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判定変更議論スレ避難所3

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/27(日) 10:39:47 ID:8CWcB9tI0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ6:強制sage中)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

488 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 00:57:09 ID:hTNkLm7o0
>>487
1.「判定についての議論がされていないので、あくまで記事製作者の一意見としか取れず、個人意見の場合、話し合いの場に来てくれないと根拠について話し合えない」
2.「そもそも判定を付ける根拠を勘違いしてる可能性がある」

これらの理由から、一度記事作った人と話し合わないとちゃんとした参考意見として取れない

489 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 00:58:23 ID:2QM.CFbI0
絶対言ってくると思った
同じように難解なソフトで『ベーシックスタジオ』『プチコン』の記事を作ったけど、
これらはプログラミングの知識前提で、逆に言えばプログラミングの知識さえあればハードルは高くない。だから判定なしにした

しかし、ツクール5はプログラムとも違った独自仕様が多すぎてプログラミングの知識があっても理解するのが難しい
自分が判定つけたわけじゃないけど、そういう理由から不安定も仕方なしと思ってる

490 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:04:43 ID:BXhyPOa20
>>488
やはり自分の個人的意見ではなさそうですね。

>>489
それは私は解ります。
だとしたらほかの彼らが主張するツクール5の
「ゲームクリア」や「攻略」とはどの地点になると思いますか?意見ください。

491 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:08:00 ID:hTNkLm7o0
>>490
分かりやすく言うと、「無茶苦茶な理屈で作った記事かもしれないから確認のために本人が来ない限り参考にはならん」
つまり、「正しい」個人的意見ではないと保証できないから、意味はない

492 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:12:04 ID:BXhyPOa20
>>491
仮にそうだとしても一つの意見だしさらに
不安定を取り除く判定変更の議論が上がってこないということは
大方のユーザーが納得している捉えることも出来ませんか?

493 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:14:47 ID:2QM.CFbI0
>>490
「コンストラクションソフトにゲームクリアの概念は存在しない」としか言えない
ゲームを完成させるのに達成感があるのは分かるけど、では1本作ったらもうおしまいか?と聞かれれば否だし
シムシティのようにプレイヤーが続ける限り終わりは存在しないと思う

あるとすれば内蔵されたサンプルゲームをクリアしたかくらいだろう

494 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:14:54 ID:hTNkLm7o0
>>492
出来ない
それで出来るんだったらこんなに変更議論は起こらない
もちろんそのままでいい記事も多いけど、それは結局「いいかどうかは記事ごとに確認が必要」って話で、確認しなくてもいい理屈にはならない

495 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:21:11 ID:BXhyPOa20
>>493
「コンストラクションソフトにゲームクリアの概念は存在しない」ということで
彼らの主張のほうが正しいということなら今後そういったゲームに
不安定判定はつけられないことになりますがその点はどうお思いですか?
夜分遅くに申し訳ありません。

>>494
それは出来ない、とも言えますよね。あなたの意見と同じで。

496 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:22:18 ID:hTNkLm7o0
>>495
出来るとも言えるし、出来ないとも言える、なんて話じゃ、結局「曖昧な根拠だからどっちにしろ参考にならん」で終わりよ

497 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:26:53 ID:BXhyPOa20
>>496
判定が出ている以上あなたの意見も出来るとも言えるし出来ないとも言えます。
ちなみにツクール5は過去2回の判定変更がありました。

498 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:29:22 ID:hTNkLm7o0
だったら最初からその時の話し合いの概要持って来ればいいだけの話じゃないか

499 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 01:32:09 ID:2QM.CFbI0
>>495
上にも書いた通りだよ
開発環境があまりに特殊・難解すぎるなら不安定でも問題ないと思う
今回の例で比較するならツクール4は容量やバグの問題あれど、一応ゲームを作ること自体は簡単、誰でも出来る
だがツクール5は(実際にやってみれば分かるが)店ひとつ作るだけでチンプンカンプン
その違いがそのまま判定の差ってこと

悪いけど、なんでゲームクリアにこだわってるのかが分からん

500 名無しさん@ggmatome :2017/11/15(水) 10:27:18 ID:YuoxODa.0
アクションゲームで言えば、基本操作や独自システムが難しくてクリアできないのがツクール5、バグで操作に難を抱えてクリアできないのがツクール4
後者はまともに遊べないクソゲーであって、不安定とは言わないね

501 名無しさん@ggmatome :2017/11/16(木) 16:26:46 ID:NbdxF6Xk0
大分しつこく聞いてた提案者はどこ行ったんだろ

502 名無しさん@ggmatome :2017/11/17(金) 10:39:25 ID:KKWNvqBg0
本題じゃないけど、一応過去のツクール5の件を転載しとこう
PS2の部分は転載すると長いしいらないから消した

150: 名無しさん :2014/05/02(金) 12:48:53 ID:YBsVdgow0
RPGツクール5の判定は賛否両論/不安定に変更することを提案します。
製作の難易度は恐ろしく高いですが、RPGツクール2000のようにRPG外のゲームを作れる汎用性があります。
RPG作りにしても、3Dということから、演出可能範囲は無限大に思えるほど幅広いです。
とはいえ、やはい製作難易度の高さがあまりにもネックなことは変わりありません。
よって良作とはいれず、賛否両論・不安定を併記することを提案します。

503 名無しさん@ggmatome :2017/11/17(金) 10:45:59 ID:KKWNvqBg0
この後は一言同意のみ
2回目の変更は今問題になってる不安定部分は一切議論されてないね
反対意見もなく同意してる人もいるし、今回5について説明してる人の説明もあるし、ツクールにも不安定は付きうるって判断で良いように見える
ただあくまで制作難易度から不安定つけるって意見とそれに同意する意見があるだけで、ツクールにおける不安定の線引きは話されてないね
そういう意味じゃ過去の議論は参考にはならん
とりあえず俺はツクール4の提案者の理屈での不安定追加には反対

504 名無しさん@ggmatome :2017/11/17(金) 12:51:36 ID:6D924V3A0
未プレイが判定の定義だの個人的意見をゴリ押ししてるばっかで議論全然進んでない件
一応プレイ済みだが致命的なバグは3年位遊んだが自分は発生した記憶がない。
マップもデフォルトマップを駆使して遊んでたし、マップを作れないもやもやはあったが
そんなに気にならなかった。ツクール3とはまた違う雰囲気のゲームを作れるツールとして
3と併用して遊んでた。
記事内にも惜しい作品だという記述もあるしDSは手軽さのみが評価点としてあがってる。
4はこれに3にない新機能を多数加えてこれまでとは別の作成ツールとして遊べるわけだし
判定の着地点としては黒歴史や不安定のほうがしっくりくる気がする。
総合的に過去作に比べて大きく劣っていることだけは間違いがないしな。

505 名無しさん@ggmatome :2017/11/17(金) 13:14:51 ID:8s.bEUV60
発生しなかった=だからバグは存在しないにはならないよ

506 名無しさん@ggmatome :2017/11/17(金) 13:17:54 ID:KKWNvqBg0
>>504
そりゃ「その理屈で不安定は付くのか」っていう、ゲーム単体の話じゃなくこのwikiの判定基準の話なんだから、未プレイからも指摘入るさ
「バグが問題でまともに遊べない」は、ゲームバランスの話じゃないから不安定はおかしいって話が出てるんだけど、そこんとこはどうなの?

507 sage :2017/11/17(金) 20:31:24 ID:YDIco6KE0
>>504
>一応プレイ済みだが致命的なバグは3年位遊んだが自分は発生した記憶がない。
本当ですか?
盾防御ダメージ1や侵入不可地形めり込みとかもなかったですか?
自分は一か月もプレイしてませんが、初日に場所移動時に画面がブラックアウトするバグに遭遇しました。

>マップを作れないもやもやはあったが そんなに気にならなかった。
RPGの根幹であるマップを自作出来ないのは致命的だと思います。
マップの無いRPGなんてごくわずかですし。

>記事内にも惜しい作品だという記述もあるし
(あくまでクソゲーの範囲で)惜しい、という表現ではないでしょうか?

>判定の着地点としては黒歴史や不安定
その判定で許せるのはATBバランス崩壊・レベル20問題・容量枯渇まででは?
盾防御1と多数のバグ、マップ作成不可はクソゲーの範疇に入ると思う。

508 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:10:22 ID:GWgxOEQ20
結局提案者失踪で終わりそうだな、これ

509 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:44:16 ID:E463MsMA0
提案者出てきても賛同者無しの状況だし
クソゲー判定は覆らない

510 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 22:08:13 ID:uLi0/fCQ0
一応賛同者は>>504がいるが結局説得力に乏しいしな……

511 名無しさん@ggmatome :2017/11/19(日) 09:21:06 ID:HHWq7lzY0
>>507
レスどうも。
一応自分の思った致命的バグの認識は”データロード失敗”、”テストプレイ中にフリーズ”だったから
これらは発生しなかったって話。そのブラックアウトするバグってのも記憶にないなぁ。
全滅関係の不具合くらいだな記憶にあるのは。
余談だけど盾1バグやめりこみも友人2人と同時に購入して作ったゲームを交換したり
情報交換したりしてたけど話題に上がらなかった。
特に盾は手ごとに装備可能な武具を選択でいないからどうしても盾より二刀流ってことに
なりがちだから作成すらしたことがなかった気がする。

そのRPGの「根幹」を揺るがさない程度のデフォルトマップは用意されてるっていうのが俺の主張。
確かにマップは個性が出る。ニコニコにあったツクール5"王の錫杖"とか言うゲームの
マップはほんとにすごいと思ったし。けどもしああいう個性あるマップを作っても
イベントがクソつまらなかったら興ざめでしょ。個性が出せるところはほかにいくらでもあると思うよ。
あと上げ足とるみたいで悪いけど流石に「マップの無いRPGなんてごくわずか」は
極論過ぎじゃない?デフォルトマップが豊富だって言ってるのに。

というわけで提案者の言うとおり回避手段がそれなりにあって
不回避バグの発生頻度も低くで、繰り返しになるけど従来のツクールとはまた
違う雰囲気のゲームを作れるツクールとして当時は遊べたと思うからまぁやっぱ自分としては
黒歴史や不安定かなぁ。

でもバグのくだりの君の言うように本当に1ヶ月未満のプレイでそんだけのバグに遭遇するんだったら
そりゃクソゲーって言われてもしょうがないとも思うんだよなぁ。
地形めり込みまでデバッグ確認する根気には脱帽だわ。これは嫌味じゃなくてマジでね。

512 名無しさん@ggmatome :2017/11/19(日) 09:36:50 ID:Bl8yPqx60
いまだに細かい説明もしないまま、ルール上当てはまらないだろうっていう不安定をまだ上げてくる辺り、会話する気ないのかな、この人

513 名無しさん@ggmatome :2017/11/19(日) 11:18:21 ID:WLwWDlCY0
>一応自分の思った致命的バグの認識は”データロード失敗”、”テストプレイ中にフリーズ”だったから
これらは発生しなかったって話。
そもそも致命的の認識が違ってますね。
残念ながら、それは致命的バグですらなく、もはや出荷前の品質です。

>特に盾は手ごとに装備可能な武具を選択でいないからどうしても盾より二刀流ってことに
なりがちだから作成すらしたことがなかった気がする。
つまり、盾防御1バグは単に見つけられなかっただけであると。

>そのRPGの「根幹」を揺るがさない程度のデフォルトマップは用意されてるっていうのが俺の主張
主張の意味は理解しました。
しかし、それは1つのテーマ(例えば、「石畳の城の内装」)あたり10種類程度あって、初めてその主張が通ると思います。
そんなになかったですよね?
バラエティには飛んでいましたが、手広くやっているだけで1テーマあたりの数は少なかったです。

>個性あるマップを作っても イベントがクソつまらなかったら興ざめ
「イベント」と「マップ」を入れ替えても同じことが言えますが…
>個性が出せるところはほかにいくらでもあると思うよ
他がどうこうではなくマップの話なんですが…

>不回避バグの発生頻度も低くで
ツクール4のページ見ました?
あれだけ数が挙がっているのに発生頻度低いって言えるのでしょうか?

>1ヶ月未満のプレイでそんだけのバグに遭遇するんだったら
そりゃクソゲーって言われてもしょうがないとも
バグ以外にも容量枯渇やレベル20問題、ATBの戦闘バランスなど、致命的な仕様は多数存在しますので、
「一般的な意味でひどい」と思います。

>地形めり込みまでデバッグ確認する根気には
侵入不可地形に侵入できるというだけの事象なので、別にデバッグというか
テストプレイすれば一発で分かりますが…

514 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 01:09:13 ID:1xJffpWw0
明日が〆日なので上げ
このままだと提案者失踪で終わるな

515 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 14:05:55 ID:mE.wi3x20
提案者です。本日何か大きな動きがない限り変更なしで決着したいと思います。
自身の都合により終了時に立ち合いが難しく、明日中に終了処理が行えないかもしれませんが
可能な限り早く行いたいと思います。ご了承ください。

516 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 05:11:47 ID:R4EWWMyI0
>>515
黒歴史はつけていいと思う

517 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 07:28:15 ID:PA3YNnIU0
つけたとしてもメインは「クソゲー」で

518 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 10:35:06 ID:qSmG5ASs0
『マリオテニス ウルトラスマッシュ』のクソゲー→クソゲー/黒歴史判定への判定変更議論を始めます。
初回〆日 2017/11/30

・全体的に手抜き臭や調整不足が漂い、マリオシリーズの中では屈指の駄作である。
・単独で見てもテニス自体は普通に面白いものの、やはりモードの少なさやフレンド機能未実装が評価を落としている。

519 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 18:14:11 ID:fWfwIpGc0
単独で見て面白くてシリーズ中駄作だったらむしろクソゲー排除で黒歴史でいいんじゃないか。

520 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 22:46:28 ID:1QM6/RYg0
どっちも未プレイだけど『ヨッシー New アイランド』は>>519の経緯でクソゲーから黒歴史判定に変わったね。
現状の記事と、>>517の依頼だけだと黒歴史単体の方が良さそうに感じる。

521 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 15:00:53 ID:KX.OFDL.0
出来は微妙だったがクソゲーと言えるほどではなかったから、
黒歴史だけでいいと思う

522 518 :2017/11/25(土) 16:05:27 ID:qZ.YA2Xw0
『マリオテニス ウルトラスマッシュ』の判定変更提案者ですが、
これまでの意見を聞く限り、提案判定を黒歴史単独に絞りたいと思います。

523 名無しさん@ggmatome :2017/11/25(土) 16:59:25 ID:Jp0nHxhg0
ウルトラスマッシュの判定変更(黒歴史)には今の所異論無いけど
クソゲー評価を消す、となるとポイントの「マリオシリーズ屈指の駄作」とか
クソ評価前提で書かれてる総評とかにも手を加えなきゃならん感じなのか、それも前後の文章に違和感無い様気を配りつつ

うへぁ面倒くせぇ

524 名無しさん@ggmatome :2017/11/25(土) 18:18:50 ID:9r7/dYcU0
「マリオシリーズ屈指の駄作」って黒歴史判定に書いてあってもおかしくないと思うが

525 名無しさん@ggmatome :2017/11/26(日) 11:33:26 ID:UtnPu9XA0
>マリオシリーズ屈指の駄作
まさに黒歴史だろこれ

526 名無しさん@ggmatome :2017/11/26(日) 14:35:13 ID:5n74wpMs0
海外も含めていいならホテルマリオとかあるからなぁ、「屈指」ってのはどうなんだろうかと

527 名無しさん@ggmatome :2017/11/26(日) 18:09:20 ID:Zsun/YWU0
「国産マリオ」に変えたらいいんじゃない。

528 名無しさん@ggmatome :2017/11/26(日) 20:46:26 ID:5n74wpMs0
国産に絞った場合でもハドソン移植の奴やいたストWiiがある罠
これらと比較してクソ度が劣るのなら屈指は消して然るべきなんだろうけど

529 名無しさん@ggmatome :2017/11/26(日) 22:10:59 ID:jEi5MPJ20
もうマリオテニス史上まで絞ればよくね

530 名無しさん@ggmatome :2017/11/27(月) 16:17:29 ID:oyeWSW2g0
任天堂製ならあってるかも

531 名無しさん@ggmatome :2017/11/27(月) 16:27:56 ID:z4OIZ/is0
>>529
まぁそれが一番安全なんだけど、じゃあわざわざ特筆するべきなのかって言う

>>530
流石にウルトラスマッシュもキャメロットが関わっているのを忘れちゃダメだと思う

532 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 10:54:10 ID:riLkTZtk0
明日が最終日なのであげ

533 518 :2017/11/30(木) 08:10:04 ID:DDsROmY60
提案者です。黒歴史判定については反対意見が出なかったので、
『マリオテニス ウルトラスマッシュ』は黒歴史判定に変更します。
意見をくれた方ありがとうございました。
総評やポイントを一部修正しておきます。

534 名無しさん@ggmatome :2017/11/30(木) 14:23:02 ID:YxbuPxHk0
-&b{『[[一騎当千!スマッシュヒーローズ]]』} 提案:良作→なし 依頼日17/11/30 初回〆日17/12/7:スレ→[[避難所スレ3>http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/l50]]
--安価ゲーとはいえ、敵とステージの使い回しが多く、戦闘が単調になりがち。
--「バックダッシュ」「弱範囲攻撃」などは便利な動作だがとっさに出しにくく、初心者には厳しいと感じる。
--安い分作りもそれなりで400円相応と感じました。

535 名無しさん@ggmatome :2017/12/06(水) 01:46:31 ID:B3JK.U320
明日が〆日なのであげ

536 名無しさん@ggmatome :2017/12/06(水) 23:09:41 ID:k5NaTrWg0
>>534です。
age忘れていたので>>535ありがとう。

537 名無しさん@ggmatome :2017/12/07(木) 00:10:21 ID:nl6cTLZs0
特に意見が出ないまま期限を迎えたので>>524の変更処理を行いました。


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