登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
【禁止事項】
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
関連スレ
型月世界ランキングver563
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1498311286/
"
☆ ：ORT プライミッツマーダー BB キアラ セファール ティアマト ゲーティア
EX ：メルトリリス
A ：アルクェイド ギルガメッシュ カルナ オジマンディアス
B ：アルトリア アルトリア(オルタ) ヘラクレス イスカンダル ガウェイン 覚者 パッションリップ ジークフリート アキレウス 天草 アーサー
C ：黒桜 クーフーリン メドゥーサ F15ランスロット 海魔ジル 書文 モードレッド Apoヴラド ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス
D ：エミヤ 小次郎 ディルムッド ランスロット 無銘 ドレイク 呂布 EXヴラド ジャンヌ アストルフォ エリザベート
E ：青子 ネロ・カオス 軋間 メディア 腕士郎 宝石剣凛 ロビンフッド ナーサリーライム
F ：「両儀式」 シエル 秋葉 呪腕 バゼット ジル 百貌 玉藻 有珠 若橙子 フラン 静謐 ジキル
G ：藤乃 荒耶 志貴 剣製士郎 凛 言峰 葛木 切嗣 若言峰 ケイネス
H ：式 橙子 アルバ 玄霧 ロア 黄理 鞘士郎 臓硯 リズ アンリ 時臣
I ：さつき 四季 七夜 シオン カレン 舞弥 口裂け男 青子人形
J ：里緒 桜 アイリ 雁夜 草十郎
K ：鮮花 死体 美沙夜 死者 慎二 竜牙兵 残骸
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後 枯渇庭園なし シエル＝再生込み 志貴＝反転志貴 七夜＝歌月
式＝ナイフ装備 「両儀式」＝刀装備 藤乃＝歪曲＆千里眼 橙子＝影絵猫装備 荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給 腕士郎＝投影×５ 鞘士郎＝アヴァロンによる補正 凛＝十年宝石装備 宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA 慎二＝偽臣の書装備 葛木＝キャスターの強化魔術 バゼット＝フラガラック×３ 切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト 言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備 アルトリア＝アヴァロンなしのエクステラセイバー 小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備 F15ランスロット＝F15騎乗 ガウェイン＝聖者の数字による補正 書文＝アサシンクラス
アストルフォ＝新月 天草＝聖杯 メルトリリス＝CCC カルナ＝アポクリファ最終巻 エリザベート＝バーサーカークラス
ランクはその後に直せば良い
それらに対しどれくらい戦えそうかでランク相当か否かを決めるってのが支持多そうな方法かな
問題はこいつらはまぁBだろうCだろうって納得できる代表の選出なんだけど
鯖の格でも１，２を争いどんなマスターでも大体勝てるからカルナはAみたいな
"
今までのランクは一端忘れてテンプレ議論してからランク決めてもいいかもしれないな
前回の二の舞になりかねないし、新スレだし心機一転してもいいだろ
C海魔ジル（耐久）、モードレッド（バランス）、パラケルスス（火力）
Dジャンヌ（耐久）、エミヤ（バランス）、呂布（火力）
前スレから、とりあえず変動が激しいBCDランクだけ3人選出
両方の基準と照らし合わせてどっちの3人組に近いかでランク決めてみるとか
この方法なら新規キャラもふわで入れやすいと思う
面子は仮で選んだから異議あれば変えてく感じで
向こうから転載
ふわランク決まってく過程や議論楽しかったし
仮想対決やめても良いと思うけど鯖の強さは本編内の描写とかに依存するし状態によって変わるから本編の最高状態で考察は変わらないんじゃね？
キャラの選出までしても意味はない
例えば従来のランクスレを参考にするなら
【ランキング更新の手続きについて】
【ランキングの定義】【ルール】【勝敗判定】
【総当たり差分目安】【ランキング内のキャラの各種補正】
【考慮される補正】【考慮されない補正】
ここらへんの何処を残して、何を追加して、どういう中身にするのか決めてかないと
ルール追加したりキャラの強さ更新したイスカとかも反映してたし
本編でほとんどやったことのない開幕速攻宝具対決だったり
気配遮断？暗殺？なにそれだったりする仮想対決はいらんと思うけど
キャラ同士が戦ったらどっちが強そうかっていうのは絡みのないキャラ比較にはついてまわる
聖杯天草やバフ有り葛木、山門小次郎みたいに
明らかな外付けスペック前提の強さをランキングに入れる意味は薄いと思うんで
作中最強状態で統一ってのは変えてもいいと思うが（それか通常天草と聖杯天草で二つ入れるか）
折角別物になったんだから一から議論した方がいいでしょ
ランク更新についてはあっちと同じでいいと思うけど
ギルの慢心とか、エミヤの戦術あたりは入れても良さそう
慢心あっても最強格は変わらないし、
エミヤはそこ無視すると一気に設定上の強さで弱体化入るから
>>17
制限時間があるわけでもないし
向こうだって始まりはあったわけだから問題ないでしょ
その人達を潜り抜けてルール作るのは相当めんどくさい
>>7のやり方だと術ニキはDを推す
別にそれでもギルはAだし。F１５みたいなのはいらん
どの時代でも武器や兵器を自分の宝具にできる便利さを強さに考慮すればいい
あれ入れるとキリ無い
基準とか誰にもよく分からないものを作ってそこにキャラを当て嵌めるまでどれだけ掛かるのやら
ふわらんではこうなってる！とか言われても人によって全然違うとかじゃ困るしな
マスターはムーンセルかぐだ基準で考えるとかもあってもいいかも
ポンコツマスター勢やマスターのせいで微妙な活躍なのは設定準拠で多少上昇判断
マスターに関わらず財宝なり神殿行けるならそれも＋評価とか
SN勢で比較されることの多かった月姫組を入れられるし
更にSN勢だったらZeroとも比較しやすいし順序踏めば行けるでしょ
そもそも下手に前の流れ組んでる>>2を基準にしちゃうと
総当たりの方の教授のようになるのが将来出てくる
死徒27祖の扱いとかはもう少しやりようある
ルールをふわでも新しくするならランク変動細かくあるだろうし
あれよりふんわりとした、キャラを入れやすいランクにしようってのは共通でいいんかな
外付け強化なしにするならどこまで有効？
黒桜や聖杯での魔力無制限とかはあり？
>>26向こう行った方がよくない？ふわに否定的なコメばっかだけど
どんなルールにするか追加するかとか語るのとふわを否定したいだけは違うぞ
まずふわランクの枠組み決めてから始めなきゃ前スレの二の舞になるぞ
追加するどころか全くない状態だったんだから
下のどっちかを満たせばBみたいな
例えば、Bランク宝具単純威力型宝具の特出したステや技術のない鯖に勝てる、
作中や設定で平均鯖より上扱いされた場面が一箇所でもある。
何で新鯖入れにくかったかって、総当りの数が多すぎて面倒でやらないってのもあったが
比較資料の多い五次鯖等々との関わりが少なくて比較できないってのもあったろ
相対評価してたら、また比較不能で新鯖入れられなく成るんじゃないの?
神霊ライン、ギルライン、十二の試練ライン、カリバーライン、海魔ライン、A+対軍ライン
燕ライン、三騎士ライン、鯖ライン、魔術師ラインとか？
基準にし易いのは意外とあるけど、相性ゲーな部分が多いのは問題ではある
逆に言えば相性を覆せるくらいじゃないと上に行けないと取れるかもしれないけど
新情報ができて、このライン突破出来るのであげますってのも楽
問題は言われてるように相性一点突破型が上にきちゃう場合がでる、か
一点突破が突き抜けるってことは無いんじゃないの
アポや蒼銀ですら危ういのに、GO鯖なんて描写ほぼねえから
設定上は強そうな邪ンヌもボブにあしらわれてたから弱くね？みたいな話になってたし
①火力、防御、距離、魔力燃費、戦術の幅、性格精神補正込みの総合。マスターはぐだか平均魔術師基準
②聖杯や条件が厳しいアダムとかキアラみたいな他力鯖は別鯖扱いで通常も入れる
③ドラマCDやアクション、作家の差で描写が上下する場合マテリアルや設定重視
④その上で各ランクの基準鯖や幅でふわっと判断してランクイン
下のどっちかを満たせばBみたいな
例えば、Bランク宝具単純威力型宝具の特出したステや技術のない鯖に勝てる、
作中や設定で平均鯖より上扱いされた場面が一箇所でもある。
>>32の
下のどっちかを満たせばBみたいな
例えば、Bランク宝具単純威力型宝具の特出したステや技術のない鯖に勝てる、
作中や設定で平均鯖より上扱いされた場面が一箇所でもある。
っていうのが一番楽且つ主観まぎらず相性差も出にくいと思う
Bランクの基準としては低すぎると思うからそこはもうちょい挙げた方がいいと思うけど
5：設定で最強扱いされる 4：トップ鯖に該当する 3：大英雄と呼ばれる 2：強力じゃない 1：弱い
真名解放しない通常戦ポイント
5：GOB相手にどうにかなるライン 4：バサクレス相手にどうにかなるライン 3：兄貴相手にどうにかなるライン 2：ハサン系相手にどうにかなるライン 1：魔術師にも負けるライン
火力ポイント
5：宝具EX相当 4：宝具A+ 3：宝具A 2：宝具B 1：筋力A以下
便利ポイント
5：GOBやナインライブズの様な万能宝具がある 4：ルーンや皇帝特権の様な汎用スキルがある 3：補助系の宝具がある 2：危機感知系のスキルがある 1：脳筋
実績ポイント
5：トップ鯖に勝ったことがある 4：大英雄に勝ったことがある 3：鯖に勝ったことがある 2：魔術師に勝ったことがある 1：勝ったことがない
みたいに査定して合計値で割り振るとか
何だかんだでふわはそういうルールで作られてたっぽいからな
自分でやるとそれっぽい数値になって反応に困る、自己満足の修正
格や扱いポイント
5：設定で最強表記 4：トップ鯖に該当 3：大英雄と呼ばれる 2：強力じゃない扱い 1：弱鯖
燃費の良い通常戦ポイント
5：GOB弾幕を処理出来るライン 4：バサクレス相手にどうにかなるライン 3：兄貴相手にどうにかなるライン 2：百ハサン相手にどうにかなるライン 1：魔術師にも負けるライン
単純威力の宝具火力ポイント
5：宝具EX〜A++ 4：宝具A+〜B+ 3：宝具A〜B 2：宝具C〜筋力A 1：筋力B〜
便利ポイント
5：GOBやナインライブズの様な万能能力 4：ルーンや皇帝特権の様な大体の状況に対処できる能力 3：危機感知系や魔術等、非戦闘時にも便利な能力 2：単純威力ではない宝具 1：脳筋
実績ポイント
5：トップ鯖2人以上に勝てる設定描写がある 4：大英雄3人以上に勝てる設定描写がある 3：鯖4人以上に勝てる設定描写がある 2：鯖3人以上に勝ったことがある 1：実績なし
トップ鯖≒大英雄みたいなところがあるから、そこは大を抜かしてただの英雄として表現してもいいんじゃない？
Aランク鯖とか特Aランク鯖とかそこらへんの基準だってあるし
そこらへん出すとよくわからない部分出てくる
あと個人的には前はEX,A、Bだったけど、もう少しランク分けの幅を増やしたらどうだろうか
新情報が出たときとかに、ここの点数変わったから上げるって議論がしやすくなるし
合計値の具体的な基準等はまだ議論する必要あると思うけど
耐久力の高さとか回避能力の高さとか
手数の多さとか殲滅範囲の広さとかを反映できないのでは？
その為の便利ポイントなのかもしれんがそれを一項目に収めるのは無理がある気がするのだが
あと鯖以上のやつと鯖未満の奴はこの基準だと測れない
いい感じだと思う
ただ白兵ラインのGOBをどうにかは現状の最大描写だとアルケイデスでも宝具に頼った節があるから
議論によっては☆やEX以外は全落ちしそうだが大丈夫？
バサクレスラインも12の試練を加味してるなら白兵だけで12殺できるキャラが居るかも若干怪しい
互角に戦える(全殺できるとは言ってない)なら4は妥当な気がする
空飛べる＋1、足切り性能＋2、奇襲能力＋1、索敵能力＋1、格上殺し要素＋1、対応力＋2
みたいな感じで個別に評価できそうなポイントをプラスにしていけばどうだろう
あと具体的にGOBだったりバサクレスを相手だったりすると仮想戦闘っぽくなりすぎる
白兵が兄貴レベル＋3、エミヤレベル＋2みたいにもっと大雑把でもいいんじゃないか
それとも技量のみ？
ディルみたいな宝具が白兵特化みたいなのもいるしそこは含めていいんじゃない？
逆に自爆攻撃で打ったが最後戦闘継続できないとか
威力は高いけど対人だとかでも
威力さえ同じなら即打ち連射可能対軍宝具と同ポイントになってしまうのでそこは何とかした方がいいと思う
>>49みたいに その他枠1個作って各個人鯖の特徴を評価したり
細かい文章とか少し調整すれば良さそう。☆とEXは例外枠でA以下の調整ルールで良い気もする
あきらかに５を超えてたらEX枠以上だし５〜１ぐらいのがザックリ判断できそう
◯◯より強い、総合で上、みたいな描写があるやつは、最低値で◯◯ラインに入れられる
とかの裏道あってもいい気がする
複数限定ってのも複数と戦ったことないやつは不利だし
たしかに描写が少ないのや出てる作品少ないのは不利だからフォロー欲しいね
アーラシュとモードレッド比較：
基本ポイント：火力ポイント +1
エクストラポイント：自爆攻撃 -1
結論：C
エミヤとモードレッド比較
基本ポイント：通常戦ポイント -1 火力ポイント -1
エクストラポイント：遠距離攻撃可能 +1
結論：C未満
問題は基準キャラを誰にするかだが
かと言ってルルブレ+1アイアス+1とかやり出すとキリがないが
B→凛アルトリア
C→モードレッド
D→EXヴラド
E→ジェロニモ
F→フラン
こんな感じ
耐久、敏捷、魔力、幸運、対魔力等の軽減能力、直感等の回避能力、勇猛等の精神耐性能力、のランクを数値化した合計値/200（EXは100とする）
雑に耐久や回避用の査定
描写が少ないやつが不利なのはしょうがないだろう
ギルに拮抗する宝具を持つセイバーのライバルイスカみたいに大体描写されると弱くなるし
そこら辺を一応評価するために扱いポイント置いといたんだが
☆ 基本人類ではどうしようもないヴェルバー等の別次元クラス
EX 複数の鯖で掛かって打倒できる神霊、災害、人類悪、U1クラス
A 聖杯戦争なら勝ち確定レベル、最強クラスの鯖
B 何かしら強めの設定描写がある鯖
C ステが平均Cで宝具が単純威力Bくらいの鯖、平均鯖とガチンコ出来る人類、祖
D 雑魚鯖、死徒
E 混血、人外
F 残骸や死体や死者を倒せる人間
G 一般人
＋とか細分化する段階になったら一定のルールが合ったほうが良いと思うぞ
数字適当だけど２３以上Ａ、２2〜２０Ｂ＋、１９〜１８Ｂとか目安になるから
設定や描写や台詞やコメントで一言でも強いとかいう表記があれば強めの鯖にカテゴライズして
同じ理屈で最強と弱め鯖に割り振って、残りを真ん中に置いとけばとりあえずどこかに入れることは出来るだろう案
それなら特殊能力系や足切り系も評価しやすい
前スレの流れ的にＢ〜Ｄは特に議論なりやすい印象を受ける
サーヴァントによって宝具により飾り化してるのが多いしいらない
あと強いと言われるだけじゃ漠然としすぎでしょ
ディルだって作中は評価高く、エリザはA級なんだから
もう少し描写優先でいいと思う
個々のスペックの数値化だからふわどころかか厳密な鯖査定スレになるぞ
最初にきっちりふわ数字ルールを決めてから作品ごとに入れるのはどっちが良いのかね
多様な能力を数字におとしこむ過程でけっこう切り捨ててしまう物もあるんだよね
仮想戦闘よりうまく反映できる部分もあれば逆に戦闘上重要な情報が反映できない場合もある
特殊能力の加点法も出番多いキャラほど際限なく数字が増える事態もあるし
基礎パラメーターの定義や文言を慎重に決めた方がいいと思う
>>43でやってくれているみたいにいっぺん試しで10キャラほどやってみるのもいいかも
どれだけうまく能力の反映ができるかとか設定や描写の序列と適合するかとか
特にsnなら大体意見の相違もなく分かりやすいだろうから
強さ議論しながらの方が楽しく決めれる気もする
小次郎の評価が低いことになったり、ステータス中心はちょっと
バサカ組の技量低下がマイナスとして弱かったりするだろう
あと設定と描写が矛盾してることあるけど
こっちじゃガッチリじゃないからこそ描写優先でいいと思う
ギル バサカ 黒王
B 強い
青王 ランサー
C 中堅
エミヤ ライダー
D 弱い
農民 先生
E 最弱
キャス子 アンリ
各要素を数値化してこんな並びになる式を考えるだけの簡単なお仕事
マスター必須なのと自力で宝具使えるのは差があると思うし、空飛べるとか色々ある
アーラシュは基準Ｂ扱いでも宝具で死ぬから＋項目は低くてＢと点数差が出てＣ＋みたいな
テラトリアがオルタみたいな状態か分からない以上鞘ありの方が評価高くなるだろうし
直感魔力放出風王結界鞘
戦闘続行仕切り直し矢避けルーン
千里眼狙撃魔術固有結界ルルブレ
石化結界吸収飛行加護
神殿魔術神言飛行ルルブレ
気配遮断心眼透化宇和山門
心眼GH無効化GH蘇生GH耐性
どれも+5点くらいあるだろう
5：GOBやナインライブズの様な万能能力 4：ルーンや皇帝特権の様な大体の状況に対処できる能力 3：危機感知系や魔術等、非戦闘時にも便利な能力 2：単純威力ではない宝具 1：脳筋
ここに入るか。ＳＮはそういう意味だと強さ丁度よくバラけてて試すのに丁度いい
5：トップ鯖に該当する 4：大英雄と呼ばれる 3：一級、上級等の賞賛を受ける 2：強力じゃない 1：弱い
燃費の良い通常戦ポイント
5：バサクレスに負けはしないライン 4:アルトリアと打ち合えるライン 3：兄貴と互角ライン 2：15mアダムを容易に倒せるライン 1：魔術師にも負けかねないライン
真名解放による宝具火力ポイント
5：宝具EX-A++ 4：宝具A+-B+ 3：宝具A-B 2：宝具C-筋力A 1：筋力B-
便利ポイント
5：GOBや皇帝特権の様な万能能力 4：ルーンや魔術の様な大体の状況に対応できる能力 3：単純威力ではない便利宝具 2：危機感知系能力 1：脳筋
実績ポイント
5：トップ鯖2人以上に勝てる設定描写がある 4：大英雄3人以上に勝てる設定描写がある 3：鯖4人以上に勝てる設定描写がある 2：鯖3人以上に勝ったことがある 1：実績なし
マイナスポイント
自爆、限定条件、事前準備、準備時間、制限時間等の要素毎にマイナス1ポイント
描写が少ないけど設定で強いは格扱い
技量や耐久や回避は通常戦
範囲の広さは火力
奇襲や索敵対応は便利
足切りや格上殺しは実績
自爆やめっちゃ時間掛かるはそいつらの問題だから各自通常戦と火力ポイントにマイナス
に対応
文句ばかり言って申し訳ない
今更だけど実績ポイントの〇人以上って今までの累計撃破数？
面倒臭さと非効率さ以外の何も感じねぇｗ
兄貴にしても白兵でアルトリアと差があるほどじゃないだろうし
一個人指定じゃなく作中描写や設定から割り出せばいいんじゃない？
個人的にはこういう分け方がいいかな
+5は技量最高峰、戦士系トップ鯖クラスを上回る能力(例:前者小次郎、後者ギル)
+4は戦士系トップ鯖、それに匹敵する強さ(例:前者アルトリア、後者モードレッド)
+3は三騎士クラス(例:ディル)
+2は白兵に長けてない鯖クラス(例:メディア)
+1は人間レベル
それにトップ鯖ってのも全開で戦えばトップでも、
実際にやられたときって宝具使ってない舐めプパターン多いしなぁ
>>86
ギルのGoBとかは技量とは別枠でポイントのほうが良くないかな？
宝具がメイン組は全員5で計算される。それとは別に宝具でも加算されるわけだし
実績的には4だが、設定的には3を示唆されてる部分はあるぞ
片腕アルトリアに不利だからアルトリアより一つ下になるかと思ったけど片腕にしたってこと考えると4でもいいか
なら+3はエミヤあたりかな
>>88
GOBはギルの通常戦闘手段だし白兵に含めていいと思うぞ
白兵とは別の万能性も評価して別枠で+してもいいし
それと同じパターンな気もするけどな＞ディル
この場合はステは低いが技量が凄まじいとかそんな感じになる
アルトリア、黒王(54544)便利ポイントや万能性は低いかもだが最優や性格込み
バサクレス(54454)燃費通常項目は燃費よくないから5じゃなく4下げ
クーフーリン(43343)基準Ｃオール3にしたかったけどルーンの便利さや大英雄4だから4
エミヤ(22443)設定的には強くなくても何項目かＵＢＷの便利さや実績多いから上げてる
大雑把にＡ５、Ｂ４、Ｃ３、Ｄ２、Ｅ１のイメージで強引に入れてみた
ケイローンやエミヤみたいに狙撃から白兵までこなせるやつの方が面倒だし
総当たりの仮想対決と違って
作中では近接から宝具対決まで行くことは多々あるしな
使えないタイミングじゃ使わないくらいの分別してるし
揉めてる所はルールに照らし合わせて比較できるようになったのは良い事だ
あとアルトリアと黒王の火力に差異付けられないのってどうなんだろう
アルトリアしかランクインしてないなら疑問に思わなかったけど
連発できる黒王と2発のアルトリアでは相当差があるわけでそこはどうにか反映できるようにした方がいいかと
完全に所持してる訳じゃないけど持ってる可能性あるぐらいのふわ＋で
4：
3：宝具を使うところまで持ち込める桜ライダー
2：
1：瞬殺される慎二ライダーやキャス子
多分順位を付けるとすればこういうことなんだよ
でも宝具を使わせないとか宝具が使えるとかが相手依存なんだよ
トップ鯖でもトップ、トップ鯖、強い大英雄、弱い大英雄、平均鯖みたいに
今の文章だとＡとＢ、ＢとＣとかの境目があんま無い所あるね
でもディルみたいに宝具勝負にできない鯖もいるし白兵能力の評価も必要だと思う
アーラシュも宝具は迂闊に使えずなしで戦うって鯖だし
>>98
そこは魔力無制限(宝具連発可能)って形でプラスされるんじゃないか？
>>100
ランスって宝具使わせないほどだっけ？
4：白兵で使用可能な宝具を持つ戦士系鯖
3：戦士系鯖を防衛できる
2：マスターへの攻撃を防げる
1：戦士系鯖に為す術無く倒される
要するにディルやデオンみたいなのが4でアーラシュ辺りが3になればいいんだろ
こうか？
常時発動型の防御宝具持ってる鯖やギルみたいに確実に有利になれる能力持ってるやつも5で良いと思うけど
それ以外は異論ない
結局殺せないならバサカと一騎打ちして負けはしないアルトリアと変わんなくねえ
確実に有利になれるっつーか、GOBや黄金鎧や複合神殿の相手が何してきても大丈夫方面じゃねえかな
黒セイバーのカリバー連発やムーンセルルールによるガウェインの常時３倍、小次郎の山門結界みたいに
キャラ自身の能力じゃない外付けスペックの扱いも決めておくべきだと思う
前は作中最強状態ってことでこの辺含めて考えてたけど、それはキャラの強さではないだろって声もいくつかあったので見直す機会かもしれん
アルトリアの場合バサクレスをなんとかできる白兵能力持ってるけどバサクレスの十二の試練は足切り能力高いし総合評価ならバサクレス＞アルトリアだと思うけど
>>107
オルタやガウェインは自身の能力を最大限に活かされてる状況なだけだから外付け強化とは違うくない？
山門は自身の能力じゃない外付け強化だから通常小次郎入れるなり山門削除したりは必要だと思うけど
それ以前にあの人白兵最強だけど
ふんわりランクで考察できるなら、他者からの強化は外しちゃうのも手ではあるな
魔力供給については扱いに悩む所だが
となるとヴィナスとか神話礼装もランクインか
Extra主人公鯖類は鯖最上位ランクは確定やな
けどそれでマイナス補正入れると3倍あってもなくてもあまり変わらない感じになる
それもランスは相性良いからってのが理由だし
でもアリーナのずっと昼ってのはマスターの力も関係ないしなしでいいかもなあ
基本は聖者の数字ありで考えるが別枠でマイナス要素も加えるとか？
そこらは元々ランクインしてなかったが
ムーンセルマスターとポンコツマスターの描写差を考慮しようって事じゃない
むしろ通常時が標準で特定の時間だけ強化される特殊能力分加点って感じじゃね
レオマスター前提だろうから一応ソードキャメロットで数分発動できる
アヴァロンが評価低くて殆ど反映されないなら
直感強化とステも高いテラトリアの方が良いんじゃないかと少し思った
実際は絶対防御に常時回復、真名解放での回復があるからアヴァロンあった方が良いと思うが
持ってても評価されないなら評価される部分がある方を同一人物なら入れた方がいいのでは？
カリバーが相殺になるであろうA++対城が増えてる現状だと前より評価はされそうな気はする
それから評価してもいい気がする
四次ハサンに負ける可能性が有りなのが痛すぎる
すまん、誤爆
4次ハサンの正統な攻略法は対軍宝具でまるごと薙ぎ払うから白兵しかないディルは相性でそりゃあ勝てんでしょ
4次ハサンをある程度のランクの指標とするなら別だけど
それに負ける可能性が有るは相当なマイナス要素ではあると思う
+5 カルナ ヘラクレス ジークフリート
+4.5 小次郎
+4 アルトリア ディル
+3.5 クーフーリン
+3 エミヤ
+2 呪腕
+1 メディア
こんな感じ
アインツベルン相談室で気配遮断無しの四次ハサンと近接スタートのジルになら勝てる可能性が有ると言われてる
>>130
ハサンはサポート状態で二人は影に負けた状態だし素で負ける可能性が有るディルムッドとは前提が違いすぎる
四次ハサンとかケイネスの防御抜けないとか言われちゃってるぐらい弱いのに
水銀の自動防御は暗殺や罠に糞強いから仕方ないね
まあ結果的にディルは負けると言っても戦ってる間にケイネスを暗殺されるからとかじゃねって主流だった説が無くなって素で負ける可能性が有りで確定しちゃったが
状況によっては負ける場合があるって意味ではどっちも大して変わらん
刺しと違って回避不能ではないので水上って不利な地形と影の妨害がなければ離脱出来てた気はするが
刺しボルグある兄貴が基本有利だろ
集団になると白兵だけは相当なディルを押し切れるかもしれないってすごいな
やっぱディルの白兵能力はアルトリアの一段下くらいがちょうどいいかもな
+5 ヘラクレス
+4.5 小次郎
+4 アルトリア クーフーリン（刺し） メドゥーサ（魔眼）
+3.5 ディル
+3 エミヤ
+2 呪腕
+1 アンリ
皆さんはどう思いますか
描写的にも白兵互角かと思ったら後出しで実は劣るという設定なんです
→更に後出しでカリバー抜き身が超絶強いことになっていたり（しかもVSディルのあれを引用して言っている）
これもう分かんねぇな
少なくとも結構な時間宝具一つ欠けての一槍モードと片腕の指だけ意図的に外した状態の舐めプで互角だったのは確かだが
そもそも普通の白兵で勝てるのがエミヤレベルくらいしかないのがな……
最近テラのトップ鯖も特別に魔力優遇されてなさそうな考察があったが
それだと不調状態イスカに捌かれてる印象がマイナス
zeroイスカに捌かれるまでにアルトリアがバイクと小競り合いと奇襲が必要だったことを考えれば
テライスカに捌かせてるだけ別段マイナスではない
真名解放の刺しはともかく、常時使用可能な能力は分ける必要ないような
そんなんで勝負決まることまずねえよ
燃費の悪い決め技は火力扱いだった
勿論それで不都合が出るなら変えてもいいとは思うけど
試練とかは白兵以外でも使えるし魔眼なんかも白兵能力関係無い魔力依存だしなあ
捌かれる前にというかzeroイスカは切嗣アルトリアに白兵で勝ち目ないとzeroに書かれてるし
バイク戦もアイリ居ないことに驚かなければイスカは斬られてた
白兵戦をする上で有利になる能力の評価であって、白兵戦でしか役に立たない能力の評価ではないんじゃね
セイバーの場合そもそも貰い物のバイクが無ければ接近できなかったし
スキを突いた千載一遇かつ完全に位置的優位を取ったうえの乾坤一擲の一撃を
いくら動揺したからと言って普通に捌かれているのだから
自力で接近しての普通の一撃を捌かれただけの兄貴をそう下げる要因にもならないかと
それ白兵じゃん、まあ白兵にしてもテライスカじゃアルテラと打ち合っちゃうんだけど
戦車とごっちゃにされても
お互いに認識しあってる状態で隙を突かれてる時点でそれはイスカ側の問題
自分で近づくのとバイクその他の騎乗物で近づいての白兵攻撃でどちらが強力かは不明
(戦車やペガサスでの体当たりが白兵に含まれるなら別だが)
白兵強いのかな？
ソロ鯖より強そうだけどトップ鯖レベルとの戦績が微妙じゃね？
作中だと対界レベルの空間切断が通常攻撃でレガリア装備の赤王が一瞬殺されるレベル
白兵強いのかな？
ソロ鯖より強そうだけどトップ鯖レベルとの戦績が微妙じゃね？
技量がしょぼかったら笑うわ
あれで白兵能力がしょぼかったらどこら辺が脅威なのか
分からなくなるからなあ
技量じゃなく素のスペックでゴリ押すタイプなら
それはそれで結局凄いって事だろうし
単に神を殺せるくらい凄いから対神やってるシャクティさんより
余程対神っぽくてなんだか悲しかったな……
たまに２回同じコメしたりなる時あるし
文章でけっこう差があるとだいたい前作ったふわぐらいには落ち着くな
動揺してセイバーが剣を止めただけで
別にイスカの実力で捌いたわけではないだろ
ってか油断してたらキャス子だってセイバーにルールブレイカー刺せるんだから
ライダーが騎乗戦で負けた時点で問題だろ
そもそもセイバーから距離取る選択取ったのだってイスカの判断やん
そんな設定あったっけ？
ギル25、エルキオジマン24(ギルと違い描写不足で－)、カルナ23(便利－)
アキレ、アルジュナ(描写と便利－)、テラトリア、バサカは22〜20
意思の強さ、ギルと互角設定、王種や未登場の呪いとか考えて設定に強引に寄せた
イスカやアルテラはそれで行くと多分Ｂ寄りでアキレアルジュナとかはＡ寄り数値なる
それと互角に打ち合えるイスカもインフレしていくという
ない
>>169の思い込み
アルテラの攻撃が対界言われてる時の説明で
対界の性質として説明されてる
対城(シエルの対軍体術みたいなもの)か
レガリア赤王の防御力が大したことなかったか
に対して状況が全く違うから本人の実力比較に不適当っていう話で
イスカのライダーとしての騎乗能力とかイスカ自身の実力とかはあまり問題にしてないのだけど
後セイバーは動揺して剣止めたんじゃなくて一瞬動揺はあったもののちゃんと振りぬいてるぞ
アルテラに対しても一回打った斬撃が「前とは比べ物にならない」って評価されてるだけだから
それだけで白兵で兄貴やアルテラと互角かどうかはわからんのじゃないか
士郎トリアも一方的にダメージ受けて兄貴優勢だったぞ
刺しありなら上位だろ兄貴の白兵能力
宝具使ってやっとの上に
それで倒しきれなくて対策されてるけどな
２度目でも言峰が「やっぱりランサーじゃセイバー抑えきれないか」と言ってるし
エミヤがやや不利な小次郎と近接戦はしたくないって自分で言っちゃってるし
宝具使ってなんて言ったらアルトリアは最初から風王使ってるよ
初戦で優勢だったのは兄貴なのは間違いないだろ
2度目は兄貴にとって不利な場所だし宝具のネタもバレてたらアルトリアレベルを抑えるのは難しい
兄貴が下扱いのセイバーのアヴァロン持ち想定で近接ではエミヤがやや不利ぐらいの編集予想をきのこが否定してない
割とマジで兄貴って単純にエミヤに相性が良いだけなんじゃ……
特に何も言われてないエミヤの方が相性なんだ
ヘラクレス相手なら半刻持たせてるし
少なくとも日本じゃアルトリアの方が上だろ
欧州で宝具2つ増えて互角だぞ
宝具の追加は欧州じゃなくてアイルランドでの話じゃなかったか
欧州なら持ってこれるって話はされてない
>>198
なら尚のことキツいでしょ
そもそも原文は、西欧圏なら二人とも同じくらいパワーアップするイングランドかアイルランドならくるっと逆転するが、だぞ
欧州なら互角って文章ではない
【考慮される要素】（試作）
・白兵能力
・常時発動型宝具、低燃費宝具（風王結界、刺し、試練、神威の車輪など）
・スキル（直感、魔力放出、石化魔眼など）
・一工程の魔術
通常戦ライン（試作）
+5 ギル ヘラクレス
+4.5 小次郎 クーフーリン ランスロット
+4 アルトリア アルトリア(オルタ) メドゥーサ ディル テライスカ
+3.5 士郎アルトリア（アヴァロンなし） ※キャラ参考
+3 エミヤ
+2.5 メディア
+2 呪腕 百貌
+1 アンリ
それによって通常戦の方で考慮するか別項目で入れるから白兵メインか変わってくるけど
魔眼やベルレの消費がでかいって話はあっても、通常天馬の消費がでかいって話はないし
ライダーが騎乗して戦うのは通常戦の範疇だろう
次に来るのは
>>82
真名解放による宝具火力ポイント（範囲の広さは火力）
マイナスポイント
自爆、限定条件、事前準備、準備時間、制限時間等の要素毎にマイナス1ポイント
自爆やめっちゃ時間掛かるはそいつらの問題だから各自通常戦と火力ポイントにマイナス
足切りや格上殺しは実績
ただ本当は現在やっている通常ポイントの前に
鯖の格扱いポイント
があり、そちらは現在全く手つかず
通常ポイントも>>82から実際当てはめて試しつつ色々改変中
ケルト組は刺し含めても一ランク下では？
ディルは昨日描写では互角っぽくてもアルトリアよりは一段落ちるという話になったから
体の動きを戦いながら試しているから多分軍勢見使用なテラスイカとも痛み分けっぽかった
ちなみにランスはF15とダブルマシンガンなしの通常状態だよね？
じゃあこちらもアルトリアと互角ぐらいでは
アルトリアは以降もその怪我で戦闘してるからな
あと兄貴が剣使ってるのは型月じゃないだろ
才能なかったそうだし
悲しいね
あくまでそれぞれの設定や描写を見て決めた方がいい
少なくとも>>82みたいな分け方だと強さより状況や手段問わず勝ったかどうかの方が重要になるし大半の奴は１にしかならない
大英雄、トップサーヴァント、特A級などの評価は作中の人物から高評価であるという点は考察時に考慮してやりたい
設定上でもふんわり強そうで、けれど描写も実績も微妙な鯖とかFGOにも多いし
ラーマとか描写と実績だとエミヤ以下に普通になりそう
それはそれでランキング的にはいいのだろうけど
多分、公式の格付けとはだいぶ変わってそう
エルキみたいなのが実績不足で5から離れて設定互角でもギルと大差付く可能性ある
ある程度格とか設定見ながら5に入れるアバウトさないと出てる作品少ないのが不利過ぎ
マスター優秀なのとかも有利なるから実績の項目に格や設定込みにしてまとめるとか
GOマテのキャスニキの項で剣使うって書いてあるぞ
実績として十分過ぎないか
エルキ以外ほぼみんな鯖じゃ死ぬぞ
これならラーマは実績１設定４で間取って２か３にできる
それと小数点使うなら1から10の数字評価にしたら
揉めたらその厳密ルール採用して比較したら
特に何も言われて無かった鯖までいちいちやるの面倒くさい気もする
イスカやジャンヌみたいな描写面が微妙な鯖もフォローできるしエミヤみたいに描写は凄くても設定では強くないとされてる鯖の抑えにもなる
個人的に点数化は総当たりより簡単だと思うけど
今までのランキングで考えるのも一部のキャラに認識の食い違いが起きて全く進まなかったし
２パターン入れればええやん。エミヤ（描写優先）、エミヤ（設定優先）とか
イスカとかにも使えるし、毎回毎回議論になるが水掛け論で延々とまとまらないしそれでいいだろう、双方にとっても
イスカ2種、アルトリア数種、エミヤ数種とか酷い事になるぞ
設定ときのこ描写と東出描写と桜井描写と凄そうな扱いが矛盾してしかも情報量が少ないから面倒なんだが
前のランキングじゃ到底ムリな設定と描写しかないキャラも入れれるようなランキングって趣旨を忘れてる
逆に有利な戦闘描写しか出ていないこともあるわけで
神の視点や、描写外を知るキャラからの格評価で補正するのは必要だろう
設定によるパラメーターが1つ、実際の戦力描写によるパラが4つだから描写歪めるほどじゃなしいい塩梅だと思うが
通常戦ポイントで考慮される要素
・白兵能力
・常時発動型宝具、低燃費宝具（風王結界、刺し、試練、神威の車輪など）
・スキル（直感、魔力放出、石化魔眼など）
・一工程の魔術
宝具戦ポイントで考慮される要素
・最大火力と射程
・防御能力と回避能力（試練、アイアス、ルーン、幻馬など）
・真名開放阻止の能力（Apoヴラド、ランス、ディルなど）
基本評価は攻撃＞防御、例えば投げ＞アイアス
宝具戦は何発撃てるかとか撃つまでにかかる時間とかも評価に入るんじゃないか？
便利ポイントはポイントの選定が一番意見割れそうだな
描写も設定もそれなりに一致してるし
全力出してる描写自体がほぼないんだから
設定、描写共に充実している方を優先してもいい
設定での強さや作中キャラの評価高いし
クラスも能力も全く違うキャラってわけじゃなし基本ZEROで出来たことはテラでもやれるだろう
両方で描写を捕捉で何の問題もないんじゃないか？
セイバーの白兵能力と風王結界と直感と魔力放出とアヴァロンを考慮しようとするだろ
どれが何ポイント分の評価になるのかが完全に主観しかないんだもの、それを全キャラとか1人でやっても統合性付くか怪しい
かと言って「直感はAより強くてBより弱いから何ポイント、魔力放出は〜」とか厳密にやると総当り以上に面倒なことになるだけ
段々細かくなっていってふわランでもなんでもなくなりそう
描写の優先順としてはオールスターであるFGO＞extraシリーズ＞個別作品にしないと無理やぞ
テラは演出優先アクションで良い召還だからやや下げ。結果同じぐらいだろ
zeroはメンタル的にもボロボロで万全状態がほぼないし、
SNだと、
・マスターが士郎でも、100本以上のGOB掃射をくぐり抜けて、ギルに攻撃、エアを抜かせるくらいにはイラつかせる。
・マスターが凛だと、小次郎を剣技のみで撃破(刀が曲げさせざるを得なかったのは、ハンデではなく、そうしないとセイバーを同じ段に上がらせられなかったから)&(士郎視点とはいえ)バサクレスと真っ向打ち合えるという評価。
細かい基準決めたせいで前のランキング死んだのにまた同じ轍踏もうとしてるよな正直
数値だけで考えてあれも評価したいこれも評価したいで全体の相対評価をやりだすと、そのメリットが完全に消えてデメリットが残るだけなんだよ
>>203なんてのは要するに総当りルール「近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。」の近距離を更に厳密にやってるだけだぞ
そこら辺の切り捨てが出来ないなら纏まりようがないからやるだけ無駄
流石に>>237ほど細かく分けるのはなしだが加算方式はあり
細分化せず5点までで小数点なし
大雑把に点数を決めるとかならどう？
白兵ポイントをSNでするならギルヘラクレス小次郎は全て5ポイントとか
ある程度不平等になっても項目少なくふんわりで追加していくか
別のやり方考えるかだな。ポイント制は描写少ないを入れにくい感じはある
ギルはエア抜いた時も別にイラついてなかったし、手加減されてる状態でもバビロンでガンガン被弾してた
小次郎が刀ぶつけたのは、セイバーが士郎達を気にして戦いに集中してなかったからで、同じ段に移動するためとは言われてない
ヘラクレスとはきのこコメントとかも考えれば士郎の主観、エミヤの攻撃がヘラクレス並みとかとと同じだろう
白兵に最高評価付いてるのは違和感
本来なら中、遠と便利度が飛び抜けてるキャラなだけに
それはエミヤでは
ギルはアルトリア戦とヘラクレス戦みても白兵トップクラスだぞ
ギルは分かるが
小次郎は有利な上段取っても通常技だけじゃ押し切れないし
ヘラクレスの方は否定する要素がなくね？
ヘラクレスの白兵最強と凛セイバーの互角は別に矛盾しない
バビロンの武器持ち替えながら白兵でアルトリア圧倒したりもしてるんだぜ
武器の特殊能力含まないってんなら風王結界とかも除外しなきゃならなくなるし
敵が手にしたソレは、赤黒い剣とは違うモノだった。
一個目はセイバーと同じ、透明の剣。
それをセイバーが防いだ途端、男の手には違う剣が握られていた。
繰り出された剣は氷。
身をひねって躱すが、振るわれた空間そのものが固まっている。
氷に覆われながらも咄嗟に後退するセイバー。
張り付いた氷が砕け散っていく中、敵の手には、死神の鎌めいた凶器が握られていた。
「――――――！」
首にせまる凶器を、咄嗟に片腕の籠手で防ぎに入る。
だが無意味。
鎌はセイバーの籠手などないように貫通し、ぞぶり、と、魔力を奪い去っていった。
……血や肉ではなく、狙った箇所の骨そのものを抜き取るかのように。
「ぁ―――く……！」
たたらを踏みながら、なんとか持ちこたえるセイバー。
……それは今までの後退とは違った。
間合いを離し、次の攻撃に備える為の行為ではなく。
ただ、敵から逃れる為だけの必死の後退――――
いやセイバーの被弾率はとんでもなく少ないぞ
何度も接近してる段階では、被弾なし。そもそも攻撃よりも回避を優先
（能力何があるかわからないのに被弾なんて出来ないため）
その後、上下左右と変則的に飛ばされた攻撃もすべてを回避したと記述あり
ただ最後、ギルの後ろに見えた四十七の待機した武器には被弾。するも、致命傷はすべて避ける
そこで一斉掃射中にエヌマ撃たれて、それを目視してから風王解いてカリバー撃ってる
ポイント制にしても項目は3つ程度にしないときりが無い
元の採点方式より一項目削って四項目しかないのだけど
むしろ逆に通常、宝具でカバーする要素ふやしてシンプルにしようとしてるように見えるが
あと小次郎のは同じ段に上がらせるためだって書かれてるぞ
後のことを考えてって話も間違いじゃないが、そのせいで埒が明かない千日手状態になってるからだぞ
勝てる？この男に無傷で？
アサシンの長刀を押し返しながら疑問を浮かべる。
その迷いが油断となった。
アサシンがセイバーの剣を受け止めたことには意味がある
何度も接近以前に、最初はギルは剣を手に持って白兵戦していて、バビロンの武器は防御にのみ使用して飛ばしてないし
ギルの認識もこんな物
> ギルガメッシュに疲労の影はない。
> 彼にとってみれば、この戦いはあくまで余興だ。
> 初めから勝つと判りきったものに、緊張も疲労もある筈がない。
その後に少しだけやる気になった時点で武器が反転して射出開始
＞ 宝具の雨の中、次々と被弾していく。
＞ 鎧は砕かれ、籠手を貫かれ、足下を守る衣服さえ串刺しになっていく。
致命傷は避けてるだけで、被弾少ないって文には見えないが
そうだったか、すまん
まあ最初から平地ならそのまま燕食らうし、刀曲がってても、初見だと結局回避出来ないので、あんまり意味はないが
それだけで対抗策ない奴はほぼ詰む系のスキルのポイントとかどうすんだろう
ラビリンスだと剣の衝撃波だけで30トンくらいのゴーレム破壊してるし
zeroイスカとテライスカくらい違いそう
ここまで出てきた案のどれでもどこにも反映しようがないというか
燃費悪いから通常でもないし、火力ないし、範囲ってのもちょっと違うし、耐久も回避も違うし
最低鯖一体は自由に出し入れできるからそこそこ便利だけどそれはそれで本来の用途とずれてるから
対空攻撃には使えず、上空からの攻撃の相殺も出来ない、描写的に展開には時間がかかる
評価は難しいな
対軍級でも打倒できるかは範囲に寄るからな
ギルは防具とかで防げるが念の為に小次郎との接近戦は避ける程度だぞ
①通常攻撃や宝具火力②便利さや設定格、実績で１０づつで２０評価
ギル２０、バサカ１７、アルトリア１６、槍ニキ１２、エミヤ１０とか
数字適当だけどＳＮ鯖基準にして後からどんどん入れたら
反論するならレスをしっかり読んでから反論して欲しいものだが
＞ただ最後、ギルの後ろに見えた四十七の待機した武器には被弾。
＞するも、致命傷はすべて避ける
少なくとも『ただ最後』の部分で説明してるはずなんだが
＞ 宝具の雨の中、次々と被弾していく。
＞ 鎧は砕かれ、籠手を貫かれ、足下を守る衣服さえ串刺しになっていく。
ここの文章（意図的に致命傷を避けてるってその後の文章だけはコピーしてないみたいだけど）
しかも
＞手加減されてる状態でもバビロンでガンガン被弾してた
って文章への反論だぞ
幾ら何でも都合の良い部分だけ抜き取り過ぎ
少なくともセイバーVSギルで、ギル本来の戦い方と地の文で書かれたGoB＋エアの
シーンを指して被弾してるって言い方ではないだろ、コレじゃ
アルトリア圧倒出来て、燕返し防げるなら十分トップクラスではあると思うが
元々が
> 100本以上のGOB掃射をくぐり抜けて
に対してのレスなので、バビロン射撃のみについての話だ
ギルが執着から殺さないように手加減しているのは射撃時も同じ
だから内訳不明の主観なら数字なんて無い方がマシなんだって
それ要するに>>2になるだけだろ
アルトリア圧倒って言われると、付けた傷的に後遺症ない分
ディル以下だから違和感は拭えない
バビロン射撃についてのみの話にしたって、
そのGoB＋エアの多方向からの掃射を凌いでる描写があるんですが
＞その後、上下左右と変則的に飛ばされた攻撃もすべてを回避したと記述あり
この部分の話
＞手加減されてる状態でもバビロンでガンガン被弾してた
って言い方で、剣VSギルで最も激しい攻撃を指しているシーンとは思えない
ギルも勝って当然と疲労すらしてないみたいな状態だったからな
そりゃあ圧倒に見える
先に>>2みたいにドンドン入れて要議論の所だけ厳密に数字で細かい比較する
絶対上げたり下げたりしたい場合比較鯖の数値自分で書いて反論側も数値書いて反論とか
そのGoB＋エアの『前の』多方向からの掃射を凌いでる描写があるんですが
『』書き忘れ
それと執着有りでって、士郎に宇宙の法則で負けたと同じものだろ
そりゃ最優先で殺そうとしてないのは事実だが、
エヌマ撃ってる時点で、別にやられたらやられたで状態だわ
ギルと戦ってる鯖の大半は、慢心によって享受するレベルのものだし
それどころかZeroくらいまでの描写と比較すると、原作内では唯一の多方向攻撃有りで
数ではヘラクレス、イスカに次ぐ量。エアがある分、作中最大級の攻撃シーンだぞ
エヌマの場合威力で半数吹っ飛ばしたんじゃなくて
対界性能で地割れと空間の破壊起こして軍団の半数がそれに飲み込まれたのだが
威力でも吹っ飛ばせたのかもしれないけど
>>278
ディルはまあそういう宝具だから
Zeroマテの説明読めばわかるけど
＞圧縮され絡み合う風圧の断層は、擬似的な時空断層となって敵対する全てを粉砕する。
普通に呑み込めるし、原文でも「軍勢なんて狙うまでもなく世界ごと呑み込む」って書かれてる時点で
そんな全員仕留められるかって領域の話じゃない
対界の特殊効果で破壊したんじゃなくて、何でもぶっ壊すほど規格外な宝具がエヌマ
あとディルので指してるのは小指の腱を切った部分だけね。回復については抜きで
どっちかと言えばギルが使ったのはジャルグに近いけど
新しい作品での設定や描写は破格なのにSNの描写が一番足引っ張ってるよな
SN鯖やzero鯖全般に大なり小なり当てはまるが
特定の鯖をランキングに入れて基準にすると結局総当たりと同じにならない？
FGOキャラで例えば頼光入れようとしても
技量も宝具威力も便利さも既存と比べようがないと思うが
基本設定全員盛られていってるし
試しにＣだけとか考えたけど書いてて長くなって辞めた。全鯖それする？
ただ、後に比較や議論になった時の為にルールは絶対必要だし数値も良い案なんだよなー
鯖ならE以上！ちょっとでも強い描写があればD以上！みたいな
新キャラそこそこ強そうだな。とりあえずDに入れとけぐらいの
そのセイバーの相手は、空位にまでいる小次郎だの、B以下無効のヘラクレスだの
未だに頂点位置の評価喰らってる連中だから言うほど悪いものじゃないでしょ
そういや足引っ張ってるで思い出したけど総当たりスレにあった
後付け設定優先というのはここではどういう扱いにするんだ？
それ前スレまでに散々やって駄目だったやつじゃん
厳密に数字で細かい比較をしたところで、その数値の定義が漠然としてれば決定出来ないから
何度も言うけど絶対評価の指標がないなら数値比べなんて邪魔なだけ
総当りが実質3要素5段階で周辺キャラとの比較だったのに、それ以上に面倒なことやってどうすんだよ
マテや描写だけで判断して最低値か雰囲気でＡ〜Ｅで突っ込む以外にないな
せめてちゃんとした文章の本編描写、比較できる鯖との対決や描写辺りが揃ってないと
Ｃって決まったのにＤに下げたり便乗でランク変える子が現れるから
最低限のルール作って違和感あったり要議論にだけ適応が無難な気はするけど
全くルール作らないとそれこそ各自平行線だから最低限のルールは決めた方が良い
うん、最初少し回避してその後にガンガン被弾してたな
手加減ってのでそこのシーンの話に見えなかったのは、分かり難かったな、すまん
>>282
カリバーで相殺できるタイミング、威力でエア使っただけだろう、実際そうなったし
バビロンだって急所狙ったりはしてないだろうし、逆に急所に刺さりそうになればブレーキかけるぐらいはするだろう
4発で海魔3割吹き飛ばしたり、一街区が壊滅したり、一発で城が家屋サイズの崩落するような威力のも使ってないな
>>283
いやエヌマの際に半数が死んだのは明言されてるし
半数死ぬと維持出来ないって言われたの自体がそのシーンだぞ
相殺できるタイミングって……原作やって来いよ
ブレーキをかけるとか、急所狙わないとか、幾ら何でも無理ありすぎだわ
ギルが急所狙ってないって、下手に動かずに棒立ちしてるだけじゃん
避けるとは書かないだろ。
あとGoBの威力だけど、一級品のみのヘラクレス戦ですらそこまでの描写ない
そもそもSNじゃ、ギルに限らずどれだけ破格の宝具を使っても周辺への被害量は圧倒的に少ない
ないよ
なにやってもグダグダになりそうだけど
どうせ雑談スレになるのなら新機軸で数値化しみるのを眺めてるのも面白いかなと思ってただけ
見ながら書いてるが実際に相殺出来てるからな
>>297
SNのバビロンでも一発で城が家屋サイズの崩落してるけどな
幾ら何でもギルに好意的すぎる解釈だわ
ってか城の壁サイズって、海魔と差がありすぎるし
そもそもギル戦のときの寺は更地＋カリバーエアが飛び交っても大丈夫な謎空間だぞ
エヌマ自体、一応は最大出力時の名称なんだから
流石にGoBでも弱いのしか撃ってないとかは考えられないでしょう
少なくともギルにとって最大級の一撃を撃つだけの相手というのを忘れてる
あれだけの自信家にも関わらず作中でセイバーのことを自分を倒す勝機と呼ぶ程度には
セイバーのこと認めてるんだし
殺さないように執着から手加減してたのは確かだけどな
海魔と違って1発だし、家サイズの瓦礫が落ちてくるレベルの崩落だ
っていうぐらいだし、別に戦ってる時は手加減してなかったのでは。
ボロボロ状態でもトドメを刺さない程度には執着してただろうけど
そっちの戦闘の時も武器も出さずに一方的に攻撃受けてたりもしたけどな
家の崩壊具合を出されてもセイバーが走るだけで教会壊れるしな
>>305
そもそも相手が死んだら死んだでこの程度の奴だったかで終わるような奴だし
全力で殺す気がないだけで、別に殺さないように絶妙な戦いをしてたとは考えられん
エヌマ撃ったあとのシーンの話されてるのに
それ以前にやった舐めプ出されてもとしか
それ言うなら、寺での2戦目の話をしているのに、橋での一戦目の話を出されても
崩壊しているのは家じゃなくて城な
橋での戦闘出したの自分じゃないし
一度も語られてない異様なレベルの舐めプを示唆するから橋の部分出されたんだろ
そもそも寺での戦闘でセイバーが致命傷を避けてる描写あるのに
ギルが急所を狙わなかったとか隙を隠すようにエア撃ったシーンを相殺出来るタイミングで撃ったとか
寺より舐めプしてた橋からだって想像できないレベルだぞ
強さ議論スレなんだから本編で描写されて
本編から推察できるようなシーンで語って欲しいんだが
城が崩壊してたら見学してた凛や士郎は死んでるんですが
ってか第一、城の壁が崩壊とか言われても
戦ってるのがサーヴァントな時点で曖昧すぎてわからん
50本射出はGOBにしては少ない数だし
実際に相殺できるタイミングだったけどな
>>312
瓦礫一つが家サイズって時点で相当な規模の破壊ではあるな、剣一本で
相殺できるタイミングだったと、相殺できるように撃ったは別物すぎる
あと家サイズは凄い規模だけど、それは特に相対評価になってないという話なんだが
バビロンだけで順調に削ってる状態なので
仮にエヌマ使うと殺しちゃうリスクが高いなら、そんなリスク犯す必要はない状態ではあるけどな
悪い意味で
ルールすら出来てない段階だからまずはそっち優先で語りたい所だが
ギルがエヌマ撃つ意味がないじゃんそれw
死なないなら殺さないと死ぬような攻撃はしないは別物
前回のエヌマとカリバーの撃ち合いでセイバー気絶しているので、今回も相殺させれば手っ取り早いと判断したんじゃね
バビロン連射でも削れるだろうが時間はかかるだろうから
ボーダーライン上の鯖や違和感ある箇所は作ったルールで比較して議論 こっちの順番でよくね
ポイント制なら議論も楽しそうだと思ったんだがなぁ
ただある程度サクサク入れれるようにするのも良いかなって
情報不明すぎてポイント付けられない、ランクインは無理！ってなっちゃうのは避けたい
ポイント制自体は楽しそうだと思うけどね
例えば>>227
エルキ
通常戦:バビロン相殺
火力:エヌマ相殺
実績:バビロン相殺とエヌマ相殺
呂布はＣかＤか。どこと比較した時にＤ寄りだなとかって指標になる
呂布D派はCの上の方とDの上の方と呂布を比較してDを主張
意見が割れるのでCとDの全キャラと呂布を比較ってなって
最終的に呂布と直接関係ないC,Dキャラの位置が高すぎだの低すぎだのって流れになりそうな気はする
そんでBのガウェインちょい下でCというか
解釈の余地がありまくるただの目安にして、楽しい議論とかいう泥沼を求めるのやめろって
設定も描写も何となくの扱いも出揃ったキャラで、白兵の数値付けようとしても大概揉めてるのに
漠然とした相対的な項目が複数、最低三キャラで細かい比較だぞ
仮想対決って趣旨がはっきりしてる総当りより更に下策、向こうと違って同列に差があるキャラが並ぶからどのキャラと比較するかでも変動してくるし
絶対評価は基準が無いから無理
どっちも無理やな
既存キャラ含めてじっくり比べていくのか新キャラインを最優先なのか
呂布どうこうとか変わって1段階なら後回しでええやで
スレの意義がどうとかでちゃんとしたランキングを作りたがってたやつとか残ってんのレベル
前回のランクつくって何年不明だ描写が無いで鯖入らなかったよ
1年半ぐらいだな
なんとなくこの辺が一致すれば良いけど、意見が分かれた時はどう決めるの？って話だと思うぞ
「バサカ呂布は対城Aの攻撃ができるのか？」
について大分意見が割れたというか議論になったけど、
コレってどんなルール作れば解決するんですかね。
正直資料の解釈の問題なんで、どうしようもない気がするのだが。
仮にそこを一意的に決められるルールになるとしたら、
それはとても「ふわっと格付け」とか言えなくなるだろうし。
だから根本的に問題なのはどういう基準でランキングするかってより、
最終的にはどうランキングを確定するのか
(前までのように24時間反論がなければ確定とかにするのか？)
に関するルールの方だと思う……
そもそも気軽に入れるその基準は誰が持ちどうやったら決定かも不明瞭
前スレでもある程度進んだところで誰かかが気軽に入れてたがそれ自体最終的に否定されてたし
結局どうしようもないのではという感じ
多少やけっぱちで言うのだが議論はいらん一先ず新キャラ入れるのが再急務って方針なら
一キャラごとに工作上等超短期決戦のランク投票を次々やっていくのが最も手っ取り早いのでは
どうせちょっとランキングがおかしくても暫定的にふわっと入れてるだけなんだからいいだろうともいえる
A ○○、○○
B ○○、○○
って感じにランキングを投票して、キャラ毎に一番多かったランクでいんじゃね？
投票するランキングは全員入れなくても、それぞれランクに自信のあるキャラだけでいいから
８割はそれで決まるけど残りが議論平行線なんだよな
工作も度が過ぎてたら却下するけどどっちでもいいレベルなら流せば良いか
前のふわっとはそこを決めてなかったから、もめた時の解決手段が無かった
投票で決める！ってルールなら、不平不満は出ても話を先に進めることは出来る
人気って言ってもギルだけＥＸにしろとか露骨なのは前回も流してたし
工作もバレバレだからそれでも良いんだけどね
【申請ルール】
・申請から24時間以内に反対の意見がなければ採用する
・同一内容の申請（同名キャラかつ同ランクへの申請）は申請終了から１週間禁止。
【戦闘ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・互いに最初から全力で闘う
・対戦相手の情報は無し。
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
本編＞公式資料＞本編以外(アニメ、ドラマCD、漫画)
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
じゃなくてそこを捕らえる火力や範囲、引き分けか削られて劣勢かトータルで考えた方がいいよ
格、設定、描写実績、精神補正全て含めてザックリとランクにするって感じじゃない
多対一や多対多や連戦能力とかも評価に加えるのか否か
アンデルセンみたいに元が弱いのが便利＋で劇的にランク上がる訳ではないし
それと本編と公式資料一緒でドラマＣＤ部分に格ゲーやアクションも含めた方がいい
ナーサリーがガタ落ちするくらいじゃないか
本編描写優先も基本かね
設定に関しても描写が伴ってない"曖昧な"設定は無視していいと思う
具体的には星の開拓者や、皇帝特権のようなスキルとか
どこまで採用して、どこまでの値で設定すればいいのかわからないこと多いし
結果的にランクイン出来なくなる
設定的は上位でも、どう比較してもC,Dに負けるやつ多そうって場合ランクを下げる感じで
ヘラクレス級と言われてるだけでBにいても、実際にはCやDの大半に負けるようならCにするとか
そんなのあくまで主観じゃねーか
昔みたいに描写優先の理論値だけだと新規が入らなくなる
ラーマ設定Ｂ、描写がＣだったらふわ強さＣ＋ぐらいにして入れれば良い
作中で負けてたりしたら主観なんかじゃないだろ
武器、魔術による攻撃は吸収してパワーアップ
神秘が満ちていた時代の神々相手に無双していたことから権能も恐らく吸収
でも聖剣には負ける
コメント＞本編（設定=描写）＞公式資料集＞本編以外(ドラマCD＞アニメ＞漫画)
こんな感じ
神霊は勝ち目ZEROなのに神話礼装は勝てるのも謎
キアラに殺されたぐだ如きじゃちょっと…
あれってムーンセルの全権代行証みたいなもんで本人のスペックさえ足りてれば何でもできる感じだけど
まとめてくれる人がいないと進まないのは仕方無い
・設定も描写も考慮して議論しましょう。
・ランクの定義→同ランクのキャラとほぼ互角であること
・同ランク内→作品の発表順、作中での登場順に左に配置。
・議論時の資料としての優先度は、
公式発言（コメント）＞本編（設定、描写）＞公式資料集＞本編以外(ドラマCD、アニメ、漫画)
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
【申請ルール】
・申請から24時間以内に反対の意見がなければ採用する。
・同一内容の申請（同名キャラかつ同ランクへの申請）は申請終了から１週間禁止。
皆さんはどう思いますか
同ランクのキャラと互角ってのも、何を持って互角とするのかって所も決めておきたい
申請ルールはいいんだけど、申請方法も決めとけば見やすくていいなーって前思った。
【提案1】◯◯を××へ変更（理由は△△）みたいな感じ
それに対して【提案1に対する反論】って入れて反論すると、どれがどれの話か分かりやすい
結局ルール決めちゃってる
既存でも気になるなら呂布とか議論すればいい
B ：ロムルス アルテラ
C ：
D ：ネロ（剣） カエサル レオニダス一世
E ：マシュ ジル（剣）
F ：デオン エウリュアレ 弁慶
アルテラ＝エクステラ
B：ランスロット（剣）
C：ベディヴィエール トリスタン
ベディヴィエール＝エクスカリバー装備
宝具や素戦闘も後者二人のがスペック的に上な様な、後ろ二人は戦闘不能にする宝具あるし
FGOのシナリオ上では別に強くないんだよな（特別弱くもないが）
仙人が滅茶苦茶強いって設定がラックされたのか、鯖になったときの劣化が酷いのかわからんが
宝具もコンマテ時代そのままじゃなく設定変更してる可能性高いし、描写以上の評価はできんな
一応7章の汚染された牛若強制成仏とか、その時の牛若の仙人にまでなったくせに……って言い回しからして一応ラックはされてないんじゃないかな
と言うか歩いてくる坊さん500人の群れを避けられた時点で判定失敗とすれば、命中させるのはかなり困難な気はする
>>390
ベディヴィエール トリスタンはマテ待った方が良いと思うが
少なくともマテが出てる連中を先にした方が良いかと
単純な戦闘力以外も評価対象になるから既存のランキングも流用せず新規で作り直した方がいい
SN鯖を入れといて基準にしようとしても比較自体が出来ないだろ
邪ンヌにやたら評価されてた割にマリーに負けたサンソンのせいで１章でつまづいたぜ・・・
どう評価すりゃいいんだあいつ
実績的に条件次第で格上殺しをした人物にプラス(例 G+：剣製士郎)
設定的には強いが、実績では振るわなかったキャラ（例 G-：ケイネス）
でもいいんじゃないかな？
A+：ギル 鯖の相性設定より
A ：カルナ オジマンディアス
A-：アルクェイド 本編での描写が全開ではなく、クーフーリンに敗北などの設定より
B+：アルトリア：真カリバーor鞘での実績 黒トリア：ヘラ同格設定 ヘラクレス：B相手でも無双しうる存在、アーサー：ビースト実績
ガウェイン:決勝実績
B ：ガウェイン 覚者 パッションリップ ジークフリート アキレウス 天草
B-：イスカ：アルテラ以外とは相対評価が難しい、海魔ジル等への不安、ジャンヌ：設定上アルテラ級、しかし実績が伴ってないため
C+：黒桜：鯖特攻、クーフーリン：運次第でアルクも、メドゥ：石化、海魔：イスカ実績、書文：多くを暗殺
C ：F15ランスロット モードレッド Apoヴラド ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス
D+：エミヤ無銘：士郎の格上殺しから 小次郎、ディル：セイバー戦 ランスロット：近代兵器
D ：ドレイク 呂布 EXヴラド アストルフォ
D-：エリザベート 何度も出てきて恥ずかしくないんですか？
ヘラクレスB+よりアキレウスの方が相応しい
どっちもB+でも可だが
あとガウェイン二人いるんだが
多種多様な便利能力って意味でもダントツで抜けてるので、他のA連中と差を付けても良い気はする
B+で良いとは思うが
B+：アルトリア 黒トリア ヘラクレス アキレウス アルジュナ アーサー
B ：ガウェイン 覚者 パッションリップ ジークフリート 天草 剣ランスロット
B-：イスカ ジャンヌ
C+：黒桜 クーフーリン メドゥ 書文
C ：ランスロット モードレッド ヴラド ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス
D+：エミヤ無銘 小次郎、ディル
ガウェインやランスロットはまとめてAもザックリ合わせた。アルジュナとか簡単なのも追加
多少は細かくないとまた同ランクに大量に鯖が突っ込まれるだけだし
ジャンヌのラピュセルの威力がよくわからんから何とも言えない
このレベルを外すとなると追加キャラとかまず入れられんぞ……
今のところ攻撃全降り描写しかないからねぇ
上位陣は攻防万能ばっかだし
本編では人類救済の片手間なだけで、大聖杯の機能全部を戦闘に回していいんならもっと色んなチートができるんだろうけど
そもそも素天草を入れずに聖杯天草を入れる意味はもうないでしょ
旧ランキングとは違うんだから外部補正は全部なくした方が分かりやすい
というか格付けランキングであって強さ議論ランキングではなくなったんか？
それを無視した比較はまず不可能な訳だしなあ。
物語中に自力で手に入れた聖杯やレガリアは、
マスターが用意した魔力電池なんかよりは
大分「本人の能力」に近いんでないかい？
聖杯オルタニキとかも入れない感じって事で？
多少細かくは同意だけど☆〜Aは分ける意味ない
セファールやキアラとかギル専用段になる
それによって変わるし
エクストラルールやギフトありなら常時でいいけど外部補正だから通常時+3倍みたいな評価のがいいかもな
常時３倍だけじゃなく通常と３倍の総合力で
【ランキングの定義】
・ランクの定義→同ランクのキャラとほぼ互角であること。
・同ランク内→作品の発表順、作中での登場順に左に配置。
【申請ルール】
・申請から24時間以内に反対の意見がなければ採用する。
・同一内容の申請（同名キャラかつ同ランクへの申請）は申請終了から１週間禁止。
【前提ルール】
参考にする要素
・作者発言
・公式資料集
・本編設定
・本編戦闘描写
・作中での強さに関する発言
原作描写が少ないキャラにとって（EXTRA、FGOなど）、アニメやドラマCDや漫画
は一応参考対象として有効です。
ただし描写が上下する場合は原作設定重視。
少なくとも他人が作ってそれを所有してるのがデフォの風王とかはありだろ
持ってない方がおかしい装備だし
クーフーリン上げられないなら二人は下げない？
B以下はいずれ＋とか必要になりそうだけど、その鯖本当に抜けてるか？って疑問残る
普通にＡＢＣＤってやってけばいい
作中評価は呂布以下だぞ
メドゥーサD呂布Cが妥当
Bアルトリア 黒トリア ヘラクレス イスカ ジャンヌ アキレウス アルジュナ アーサー
ガウェイン 覚者 パッションリップ ジークフリート 天草 剣ランスロット
C 黒桜 クーフーリン メドゥ 書文 ランスロット モードレッド ヴラド
ブリュンヒルデアーラシュ パラケルスス
Dエミヤ 小次郎 ディル ジル ドレイク 呂布 EXヴラド アストルフォ エリザベート
これなら２の流用でF15とか特例のだけ外しても良いかもな。だいたい一緒になりそう
個人的にはテラ描写考えれば良い気もするが呂布とかギル、ガウェインは
便乗上げや強引に有利描写しか見てない人いたから要議論対象なイメージ
強さ議論じゃなく格付け議論なら作中やコメントでの評価が重視されてもいい
同様に呂布もC相当の評価受けてるし、ApoヴラドもBランク並の評価（吸血鬼を含めれば戦力的にも文句なしのB）
他はまあ大体同意かな
設定上や実績的にはDかな
Bアルトリア 黒トリア ヘラクレス イスカ ジークフリート ジャンヌ ヴラド アキレウス
天草 ガウェイン 覚者 パッションリップ 剣ランスロット アルジュナ アーサー
C 黒桜 クーフーリン 書文 呂布 ランスロット モードレッド
ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス
Dエミヤ メドゥ 小次郎 ディル ジル ドレイク EXヴラド アストルフォ エリザベート
ランク付けの参考としては最も重要度は低い部類の情報だわ
むしろ設定だけ見てファンが比較するより信憑性ある
そう考えると黒桜は戦闘が下手なAだと思うんだよなあ
一度負けただけで下げられすぎ
パッと思いつくだけでも葛木の身体能力は士郎並みとか宝石剣持った凛はアルトリアに勝てるとかケイローン全般とかざらにあるし
どこまで下がるかは知らない。アダムも海魔同様上昇要素だけど準備がな
黒桜マスターならメドゥーサは上がらないと思うが
外れマスターはかなり上昇、通常魔術師はやや上昇、恵まれてるのは変化なし
それとは別に燃費も込みで考えて
型月世界の技量は身体能力差なんて物ともしないだけで
この辺全部全キャラ全く同一の条件で考えるって事だけどこれでまともに比較できるんだろうか
長年、士郎の評価がどういう扱いを受けてきたと思ってるんだ
評価が過大評価なことは多々ある
絶対無理だわ
作中で弱いマスターだった奴が強いマスターになってどれだけ強化されるのかとか
作中で常に掛かっていた他者からの支援がなくなるとどの程度弱体化するのかとか
推測に頼る部分が従来よりさらに増えるので
特に齟齬がないならファンの妄想より作中評価の方が信頼性あるだろ
作中描写や設定から確実に予測できる内容だって極端に言えば妄想だし
明らかに矛盾してるような内容だって上記次第で作中キャラが言ってるで押せるだろ
そんでどれぐらい能力が上昇するのかって妄想するしかないからな
前のランクが不公平であっても作中最大状態だったのはそれも理由だった
魔力無限供給からの宝具連発などの外部からの過度のブースターはなしでいいと思う
>>470
なんかあったっけ
テラも比較には向いてないけど複数作品出てるし
マスター良すぎるのも本編や資料で何かしらは言われてる
一日のうち三倍でいられる方が短いのと、同レベルを相手にしたとき引き分けじゃなく時間切れからの敗北になるという点からC寄りBかもしれん
レオマスター込み考えると数分間時間帯問わず3倍になれるな
どうしても詳しい比較やりたいならすりゃいいけど、設定や公式コメ無いと答え無いし
>>451のｃにアヴィやケイローンも追加できる。他にもザックリ入りそう
ガウェインと違って通常とアダムじゃ差ありすぎてBに行かない
ガウェインは通常でもC付近はありそうだしスキルもアダムみたいに事前準備無いのも＋
大雑把にA、B、C〜で分けって言って分け終わってから議論して+-付けていこう
そうしないと話が進まないから……
じゃないんか？
少ないのは初めから承知の上だと思うが
だったら最初からある程度細かくしていい
こいつBじゃね？いやB＋だろ、Ｂでしょ、いやいやＢ＋・・・
って１キャラ入れるのだけでも時間かかってぐだぐだになるのが通例
小次郎とかfgoだと普通に独立して動いてるけど山門結界ありでランクインさせるの？
Aアルク ギル カルナ オジマン エルキ
Bアルトリア 黒トリア ヘラクレス イスカ ジークフリート ジャンヌ ヴラド アキレウス
天草 ガウェイン 覚者 パッションリップ 剣ランスロット アルジュナ アーサー
C 黒桜 クーフーリン 書文 呂布 ランスロット モードレッド
ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス ケイローン アヴィケブロン
Dエミヤ メドゥ 小次郎 ディル ジル ドレイク EXヴラド アストルフォ エリザベート
Eたぶんデオン付近
Fアンリやアンデルセン、作家組もここ？ 上連中もE、Fも候補ない？
今やってるのより個人差やルールもふわだから議論難しくなると思う
別に今のも決まってる訳じゃないから良ければそっち採用すりゃいい
C：ゲオルギウス、ヴラド（狂）
D：クーフーリン（術）、弁慶、レオニダス、マルタ（騎）、アレキサンダー、荊軻、ダレイオス
E：ジル（剣）、カリギュラ、孔明
Ｆ：モーツァルト
D〜E：カエサル、カーミラ
Ｅ〜F：オペラ、サンソン、マリー、ブーティカ、清姫
順番適当に序章〜２章の新キャラ
明確な強みありがD、平均of平均がＥ、弱小がFみたいなイメージだけど良ければ叩き台にどうぞ
そうでした、ハロウィンとかのカルデアヴラドということで・・・
というかエミヤやメドゥーサがDだと考えると中々にハードル高すぎるな
全体的に１ランク下でいいかも
ロムレスも設定寄りだけどBで良い気がする。描写ではCに見えるけど
今出てる設定でもAありそうだけど、魔力消費が激しすぎるしな
弓ヘラ＞アキレウス、アルケ＝アキレウス、アキレウス＞狂ヘラクレスな印象
海魔とかF15も消されてるし一応修正しておく
Aアルク ギル カルナ オジマン
Bアルトリア 黒トリア ヘラクレス イスカ ジークフリート アキレウス
天草 ガウェイン 覚者 パッションリップ アーサー
C 黒桜 クーフーリン メドゥーサ 書文 F15ランスロット 海魔ジル モードレッド ヴラド
ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス
Dエミヤ 小次郎 ディル ドレイク EXヴラド アストルフォ エリザベート ジャンヌ 呂布 ランスロット
適当にやってもどれが正規のランクか曖昧になって結局前みたいにロールバックしそう
別に>>496でも良いけどふわになってないF15は名称変えた方が良い
ランスのまんまCにして海魔はジル名称で流石に下げる。他はどっちでもいいが
すぐ別の話に脱線するし時間かけてじっくりやるのは反対かなー
ざっくりだと大体の共通認識はもてるし、10人くらい出しても半分くらいは異論なしでそのまま入るってこともありえる
正規ランキングは本決まりになるたびに整理していけば誰かが気づくでしょ
運よく良い武器手に入れられるのは精霊の加護ってランス自身の能力によるんだろうし
ふわで語るならエミヤ以下では無いんだろうし>>451でもふわなら別に良い
>>496も良いけど前までの描写最高値だけ優先のランクに近くなりそう
いい武器拾えるのが前提ってのもそれはそれで違和感強い
大海魔って発動までにだいぶ時間かかるしそれ含めてのジルの強さになると思うのだけど…
最高描写だけのF15寄りは下がるけど込みだからCに留まるDに行くか
セミラミスの立場･･･
放っておけば自滅するしな
>>508
マスターのせいだが長時間の戦闘ができないってのもマイナスポイント
ただ海魔ジルもはや別枠での参入に近い
最早ジルっていうかメインが海魔状態
だから評価も召喚済みの所からのカウントってことでしょう
鉄パイプとかでも円卓無双の白兵能力は出せるし、
弓矢でもモデルガンでも宝具級の飛び道具に昇華される
適当な乗り物支配すれば騎乗宝具も使える汎用性もある
アルトリア戦でやったように敵の武器を掴めば宝具奪取する事も出来る、アルトリアは宝具奪取を事前に知ってたから即座に脱出したが
バビロン連射中に何度も奪取している支配速度を考えれば事前知識ない相手からは奪えるケースもありそう
トップクラスの白兵能力と適当な飛び道具宝具や騎乗宝具、宝具強奪能力、総合的に見ればCランクは行きそう
マスターの差は結局あるのか、ないのか
逆にキャスターアサシン勢は便利さ考慮に入れると総じて上がる
前まで準拠のはふわにならなそうだが最高値キャラだけ除けば気にならんレベルだし
さっきのアルテラとか数名も試しに入れて欲しい。ルールは>>438で良い
ランク候補>>496>>451どっちでもいいが最高値鯖はNO。前までのに引っ張られすぎ
ウーン･･･
発動に時間がかかるのが大海魔の欠点だからそれ考慮しないで入れるのはどうなのかなーって
それこそセミラミスが庭園いきなり使えたりするのと同じ訳じゃん？
そりゃ発動に時間かかるやつを開幕使えるって前提なら強くもなりますよと
だから大海魔みたいなイレギュラーは入れる必要あるかね？と疑問を呈した
まあ一種の強さの指標にはなるかもしれんけどさ
それともスレ最初みたいなポイント制なのか？
決めるのも投票制とかいろいろ出てきてたけど24時間ルールにするの？
いろいろ出てくるけどハッキリ否定されることなくなんとなくで次にうつって
新しいルールが提示されるからどれが最終なのかよくわからない
全部込みのジルは海魔以下なのは間違いない。海魔オンリー表記はいらない
どのルールと参考ランク使うかぐらいは最低限意見欲しいな
通常の聖杯戦争ならある程度主戦場から離れた場所で発動すれば先ず召喚自体は出来るだろうけどな
言う事聞いてくれないし遅いので放置されるとどうしようもないが
Aアルク ギル カルナ オジマン エルキ
Bアルトリア 黒トリア ヘラクレス イスカ ジークフリート ヴラド アキレウス
天草 ガウェイン 覚者 パッションリップ 剣ランスロット アルジュナ アーサー
アルテラ ロムルス
C 黒桜 槍、魔クーフーリン 書文 モードレッド ケイローン アヴィケブロン
ブリュンヒルデ アーラシュ パラケルスス ゲオルギウス
Dエミヤ メドゥ 小次郎 ディル ドレイク EXヴラド アストルフォ エリザベート
弁慶 レオニダス マルタ アレキサンダー ダレイオス
E孔明 剣ジル カリギュラ カエサル カーミラ
Fアンリマユ アンデルセン オペラ サンソン マリー ブーディカ
清姫 モーツァルト 複数のは低い方取ったけど童貞作家と一緒は可哀相なのいるな
ジャンヌはふわならCかBでもいい。呂布ランスロットはCかD。ジルは総合でDのイメージ
通常戦は天馬使えばアルトリアの通常攻撃じゃ通じない守りと常時範囲攻撃でこちらも互角ぐらいになりそう
加えて、魔眼での魔力B以下は判定で石化や飛行能力の利便性を考えればCは行くだろうな
宝具が強い
追加→デオンやハサン勢もEに近そう。ロビン、ナーサーリー、メディアはD寄りかな
もし下げたいのなら改めてやって
元のランクから引っ張っただけのよりは全然良いけど
構成やベースなんてどうでもいいよ。２参考だろうと叩き台参考でも何でもいい
実績：ベオウルフを倒した
設定：ヤコブの手足と対軍A+ランクの宝具を持つ
評価：ゲオルギウスの評価的にマルタもジャンヌ並かそれ以上っぽいしな
ルーラーマルタとライダーマルタは違うんじゃね
何がベースでもどのランクでも良いよ。新規鯖入れる前提で語ってるなら
マルタはルーラー込みならCでいいけど多分騎だけだろうね。２章までって書いてたし
少なくとも独断でキャラを下げたり外しにかかったりする荒らしの作ったランクよりはマシだし
雑なルールやランクの話になったんだよ。ただの口喧嘩はする気ないから
ID:ZHIoCvOU0が考えるふわルールとランクを書いてみて。それ修正でも別に良いんだし
議論も収拾付かなくなってただの雑談スレに戻るしでルールを一からもう一度見直そうとなっただけで
2のランキングの位置自体はそれほど問題になってなかったはずだと思うが
俺としてはそこまでの話無視して唐突に新ルール作って話進んだ挙句
また新ルールにとってかわられる繰り返しが徒労感あってどうかと思うんだがな
そもそも何スレか前のふわランになった時点からずっと参加してる人って何人いるんだろう
最低限のルールは必要だし総当りのなごり強いから０からって意見も判るが時間掛かる
ルールだけ決めたら２で行くなら２に追加でドンドン鯖入れてみれば良い
格付けとは違うからベースにするのはどうだろ
勿論位置自体は合ってるキャラ自身のも多いけどメドゥーサとかは公式での扱い的にはDだし、その辺の修正は必要
扱いとか重視したら基準がさらに曖昧になる
公式での扱いがDなんて断定できるような情報はないし
作中に実際にやってる事を否定するような根拠にはならんだろう
プーサーやアキレみたいな一流鯖と比較されてるA連中に比べて比較も無くて判断できん
上でも言われてるがきのこでさえエミヤにベルレ無しだと基本的に負け扱いされてるぞ
しかもベルレ状態でも勝ち確定ではない
エミヤとの勝敗だけでランク決める訳ではない
エミヤは魔力Bで判定なしでは石化出来ないし、攻防一体のベルレと相性が悪い防御宝具持ち
普通の攻撃宝具と撃ち合った場合は対投擲補正なしの6割アイアスで軽減すればカリバーに勝てるんだから対軍A+として十分強い
アルトリアがカリバー使わなきゃ倒せない天馬を普通に倒せっていうのであればエミヤの投影宝具の評価が上がるだけだろう
セイヴァーは普通にキアラより上かと
イスカとクーフーリンはどっちもワンランク下げていい
アーラシュだってステラはランク的に扱いづらいから下げてもいいくらい
術なら分かるが
しかもマスター差を考えればディルに関してだってコメントあるし
狂ニキがBとかならわかるが、今の槍ニキじゃランクとの相対性を考えれば
Dとだって比較してずば抜けて強いって状態ではない
他のメンツとのバランス考えるとメドゥやエミヤをCに上げた方が良いんじゃね
アリストテレス倒した実績からしてヤバいとは思ってたが
エクステラで世界の剪定とか事象の改変とか設定が想像より遥かに凄いことになってたが
ＢかＣ程度かな
B：ジーク 吸血鬼ヴラド セミラミス アダム
C：ケイローン
D：アタランテ スパルタクス
E：アヴィケブロン
F：Apoジャック
G：ダーニック
H：獅子劫 フィオレ
I ：シェイクスピア
これは提案
結論が出ない
アダムは生誕から7時間と比較的短い準備時間で、身長1000m越えで一流鯖を揃えて掛かる必要がある完全体になるので
既存の作中状態で対峙した状態から開始ってルールがなくなるなら、Aランクは行きそう
吸血鬼ヴラドは既存の夜間から開始ってルールがなくなるなら、日中の脆弱性のマイナスでCかDに落ちると思う
それだとセミラミスも落ちるな
最高状態だけなんてやったら向こうの２の舞
ランスロットもヴラドもガウェイン、アヴィ、ジルもセミ様も他全鯖含めトータルの強さ
二十七祖の立場･･･
アダム７時間であそこまでいける→Aじゃなくて
他のA連中は自力ですぐ財宝、神殿、鎧槍に行けるのと比べて条件がピーキー→B以下
おまけに慢心ありや神殿や鎧無くてもトップと戦えるのと比べ最高状態以外弱いのもマイナス
夜でも普通に強いレベルのガウェインと日差しの下では雑魚以下のヴラドではマイナス量が全然違うと思うが
通常ヴラドも吸血鬼も統合するって話なので関係ないが
向こうでキャラが入らなくなったのは描写や状態じゃなくて総当たりが面倒臭過ぎるからだろ
本編に無い状態とか複数の状態をごっちゃにするとかだとかえってやり難くなりそう
本編に全く描写や設定が無いなら最低値か入れないでいいと思うが
どのキャラが難しいの？
と思ったら案の定いつものランク貼りまくってる人
強さの落差の激しいキャラの状態を一括する時点で分ける場合よりやり難くなりアダムや蝉のような特定状態の描写しかないキャラはさらに難しい
外付けの道具次第でいくらでも強さが変わるランスみたいなキャラに至ってはどこにも置きようがないしそもそもマスターとかの問題はどうすんだって話になる
元スレのルールはランク決めやすくするために、状況もキャラの状態も限定していたんだし
元スレでキャラ入れるのが難しかったのはランクを厳密に決めなきゃならなかったからだし
最初からそのルールならアダムや吸血鬼状態で入るし
毎回指摘されると煽りだ何だで中途半端に反応するがただの事実なんで
同じ台詞をあえて言うけど、ただ煽りたいだけなら議論スレいるべきじゃない
君はどのルールで議論したくてどんなふわランクで語って新ランク作りたいの？
新ランクの話になる度に無意味な喧嘩吹っかけてた子だろうが居場所違うと思うよ
って事なら「FGOでぐだに召喚されてる状態」が
ある意味公平に比べられるかもしれないが、
これはこれでシナリオ上の戦闘にどのくらいカルデア鯖が参加してるのかわからない
って問題がなあ。
どんなルールでも公平なんて無理だろう
すごいどうでもいいけどid一箇所だけ違った。でも、ほとんど合ってる
座の英霊同士を公平に比較するって観点で言っても
有利なクラス、不利なクラスで召喚されるのも、有利なマスター、不利なマスターで召喚されるのも似たような物とは言えるので
マスターだけ公平にしてもクラスの不公平さは残るし
座の英霊って観点に拘らないなら、生前に運よく良い装備を手に入れるのも、現界後に運よく良い装備を手に入れるのも同じような物とは言える
現実的にとり得る比較的マシな選択肢だとは思う。
ただ鯖の能力を総合的に判断するなら
燃費の良し悪しも評価項目の一つではあると思うんで、
「本来ならまともに運用できない大英雄だけど
マスターが○○(イリヤ、ホム電池、聖杯直結、魔力結晶etc)
なので宝具打ち放題です」
はちょっとずるいんじゃないかという気分はある。
それならせめて「自力で60年かけて手に入れた聖杯」も
天草の能力に加えてやって良いんじゃなかろうか。
英霊の能力ではなく、鯖の能力って意味ではマスター性能もクラスも土地や知名度の補正も含めて鯖の能力って考え方もあるけどな
元スレだと天草の聖杯は認められてたし
「劇中に登場したベストな状態で比較する」なら聖杯天草になるんじゃね
人間のフリをして、他者がエンチャントした武器で戦ってるシーンしかないんだが、
これでどうやって「天草本来の能力」をランキングすれば良いんだ……？
思い入れのあるキャラが自分の意見とあまりに違う扱い受けると
どうしても持論を展開してしまうし最終的にふわっとじゃなくて本格的な展開になっちゃうんだよね
あと総当たりが機能しなくなったのはめんどくさいっていう以上に
繰り返しやっていくうちに新鮮味が薄れて意欲が減退したってのも大きいのでは？
めんどくさかろうが昔はちゃんと機能してたんだし
ふわラン導入時やこのスレの最初が盛り上がったのも新しい視点で語れる新鮮味もあったからだろう
俺はがスレに来た時にはすでに雑談スレになってたから予想でしかないけど
決定打なしセイバーにも該当できない平均ギリギリ届かないE〜F
ふわランならそれくらい大雑把な括りでいい
SNzeroまではライターもキャラもほぼ同じだから厳密な比較が成り立ったし、成り立たないやつは情報不足で入れなきゃいいだけだったけど
描写不足のガバガバキャラというか鯖の方が下手すりゃ多い現状じゃどうにもならない
そうかなぁ…
もうzeroの時点であのキャラはあのキャラより弱い(強い)筈なのにあんな事になるのは設定上おかしいみたいな話よく聞いたけど
細分化とかルールガチガチはいらんと思う
それなら前までのでやるのと変わらんからそっちでやればいい
それで上手く機能しないから大雑把にってふわランが出来たわけで
同じルールでも細かくランク付けるのと大雑把にランク付けるので変わらんって訳はない
１０倍や１００倍程度の力量差なら才能や作戦でどうにでもできるって誰かが言ってた
包囲殲滅陣かな？ｗ
キャス子にやられて敵になりセイバー帰って来るからな
勝負に絶対はない
普通に戦えば勝ち確定な実力差でも、その程度の補正であっさり覆るってことだネ☆
きっと地面に埋まってたのは竜特攻持った特別製の竜牙兵だったんだよ
ねじ曲がってるねじ曲がってる
勝ち方には拘ってないぞ
普通に勝ち方も考えてたと思うぞ
そのセリフからは「一人で行った」ことが問題なのだということはわかるが、
別に勝ち方にこだわってたとか言うニュアンスは読み取れませんが…
道場でもフルボッコしてるぐらい意図的にアレな行動として描いてるので擁護する余地もない
良いところを見せたい
この差は大きいと思うのだけど>>617が後者の意味で言ったのではないのなら俺の早計だった
ごめんね
>>617が後者の意味で言ったのなら俺の早計だった
重ね重ねすまん
つまり待ち構えてる状態のキャス子さん相手に単独で向かって行ったら
セイバーでさえ返り討ちに合う可能性は大、ということね
上の奴はどんなヘマしても下の者に負けることはなく、
下の奴はどんなファインプレーしても上の者には勝てない、的なルール整備を
待ち構えてるって言っても相手が準備万端の敵陣に攻め入るって状況じゃなく
逆に自陣に攻め込まれてる状態なんだけどな……
自陣に侵入を感知→即座に迎撃に出て戦闘って流れと
戦闘前に事前に仕込んだ罠に誘いこむのとは違うと思うぞ
キャスターが敵陣に攻め込んでるって状況が既に罠があるという証明な気がするんだが……
戦場に移動して即戦闘開始で戦闘中に取れる行動なら別に普通に行える行動ではあるな
キャスターに気付かれずに奇襲しない限りは不利って話ならそうかもしれんが
セイバーが迎撃に出てくるのは想定内、一人で突出してくるならまさに千載一遇の儲けもの
双方マイナス補正があったのなら判断ミスが少ない方が勝つのが道理か
自陣では強化されてるんだろ
ある意味黒歴史級の負け方
直感スキルが泣いてるわ
モドレなら勝ててた
カリバーっていう切り札も把握してた
セイバー対策バッチリなので勝てるのは当然といえば当然だな
神代のキャスターをライダー戦バーサーカー戦の後に回したのがまずかった
士郎が住宅地ではカリバー撃つなって指示するだろうと予想を立てればあと怖いのはセイバーの白兵能力だけ
あとは財宝とかアーチャーの剣をやり過ごした謎の回避技能があるからなんとでもなるって感じ
結果は回避能力なぞ使わずに正面から白兵で刺した訳だが
そもそもセイバーに魔術効かなくてビビってる時点で情報適当な行き当たりばったりだろう
それで結局ふわランどうするんだ
このままルール決めを進めるのか、とりあえずでもランキング作るのか
魔術が効いてる風に演技したりで舐めプしてたら油断して負けちゃった
エクステラモード＋タイマン試合方式だからここではいいけど、こうしてみると総合力は怪しい部分はやっぱあるな
このスレでセイバーがエクステラモードなのかもタイマン形式なのかもまだ決まってないという現実
見直したけど言われてないじゃん
「首輪を付けないと他のデッドルートでも」と言われてるけどそれで終わり
具体的な描写はどこだ？
同じと言われてるには操られて士郎を殺したところ
士郎が同行して悪い予感してたけど止めなかった場合も負け方自体は同じなの言われてる
同じなのは負け方もだよ
どっちも油断して負けただけだが士郎が同行の場合は士郎も止められるチャンスは有ってセイバーが100%悪い訳じゃないって書かれてるだろ
つまり単独で負けたのはセイバー油断して自滅しただけでキャスターが上手かった訳じゃない
咄嗟に身を翻そうとするセイバー。
だが間に合わない。
セイバーは何かに掴まれたようにたたらを踏み、瞬間、 セイバーの胸に、歪な短刀が突き刺さった。
「キャ、スター――――今の、は…………！」
「そう。これが私の宝具よセイバー。
サーヴァントはおろか人間一人殺せない、何も生み出せない最弱の武器。けれどある事柄に対しては全てを許された神代の免罪符」
「は――――シロ、ウ――――逃げ、」
傷一つ負っていないのに、セイバーは膝をつく。
「セイバー――――」
その不可解さに考えを巡らす前に、
左手から、最後の令呪が消えていった。
負け方が同じも言われてないんだがどこの文章？
見るとこ間違ってるかもしれないから
道場は知らんけど負け方自体は>>656なので、正規でも死亡ルートでも正面から刺されてる
言い方が悪かったかなごめん
セイバーが一人で行った場合と士郎がいた場合のデッドの負け方(竜牙兵に足掴まれて正面からサックリ刺される)が同じと明言されてる場所がどこだっけ？と言いたかった
どっちも刺されてるのは知ってる
でもスレのランキングが進まなくなるからこの疑問はスルーしてくれていい
長々とすまない
タイガー道場で油断してただけって言われてセイバーも認めてるのにキャス子の策が凄かっただけって……
策が凄いどころか葛木が死んで自棄糞で襲撃してきただけだから事前準備なんて一切してないぞ
そもそも自分の魔術がセイバーに通じないって事さえ実際に対魔力で弾かれるまで分かってなかったって状況だったし
「油断しただけ」のセイバーを真正面から破ったキャスターすげえって
油断したのはセイバーではなくて、猪突猛進なセイバーを信頼した士郎だぞ
いつまでもこの一戦だけにこだわるほど重要なもんでもないだろ
足元に召喚したんじゃね、セイバーの動きを読み切ってたかセイバーの動きを完全に誘導したんじゃなければ
何にせよ侵入と同時に戦闘開始だから悠長に事前準備しているのような時間はない
未来予知ならキャス子が足元に竜牙兵を呼び出すことも葛木が特殊な拳法を使うことも予知しろよって思うし
葛木戦の時は途中までは直感で回避してたぞ
気付いた葛木に無効化されたけど
>「―――よく躱す。未だ混乱しているというのにな。
> ―――なるほど。眼がいいのではなく、勘がいいという事か」
> 繰り出される一撃は何が違ったのか。
> 確実に致命傷を避けていたセイバーは、その一撃を躱せなかった。
ようするに葛木と近接戦闘を続けていたらどうなるかを予知できなかったねってことなわけで
そんな便利にどこにでも召喚できるなら士郎や凛の背後や足元に急に出して殺せるだろ
それなら直感の説明にごく短時間先の未来までなら予知できる、みたいに書いてればみんな納得すると思う
未来予知レベルを上回った葛木やキャス子が凄いということだろ
ジャンヌの啓示Aも同種だが未来が完璧に読めるわけじゃない
描写にしてもその点だけで直感Aを語れないと思うが
ゲイボルグや燕返しを避けるのも直感Aのプラス評価
距離あると駄目って可能性もあるし
足掴んだところで即死させられるわけでもなし、竜牙兵よりビームとか撃つ方が確実じゃね
・キャスターは勝算があって襲い掛かってきてる(セイバーを止めないBADルートでルルブレに成功して予定通りと発言している)
・セイバー1人で行かせるルートだと士郎の令呪が消える前(ルルブレされる前)にイリヤから見たキャスターの反応が消えている。
・セイバーは「一人でいいところを見せようとして」と言われているが、同時に「キャスターなんかの罠にかかった」とも言われている(道場9)
・セイバーは直感に従ってキャスターに切りかからず後退しようとした。
・ほかのシーンでは直感のせいで不利になった(ように見える)シーンはない。設定的にも。
・セイバーが下がろうとしたことに対しては「予知直感まで持っているとは予想外」と、そのまま切りかかられても勝算があったことを示している。
・UBWでは宝具の雨で即座に倒されたキャスターが、Fateではローブだけを残す死んだふりで逃走を企図→
それを見破られて宝具の雨を受けてもセイバーと同じような自己再生の力を見せている。
セイバーに油断があったとしても、キャスターに滅茶苦茶周到な準備があったのも明らかだと思うが。
戦闘中に蛇を打たれる直前ですら全く予知できなかった件
結局やっている事は足掴んだ隙にルルブレ刺してるだけなんだから、
怯まなくても結局、竜牙兵で足掴んでただけじゃね
もっと強力な罠があるならセイバーが怯もうと使った方が確実だろう
セイバーが足掴まれた時点でルルブレ白兵が100%成功するんじゃなければ
ホロウもしないと詳細が分からない事だが葛木がギルに殺されたので半ば自棄糞で特攻して来たって状況だぞ
あの時点のだと表向きには残ってるのセイバー陣営とキャスター陣営だけだから待ってれば優位な状況で戦えるはずだったのに居ないはずの八人目のギルに葛木も小次郎も殺されて台無しってのがキャスター側の事情
お前、粗探ししてるだけだろ
モードレッドの直感だってジークの悪竜の正体をいきなり分かったりしないし
アーサーだって戦闘中に相手の事を常時先読みや正体看破なんてしてないから
未来予知と評されるほどじゃないよなーって思っただけだよ
「半ば自棄になって」「周到な準備をしたうえで」攻めてきたように見えるんだがなあ
八人目の存在を知ったからこそセイバー陣営の拠点に一か八かで攻め込んで来たんだから
無手無策で来るわけがない
普通、戦闘中に要になる足を掴まれたら大分不利だろ
仕込みは不明としか言えないと思う
準備時間の問題もキャス子の詠唱速度考えれば士郎達が作戦決めてる時間で余裕だろうし
未来予知レベルで先読み出来たから宝具を凌げた場面とかも作中にあるだろ
そういった場面を無視はできない
ランキングでも描写取り入れるなら結果だけではなく状況も加味しないといけないだろけど
ふわっと的には手間かな……
戦闘中に足掴まれた隙に、戦士鯖に致命的な一撃を食らう → わかる
戦闘中に足掴まれた隙に、、凛以下の白兵能力のキャス子に刺される → えー……
まさに凛のシーンは用意周到に準備した切り札の宝石と、上手く策に嵌めたシーンだろうに
何とかしてルルブレ刺そうとしてただけだぞ
凄い策どころか動きを止める魔術が通じなくて焦ってたってぐらいグダグダ
結局は道場で言われた結論に戻る
煽りが適当すぎる。
13日目の戦闘で、キャスターはセイバーに対して直接の魔術行使は一切していない
圧迫って相手の動きを止める魔術を思いっきり使ってたんですか……
しかも簡単に無効化されて愕然としてるのも描写されてる
荒らしなのかガチ馬鹿なのか何で簡単にバレちゃう嘘を吐くの？
それも相手が嘘扱いとか性格が悪すぎるだろ
基本設定を忘れてないか
マスター居ないとキャスターは短時間で消えるので周到な準備なんてしてる余裕がない
>>695
つうか>>694みたいなのが居るから議論スレはどこも進まない
最初のマスターを失った時は並の魔術師程度の魔力しか持たされてなかったのに
マスター不在で半日以上現界してたキャス子さんですよ？
ましてや今回は鯖の現界を補助する立地の柳洞寺を神殿に魔改造した拠点に加え膨大な魔力プール付き
単独行動スキルなんぞ無くても数日程度の限界は余裕
ま、あの襲撃程度の段取りならキャスターの技量なら儀式や触媒なんて要らないだろうから
ほぼ即興だったとしてもおかしくないが
素直に申し訳ない。
完全に一つシーンを読み飛ばしてた
マスター無しだと現世との繋がりが無くなるので短時間で消えるんやで
魔力量が多かったらマスター無しでも戦えるだけで消えるまでの時間に影響はない
そりゃ万全ではないだろうが、聖杯戦争後半なら、準備なんて整ってるだろ
マスターとか召喚に使われた触媒等の現世との繋がりが有れば多少は伸びるだけ
無いなら魔力量は消えるまでの時間に影響しない
今までで魔力関係なしに契約切れだけで弱体化してた鯖は居たっけ？
ハサンがマスターとのパスが切れると同時に言峰以下まで弱体化
おかしくね
☆がアリストテレスやビーストクラスなら入ってるのは確かにおかしい
☆とEXの前にもう一つランクが必要かね？
マスター倒された後に撤退したのは「戦う理由がなくなった」からだと思ったが･･･
とりあえず該当個所のソースを挙げてくれ
☆ORT等
みたいにすればよくない？
このスレにはってある奴は普通にＣＣＣのだけど……
それあっちのスレから持ってきただけだろ
> 「それで、どうするのだアサシン。おまえのマスターは消えた。魔力提供がなくなったおまえならば、私の聖言でも充分に通用するが」
> 「……だろうな。この体はじき消える。新しいマスターを得なければ、この森に漂う浮遊霊と大差はない。この身は一日を待たず下級霊に落ち、この世から消え去るだろう」
>「そうだ。マスターのいないサーヴァントであらば、代（わ）行者（たし）でも傷は与えられる。
百と腕の違いはあるけど
> 女狐は私を呼びだし、依り代にこの土地を選んだ。
> 故に私はこの山門にのみ出現するサーヴァント。召喚者であるキャスターが滅びたところで、この山門がある限り消える事はない」
> 「―――もっとも、それも日雇いにすぎんがな。
> 女狐が私に与えた魔力はおよそ二十日分。その限度がいつか、おまえならば見て取れよう」
キャスターは魔力は20日分渡しているが、魔力だけじゃ小次郎を維持できないので山門を依り代にしている
その違いは割と大きいと思うんじゃが、特に単純な殺害可能方法の有無って意味なら
それぞれ条件が異なるんだから比較できないだろ
魔力タンクある状態のキャラなんてキャス子以外にいないのに
百と初代の違いはあるけど
限界してる時間は段違いだけどな
マスターいない単独行動持ち以上の期間だぞ
ホロウのアーチャーは契約切って凛からの魔力提供は受けてないが、それとは別に現界の触媒としては必要って状態
>>726
小次郎はマスター＝山門は健在だから、マスターなしの単独行動と比較する意味が分からんのだが？
☆のさらに上とかヴェルバー本星を掌握するキャラやビースト7、キングプロテア(無限成長)が出てきたときくらいでいい
ソース無しの主張は妄想と大した違いはない
>結果的にすぐに消えてしまう。
>召喚に必要な触媒が概念ではなく遺物だった場合、この遺物も要石として機能するのでさらに万全。
ちなみにセイバールートのキャス子さんは、神殿の魔力をギルに破壊されてるので、魔力に余裕はなかったりする
その基準とかどうなってるんだろうな
普通にキアラやBBはORTとかゲーティアより格上でしょ
キアラもBBもEXTRAマテによると金色白面九尾に勝ち目ゼロだよ
つまり太陽系クラスの演算能力があろうと、太陽規模の存在には勝てんらしい
つーかぶっちゃけメンドいから最上位は天体規模の存在でまとめときゃいいと思うが
このままだと元のランキングと一緒どころかそれ未満やん
それ金色白面の九尾だったっけ
うろ覚えだが天照の方じゃないの
この「キアラもBBもEXTRAマテによると金色白面九尾に勝ち目ゼロ」ってよく聞くけどさ
エクマテは持ってるんだけど全然見当たらない。どこに書いてあるか教えてもらっていい？
確かアルクの項に、白面九尾に僅かでも勝てる可能性のあるextra登場キャラは彼女くらい、みたいなこと書かれてるのがソースじゃなかったか
なるほどこれか、キアラや白面の方ばかり探してた、感謝
＞EXTRA、CCCだけの話なら、金色白面を『どれほど勝率が低くとも撃破できる状況にできる』のは彼女ぐらいである。
キャス狐さえプライドの問題でしないだけで九尾なら他の鯖を選んだ可能性の操作して自分を選んだ事にする程度は余裕らしいし
それこそスケール的にジェットエンジンと原付きの発動機くらいの差があるんだろうね
ムーンセルなしの現実世界じゃ戦闘力なしに近いけどランキングに入れんの？
ムーンセル自体が世界線によってはないし
その白面のさらに大元の天照
神代が衰退する前の天照の原型となった太陽神
太陽神と愛そのもの死そのものの神霊たちや最高神より遥かに強い軍神
軍神と神代の神霊たちが束になっても勝てないセファール(軍神以外は勝負にすらならなかった)
そのセファールですらヴェルバーの数多くある尖兵の一つにすぎない
EXシリーズの雑なインフレはエクステラ2でも続きそうだな
地球の一英雄程度じゃどうにもならん領域まで来てる
どうせカリバー対策をしてるヴェルバーもいるだろうしな
ＢＢはムーンセルそのものを手に入れて普通に現実の法則も改変できるんじゃが
キアラも同上
メルトは確かにムーンセルのセラフ限定の無敵モードだが
それ抜きでもレベル９９９なので普通に桁違いに強い
インフレも極まってるよな
アルクですら勝ち目を僅かな可能性で作れる白面も別に
最強の神霊でもなかったっていう
それを超えるセファールも尖兵その一みたいな扱いだし
原型となった太陽神は別に天照より強いって話ではないんだろうね
作中でも神霊になるまえの自然（かみがみ）ってあるし、信仰ブースト受ける前とかなのかね
セファールの特攻はそれを軽く覆すせいでライバルどころか勝負にならんがな
しかもアルクが言うには自然現象を人の認識に落とすのはスケールダウンになるらしいし
遊星が襲来して以降は神々は弱体化したみたいだしな
アルクが言ってたのは星>神であって、精霊>神霊ではないでしょ
星の息吹な真エーテルを無加工でぶち当てれば普通に倒せるからセファール的には星＞神だと思う
神霊だけじゃなくU1も大量に含んでるし惑星荒しのヴェルバーも内包してるよな
鯖級じゃとんでもない量に見えても
ジャンプ方式で最大桁以外の数値の差は誤差にしかならないと思う
実力というよりも神造兵器持ってたことの方がでかかったしな
もちろん戦闘力も神霊の中ではトップクラスだったんだろうけど
そんなこと言われてたか
「ステでは勝ってるのに、相性で負けちゃう、悔しい……(ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ」
って感じじゃなかったっぽいけどなあ。
A+と仮定した時の遊星の紋章スキル倍率計算であって
あんな真似A+筋力ある他の奴らは出来ないのは確定的に明らか
そりゃ能力値自体が準天照級なんだから当時の地球じゃトップランクだったのは確かだろ
相性で同ランク以上の神々がフクロにしても抑え込めないってだけで
いえ、霊基の規模(スケール)だけの話ではなくて。
一万四千年前の事を私達は忘れていない。
妹(メドゥーサ)は憶えていないでしょうけど、私達はね。
遙かな太古の概念(神々)でさえ、あなたには勝てなかった。
巨いなるもの、星より落ちて大地を砕く巨人には。
星の海を渡ってきたのでしょう？そういう意味では同じはずなのに、随分と差が付いて。
あなたは破壊そのものだった。天と地の自然も、概念さえもあなたに敗北した。
オリンポスの十二神のトラウマよ、あなたの存在は。
……今回はどうなの？あなた、どちらの側に付くの。
まあ神霊じゃどう足掻いても勝てませんみたいなレベルの差は存在してる感
能力は神々と同レベルで相性の問題でが勝てなかったなら
「神々の天敵だった」みたいな述懐になりそうなんだよね。
そうじゃなくて破壊そのものだってトラウマになってるのは、
少なくとも破壊力については神々と段違いだったように思える。
始めて見た時は笑った
これからどんな神霊が出てきても例外設定がなければ自動的に巨人以下にされるし
セファールが超レアで特別な個体ならまだしもヴェルバー本星からしてみれば
使い捨ての雑兵でしかないのがインフレ化を加速させてるんだよ
テラで次に遊星が来る時は更に強力な手駒を使ってくるってはっきり言われてるから
ヴェルバー本星がキャラとして出てきたらぶっちぎりNo.1だわ
ソースと妄想は分けてくれ
ヴェルバー本星「(何か兵士Ａが粋がってるな…)」
下手に精密にランク付けしようとしたところで情報が決定的に不足してる現状じゃ無意味に混乱するだけだし
幅は大きくとっておいた方がいい
そういう意味じゃ今でも多すぎるくらいだし
総当たりまでなれば別だけど
細分化だけなら入れる条件を定められる分ケジメがつけられる
七つのクラスだけより、エクストラクラスあったほうが該当者は増えるのと同じ
ガバガバすぎてもそれはそれで入れにくいのは、このスレが証明してる
まあ素で最上級神に近いレベルの上神特攻やからな
軍神の剣以外の神霊は戦力として使うに値しない判定だし
遊星は湯水の如くアンチセルとヴォイドセルを持ってるから勢力としては型月最強
何だかんだでランクインしてったキャラは多いんだから
別に進まなくなったのは細分化が原因じゃないだろ
出てる情報だけだと近接最強で特殊防御も無効化できるらしいし
鯖の肉体の恩恵でどんだけ加速しても特に問題なく聖杯の寵愛まで有るってチート状態だし
少なくともヘラクレス、アキレウス、ジークフリートは簡単に殺せるだろ
少なくとも対人だと自身の速度を操れるから無敵と書いてある
化け物なら別なんだろうが人間で対応するのはまず無理だろう
そりゃ対人戦で無敵と書かれるわって超チート
あくまで攻撃限定な上に、無敵とも呼べるとかいうふわっとした表現なんだけどな
最強に至っては一文字も書かれてない
「無敵とも呼べる超連続攻撃を可能とする」だけで、対人だと最強とか無敵とかそんな話ではない
英霊だろうと元が人間の時点でそんな奴は居ないから対人なら無敵と言われてる
移動も時間操作で高速移動するってある以上その地域一帶吹き飛ばさなきゃ当たらないでしょ
これ以上ないってぐらいの対人特化だからな
寵愛もあくまで特殊な防御無視ってだけだから素で銃弾や刃物が平気な相手には単なる異常に速いだけの雑魚になる
攻撃は時間操作の高速移動で避けられ無敵ともいえる連続攻撃でやられ跳ね上がった幸運で12の試練突破されるんじゃ無理でしょ
そういう相手にはそれを突破できる幸運を得るでしょ
固有時制御には倍率上がるほど反動激しくなる設定はある
まあ虚淵が困惑しただけかもしれんが
よしんば反動が無かったとしてもレンジ1〜10なんだから無制限な訳じゃない
早いにせよ鯖が全く反応できないってほどじゃないと思うけど
遠距離からの制圧射撃ができて素早く特殊防御も無効、相手によっては神秘轢断で大ダメージ
だけど大物サーヴァントからしたらちょっとやっかい程度っていうキャラに納まってるんじゃないか
そんなのが無敵とか言われないでしょ
それだと単なる息子の近距離特化バージョンだし
「最強」を安売りする世界で「無敵とも呼べる超連続攻撃を可能とする」とかいう限定された比喩に何をそんなに期待してるのか
お前の方が根拠ゼロの願望だぞｗ
無敵言われてるのは連続攻撃のみだけどな
元になった固有時制御の反動設定、宝具クロノスローズのレンジ設定、該当文の比喩表現、表現自体の価値、かつ超連続攻撃限定の指定
無敵無敵のワンパ連呼しかしないから否定に足る根拠を提示してるだけだが、何が根拠ゼロの願望なんだ？
エドモンの方が実質的な時止めで切嗣のは固有時制御のアッパーだぞ
だとしたらホンマにヤバいことだけどな。
変えた時間だけその反比例して時間が来るって反動がないなら文字通り(多分魔力続く限りだけろうが）時間制限無しな上に無制限に上げられるから。まあどんだけ上げれるかはわからんけど。作中では4倍までだったが
むしろエドモンのが時間停止に等しいとかいう表現やで
これもまぁ比喩表現だろうけど
あれもレンジ短い辺り
短時間で長続きしないっぽいよなあれ。まあ長いけりゃヤバいが
刃物だって物干し竿と同じく神秘低いだろうし
一線級相手でも戦えるくらいの戦闘力はあるだろうが
見る限りじゃ無敵なんてほど遠いわ
気配遮断でせっきんして固有時制御駆使して反応される前に
聖杯の寵愛＆神秘轢断でダメージあたえるっていうチキン戦法が一番生きるのかな
なんで神秘轢断はコンテンダーじゃなくてナイフになっちまったんだ
まあそれも青王こっちと戦った後やし
描写もないから微妙だけどね。
無敵はまあようある表現だからな
>>833
コンテンダーは生前の切り札の方で使うからな。
状況見ての奇襲が主な戦法っぽくはある
設定的にはアサシンの方が下なんだろうけど
どれぐらいかはともかく
アサシンだからって感じじゃないかな、アーチャーかガンナーならコンテンダーになったろうが
生前に作ったもんなのかか鯖になってのから宿ったのかな。
生前からのならクラス変わっても変わらん気がする。
親父格低いし前者かなあ。
他に短機関銃とスナイパーライフルを持っているので、起源弾以外では本来は使う状況はあまりない
拳銃弾は防弾僧衣で弾くがライフル弾は弾けない、かつ接近戦って言峰戦が特殊な状況だったと言える
他にもexな鯖いるけどそんな効果欠片もきかないし。
（起源弾以外を込めればいいだけじゃ……ってか単発そのものがデメリットじゃ……）
起源弾専用として使うなら単発のデメリットはないので、携帯性と威力のメリットだけ受けれる
起源弾使わないなら殆どの状況で別の銃器を使った方が良いし、基本的には実際にそうしている
単発のデメリットがないんじゃなくて、起源弾自体が単発銃という欠陥品やん
そもそも数に限りがある切り札専用という時点で近代兵器の利点が低すぎる
ってか銃器は魔力乗せづらいってCCCで言われてるし
ぶっちゃけ起源弾以外の銃器のメリットがあまりわからん
魔力使わずに即座に超音速かつ高威力で相手に直接撃ち込める時点でメリットはあるだろう
魔術は基本発動に時間がかかるし、才能や特性で出来ることも一定しない
シングルアクションで銃器を上回る弾速、威力、連射力を発揮できない魔術師なら十分有用だし
少なくとも切嗣にはそんな魔術行使は出来ないんだろう
青子の既に魔術より近代兵器のが強くなっているって評価からしても
大半の魔術師は銃器より戦闘能力は落ちる程度なんだろう
強さ議論スレでする話じゃないし
ケイネスだったら水銀で起源弾以外は防いだし
当の起源弾だってケイネスが最大限に魔力使ってる状態でも殺しきれない物だった
ケイネスも初見じゃマシンガン→コンテンダーのコンボを防げなかったし
最後もマシンガンとコンテンダーを両方防ぐために渾身力を込めた剣山形態が必要だったから起源弾フルに食らった
切嗣の攻撃魔術が全ての面で銃火器を上回るなら魔力の隠蔽必要ない場面なら起源弾以外は攻撃魔術使うだろうが
実際は使ってないので切嗣の攻撃魔術よりは銃火器のが優れてるって事だろう
起源弾のみ使うなら単発はデメリットにあまりならないし、携帯性と威力の両立ってメリットもある
起源弾以外なら実際にそうしているように他の銃も持って併用すれば良い
近代兵器だってピンキリで凛はミサイルを例に出すレベル
それに単発そのものがデメリットという話をされてるのであって、起源弾の仕様が単発なだけで、それはデメリットであることに変わりはないわ
元々、切嗣の装備は時代から見ても変なチョイスばかりだからメリットを上げること自体が難しい
理由付けも特にされてないし完全にライターがマイナー武器使わせたかっただけ
メリット、デメリットってのは何かと何かを比較した場合に生じるが
オンリーワンの効果の起源弾を何と比較して単発がデメリットって言っているんだ？
デメリットを消す理由じゃなく、銃器の説明に過ぎない
装弾数の少ない武器のデメリットくらいわかるだろうに
起源弾の効果を考えるとコレテンダーであるメリットが大きいって言う話ならわかるが、コレテンダーに起源弾を装填すると問答無用でデメリットが無くなるのか
ライフル弾使える拳銃なんてコレテンダーぐらいなので、他の拳銃に比較して威力が高いのはメリットになる
作中の説明でも同じだな
>>856
宝具同士を比較するのであればメリット、デメリットって話にはなるが、一つの宝具の話であれば、メリットもデメリットもないわな
メリットもデメリットってのは何かと何かを比較した際に他より優れてる点と劣っている点なんだから
他の銃器と併用して、コレテンダーは起源弾の使用に限定して装弾数のデメリットの影響は少ないって話だが
具体的にどういった状況で他の銃器に起源弾を入れるより不利になって、どんな銃器で起源弾使えばメリットが大きいと考えているんだ？
それがメリットにならないから競技用なんじゃん
威力が高いのがメリットにならないってどんな理屈でだ？
単発使用前提の起源弾とか使う訳じゃないなら、威力のメリットより単発のデメリットのが大きいってのならわかるが
それは威力のメリットがある事を否定する物ではないぞ
実際に切嗣は銃器と起源弾使って魔術師殺しなんだからメリットはあるんだよ
そもそも自分は>>851の段階で切嗣の銃器のチョイスは真面目に考えたらいけないって言ってるんだが
フィクションだしガバガバ論にまで突っ込むつもりはないけど、威力が高いって部分で議論するなら、現実世界での扱いを考えろに収束するだろう
威力が高いのなんてメリットと主張される前から周知されてる事実
普通はデメリットが勝るので実戦向きではないが
起源弾用としての運用ならデメリットの影響が減るのでメリットが勝るようになる、って話やな
魔術も神秘も起源弾もない現実世界での扱いとか持ち出されても、ここ型月世界スレで切嗣は魔術師殺しなんで
起源弾だからどうメリットが出るかとかどこで語られたっけ？
蛇のような超理論でもいいけど、切嗣が使ってるからって結論ありきじゃなく
元々Zero読んでる層は銃器よく知らない人多いってのもあるから
使いづらいマイナー銃使ってるってこと自体、Zeroじゃ語られてないぞ
それに擁護するなら掲示板じゃ一人間違えると追随するやつ出たり誤字ったりであることでしょ
現に>>848じゃ合ってるのに>>858じゃコレテンダーに変わってるし
それは俺の意見であって、別に作中で語られてる話ではないな
いや、起源弾が充分に効果をを発揮するには
相手の魔術回路がフル稼働してないといけない、
故に魔術師でも簡単には防御できない高火力弾を起源弾にする、
って話やろ？
で、ライフル弾の火力と携行性を両立できるのがコンテンダーだったと。
単発がデメリットデメリットと言うが、
起源弾がキッチリ当たれば一発で勝負は付くし、
一発で決めきれない状況で連射してもネタがバレるだけであまり意味はない。
そもそも自分の肋骨が材料なんだからあんま増産もできない。
正直、「使い勝手の悪いキワモノ銃を活躍させたい」為に
切嗣とケイネスの能力を設定した節はある訳で、
そこでコンテンダーは実践では不便だーと主張しても
だから何？ って話だろう。
コンテンダーよりも起源弾を活かせる銃器がある、とか
コンテンダーを使わざるを得ない切嗣の魔術特性使い勝手悪いよね、
って言いたいなら分かるが。
……そしてこのコンテンダー周りの話は、
ランキングとどういう関連があるんだ……？
でも見返す限り「使い勝手の悪いキワモノ銃を活躍させたい」って話も出てるけど
それじゃ納得いかなかったからでしょ？
あとコンテンダーについては決まれば必殺な以上威力に拘る必要ないし
起源弾装填するなら他の用途で多岐に渡る武器使ったほうが良さそうでしょ
言峰戦のように起源弾が効力発揮しない場合に、特別コンテンダーの良さがあった感じもないし
あと今の所ランキングには直接関係ないけど、コンテンダーが切り札である以上
ふわランクでの扱いに関わってくる可能性は十分あると思うぞ
威力に拘る必要ないって、
最初のコンテンダーが水銀を突破したからこそ
ケイネスは全力の防御態勢を取った訳で、
威力はめっちゃ重要でしょ。
他の用途で多岐に渡る武器ってのも、
例えばどんなモノを想定してるんだ？
基本的に、切嗣の対魔術師戦略は起源弾でのワンショット・ワンキルに集約される訳で、
それで実績上げてる以上それが切嗣にとってベストなやり方なんだろう。
その設定がおかしい、と言いたいなら
せめてコンテンダーよりもこんな武器を使うべきだ、
とかプレゼンしてみたらどうかね。
まあそもそも魔術師殺しだからこそ起源弾を切り札にしてる訳で、
誰が相手か分からないランキング戦で切嗣がどう振る舞うのか、
ってのは未知数っちゃあ未知数なのだが。
ケイネス戦だけでもコンテンダーの理由付けなんて十分にされてるのに何を言ってるんだ
携帯性を活用してないとか、威力ってコンテンダーに拘るものじゃないとか
そもそもコンテンダーにデメリットないとか言い出して発展してる話題だとか
自分で「だから何？」で終わる話と言いながら出来てないのに納得してるの？とか
言いたいことは沢山あるけど、別にコンテンダー以外のプレゼンしたいわけじゃないぞ
>>874
言峰に効力発揮しなかった話にも触れてるんだから
「決まれば」とは言ったが「使えば」必殺の起源弾なんて話はしてないですよ
「起源弾を決める為のコンテンダー」について話してるのに「起源弾が効力発揮しない場合のコンテンダー」とか全く逆の話されても
ID:nkRSkm2A0だってずーっと「起源弾前提ならデメリットは少ない」って言ってるのに「コンテンダーにデメリットない」に集約して受け取ってるし
誰も起源弾の無いコンテンダーの話なんてしてねえんだよ
だから結局何が言いたいんだよ。
コンテンダーが現実の実戦において不便なのはみんな納得してる
(そもそも劇中で競技・狩猟用だと言われてる)。
しかし起源弾を用いた対魔術師戦において切嗣が使う武器としては
妥当なのではないか、とされてる訳だ。
それに異を唱えるなら、じゃあコンテンダーの代わりに何を使うべきなのかって話になるが、
そのプレゼンはしたくないと言う。
一体どうすれば君は納得するんだ？
俺以外も言ってるが、
起源弾は
・相手が魔力フル使用中なら一撃必殺
・中途半端な状態で当ててもタネがバレて、必殺の可能性を失う危険
・肋骨が材料なので大量増産は難しい
って設定上連射するメリットが少なく、
だから単発であることはデメリットにならないって話だろう。
仮にライフル弾を連射できる重機関銃があったとしても
通常弾が並んでる内のどこに起源弾を込めるんだって話になるし、
「肝心な時に起源弾を込めれば良い」と言うなら
「肝心な時にコンテンダーに持ち替えれば良い」ってだけだ。
だから(どうせ身体強化あるんだし)キャリコじゃなくてもっと重火器を使えよ、
って意見ならまだ分からなくもないが……
> あとコンテンダーについては決まれば必殺な以上威力に拘る必要ないし
全力でガードさせないと最大威力は発揮できないんだから、当たれば必殺ではないな
> 起源弾装填するなら他の用途で多岐に渡る武器使ったほうが良さそうでしょ
起源弾以外の他の用途に使うなら本編でやっていたように他の武器別に持てば良いよな
とりあえず過去レス読んでから反論してくれ
>>877
コンテンダー以外に使うべき銃の話なんてしてないし、して何の意味があるんだ？
それにコンテンダー以外なら起源弾以外の弾を詰め込むとかいう発想あってもいいし
ただ単発のデメリットを指摘しただけでどうしてそういう話になるのかわからん
レス読んでくれよ
言峰戦の話を出してる時点で当たれば必殺の話なんてしてない
あと別の銃器持つなら携帯性の意味も、コンテンダーである必要性もなくなるな
> とりあえず過去レス読んでから反論してくれ
横からだが、最初から議論している俺は「起源弾前提ならデメリットは少ない」って主張で「コンテンダーにデメリットない」なんて主張してないからな
> それにコンテンダー以外なら起源弾以外の弾を詰め込むとかいう発想あってもいいし
起源弾以外の弾使うなら他の武器に持ち帰れば良いよな、携帯性に優れる分持ち替えとかの取り回しは良いんだし
> ただ単発のデメリットを指摘しただけでどうしてそういう話になるのかわからん
数に限りがある起源弾使うなら、単発である事のデメリットは少なくなるので、威力と携帯性のメリットがデメリットを上回るんだろうって言っただけで
どうして理解してもらえないのか分からん
起源弾があったところで単発に変わりはないと言ってる
他の武器に持ち替えるならコンテンダーより強い武器持ち歩けばいい
元々スナイパーライフルが基本だし
> 言峰戦の話を出してる時点で当たれば必殺の話なんてしてない
決めるには相手に全力防御させる必要があるんだから威力は必要だよね？
> あと別の銃器持つなら携帯性の意味も、コンテンダーである必要性もなくなるな
本編で持っていたようにスナイパーライフルとサブマシンガンとハンドガンぐらいなら携帯出来るレベルだし
起源弾用を携帯性の悪い火器にするなら他の武器切り詰める必要がでるし
ケイネス相手にやったように2丁持ちでサブマシンガンと同時使用とかも出来ないし
通常武器との持ち替えもやり難くなるな
2丁持ち、他の武器との同時携帯、武器の持ち替え、狭い場所での使用、苦しい体勢での使用
ぱっと考えても携帯性で上記5つの利点はある
＞言峰戦のように起源弾が効力発揮しない場合に、特別コンテンダーの良さがあった感じもないし
＞そもそもコンテンダーにデメリットないとか言い出して発展してる話題だとか
全部自分が言ったことなんだよなあ
＞起源弾があったところで単発に変わりはないと言ってる
起源弾があった場合の単発であることによるデメリットの少なさは散々主張されてる
＞他の武器に持ち替えるならコンテンダーより強い武器持ち歩けばいい
>>877が言ってるが具体的に何を持ち歩けばいいのかを言えよ
他人にレス読めレス読め言ってるが、お前のレス自体が他の人の二段階くらい遅れてることを自覚しろ
> 起源弾があったところで単発に変わりはないと言ってる
単発じゃなくなるなんて誰が言ったんだ？人の話をよく聞け、単発のデメリットが少なくなるって話だ
状況次第でデメリットかどうか変化する
例えば競技大会でればデメリットはなくなるし、実戦でも例えば元から弾を一発しか持っていないなら
デメリットにはならないって事は理解できるか？
> 他の武器に持ち替えるならコンテンダーより強い武器持ち歩けばいい
実際にコンデンターと他の武器を両方持ち歩いて、必要に応じて使いわけてるよな
切嗣は銃器でも異端児って示す意図と自分の趣味からゲテモノ銃にした
って明言されてるでFAだろ
それでゲテモノ銃を使わせるための理由付けとして起源弾の能力をゲテモノ銃向きにしたんだろうけどな
それ以前に暗殺者なのに魔力全開じゃないと使えないっていうゲテモノ力のが強い
基本的に近代兵器類は虚淵の趣味の結果でしかないばかりだぞ
F15だってコメントでギャバーンしたいって理由だったし
もう一度言うが、じゃあ君は一体何が言いたいんだ？
単発の銃は連射できる銃よりデメリットがある、
って事に反論してる人間は1人もいないんだぞ？
しかし劇中で切嗣がコンテンダーを選択したことの是非はそれとは全く別の話だ。
言峰のように起源弾が効かない相手もいるのだから
そうしたケースにも対応できる装備を選べ、
ってのはそりゃ神の視点なら言えるが、
38人一撃必殺したのに39人目で失敗したからダメだ、
ってのはちょっとハードルが高すぎないか。
>888
虚淵の狙いはそりゃそう
(コンテンダー使わせたい→こんな魔術特性にしよう)
なんだけど、
ここではメタ的事情ではなくて、
切嗣というキャラの話をしてる訳で。
切断と結合という起源だった→
それを戦闘で活かすために骨を銃弾にした→
その銃弾を最も活かせる銃がコンテンダーだった、
って説明は、まあ割と筋が通ってるとは思う。
魔術師の身体能力なら携行性とか気にせず重装備ガン積みできるのでは？
って疑問はあるが……
F15使うためにオーナーの能力設定したように、コンデンター使うために起源弾の能力設定したんだろって話だが
ランクスレで必要なのは描写と設定なんだからメタで終わりにすればいいだけでしょ
そこらの不確定な部分の理由付けは考察スレでやればいいこと
切嗣が選択した理由なんて想像の余地あるだけ考えられるんだから
答えが出るものじゃない。泥沼化するだけ
確かに相手が全力にならないと全力を発揮できない武器って不便ではあるよね。
隙を突いての暗殺とかには全く向いてない。
まあ暗殺者としてのケリトゥグさんのメイン戦術は
狙撃でズドンとかホテルごとドカンとか飛行機ごとボカンとかだから……
ランクスレで必要なのは描写と設定と言うなら
メタとか関係なく作中の「携帯できる最大火力」で理由付けはとうに終わってるが
> 魔術師の身体能力なら携行性とか気にせず重装備ガン積みできるのでは？
> って疑問はあるが……
小火器のメリットとして、懐に入れとけば街中でもなんでも持ち歩けるってのが先ずメリット
銃器を持っている事を敵に気付かれないと言うのもある
後はランサーが屋内じゃ不利なのと同じ理屈で閉所や接近戦では小さい事は有利になる
描写と設定だけが必要と言うなら、
そもそも虚淵がどうとかメタ事情を言い出す必要がなかったのでは……？
作者がどんな趣味を持ってるかなんて、
それこそランキングとは何の関係もないだろう。
別に切嗣の内心を分析したい訳じゃなくて、
コンテンダーの有用性について
切嗣の設定と実績を元に考察しようって話なんでないかい？
つまり不利なはずの屋内でギル相手に半日粘った大英雄の話をするべき時だな！
(強引にいつもの流れに戻そうとする試み)
メタから発生してる設定なんだから選択した理由を突き詰めたところで意味ない
>>896の言うように「携帯できる最大火力」で終わってる話
そこで終わりに出来てないからメタでＦＡと言ったのであって
コンテンダーについては実績については描写が不足し過ぎだし、
どちらかと言うと設定は異端児だからって部分でしょ
考察するにしても未知数すぎるから憶測が多くなる
単純にコンテンダーの性能の話をしてるのであって、異端児とかメタネタなんぞ本当にどうでもいい
ランクスレで戦う相手は魔術師だけじゃない
対魔術師戦では十分ではある
＞選択した理由とか誰も突き詰めてないが
メリットがどうこうの大半が不確定要素ばかりでしょ
＞異端児とかメタネタなんぞ本当にどうでもいい
コンデンサーに限らず使ってる銃器はゲテモノ揃い
前の話に戻るがメリットどうこうの話は異端児以上の理由はない
名前似てるなとか考えてたら誤字った
「切嗣が選択したコンテンダーの性能」について話してるから、メリットデメリットは不確定要素とかじゃなくただの設定・比較要素でしかないし
そもそもメリットとして挙げられてるのが、作中通りの携帯性と火力だけなんだから不確定要素でもなんでもない
黙ってるだけで望みどおりこんな話終わるのに、何訳の分からん理屈で火付けしてるんだろう
まあ魔術師殺しの傭兵として登場したキャラに
対魔術師以外の能力を要求するのが無茶ではあるのだが、
しかし1/80ハサンには言峰同様勝てると言われてる訳で、
魔術師以外相手でもそこまで戦力が落ちるって事もないんでないかね。
切嗣の銃器センスがゲテモノなのも、
虚淵が何故そう設定したのかも皆良く分かってるよ。
その上でそういた装備を持った切嗣ってキャラの能力について議論してるんであって、
別に作者の趣味だろうが出版社の圧力だろうが宇宙人の陰謀だろうが何だろうが、
メタ的理由は特に何の関係もないだろう。
例えば「ウーサーは何故竜の因子を持った後継者を女性として誕生させたのか」
って議論があったとして、そこに社長とかエロゲ事情の話をしても意味ないでしょ、と。
あと異端児と言うが、
切嗣は自分のこだわりからあえて非効率な武器を使うって性格ではないので、
魔術特性上、銃使いとしてはキワモノな武器を使わざるを得ない、
そうした異端児たる運命にあるって意味で"異端児と設定した"んだと思うぞ。
メタ的には「変な銃を使う→ただの銃使いではない？ 魔術と組み合わせるからか？」
って興味を持たせるためであるが、
異端児なんだから不合理なことをするはずだ、って解釈は
そこ以外の切嗣のキャラ設定と噛み合ってないと思う。
>>1/80には言峰同様勝てる
そんなこと言われてたっけ？
>>885で『本編で持っていたようにスナイパーライフルとサブマシンガンとハンドガンぐらいなら携帯出来るレベルだし』
って言ってるけど例えば切嗣の使うWA2000は、総量10kgのキワモノだぞ
筋力的な問題は魔術と考えれば行けるかもしれんが、そうなるともっと別の選択肢が選べるようになるわけで
知識・経験・歴史からゲテモノ扱いされてる物にフィクション要素を加えて議論出来てないでしょ
拳銃以外だと懐に隠して街中歩いたり、敵に武装している事悟られないのは無理だし
閉所や接近戦だと大型火器は使い難いよね？
火力や射程が必要な状況なら別に大型火器を持てば良いよね？
元々高性能で高い命中精度の銃。正式採用には至らなかったけど
ただ極端な話、そこまで詳しくゲテモノ銃を分析する必要性はないし
出来てもいないのにメタで切り捨てないだけの議論が出来るのか？
ごめん。何の話に繋がってるのかわからない
例え話として>>885のスナイパーライフルは携帯できるって話に
切嗣の持ってるのは重量重くて戦場で使うとなるとアレな武器って話をしただけだぞ
「切嗣がコンテンダーを選択した理由について〜携帯性と火力以外に何があるか〜」とか誰もやってないんだから、虚淵の好みとかどうでもいいんだって
すまん、凄く重い武器持ち歩いてるんだから、軽い武器使う必要ないって言ってるのかと思った
それとWA2000自体が特別重い訳ではなく、夜間視認用と魔術看破＆索敵用に特殊照準器を二つつけてるから重いって話だぞ
だから切嗣の使うって入れたんだけど伝わってなかったようですまない
> 筋力的な問題は魔術と考えれば行けるかもしれんが、そうなるともっと別の選択肢が選べるようになるわけで
じゃあ上の別の選択肢っていうのは何を指してるんだ？夜間の精密狙撃や魔術看破＆熱探知を捨てるって選択肢？
魔術で重量のデメリットをカバーできるかも。それなら選択肢が別の方向で増えそうって話が
何で重量の原因である夜間の精密狙撃や魔術看破＆熱探知を捨てるって選択肢になるんだ？
だからそちらの意図が分からないので別の選択肢ってのは具体的に何を想定してるのか聞いてるんだか？
勝てるのはケイネスだっけ？
切嗣＆言峰は気配遮断を見破れば太刀打ちできる、だったか。
いずれにせよ、魔術師以外相手でも言峰と同レベルの実績なら、
対魔術師戦に比べて戦力ガタ落ちってことはないんじゃないかしら。
>907
>885は俺じゃないが、何か話がズレてないか？
虚淵はヘンテコ銃にロマンを感じてそれを劇中で活躍させたいとか思うタイプだけど、
切嗣の性格はむしろその正反対でしょ。
効率的には無駄な武器選びなんて100％しないタイプだ。
だから「zeroにその銃器が登場した理由」は虚淵の趣味で済むけど、
「切嗣がその銃を選択した理由」は切嗣にとってその銃が最も効率的だったからだ、
と考えるべきだろう。
で、現実的にはキワモノな銃が何故切嗣にとってはベストになるのか？
ってのは、まあ魔術をネタにどんだけ説得力を持たせられるかって話で、
作者の腕次第ってことになる。
個人的にはzero劇中の説明で納得できてる部分と、いやそれにしても無理あるやろって部分があるが、
それはこのスレで議論すべき内容とは全然関係ないでしょ。
「現状の情報ではそうなる理屈が十分に推測できないが、
切嗣が選んだ以上何らかの理由がありそれがベストなのだろう」
で終了とするしかない話なんであって、そこに
切嗣は異端児だ、虚淵の趣味だ、と主張して何の意味があるんだ？
まして話の発端であるコンテンダーについては、
劇中随分頑張って「ゲテモノを使うべき理由」を描写してるっていうのに。
1/80ハサンというか、ケイネスを百貌以外なら倒せる(逆に言えば百貌は……)ってのなら言われてるな
＞現状の情報ではそうなる理屈が十分に推測できないが、
＞切嗣が選んだ以上何らかの理由がありそれがベストなのだろう
そういう結論ありきで理由を想像で付けるくらいなら
メタ情報で決めて終わりでいいだろ。そんな切嗣が選んだ理由に意味ないんだから
>>919
メタ情報はこのスレではさらに無意味だな
無意味だからメタで終わりなんだろ
なんで無意味だとメタで終わるの？意味が分からないんだけど？
重い武器が大丈夫になれば、重い銃も選択肢に入るなってだけのことだぞ
>>923
根本的な理由としてはゲテモノにはメタ的な部分が大きいんだから結論出ないだろって言ってるんだぞ
なのにそこで終わりにしないで「現状の情報ではそうなる理屈が十分に推測できないが、切嗣が選んだ以上何らかの理由が」
って推測できないけど、結論ありきで決めた妄想を続けて意味あるの？って話をしてるんだぞ
元々メタで出来たと結論出てるのに、わざわざ意味のない妄想押す必要ないだろって言ってるんだよ
実際にゲテモノを選んだ理由を議論するにしても
それだけの議論が出来てなくね？って話だぞ
どういう意味？
だから結論も何も、切嗣の武器チョイス思考をシミュレートしよう、
なんて話は誰もしてないんですよ。
わからないものはわからないで良いだけの話に、
君がメタ事情のみで判断しろって突っかかってるだけで。
君がどんだけメタ事情だーと吠えたところで、
切嗣は合理的、効率的に戦闘に臨むキャラであり、
しかしその切嗣が現実にはキワモノとされる武器を用いている、
って事実は消えてなくなる訳じゃないんだから。
描写と設定をもとにする議論スレである以上、
劇中の事実を無視する訳にはいかない。
そこにキャラ設定と現実の事情を加味した結果矛盾があるとしたら、
それは作者の説明不足だってだけの事であって、
劇中キャラの戦力評価には何の関係もない。
そもそも切嗣の武器チョイス考察に俺はあまり興味が無いが、
仮にそういう事をしたい人がいるなら(このスレの範疇で)すれば良いだろう。
君がそれはメタ理由だから考察に値しない、と判断するなら
その議論に加わらなければ良いだけで、
他人の志向まで統制する筋合いはあるまい。
そこに不確定要素を詰め込み過ぎだって話をしてるだけであって
例えば効率厨だけど異端児って部分も設定だし
効率厨って面だけ見てゲテモノにも理由がある。その理由はって繋げて出しても
不確定要素が多すぎるって言ってるの
更に言えばスナイパーライフルの例で出したように
現実の事情、よくわかってない状態で議論しても意味ないだろって
ん？スナイパーライフルとサブマシンガンとコンテンダーは作中で実際に持ち歩いてたし
現実でも軽機関銃とかも10kg以上はあるが戦場で持ち歩くよな
コンテンダーの代わりに重火器だと重量以前に嵩張って駄目だろうが
> 別に切嗣の戦闘力描写を低くしようとも結果論を否定しようともしてないけど
誰もそんな事を言ってはいないだろう。
君がそうしようとしてるんだろう、とも誰も言っていない。
> そこに不確定要素を詰め込み過ぎだって話をしてるだけであって
だからその不確定要素に基づいた議論をしてる奴ってのはどこの誰なんだね。
> 例えば効率厨だけど異端児って部分も設定だし
> 効率厨って面だけ見てゲテモノにも理由がある。その理由はって繋げて出しても
「理由があるのだろうと推測する」と「理由を推測する」を勘違いしてないか？
> 更に言えばスナイパーライフルの例で出したように
> 現実の事情、よくわかってない状態で議論しても意味ないだろって
だからわからないはわからないで放置すれば良いんであって、
議論しろなんて誰も言ってないんだよ。
俺らは魔術師じゃないんだから、魔術師にとって何がベストなのかわかる訳がない。
だが劇中で魔術師がそう行動してる以上、
そこには魔術師なりの合理性があるのだろう、と推測してる所に
メタ事情で思考停止しろ、と言うから反発というか、
誰がそんな話してるんだって言われてるんであって。
もっとふわふわしながら会話しようよ
え？軽機関銃を個人で使用して持ち歩くってB級映画の話？
しかも砂のはどうキワモノなのかって例え話と、
恐らく魔術で大丈夫なんだろうという話も書いたんだが
>>930
＞だからその不確定要素に基づいた議論をしてる奴ってのはどこの誰なんだね。
メタで終わりのどこに不確定要素の議論？
＞俺らは魔術師じゃないんだから、魔術師にとって何がベストなのかわかる訳がない
魔術師なりの事情があるで予想して、何をランクに反映させたいの？
……いやあのね、元々コンテンダーは単発だから不便だろ、
いや起源弾前提ならそうでもないだろ、って話をしてたんだよ。
そこに君が不確定要素だからメタ事情で終了！
と割り込んできたんでしょうが。
そもそも誰もそんな話はしてなかった訳で、
突っかかり方が最初からズレてるんだよ。
それにメタだから終了ってのも大概乱暴な話だ。
例えばzeroで言えばイスカンダルが2mの大男なのは、
そういうキャラにしたいという製作者のメタ理由に起因する訳だが、
現実にはアレキサンダー大王は小男だったという伝承がある。
では何故型月世界のイスカンダルは大男なのか？
或いは何故小男という伝承が生まれたのか？
って疑問は当然生じるし、議論や考察の対象ともなり得るだろう。
ここでこの件には「ダレイオスが3m以上だったから」という説明がある訳だが、
もしその説明がなければその理由はわからないままだっただろうし、
しかしわからないならわからないなりに考察する楽しみもあるだろう。
そこで「イスカンダルが大男なのは作者の趣味！」で終わらせるのは、
まあ君がそうしたいなら好きにすれば良いが、
他人に押し付けるこっちゃあるまい。
「イスカンダルが大男」も「合理的な暗殺者が変な銃を使う」も
現実的に考えればおかしな事態であって、
違いは劇中でその理由が明確に説明されたか、に過ぎない。
だから理由がわかれば納得するし、
わからないならわからないけど何か理由があるんだろう、ってだけの話なのだが、
何故君は後者に限ってメタ事情を重視し、そこで終了させようとするんだ？
重ねて言うが、そんなの各自の勝手だろうに。
まあいい加減ランクに関わる話をしたい所ではある。
切嗣は直接戦績、ハサン戦の評価から言って
まあふわラン的に若言峰と同ランクで良いだろうと思うのだが、
じゃあ若言峰って鯖タイマンライン〜鯖防衛戦ライン〜強魔術師ラインのどの辺に入るのだろうか。
・切嗣への執念という人生の絶頂って条件付きで
・シエルに勝てる
・死徒に匹敵する
・気配遮断を見破れば1/80ハサンに勝てる
うーん……
あと、切嗣は敵の情報をしっかり把握してから戦った描写しかないので、
前情報なしだったり両者に公平なルールだとどうなるか分からん所はあると思う。
起源弾のネタが割れてれば相手は警戒するだろうし、
逆に情報がないと起源弾の使い所が見極めにくいだろうし。
切嗣なら間違いない選択するって断言するほど効率的な思考出来てないだろ
重機関銃じゃなくて、軽機関銃（分隊支援火器）なら個人で使用して持ち歩くだろう、撃つ時は地面に設置するだけで
スナイパーライフルとかも特殊なスコープなしでも8㎏以上あるのは普通だけど、これだって普通に持ち歩くし
護身用にサブマシンガンも同時に持ったりもする
俺はどこに書いてあったか思い出せないからあれだけど
1/80じゃなくて一般的なアサシンやキャスターに気配遮断抜きの接近戦で対抗できるなら結構強いな
魔術師以外との戦闘も上手いのだろう
どの程度上手いのかはともかく
我々は常識に対して強いと傷んだ赤色さんも言ってたし
起源弾がコンテンダーからナイフになったのは何故？ から始まったはずが
いつのまにか人間切嗣と言峰の話に
少し前にも若言峰と切嗣のランキングには疑問も出てたからいい機会なのかもしれないが
宇宙の法則逆補正かかってるギルのほうが強そうという
他人に押し付ける以前にイスカの身長の話を強さ議論スレでやるって……
>>934
切嗣は言峰に至っては把握しておらず一度瀕死の傷負ってるんだが
他は一般人とケイネスくらいだったろ
>>937
何で分隊使用を基準に単独使用の話をしてるの？
しかも武器によって使い方がどれも異なるのに
分隊使用を前提になんてしてないけど？何でそう思ったんだ？
元の話は持ち歩ける武器の数やサイズには限界があるので、武器が小さい事は利点になるってだけの話だが
それにどんな異議があるのかいまだに分からないんだが？
軽機関銃やスナイパーライフル持ち歩ける話が、サイズ小さい利点は数とサイズに限界ある話になるんだ？
街中でスナイパーライフル持ち歩いてるけど、切嗣はもっと武器持ち歩けるということか？
スナイパーライフル持たないときは軽機関銃持ち歩いたほうがいいってこと？
コンテンダーの利点としてサイズが小さいってのがあって
作中のようにスナイパーライフルや短機関銃と同時に装備出来るのは利点だよなってだけの話だぞ
街中って限定ならそれこそコンテンダーと含む拳銃ぐらいしか持ち歩けない
一般人の護身用じゃないんだからビル爆破やF15に比べたらマシマシ
ランク作るのは無理かやっぱ
なんどルールがでても覆って、実際に大雑把に入れられたらそれはそれで文句が出て
結局何も決まらないまま雑談スレに戻ったのならそりゃまあという
ランクはふわっと、ルールも決めないでふわっと → 意見が分かれるとルールないので議論も出来ずに決めようがない
ランクはふわっと、ルールを新しく決める → ルールで意見が分かれて決まらない
なのでルールはあっちのをそのまま使って、ランクだけふわっとやればいいんじゃないかとは思う
向こうのスレ程厳密なランクになんてなりようもない
もう過去のマテの設定は全部消えたって認識でいいの？
○○マテリアルっていっぱいあるんやで
いらんやろ
ランキングスレと被ってるし
議論したいならランキングスレで
あっち同時期に立ってまだ200だもんな
コンマテが焚書になった今強さ議論なんかするだけ馬鹿馬鹿しいかもしれんが
積み重ねが崩せないのか、腰が重くなりすぎて最近のキャラ全然いないしな
ルールがないから活発化してたのにルール固めようとしたからあっちと差別化できなくなって過疎ったんだぞ
別にルール議論だけ延々続けたいなら何の強制力もない反論なんかあろうが続けりゃいいんだから
断言してもいいけどそのルールだけで言い合いになって結論出ずに絶対同じ結果になるけどな
自分で何も考えられない無能が向こうルールの流用しかしなかったからな
ルール議論が始まったのはルールなく意味のない議論してたからだろ
好きにランクの話するスレは存在していて欲しい所
向こうは相変わらず雑談しかしてないし
B アルトリア ヘラクレス セミラミス アキレウス
C イスカンダル ガウェイン ジークフリート ヴラド ジャンヌ アルテラ
D クーフーリン 書文 呂布 モードレッド ケイローン アーラシュ ブリュンヒルデ
E エミヤ メドゥーサ ランスロット パラケルスス 龍馬 信長
F 小次郎 メディア ドレイク アタランテ アストルフォ スパルタクス 鈴鹿
G ディルムッド ネロ ナーサリー エリザベート 沖田 以蔵 アルキメデス
H 呪腕 ジル ロビンフッド ジャック アヴィケブロン 天草 長可 静謐
I 百貌 玉藻 フラン ハイド
J アンリ アンデルセン シェイクスピア マクスウェル
あと色々できるし(呪い封じとか)
沖田や以蔵とかも近接は強いけどそれしか出来ないと上にはいけない
書文みたいにさらなる要素が要る
日本鯖最強レベルらしいし
知名度は一番だろうけど所詮近代鯖だしな
神話寄りのやつのが強いやつ多そう
神霊級鯖とかどっかであった気が
まぁ地元補正ありでの話だろうけど
いいとこ準カルナって感じじゃない
需要それなりにありそうだし
次スレ