳)」
などと言ってのけます。
補足すると、チェスターの妹は13歳にして、ゲーム序盤で襲撃に巻き込まれて命を落としてしまっています。
テイルズ云々以前に、故人を冒涜し、遺族の気持ちを踏みにじる発言が許されるわけがない。

正直言ってこいつがメインシナリオに絡んだら、おそらくゲーム機ごと投げ捨てるレベルと化すので
メインシナリオにそこまで絡まなかったのでは、との推測もできますね。
「もしもタンスの存在を消すDLCがあったら数千円でも買う」と揶揄されるほどのうざさです。

>>385
流石にGBからPSPになって退化するほうが難しいし、ハード相当になったとしかいえないかなと

387 名無しさん@ggmatome :2017/07/24(月) 11:08:34 ID:HX4CBkeE0
タンスの所業をどれだけ事細かに説明されたところで
やはりそれでクソゲーにまで評価を落とすほどのものではない
正直、提案者はタンス憎しでクソゲー判定にしたいだけのような印象さえ受けてしまう

あと、ハード性能が上がったから戦闘が進化するのは当たり前と言ってるが、
進化したのならそれはれっきとした評価点だよ

388 名無しさん@ggmatome :2017/07/24(月) 16:35:36 ID:v2No6R.E0
テイルズと全く関係ない新規タイトルだったとしてもクソゲーでないとクソゲー判定は付かんでしょ
テイルズとして見て酷いって説明は黒歴史とか劣化ゲー判定の根拠
依頼者は一個のゲームとして見て基本的なゲームシステムとかメインシナリオとかを見直してみるべきじゃないかな

389 名無しさん@ggmatome :2017/07/24(月) 20:15:41 ID:0OfTbejg0
鋼体のせいでテンポが阻害されるけど
術技数がそれなりにあるうえ○ボタンにも術技がセット可能で
特技⇒特技の連携数が増えてくといろいろ出来るようになり
いろんな見せコンボとか出来てそれなりに楽しめたしな

基礎は良かったけど調整不足系でクソゲーとまではいかない感じ

390 名無しさん@ggmatome :2017/07/26(水) 21:36:45 ID:/JIhl9AE0
なりダンは遊んでみたいけどファンタジアキャラが嫌いで嫌いで仕方ない人には文句無しのテイルズ最高傑作、
そうでない人には絶対おすすめ出来ない、って感じで合ってますでしょうか>なりダンX

391 名無しさん@ggmatome :2017/07/27(木) 01:41:39 ID:AJpwA3qg0
初代なりダンを遊んでみたいけど原作の独自すぎるシステムについていけない人は初代なりダンより楽しめる、
ただしファンタジアや初代なりダンが好きな人には絶対おすすめ出来ない
という認識

392 名無しさん@ggmatome :2017/07/27(木) 01:46:44 ID:/pdy8SxQ0
>>385>>389で唯一未決点として残っていた鋼体も解消されたし
タンスはクソゲー要素になり得ないことも確定したし
もはやクソゲーと判断する要素は皆無だろう

もう結論(変更なし)を出してもいいと思うのだが

提案者は他に何か言いたいことはありますか?

393 360 :2017/07/27(木) 12:22:09 ID:qQa8wpjA0
提案者です。

色々考えまして、確かにクソゲーとするには厳しいようです。

おそらく最後の提案になりますが、
メイン:黒歴史
サブ:劣化ゲー
というのを考えておりますが、こちらについてはいかがでしょうか?

現状判定ですと劣化ゲー/黒歴史となり、劣化ゲーが先に来てますが、
原作およびファンタジアへの冒涜ともいえる有様を問題視し、黒歴史のほうが強いと判断します。
黒歴史判定は『"そのシリーズ内"において明らかに劣っている、もしくは批判が凄まじい』であり、
(判定変更議論スレ7より引用)この条件に当てはまっているかと

394 名無しさん@ggmatome :2017/07/27(木) 19:31:07 ID:/bKS0Ehk0
>>393
その意見には賛成
そもそもキャラやシナリオを除外した純粋なゲーム要素が大きく異なってるから
ゲームとして劣化しているかどうかをいの一番にするのはあまり適切ではないかと

395 名無しさん@ggmatome :2017/07/27(木) 19:37:46 ID:pPJFaFPA0
黒歴史/劣化ゲーには賛成

396 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 01:01:22 ID:SgCuU2CE0
他の黒歴史メインのソフトって
どれぐらい悪影響を及ぼしているんだろう?
黒歴史メインにするってことは、それらのソフトに比肩する程の劣化具合だって言っているんですよね?

『原作およびファンタジアへの冒涜』って言ってるけど
今のところサブキャラによる、サブイベント内での暴走と
追加キャラのメインシナリオ改悪ぐらいしかない印象
つまり、RPGの根幹である戦闘や育成要素にはほぼ影響なし

果たして、他の黒歴史メインゲーで改悪がその程度で済んでるソフトってあるのでしょうか?

397 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 08:34:51 ID:Gtjf3kk.0
その理屈だとまず黒歴史が付かなくなるんじゃないかな

398 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 09:36:12 ID:dfF4vVaU0
戦闘や育成要素にはほぼ影響なしでも、シリーズファンにとって不評なら黒歴史だよ
スパロボKが良い例だ

399 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 09:53:31 ID:dfF4vVaU0
さらに言えば「良作であり、かつ黒歴史でもあるものは賛否両論とする」というルールもあるからね
ゲームそのものの出来は良作でも、シリーズファンからの評価が悪ければ黒歴史となりうるんだよ

400 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 10:24:48 ID:ZFztAsiw0
>>396
あるのでしょうか?なんて人任せにしないで、自分の意見の根拠くらい自分で探して来ようよ

401 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 12:14:14 ID:I.wokfeU0
それは流石に厳しすぎだろう
自分が知ってるゲームでないと分からんことなんだし

402 名無しさん@ggmatome :2017/07/28(金) 12:15:53 ID:ZFztAsiw0
だったら>>396の求める「それらのソフトに比肩する程の劣化具合」がまず分からないじゃん

403 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 12:40:07 ID:4Pk8Yttc0
シリーズ作については何作もプレイ済みで、他作品に対してどうかまで分かる人が判定書くのが理想ではあるね
でも長年プレイしているとそれこそ変な信者補正も入りそうで難しいな

404 360 :2017/07/29(土) 21:52:13 ID:s1cJ9hFI0
提案者ですが、テイルズは初代ファンタジアからエクシリアまで、一部以外なら
プレイしてますね(テンペスト サモリネ ヴェスペリア ハーツなどは未プレイ)
なりダンのGB版ももちろんクリア済みです。

なりダンXには元から黒歴史がついてますし、実際
「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」なんて
テイルズに限らずどんなゲームでも黒歴史扱いされるのは普通かと。

また、このwikiの黒歴史判定ゲーでプレイした事があるのは
KOF2001あたりです。
某鉄雄がなかった事にされるのは当たり前として、ユリやジョーの勝利時デモは
見た当時は悪い意味で目を疑いましたし、バグはひどいわゲームバランスも偏ってるわ、
散々引っ張ったネスツ編のストーリーは薄いわで、黒歴史扱いされるのも無理ないと思いました。

405 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 22:22:01 ID:QXd.xRmo0
まあ、余計な茶々は入ったけど
メイン黒歴史サブ劣化ゲーでいいと思うよ

406 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 22:24:01 ID:ME4Ljxl60
それでも2001は何だかんだ遊べたし、会社ヤバい状況で続けてくれて2002に繋いでくれた功績もあるからまぁ、俺は嫌いじゃない

407 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 23:06:09 ID:4Pk8Yttc0
「悪く言われるのも分かるけど面白い」ってやつですね
ファンには黒歴史だけどシリーズものとして見なければ良作みたいな作品は案外多いと思う

408 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 23:34:13 ID:QXd.xRmo0
>ファンには黒歴史だけどシリーズものとして見なければ良作

それはルール上賛否両論判定になるので
黒歴史判定がついてたら判定変更案件だな

409 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 23:41:36 ID:n3FyDygQ0
>>407
あぁ、わかる気がする
俺屍2しかやってなかったから面白かった

410 名無しさん@ggmatome :2017/07/29(土) 23:42:23 ID:ME4Ljxl60
2001はちょっと話に乗っちゃったけど話が逸れるからここまでにしておこう
俺は好きだが良作とまでは思ってないから黒歴史&不安定の現状に異論はないし

411 396 :2017/07/30(日) 14:24:41 ID:fvujCrtA0
何か分かり辛い書き方してしまってすいません。

結論から言いますと、現時点で黒歴史メインには「反対」です。

そもそも劣化の定義は「不備が目立つがそれなりに遊べるレベル」、
黒歴史の定義って、「シリーズとしての出来が著しく劣る」ですよね?
黒歴史メインにするってことは「不備が目立つなんてものではなく、シリーズとしての出来が著しく劣る」ってことだと思いますが、
トータルすると、サブキャラ以外に著しく劣る要素はないと思っています。(少なくとも現時点での発言の範疇では)
あくまで、「一部に著しく劣る要素はあるが、それなりに遊べるレベル」だと思っています。

>その理屈だとまず黒歴史が付かなくなるんじゃないかな
黒歴史がついているソフトは、何らかのシステムorメインシナリオにおける問題点が存在しています。
サブシナリオ及びサブキャラだけが原因で黒歴史メイン扱いされているソフトは無い認識です。

>スパロボK
ページ見ましたが、そもそも主人公に対して批判点があるので本作とは事情が異なると思います。
本作において例えば、クレスやミント自身に劣化点はあるのでしょうか?
さすがに本作もクレスやミントが害悪キャラになったら黒歴史メインも已む無しと考えます。
そもそも、システム面での問題点もかなり列挙されていましたが…

>あるのでしょうか?なんて人任せにしないで、自分の意見の根拠くらい自分で探して来ようよ
「ない」と思っていますので、提案者又は変更賛成者に
「サブキャラの著しい劣化・問題により黒歴史メイン判定となったソフトを挙げてくれ」という依頼になります。
あれば、黒歴史メインの提案に賛成します。

>シリーズ作については何作もプレイ済みで、他作品に対してどうかまで分かる人が判定書くのが理想ではあるね
これは賛成ですね。
特に、他の黒歴史メインの作品に精通している人に判断してもらうのがよいと思います。

>>提案者様
「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」
黒歴史メインのゲームで具体的に、どんなゲームがありますでしょうか?
あと、論点はメインキャラやメインシナリオではなく「サブ」キャラの「サブ」イベント、
つまり、捉える人によっては(プラスにこそならずとも)、
無視できたり、気にならないというところが、重要だと思うのですが。

>テイルズに限らずどんなゲームでも黒歴史扱いされるのは普通
テイルズでもマイソロ2はヴェイグ、マイソロ3はティトレイが散々な扱いを受けていますが、
黒歴史判定にはなっていません。
上記2作品はプラスの要素で相殺していたとしても、劣化判定にすらなっていません。

412 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 15:20:24 ID:goY5aw5c0
記事を読むと黒歴史の根拠として
「原作(GB版)からの戦闘関連・シナリオ面の改悪」も結構な比重があるように思えるけど
記事内容を把握したうえで「サブキャラ以外に著しく劣る要素はない」という認識なの?

413 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 15:35:06 ID:fvujCrtA0
>>412
すみません、メインシナリオの改悪もありましたね。
その点も論点に入れる必要がありますね。

しかし、原作(GB版)からの戦闘関連の劣化はというのは、どこになりますでしょうか?
記事を見る限り、劣化点は鋼体とグミ、なりきり服の入手関連しかなく、
戦闘システムは評価点の項に大幅に改善された、とありますが…

414 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 15:48:19 ID:2xIYumlU0
>「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」
>黒歴史メインのゲームで具体的に、どんなゲームがありますでしょうか?
スパロボKとかこれも含むよ
アレは原作ありきのキャラゲーで、クロスオーバーで原作の悲劇を回避するのも魅力の一つなのに、原作より不幸にした上でそいつら放置でお祭り騒ぎEDとかやってるのが原作ファンぶち切れ案件になったし

415 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 16:00:59 ID:fvujCrtA0
>>414
でも、スパロボKはシステム面でも劣化要素ありますよね?

416 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 16:08:45 ID:goY5aw5c0
提案者さんも挙げてる全敵鋼体もちは結構アレだと思うけど
まあこれは「テンポが阻害されるけどそれなりに楽しめた」って事でまとまったみたいだし、戦闘関連は取り下げるわ

でもやっぱり原作はおろか過去作(ファンタジア本編)まで巻き込んでシナリオ改悪(「矛盾、食い違い、慢性的な説明不足、見え見えなご都合主義が多数」)って
改悪が原作部分だけなら劣化メインでもいいかもだけど、「原作およびファンタジアへの冒涜ともいえる有様」なら黒歴史メインでおかしくないんじゃない?

417 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 16:33:13 ID:2xIYumlU0
>>415
スパロボKのシステム面はぶっちゃけいつものスパロボレベルに収まってるよ
新システム入れたりで基本システム部分は多少の波があるし、大抵多少の問題はあるシリーズだからね

418 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 18:01:36 ID:1UJs0GLA0
>>417も言ってるがスパロボKのシステムは黒歴史判定の根拠ではないよ
だからこそ最初はクソゲー判定だったのが、「シナリオやキャラクター面を除けばさして問題ではない」として
黒歴史判定に変更されたんだからね

とりあえず、黒歴史メインにするのが反対と言われてもその根拠も薄いし
反対してるのが>>396一人だけではその提案は通らないかな

419 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 19:26:02 ID:2xIYumlU0
再締め日も近いし、このままなら黒歴史メインで良いんじゃないかな
ID:fvujCrtA0は黒歴史メインを止めたいならもうちょっと積極的に話に参加してほしい

420 名無しさん@ggmatome :2017/07/30(日) 19:33:54 ID:fvujCrtA0
とりあえず>>417見て納得しましたので、
黒歴史メインにしてもいいです。
(劣化判定は消さないんですよね?)

>>417
ありがとうございました。

421 360 :2017/07/30(日) 19:35:24 ID:BwSwQ9R20
提案者です。明日が締め切りなのでage。
>>411
ファンタジアキャラに関しての劣化点についてですが、『ディオ達と出会わなかった未来』において
殊更にひどいのはクラースですかね。あの程度でヤケ酒して死ぬような弱い人間では決してないです。
ご都合主義で理由をとってつけたのが、スタッフが原作を理解してないのが
見え見えすぎて呆れるレベルです。

また、マイソロ2のヴェイグはスタッフの度がすぎた悪ふざけであり、どちらかというと企業問題の域。
マイソロ3のティトレイのは確かに品がないけど、本当にごく一部のスキットだけですね。
スキット全編にでしゃばってプレイヤーを不愉快にさせる傲慢不遜な粗大ゴミのタンスとは規模が比べ物になりません。

元の戦闘システムがGBなので、ハード制限でターン制のRPGに近かったんですよ。
PSPになってシリーズおなじみのシステムになったので、進化してるといえばしてます。
…最も、今度は敵の鋼体がうざすぎて、正直いって完成度はGBAのマイソロ2のほうが高いと思いますけど。

422 360 :2017/07/30(日) 19:36:26 ID:BwSwQ9R20
間違えたorz
×マイソロ2 → ○なりダン2 です。

423 360 :2017/07/31(月) 00:30:29 ID:mpi6b/ws0
提案者です。締め切り日になりました。
長期にわたる議論、ありがとうございました。

なりダンXは黒歴史/劣化ゲーに変更いたします。

424 名無しさん@ggmatome :2017/07/31(月) 00:36:56 ID:rmZ2LMpU0
おつかれさん

425 名無しさん@ggmatome :2017/08/27(日) 02:51:46 ID:G2gjBzTA0
『 beatmania打打打!! 』の判定変更議論を始めたいと思います。
提案は「判定なし」→「ゲームバランスが不安定」です。

・リズムゲームなのに判定がおかしいので確実にハイスコアを狙おうと思ったらリズム感を欠いたプレイが必要なこと。
・NORMAL譜面の削除により初心者向けの楽曲が非常に不足しており、難易度1→2の段階で難しさが跳ね上がること。
・一部の楽曲(主にHELL SCAPERと隠し曲)は音ゲー部分が「頑張ればできる」程度であるのに対し
 タイピング部分は調整不足により恐ろしいレベルの速度を求められるうえ、それがクリアに必須であること。
・これらを難のある専用キーボードでやらなければいけないこと。

音ゲーというジャンルで「難易度が高い」というだけで不安定判定がつくことは通常ありませんが、
このゲームではPC版と比較して様々な点での調整不足によりこのような状態になっています。
また小さな専用キーボードでプレイせざるを得ない点も大きく、これらの相乗効果を考えると不安定判定が妥当では?と思います。

426 名無しさん@ggmatome :2017/08/28(月) 18:18:11 ID:bR.PUTFQ0
不安定に賛成かな
キーボードマニアですらきっついのに、あれ以上に面倒なPCキーボードで音ゲーやれってのはきつすぎる
BM98みたいに一部だけならまだしも、タイピングゲー要素の為に大量のキー使うし

427 425 :2017/08/28(月) 23:37:53 ID:zGOiqk120
>>426
やはりパソコンのキーボード一面を使ったビートマニアというコンセプト自体が無茶だった感はありますね。
異なるキーが同じラインに落下してきたり、キーや文章が読みづらかったりといった弊害も多いです。
それでも打!!やBEST打!!は常人でも何とか行けるレベルでしたが、今作は一線を越えてしまったかなと。

428 名無しさん@ggmatome :2017/09/01(金) 21:48:12 ID:kbck8qi20
終了日が近いため一旦あげ

429 425 :2017/09/02(土) 09:34:56 ID:AsrS.5Yo0
>>428
ありがとうございます。本日が最終日です。

430 425 :2017/09/03(日) 06:55:05 ID:.cRA1N9E0
「beatmania打打打!!」判定変更議論の〆切となりました。
反対意見はなかったので、提案通り不安定判定への変更を行います。
ご意見ありがとうございました。

431 名無しさん@ggmatome :2017/10/08(日) 17:12:35 ID:37K5o1020
「GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2 (PS2版)」の判定を
「改善」→「判定なし」に変更する提案を行いたいと思います。
初回〆日 2017/10/15

・そもそも「改善・改悪」判定自体、「パッチやアップデート、無償交換で判定が変化したゲーム」というルールなので、
単純な「移植、リメイク」に相当する本作は、判定の対象外どころか、廉価orアペンド版すら発売されていない作品でもあり、「改善」判定は相応しくない。
その為、本作の「改善」判定が許されるのなら、他の移植作品にも「改善or改悪」判定を追加する必要がある。
・ゲーム自体の出来も前作からの問題点を引きずっている難点こそあるものの、それについては開発ノウハウの蓄積による若干の改善が見られ、
かつAC版からの解禁イベントもCS移植に伴い改善され、隠し曲のプレーも容易になった事から、
遊べないレベルでは無い。

以上の事から、「判定なし」に該当すると思われます。

432 名無しさん@ggmatome :2017/10/14(土) 14:11:27 ID:QvD/Psec0
age

433 名無しさん@ggmatome :2017/10/15(日) 11:14:23 ID:vLCIpKcs0
〆日になったので、
「GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2 (PS2版)」の判定を提案の通り「判定なし」に変更します。

それはそうと、
今回の判定変更で、Wiki統合前にかの「BEMANIの人」が建てたギタドラシリーズの記事群の全てに適切な処置が施されたと思われ。


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