・注意
議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」を箇条書きにして主旨を明確化して下さい。
議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。荒らしに反応するのも荒らしです。
eraシリーズ議論隔離スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/
eraシリーズ議論隔離スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/
"
次回のスレ立て時はこちらをベースにして下さい
eraシリーズに関して議論するスレです。
このスレはera板＋のスレッドの避雷針的役割を兼ねています。
議論に参加する前に以下の内容全てに目を通してください。
議論に関するお願いと注意
１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ってください。
３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
５．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」などを箇条書きにすると賛同を得られるかもしれません。
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。詳しい方針は「当掲示板のガイドライン」を参照してください。
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．名誉毀損になる恐れがあります。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．ゲームの類は角川のガイドラインで明確に禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止です。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式のガイドラインに準拠しましょう。ここでの取扱いについては賛否両論があります。
Ｑ．その他の二次創作に関する注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
>火中の栗を拾うというのは本来「（他人に騙されて）自分に利益のないリスクを侵す」という意味の故事成語
>つまり、火中の栗を拾えないなら喜ばしいことで、少なくとも他人に要求することじゃない
いいたいのはまさにそこで、議論スレで話すだけリソース取られて基本的には自分の利益になることはないんだから
他人に要求することじゃない
ただ騙されたと思ってやってみれば瓢箪から駒より可能性はある、栗は栗なんだから冷静に冷ましておいしい所をいただくのがこのスレの役目だろう
スルーではそれができないからトリップとか余計なリスク増やして栗すら手に入らなくなるというのが「火中の栗」を拾えずという独自の派生表現
虎穴に入って虎子を得ずとか言い換えてもいいけど、落雷に対応させた意味が消えるし、さすがに虎の仔がここで手に入るとは正直思えない
そもそも落ちて燃える前になんとかするのが避雷針なんだけどね、少なくとも落ちた後に持っていくガレキ置き場ではない
>994
>「リスクがあるから覚悟して」や「自己責任でね」と言ってる人がいるが
>もともとeraが慎重なのはその人個人の問題で終わるならいいがera全体の問題になりうるからって前提忘れてないか
個人の問題で終わるならそういう当たり前の指摘をする必要すらないんだよ
そして個人の問題に介入して禁止する権利なんかあるわけないんだから、互いの利益の為に止めたいというなら相手を説得できるだけの警告内容である必要がある
ハッタリを言いつづけたらそれはオオカミ少年であって、言っても効果が無くなり藪蛇だろう
スレッド切り替わったけど別に続けていいですよね？
・ＦＡＱ下三つについて
総論である「二次創作に関する注意点」を上に持ってきて、
下側に各論である船ゲー二つを置いたほうがいいと思います。
・宣伝と「当掲示板のガイドライン」
現時点において外部での宣伝に対する「詳しい方針」ではないと思います。
外部での宣伝についても（板管は関知しないと言ってるけど）
[*]部分を当てはめて考えていいだろうな、
というぼやっとした認識があってなんか解散した感じの……
・ガイドラインをいうならば
何を作っていいか、作っていけないか、みたいな話は、
宣伝よりもっとガイドラインからの拘束が強いやつだと思います。
例えばアズレンに対して単に賛否両論とするのは他人のお仕着せ感があってどうなんだろ、
というところです。
FAQという見出しがそういう感覚を補強しているところはあるのかも。
代替案はろくに思いつかなくて「過去の話題より（参考）」ぐらいですけど。
"
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/974
前スレ>>974
問題なのはルールの押し付け合いじゃなくて最初から運営スレか管理人にしか従わないとはっきり発言してる者が出てるから何を決めようが従わないってことなんだけど
もしそいつが今テンプレの議論に参加してたらもっとアレなことになる
自分は従わないけどお前らは従えってことになるから
まだテンプレに関しては暫定なので話を続けても問題ないと思う。
というか、みんなの意見を聞かせてほしい。
>・ＦＡＱ下三つについて
見やすさ的な感じだろうか。特に反対する理由もないので。
>・宣伝と「当掲示板のガイドライン」
1. 重大かつ明確な違法性がない限り、営利・非営利問わず「当掲示板内」のあらゆる制作、
創作活動の完全な自由[*]を認めこれを保証するものとします
4. 「当掲示板外部」のあらゆる活動は、当掲示板管理者の関知するところでありません
俺の考えだけど、これを見るに
制作、創作活動の完全な自由[*]は「当掲示板内」だけなんだよなと。
「当掲示板外部」のあらゆる活動は、当掲示板管理者の関知するところでありません、とあるので
外部での宣伝について管理人さんは一言も良いとも悪いとも言っていない。
でも、[*]に当てはめると〜で認識して解散したように見えると。
氏は、それが誤解であるという指摘をしているのだろうか？
>・ガイドラインをいうならば
これはどう捉えたらいいかがちょっと分からないので、的外れなことを言うかもしれない。
ガイドラインに準拠するなら賛否両論とするのはおかしいという指摘だろうか？
それとも、過去の話題で参考にするべき意見があるのでそれを参照という事？
そもそも小難しいルールを決めようという話ではないんだ。
>>2には「議論に関するお願いと注意」と「ＦＡＱ」しか書かれていない。
これを読まなかったからといって直接何か問題が起こるわけではない。
単にそいつが自分勝手な人間であることを周囲に知られるだけだ。
もう一度言うけど、ルールを無視する人間が何人居ようがテンプレを改良しない理由にはならない。
そういう人間はスルーさせてもらうんで、仮に全員がルールを守らない人間であることが分かればこのスレに二度と顔を出さないだけだよ。
ガイドラインへの誘導はどうせやるならお願い注意の1だろうと今さら思った
１．この掲示板のガイドラインには目を通しておいてください。
>・ガイドラインをいうならば
ガイドライン的にはテンプレで個別にこれはダメ、あれは良しするのは変かもしれません
ただ、艦これに関してはera板＋とeraロダを拠点にする場合はあの文面で問題ないはず
>代替案はろくに思いつかなくて「過去の話題より（参考）」ぐらいですけど。
「これを参考にしてあなたが判断して下さいね」って方向性ですね
それを言うのなら掲示板の発言も管理者以外が何らかの制限をすべきではないんだよね
そういうダブスタやってると掲げてる「自由」とやらが酷く恣意的なものに映る
＞名誉毀損になる恐れがあります
個人的には名誉毀損よりも人格権や肖像権の侵害の方がしっくりくる
>>11
それは管理者が「製作の自由を制限しない」とガイドラインの二項目を割いて
わざわざ言ってるのでそっちを上位に置いてるだけじゃないかな
あと、例えば「だからテンプレの改良なんか不要だ」とかなら分かるんだけど
肝心の>>11の主張が曖昧なまま文句をつけられても意見を反映できなくて不毛げ
もうこれが全てだろ
テンプレに強制力がないのは明らかなんだから「あれとこれにはガイドラインがあります」っていう事実の提示以外に役目ある？
玉虫色のＦＡＱや各々の言動へのお願いに効力がないのは前スレ見れば分かるじゃん
「作っても無駄になるリスク」を犯してでも、自分の時間をヤバそうなジャンルに対して費やしたいか
それを考えれば、普通はやろうとしなくなって良い気がするけどね
守らない奴は、口ばっかりだから文句だけ言えるんだよ
自分が作ったゲームの数十時間が無駄になるとか、絶望以外の何者でもないわ
口上やパッチだけでもかなりの時間泥棒なんだぞ
何言ってんだ
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式のガイドラインに準拠しましょう。取扱いについては自身で判断してください。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式のガイドラインに準拠しましょう。取扱いについては、過去の話題(大まかな参考リンク付き)を読んで
自身で判断してください。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式のガイドラインを厳守してください。製作、取扱いについては自身の判断でしてください。
もちろん、弄りまわしてもらって構わない。
>>12氏
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．人格権の侵害や名誉棄損などになる恐れがあります。
でどうだろうか。
そもそも公開してなきゃ只のチラシの裏、なんであろうが作ってもどうということはないのは明らかなわけだが、バリアントと同じく文字でできている存在でありながら発言の場合は即公開され消去も手間だということを考えるべきではないだろうか？
通報しやすくなりますし、不利益は無いと判断しますよ
通報されかねない側にはきつい案件だとは思いますけどね
以前の匿名発言を利用することで、こいつはあんなことを言ったやつに”違いない”、だから今言ってることも珍妙な発言に”違いない”、って言いくるめる事も出来るし
でも、トリ無し発言が不可能って分けでもないんだから、別に推奨するくらいはいいじゃない
トリ無しの発言は、参考意見程度で議論に加わっているとは見なさない、って言う程度の扱いが妥当になるってくらいだし
まあ、トリップ無しでID変わる寸前狙っての単発発言ってのは、議論がしたいんじゃなくて自分が絶対正義って放言したいだけに見えるし、今後はスルー推奨かな
出来てない自分が言ってれば世話ないけど
日付変更直前の単発さん
本当に邪魔するためだけに何日も時間チェックしながらここまでやってきたんだなと
同一だったら規制喰らわせれば議論もおしまいに出来るんじゃないかな…
と思ったが、携帯とかで規制がかけ辛い可能性もあるからそう上手くはいかないか
ごめんね振っといて遅れて。
>>・宣伝と「当掲示板のガイドライン」
>[*]に当てはめると〜で認識して解散したように見える
当時の議題でこのガイドラインが当てはまったのそこしかなかったよな、というただの回想。
変な話を挟み込んでごめん。
今言いたかったのは『外部での宣伝に対する「詳しい方針」ではない』というとこだけです。
>>・ガイドラインをいうならば
この部分は>>10の解釈通りです（感謝）。
艦これは著作者の不許諾意向が具体的に強そうなので、
ロダの注意書きと合わせて重大かつ明白の分類に当てはまるという裁定が下ったものと見なす、
ぐらいな認識でいました。
>テンプレに強制力がないのは明らかなんだから「あれとこれにはガイドラインがあります」っていう事実の提示以外に役目ある？
そういう意味ではテンプレに書いとく意義はちゃんとあったね
指摘ありがとう
>>17
迷走してて申し訳ないんだが自分としてはこのくらいの文面がいい
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論があります。公式のガイドラインに準拠しましょう。製作するかどうかは自身で判断してください。
>ガイドライン的にはテンプレで個別にこれはダメ、あれは良しするのは変かもしれません
こんな発言をしたが、
・過去の経緯から艦船系自体がヘイト集めてて即却下になることが多い（→ダメと切り捨てるのは避けたい）
・かといって懸念事項が出てたことに全く触れないのもそれはそれで不誠実な気がする
ということで賛否が分かれてることには触れておく程度、気になるなら過去ログ読んで参考にして下さいって感じに
そして「取扱い」って言葉がかなりふわっとしてるので
「あなたが作るかどうかはあなた自身の判断にまかせるよ」ってことを主題にしたい
その他
・お願い注意にガイドライン読んでねを追加
・「ＦＡＱ」→「過去の話題より（参考）」に表現を変更
・実写映画等については>>17案でよいと思う
こんなもんかな
処理されるということは問題化するということだから、本来避けられた問題を不用意に推奨することで不可避になってしまうとすれば不利益がある
慣れている人がつける分には自己責任で止められる話ではないが、使い慣れていない人を嵌めようというならそれこそ問題ではないか？
>>20
トリップ発言の場合だと「違いない」ではなく、ほぼ確定になってしまう、先入観のせいで正論でも議論できなくなるとすれば議論を成立させるためにはむしろマイナスな情報だとすら言える
誰が言ったかよりも内容を議論するべきだろう
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
に留めておくべきですかね。
>艦これは著作者の不許諾意向が具体的に強そうなので、
>ロダの注意書きと合わせて重大かつ明白の分類に当てはまるという裁定が下ったものと見なす、
>ぐらいな認識でいました。
艦これに関しては、俺もその認識でいました。
>>30氏、>>17にアズレン書いてみたけど、反応なくてどうしたものかと。
取扱いって曖昧な言葉にしたのは、製作のみならず公開した後の事(バリアント作者としての行動)も
含めた意味で取扱いにしました。
確かにあなたが作るかどうかはあなた自身の判断にまかせるよ、が主題だけれど
作って公開した後、不誠実な対応をされるのを避けるために
包括的な意味合いで、きちんと取り扱ってねと言いたかったんです。
それと、製作した人以外が懸念の指摘を出来るようにというのも一つ。
そこは賛否両論ですを入れておけばいいか？
なんにせよアズレンのFAQについては>>30氏の案でいいと思う。
別に普段使いのトリップである必要性は欠片もないと思うのよ。
騙る人が出てきたら管理人さん案件ですわ
管理人さんいま入院とかで大変そうだし無用な負担を掛けたくない。
>>30 >>33
まとまりかけているところ悪いんだけど、
＞賛否両論があります。公式のガイドラインに準拠しましょう。製作するかどうかは自身で判断してください。
ここまで表現をぼやかしちゃうとテンプレに載せる意味が無くなってしまう気がしている。
まずバリアントを作ろうという人が期待しているのは「作っても問題ない」という回答なわけだけど、
「賛否両論です」と言われても何が「賛」で何が「否」なのか分からず、結果として「製作するかどうかは自身で判断」できなくなってしまう。
そうなると事実を確認するには自分で過去ログを調べたり質問したりしなきゃいけなくなるので、
製作のハードルを下げるどころか却って難しくしてしまっている。
アズレンに関しては「公式ガイドラインを遵守してください。http://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010」と事実確認のためのリンクを張るに留めるか、
いっそ何も書かずに「作りたい」という人が現れたらその都度議論した方がましなのではないだろうか？
鳥→前スレで運営から言われるまでルール無視公言したり2357みたい奴がいるのに現実を見ずにルールが必ず守られる前提で指摘されても話してる
どっちも話聞かないからまともじゃないな
ルールを作ること事態に反対？賛成のどっち？
意見を言うだけだと収拾がつかないから、参考にされるだけで終わるぞ
ルールを無視する奴は、スルー対象にすれば良いだけの話だろ
そもそも下げる必要あるのか？
様々なリスク考慮した上でそれでも覚悟をもって作者が製作に踏み切るのは自由だけど
わざわざハードルを下げる＝製作されるように仕向ける必要があるとは感じない
なんかいろいろまとめようとはしているけど、まとめも何も十分な議論と意思統一が行われているとは到底思えない
このまま強引に推し進めたところで、特定の方向性を持つ人間の「やったもの勝ち」になるだけじゃないんですかね
そしてコンセンサスを得られていないテンプレなど結局守られなくなるだけだろう
同意していない人間にとってそんなものに従う義理などないのだから
「やったもの勝ち」って「最終的な勝ち位置」はどこにありのかな？
追従するパッチや口上が殆ど無くて、バグ取りも今一なら直ぐに萎んで終わりやない？
cvsだけで満足するなら、既にどこかでやってるだろ
自分の主張したい内容をテンプレに無理やりねじ込む
以降はテンプレを盾にして意見を押し付ける正当性を得ることだよ
意思統一不十分なまま強引にテンプレ整備を進めるってのはそういう結果を産む
つーかなんで作者がやったもの勝ち狙ってるかのような言い方になってんの
あなたの書き方の問題でもある
最初に、作成のハードルの話をしてたから流れから作成側の話だと判断した
んで、テンプレを作らないとしてどうしたいの？
このスレをどう活用していきたいの？
まず根本的にここは「隔離スレ」だ、活用も糞も掃き溜め以上の価値はない
ここでの議論も何らの強制力を持つものでもない、そもそも議論に参加していない人の方が遥かに多いのだから
そんなスレのテンプレ、それもスレの中でも一部の人間だけが勝手に推進して作ったものに何の価値がある？ということだ
あと何のために段落分けてるかぐらい理解出来ませんかね？
自分の読解力が致命的に不足していたことをこちらの責任であるように言われても今後の反応に困る
いや、新しくバリアントを作ろうって人には参考になるぞ
スレ立て相談や新バリ作成スレで、どう言うことが起きてるかテンプレを見せるだけで伝えられるメリットはどうなんだ？
新規に作りたいという人に、「流れを読め」とでも言うのかな？
段落分けは解ったが、俺の勘違いして読んでしまった事は、
そちらの構成力にはまるで非が無く、こちらの読解力だけの問題と言いたいのかな？
新バリアント作成を目指すスレ14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/
スレ立て相談スレッド
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1469714982/
前スレまで見ればスルーされてるのはルールの方なんですけど
何故現実を見ようとしない
＞スレ立て相談や新バリ作成スレで、どう言うことが起きてるかテンプレを見せるだけで伝えられるメリットはどうなんだ？
そうした目的で使用するならば、必要なのはガイドライン的なテンプレではなく、過去の議論内容を全てありのまま伝える議事録だ
特定の意志が介在する「結論」や「指針」は必要ないだろう、それを決めるのは作者自身であるべき
＞そちらの構成力にはまるで非が無く、こちらの読解力だけの問題と言いたいのかな？
そちらがどう思ってるかは知らないが、こちらからしたらそうとしか感じないし、そちらの言ってることはもはや難癖にしか聞こえない
というかそちらは言い分からしてテンプレを重んずる立場なのだと思うが、「口論」でもしたいのかな？
自らの読み誤りを「お前が悪い」と>43で発言したことに、正当な理由があるのならお聞かせ願いたいね
ここで議論しても意味はないならどこで議論するん？元スレ？
議論に参加してない人がいる、一部の人間だけで作るからだめってことなら
全員ないし大多数が見てかつ議論できてルール制定するためにはどこでやるべきだと思ってるん？
価値のない議論のために価値のないテンプレを追加したところであんたに何の害もないだろｗ
本当に掃きだめだと思ってるなら「そんなん勝手にやってろ」でこのスレ自体をスルーして終わりだ。
つまりあんたはこう言いたいわけだ。
「テンプレなんて興味ないしどうでもいいが、自分の考えを押し通して気持ちよくなろうとしてる奴が気に入らない」
はっきり言ってしまえば現実的にそんな場所はない
したがってルール制定自体が無意味ということになる
実際ルール違反者に何らかの強制力を行使できるのは管理人しかいないからね
>>50
気に入らないというか、それは確実に界隈全体にとっての悪影響に繋がるだろう
前スレからしばしば一部の声で風潮作りｶﾞｰとかいう声は出ているが
テンプレの制定とそれを盾にした意見の押し付けってその最たるものにならないか？
そのテンプレに正当性を主張するのなら、多くの人間の同意が得られるよう十分な議論と意思統一は必要だ
あと特定個人を崇拝するわけではないが、ｶｰﾁｬﾝやら喚く人やらが参加してもいない議論に
界隈の総意としての価値があるとは到底思えないのが本音
もっと言えば本家作者である佐藤敏氏は全くここの活動に関わってこないしね
＞自分の考えを押し通して気持ちよくなろうとしてる奴が気に入らない
横からだけどそれに嫌悪感抱かない人間て少ないだろ
しかもルール決めることでそれやるのって
じゃあまずは「管理人以外の人がルールを作っちゃいけない」というルールが必要かどうか
それをみんなで話し合ってその規制を行うか確定させる必要がありそうだな
＞ルールを無視する奴は、スルー対象にすれば良いだけの話だろ
以前まったく同じ点を指摘したが、話を発展させるでもなく代案を出すわけでもなく、また同じ話を繰り返している
ID:inc2BFMIも結論ありきで人の話を聞かないタイプなんでレスするだけ無駄
結論ありきって
前スレで何回>>1見ろとか指摘する回数なんか何回あった？検索すればわかるよね
ルール振りかざすのもいないわけだよ
そういった事実に即して言ってるから対案なんかなくても否定できるぞ
管理人以外がルールを決めるなら、多くの人間の同意を集めてからでないと「やったもの勝ち」にしかならないって言ってるんだよ
そしてそれを実際に行うのは、議論への参加義務もなく投票も不可能な匿名掲示板では現実的ではない
だからこそ匿名コミュニティってのはその多くが明確なルールを持たずに運用されているわけで
＞界隈全体にとっての悪影響に繋がるだろう
＞多くの人間の同意が得られるよう十分な議論と意思統一は必要だ
その点は同意できる。だが具体的にどこが気に入らないんだ？
否定するだけじゃなくて代案が欲しい。
もしくは今ここで仮想敵を潰すというのはどうだ？シミュレーションだ。
具体的に>>2のテンプレ案を盾に意見を押し通す演技をしてみてくれ。
それを元に改善点を探そう。テンプレが不要かどうかも実際に検証してみればいい。
＞本家作者である佐藤敏氏は全くここの活動に関わってこないしね
佐藤敏氏はここの活動を関知してないので当然だと思うが。
荒らしやアンチほいほいではないぞ
管理人がここは荒らしを放り込んで良いと、このスレを立てたと勘違いしてるように見える
それはアナタの意見であって
「ルールを決めてはならない」なんてルール管理人が決めてませんよね？
たとえば現在テンプレを作ろうとしている鳥同士でも意見が割れている部分は多いだろう？
積極的に発言している者ですら意思統一は出来ていないのだ
最初から、あるいは途中で議論と関わらないようにした人の意思はもっと異なっている可能性がある
実際自分としても、先ほど指摘したように「製作ハードルを下げるため」という部分は異論あるしね
＞テンプレ案を盾に意見を押し通す
そもそもこれに関してはテンプレの文頭か文末にでも
このテンプレ自体が一部の人間の意見であり、何らの多数の同意や強制力をもって記されているものではない
とでも記してしまえば封じられるとは思う
ただ、それではテンプレの意味はあるのかという意見は当然予想されるところでもある
＞佐藤敏氏はここの活動を関知してないので当然だと思うが
それは当然知っている、大きな発言力を持つべき存在が不在であるという最たる例だな
パッチや口上を好き勝手作られて収集付かなくなるし
代案や芯となる理屈がない意見なんて、バリアント作成と同じように弾けば良いだけでは？
荒らしやアンチは放置でって、管理人の示した方針通りだよ
反論があるなら、代案なり対策なりを出さないと「アンチ」でしかない罠
「冷静な対応を」とは書いてあるけどスルーとは書いてないんだよなあ…
言っとくけど>>1の下3行は管理人が示したものじゃないからな
バリアントの作者はパッチや口上を仕様から切り捨てる強制力がある
誰の意思が尊重されるべきかの序列は明白であり、今回の話で引き合いに出すのは不適切だろう
アンチに対する冷静な対応って、具体的に何かな？
反対意見やネガティブな意見しか言わないのは、どう対応して上げればいい？
>>64
切り捨てる強制力はあるけど、切り捨てて進んだ場合、
そのバリアントの未来はどうなるんだ？
こちらが言いたいのは、「代案や実例」を出さないと進まないって事だ
どうもならないでしょ
切捨てまくってるバリアントもあるけど、普通に続いてる
あとさっきから馬鹿の一つ覚えのように代案代案言ってるけど
そもそも現時点でのテンプレの急進的な制定に反対って言ってるのに代案も糞もあると思うのか？
代案ではなく廃案・保留を唱えているんだが
＞界隈の総意としての価値があるとは到底思えないのが本音
ひとつ言っておきたい。総意なんてものは幻想だ。
民主主義においては多数決が総意と見なされるが、票を入れていない人間の意見が反映されないのは変わらない。
ここでは発言すること自体は自由なのだから、無視されたくないなら注目に値する意見を述べることが大事だと思う。
＞このテンプレ自体が一部の人間の意見であり、何らの多数の同意や強制力をもって記されているものではない
票を入れていなくても妥当ならば受け入れるべきだし、受け入れられないなら問題点を指摘するべきだ。
極端な例だが道路交通法に自分の意見が反映されてないからって飲酒運転してもいいということにはならない。危険だからだ。
ましてやテンプレは法律ではない。問題点があるなら変える機会はいくらでもある。
>>2を読んでみて、どこが気に入らなかった？そこを知りたい。
＞大きな発言力を持つべき存在が不在であるという最たる例だな
いや、佐藤敏氏はこの板での活動に対して発言力は無いと思うんだが。
あと議論に権力という意味での政治を持ち込むのはフェアではないという点を指摘しておく。
政治を持ち込むと意見の正しさではなく誰を支持するかという問題にすり替わってしまうので。
問題はこのスレで決められた「総意」とやらがスレ外の問題に対して適用されることでしょ
当該スレで議論が起きてこちらへ誘導されたとして
するといきなりここのローカルルールを前提にどうこう言い出すのはかなり無理のある話に思える
そして多くの場合、その当該スレの住人はここでの議論に関わりもしなかった人が多数いるだろう
＞妥当性云々
妥当だという同意が得られないから意見の対立が起きているわけで
ここですらまとまらない意見がスレ外から誘導された人に妥当であると受け入れられますかね？
ちなみに個人的には>2は問題ないと思うよ、すげぇ当たり障りの無い玉虫色の内容だとは思うけど
ただこの内容を変えようとする人はいるみたいだから、その場合は中立性を欠く内容になるのではという懸念がある
そして何より、そういう意見の衝突を抱えたまま採用するなら、>2ですら禍根を残すものになりかねない
＞議論に権力云々
政治っつか、実際に界隈や制作活動の中心になっている人の意見が反映されてない議論って意味あるんかいなと
言っちゃあなんだが、ここの住人の何％が実際に作者なのか分かったもんじゃないわけで(そもそも作者ならこんな議論より製作優先しそう)
あと佐藤敏氏は普段はまず何も言わないだろうけど、もし鶴の一声があったら発言は絶対的だと思うけどな
eraというシステム自体の一次作者様ですぜ
＞あと佐藤敏氏は普段はまず何も言わないだろうけど、もし鶴の一声があったら発言は絶対的だと思うけどな
＞eraというシステム自体の一次作者様ですぜ
ここに現れたとしてeraの使用以外のコミュの話でどう絶対的になるんだ
そのeraの使用を決められる立場だから絶対的なんだよ
彼にはこの界隈自体を畳む権利がある
まあ当然その影響力は自覚してるからこそ関知しないんだろうけど
議論の参加者には、ルールを作ったり違反者を罰したりする権限は無いと思ってる
ルールを作るとなるとこういう議論になるのも想像できたし
だから「規則」ではなく「お願い」の方が良いと提案して
テンプレにも取り入れて貰ったんだけど
その辺りをもう少し補強したほうが良いかもしれないね
「あくまでお願いであり強制力はありません。無視する人を叩かないように」とか
管理人が作ったわけでもない「管理人のルール作りの禁止」ルールの押し付けいつまで続けるの？
「掃き溜め以上の価値はない」、「強制力がないから作っても意味がない」って言ってる割に
「テンプレがあると作りに影響を与えるからやめろ」って抑止力や強制力・効果あると主張してるし
ダブスタ本当にすごいなと思うよほんと
特定の方向性やある種の権威性を持ちうるテンプレをここで作成すべきではない、って主張？
同意する部分も有るんだけど、実際問題としては>>71的なふわっとした着地点を目指すべきというのが自分の意見
別スレから誘導される可能性のある場所に最低限のガイドラインも無いってのはそれはそれで問題だと思うので
＞いきなりここのローカルルールを前提にどうこう言い出すのはかなり無理のある話に思える
＞ちなみに個人的には>2は問題ないと思うよ、すげぇ当たり障りの無い玉虫色の内容だとは思うけど
どこがどう無理があるんだ？当たり障りのない玉虫色のテンプレによってどういう問題が起きるのか、俺には分からないんだが。
ローカルルールに問題が無いのなら、問題があるのは誘導された本人にあるんじゃないのか。
＞中立性を欠く内容になるのではという懸念がある
なら問題がありそうな案が出たら、そのときに中立性を欠く内容だと指摘してくれ。
今からやきもきしても始まらない。
＞そもそも作者ならこんな議論より製作優先しそう
自分のバリアントほったらかしにして議論に参加してて悪かったな。
名乗ることに一切メリットを感じないので名乗らないが。
＞あと佐藤敏氏は普段はまず何も言わないだろうけど、もし鶴の一声があったら発言は絶対的だと思うけどな
それを政治だと言ってるんだ。
俺の考えではないが、「佐藤敏氏はemueraの開発者ではないのでemueraバリアントに対して発言力はない」という見方もできる。
じゃあ仮にemuera開発者の妊の人が「テンプレを載せろ」と言ったらそれが「正しい意見」になるのか？
そういう話ではないだろう。
下記の文面をテンプレのFAQに載せれば、懸念は解決しそう
テンプレは参考文献ですので、強制力はありません
テンプレートを理由に、強要することは出来ません
質疑応答や討論したいことがあれば、議論隔離スレで是非を問いましょう
まあそんな感じ
ここでいくら一部の人間だけでテンプレ議論したところで、そこに正当性を持たすにはあまりにも裏打ちが少ない
そしてそのルールはある者には完全に無視されて意味を為さないだろうし、無視をしない者に対しては不当な圧力ともなり得る
>>74
というか>2の時点でならそこまで異論を唱える内容じゃなかったから、この議論に関して静観してたんだがな
議論が白熱する中で中立性を疑う発言が増えてきたことが意見したきっかけだよ
あなたの言ってた制作のハードルを下げる云々もそう、テンプレは別にそういう目的で作られているわけじゃない
賛否両論あるという記述を削除して制作のハードルが下がるというのは、単に作者がリスクの存在を十分に認識出来ていないだけだろう
事実として賛否両論であり結論は出ていないのだから、わざわざアズレンの件をテンプレに載せるのなら、その旨は作者に伝えるべきではないのか？
＞妊の人
少なくとも宣伝議論の時は彼の発言は非常に大きな影響力があったはずだが
ぶっちゃけ、初めの案のまま通していたら反発刻印3必至の案だと思ったから代案をだしたわけで。
代案には各人がどうとでも取れるような文言にした。
少なくとも議論スレなので、FAQで結論を出す必要はないと考えた末の文章。
…当たり障りのない玉虫色のテンプレとか言われているようだが。
誤解があるので解いておく。自分は製作のハードルを下げる目的で>>36を書き込んだわけではない。
そちらの考えでこちらの意図を勘繰らず、直接こちらに聞いてもらいたい。
あらかじめ言っておくと、俺個人の目的は「有意義な議論をしやすくすること」ただ一点だ。
>>36では、アズレンの項目は何が「賛」で何が「否」なのか分からないのではＦＡＱとして機能しないので、
削除するか事実確認のためのリンクだけを載せるべきだと述べた。
ハードルが上がることの是非については、必要があれば別途回答するが、必要か？
＞少なくとも宣伝議論の時は彼の発言は非常に大きな影響力があったはずだが
あの時も議論に政治を持ち込むなと言ったんだがな…結果として総意からほど遠い決着だったと思うぞ。
少なくとも彼は中立的な意見ではなかった。そういう強権的な体制をお望みか？
一応フォローしとくけど、玉虫色で良いと思うぞｗ
議論が尽くされていない中で特定の志向性を持つテンプレなんて作るべきじゃない
独りよがりな自治を防ぐ働きのほうが大きいんじゃないかと思ってる
だから当たり障りのない玉虫色であることは、別に悪い事じゃ無いんじゃないかな
テンプレ自体が独りよがりな自治になってちゃ本末転倒だしね
なるほど、なら中立性の無い意見という言葉は撤回させて貰う
ただ、アズレンの件はやはり多少でも触れるなら賛否両論な事情があるという注意喚起は出した方が良いと思う
触れはしたが注意喚起がない場合、「特に止められなかったから大丈夫だと思った」という考えが成り立ちかねない
＞妊の人・続
望むと望むまいと結果はそうなるわけで、そもそも「権利者」には逆らいようがないしな
ただ総意から程遠い意見を押し通す強権的なやり方が嫌いと言うのなら、なおさらテンプレの取扱は注意がいるだろう
俺が今回のテンプレで中立性が担保出来ないならやめようって言ってるのも、かつて妊の人の言葉を錦の御旗のようにした連中がいたからだし
議論自体に絡むもので、このスレのローカルルールであることが明白であり、
制作、創作活動に影響しない。やっていいと思う。
・ＦＡＱ：
『以下の内容全てに目を通してください。』の中にある『ＦＡＱ』は、
制作、創作に関する議題であっても拘束力があるように感じられると思っている。
だから基本的に『個別にこれはダメ、あれは良しするのは変』だと思っている。
（賛否両論という記述であれども）
『「これを参考にしてあなたが判断して下さいね」って方向性』の見出しにしたいし、
参考にするにはどういう論点があったか、ぐらいはほしい。
……個別案件についての論点まとめはWikiでやってテンプレからはそっちに飛ばせばいいんじゃね？
・宣伝議論のときの話
あのとき出てきたのはEmuの人であって妊の人ではなかったと思うんだ。
というのは本筋じゃなくても一応言っておかねばならないと思った。
妊の人はEmuera私家版を作ってくれてる人（今日1821+v8出たよ！）
私家版の更新が本体に取り込まれることが多く、リドミにも両方名前が記載されている
つまり両方とも権利者である
という認識であってる？
FAQの項目を減らす分には特に反対はしないよ
なんなら議論に関するお願いの部分だけ加えて様子見でも
>>17
それでよさげ、こちらも法律に詳しいわけじゃないけれど
>>82
Wikiに投げると誰がそのWikiの記述を管理するんだーとなりそうな
確かにEmueraの人としか名乗ってなかった。指摘ありがとう。
妊の人に対しては大変失礼しました。訂正してお詫びいたします。
そういう性質のものじゃないってのははっきり書いた方が良さそうな
そりゃルールとしての強制力を主張するなら俺も反対するわ、誰の権限で決めてんのそれ
あとそろそろシンデレラボーイの時間が近いから注意な
つまりトリップのせいでおかしな意見のひっこみが付かなくなることがあるとすれば、そんなの無い方が議論がまとまりやすいんじゃないの？
問題はまとまったとしてもスルーされただけだと強弁できる注意書きに変わってしまったことだけど
>>34
そもそも継続性の必要性自体がこの状況だとかなりの疑問符が付く、説得の為だろうか？
トリップの使い分けがID板で意味があるだろうか？ここに書き込んだ日は一切通常トリップで書けない事になってしまうんじゃないか？
名無しで潜伏していても主張を曲げないうちは避ける必要があると言えるんじゃないか？
勿論自分がおかしいと思って書き込むわけもないから、あくまで白黒論争上不可避なリスク回避の話だが、考慮するのであれば事実上ストップすることになるだろうか
…というか、もう個人特定されたも同然なのにわざわざ日付変わる直前だけ書き込んでID秘匿する必要あんの？ｗ
トリップつけても問題なく自演できる時間
推進する方向で話を進めたいのだが。
議論が進まない、議論がループするといった問題は、これによって防げると思うのだがどうだろうか。
代案や異論があれば聞きたい。
ここって荒れる話題を収容するための隔離スレだろ
そこは今後も変わらないのにテンプレを整備することで何が解決するんだろう
実効性度外視で決めることが目的になってるようにしか見えん
そもそもの発端は、議論スレでありながら議論が進まない、
議論がループする、荒らしめいた人物が妨害する、
といった問題が出ていたことである、と認識している。
この問題を解決できる案があるのなら、それがテンプレという手段である必要性はないと俺は考えているのだが。
現状テンプレ以外の対策が出ていないので、これを推進しようという考え。
議論を進めるという目標はテンプレで解決できるものじゃない
というか冷静にディスカッションできる仕組みなんて存在しないよ
だからこのスレがあるんだろ
ここは荒れを引き受けるためのスレだ
これまでその役目を立派に果たしてきたじゃん、どこに問題が？
思考実験だというならともかく、自演って何を自演できるというのか？
それを指摘しなきゃそれこそ只の印象操作（レッテル貼り）だとしか思えない
>>90
そもそもこれまでの代案無視してないか？
必要なのはこういう過去嫁という決まり文句でもないな、ソースを示すことだったのではないか？
断章取義ですらないフェイクニュース並べてオリジナルを埋没させてしまうなら言語道断そのもの
ここに送られてくる話題って、当事者たちが納得して解決した問題を第三者がわめき続けて送られるパターンだから、
建設的な話し合いなら「もう解決してるよね」「そうだね」で終わるはずだし、
理性的な話し合いなら「状況によるからその時々だよね」「TPO考えようね」としか言えないわけで、
議論になってる時点で荒れるしか無いのよね
だから問題が解決するかは怪しいけど、別に損するわけじゃないしやってくれる分には支持する
個人的には「議論に関するお願いと注意」の内容にも異論はないし
>>93の「議論スレでありながら議論が進まない」は
スレ内で論点をぼかして主張する輩がいるので、そういったものに対しての発言でした。
上2行はごもっとも。
>ここは荒れを引き受けるためのスレだ
これは俺とあなたでは認識が違うようなので、水掛け論になると思う。
>>95氏、
ソースを示すというのには賛同する。
ただ、すまないが、これまでの代案というのはどれだろうか。
どれがオリジナルかというのは、あなたの考えを聞かないとわからないのだが…。
>>96氏、
>>90へのレスかな？
支持ありがとう。
でも、反対意見もあるので、まだ意見を聞いて様子を見たい。
3人からほぼ同時刻にレス貰ったんだが、何これジェットストリームアタック？
認識の違いじゃなく事実だ
フリートークのスレなら他にもある。そっちで冷静に会話できるやり方があるならこのスレは不要じゃん
議論の土台を作ろうって気持ちは分かるけど無理だよ
「人それぞれの価値観は認めるけどテンプレでコントロールしよう」
「議論隔離スレだけど紛糾させないようにしよう」
繰り返し言われてるけどこの時点で矛盾だもん
考えが違うというならこっちももう掘り下げないけど、ここが乱雑になることで他の平和を守るのがこのスレの意義じゃないの
>上2行はごもっとも
それを分かっていながらなぜ
>それを分かっていながらなぜ
このスレが立ってから、今現在までは議論としては成り立っていると思うんだ。
賛否があって互いが主張しあって荒れているようには見えない。
これは主観で悪いが、仮テンプレが効力を発揮しているということではないだろうかと考える。
(もちろん住人の協力があってこそだが)
少なくとも、前スレのように紛糾して議論にすらならない状態ではないと思う。
今の状態を維持できるのなら、テンプレを作成することも一考に値するのではないだろうか。
それでもテンプレには懸念を持つというのなら、俺も無理には推進をしないことを伝えておく。
いや、テンプレは直接問題を解決する手段というわけじゃなくて
議論が成立する相手かどうかを見定めるためのものなんで、場を引っ掻き回したいだけの荒らし以外には有用だと思うぞ？
＞ここが乱雑になることで他の平和を守るのがこのスレの意義じゃないの
で、そう言い切って他人の意見を無視する権利があなたにあるの？
そういう認識マジで迷惑なんでやめてほしい。
前々から話題に参加してるの？わかんないよね
と言うか議論に参加するならトリップ矯正でもいいかもしれないだめかもしれない
って議論の直後にそれは如何なものか
俺の言い方も悪いけど一皮むけばこうなる
大変だと思うががんばって
>>101
俺は>>99を意見として言った、違うと思うなら反論すればいい
だけどお前にとってはただの迷惑行為だったようだな
俺を「議論の成立しない、場を引っ掻き回したいだけの荒らし」だと思うならスルーすべきだし
そうでないなら俺の価値観を否定してお前の価値観を押し付けてることになる
テンプレを重視するお前ですら>>2の議論に関するお願いと注意を守れてないだろ
意見の異なる相手に突っかかって迷惑なんでやめろと指図する、お前がやったそれこそがこのスレの有り様なんだよ
テンプレの理念を実行するのがいかに難しいか分かるだろ、だから実効性がないって言ってるんだ
>>102-103
名無しの単発がそれ言うのってどうなの
合意も取れてないルールを強要するならまず自分から、その次に全員に勧めてみたら
もうこの時点で何らかの強制力や正当性を主張する根拠になるようなものは絶対作るべきじゃないと思うけど
ん？
あなたを荒らし呼ばわりした覚えはないし、違うなと思った点を指摘しただけだぞ？
荒らしの自覚があって図星を刺されたならお気の毒だが、
そうでないならちゃんとこちらの意見を読み直して再度レスしてくれ。
>お前がやったそれこそがこのスレの有り様なんだよ
そちらが先に他人に意見を強制しておいてその言い訳はないだろう。
意見を強制するなという意見すらNGというのは一見して同じロジックで反論してるように見えるが、
実際は自分に都合の良い部分だけを強調した屁理屈だ。
直後で「価値観を押し付けるな」と正反対のことを言ってるな。
つまり反論せずスルーしたら反論が無かったので自分の意見が正しいと押し通して、
スルーしないで反論したら「価値観を否定するな」で一蹴するわけですね分かります。
ID:Ead6q9owみたいなのが未だに居るのに驚きだわ
隔離スレだからって、荒らして良いわけではないんだがなー
意に介さないならともかく、既にレッテル貼られてるのにわざとその時間にこの内容のレスする必要ないだろ
嫌なら最初から指摘された直後に時間ずらせばいいだけなのに
意味のない論争を続けたいという意図なら1日1回程度の対立キャラを出す程度でも効果はあるだろう
スルーしろと制定されても1人2役で逆のことをやり続ければスルーしたことにならないしな
まあ、単発の方をただ否定するレスだけのしとくというやり方なのかもしれんが
単発がおかしい言動をし始めればそれと逆の意見を通すように誘導することもできるかもしれん
ともかく、何度も指摘されているのにその時間にわざわざレスするってことは何らかの意図がない限り
レッテル貼るなとかいう以前に自分がレッテル貼られないように回避するべきもんだと思うが
普通のスレで本来の話題とは無関係な議論が延々と続くのは良くないということで、
議論したい人だけ別の場所でどうぞ、というのが議論隔離スレの趣旨だ。
攻撃的な奴や会話する気のない奴や柄の悪い奴が集まるのはしょうがないが、
それを前提に「だからテンプレなんて無意味だろ」と結論付けるのは乱暴すぎる。
長々議論すると他の話題したい人にとって邪魔だよね、という趣旨であろうと思うし、
注意の上四点は無印板当時からあったこともそれを裏付けるものだと思う。
>そもそも意見を提示しあっているだけなのに、連続性って必要だろうか？
>コメントを自分で精査出来なくてまとめを信じるとかいう場合には必要かもしれないが、それなら署名よりも、一理ある書き込みに文書名を付けたほうがいいかもしれない
>そうすれば「○○レポートを見ろ」の一言で議論回避できる場合もあるんじゃないの？
>不満があるなら当然ここで反論するだろうから誘導も不要になるかもな
このスレが立った当初に言ったものだ（という手前味噌は正直言及したくないのだ）けど、これだって代案でしょ？
これまでに出てる代案がわからないというのは一体何を議論していたのかという話になってしまうような気がするのだけど、
単なる出来レースに利用されてるだけなんだろうか？
>>111
意味のない論争とは具体的には何か？
まったく意味がないなら誰も参加しない筈で何の効果もないだろう
続けるのが目的というのであれば何らかの結果が出て影響があるということもないな
レッテル貼るなと言った事実はまだなかったと思うが、自演というレッテルはレス内容時間等の事実と何の関係もない不当なものだとは言わせてもらう
なにか作業等の邪魔なのでその時間にレスをしないでというなら喜んで協力するが、納得できる理由がないのにレスの時間帯に文句を付けられても困る
レスが遅いという文句ならあるかもしれないが、それこそその日のうちに済ませておきたいという意味で駆け込みになるのがそんなに珍しいだろうか？
＞納得できる理由がないのにレスの時間帯に文句を付けられても困る
IDの仕様なんか知ってて当たり前だしそれについてもとっくに>>22が指摘済みだから勝手に困っとけ
自分が納得するかどうかとかそんな時期はとうに過ぎてるぞ
従来のテンプレじゃ上手く行かなかったから改良しようという話になってんじゃん
あとルール決めたりするような重要な話題になったら人が増えるのは当然だろ
普段はROMってる人だって居るんだし
そろそろ本題に戻ろうぜ。
>>22は駆け込み発言に「絶対正義」のレッテルを張っている放言だろう
IDが切り替わるからといって言った事実は勝手に消えないのだから、それによって扱いに差をつける意味はない
内容で差を付ければいいだけだろう
色眼鏡でそれができず馴染みの相手だけと話すよというのでは普段の相談であり、そもそも議論スレを使う必要があるだろうか？
そういうのもあるからIDは心機一転切り替わる仕様なのだとも言え、それを引きずるトリップも推奨するべきではないだろう
やりたければ付けられるのだから元のテンプレに戻しても問題ない
>>119
上手く行かなかったという事実があるだろうか？
思いつきで変えたように思えたのだけど？
トリップ付けた者もこいつがいないと何も話す気が起こらないのか
このスレは他のスレの話題を邪魔しないよう場所を移して議論するためのスレです。
話題に参加したい方は以下の内容に目を通してください。
議論に関するお願いと注意
１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ったほうが良いでしょう。
３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
５．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」などを箇条書きにすると賛同を得られるかもしれません。
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．訴えられる恐れがあります。
Ｑ．二次創作を行う際の注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．ゲームの類は角川のガイドラインで明確に禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止です。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論があります。公式のガイドラインに準拠しましょう。製作するかどうかは自身で判断してください。
記述をここで作ってそれなりに同意が得られたらwikiスレに持ち込んでロックかけてもらってもいいし、
私がちょうどいられるようなら私がロック掛けてもいいし。
長いと読まれないのが問題という話に対するwikiなので、
個々の案件についてページ分けてしまうぐらいの感覚でいいのでは。
>>121
一点目。このスレでの私の発言からも分かるように、
人は常に十分な説明ができるとは限らず、追加で説明を行うことでそれを補うことがある。
また、前提ですれ違っている場合はそれを整理する必要があるが、
そのすれ違いを把握するためには発言者の同一性が分からないと整理困難である。
私が特に説明下手だというのを考慮に入れてもなおトリップを推奨しておくことに意義はあると思う。
二点目。少なくとも前スレ最後の議論はうまくいっていなかったと思う。
テンプレを変えることがあれをどうにかすることに資すかどうかは分からないけど。
何をまとめたものなのかまるで不明
思いつきでドサクサに変えてしまっている私案の域を出ていない
>>125
トリップに必要意義がなければそもそも誰も使わないだろうからここで推奨するべきかとは別の問題
追加で説明するのはそもそも同じ人である必要があるだろうか？
意見に賛同する説明上手の別人（スポークスマン）の方がむしろ捗るだろうと思っている
それが元の発言が示す意見とはたして同一のものか判断できないなら、新しい意見として扱えばいい
前提ですれ違っているなら平行線で議論が始まりもしないのだから整理困難だとは思わない
意見が把握できないのでと発言者を把握しようとする事自体そもそも話の前提がおかしくないか？
前提が違っている可能性があるならまずそれを指摘して共通の議論の前提を作（らせ）るべきだ
>テンプレを変えることがあれをどうにかすることに資すかどうかは分からないけど。
それでは全然お話にならないのではないか？
そもそも意見を把握していなければ議論がうまく行くのは奇跡でしかないので、それは冷静に対応を呼びかけていた従来のテンプレの不備を意味しないわけだ
前提を聞くかと言い、目指してる（目標）という前提とはまた別の話を聞くその話の「前提」をまず確認したい
>また、前提ですれ違っている場合はそれを整理する必要があるが、
この「前提」というのは、レスの前提、意見が立脚する土台の違いを整理する意味ではなく、実は目標を要約するというような別の意味だったのだろうか？
で結局、テンプレ改良するの、それとも前スレのままにするの？
少なくともこのスレの>>1は仮置きだから戻すか変えるか決めなきゃならないと思うが。
>>123に対してまったく反応が無いのはテンプレなんて要らないということか？
なら余りにも馬鹿らしいので自分もそれでいいが、
だったら「同じ話題を繰り返すな〜」とか「荒らしが〜」とか騒いでた連中には反省して貰いたいもんだ。
改善案をシカトするならそもそも騒ぐなよと。
賛成意見なら「次スレからそれでいいよ」で終わりだし、
反対意見なり何か指摘や見落としがあるなら指摘してほしいんだが。
この土日で反応ないようなら自分はこの議論から降りるわ。
後は好きにして勝手にやってくれ。
外国の方かな？
>>129氏、
>>100ではああ言ったけど、反対の人たちが何で反対しているのかよく分からないし
テンプレは仮のまま置いといていいんじゃね？
反論があれば誰かがきちんと反論するでしょ。
テンプレはその草案でだいたい賛成
FAQの１の宣伝について、「バリアントのReadMeで宣伝の可否の確認」も入れて欲しい
バリアント作者が宣伝NGをしてたりするので、作者の意志も確認してトラブル回避したいところ
文章が長く成りすぎかな？
日付の人と同類に見られたくないから反対するの止めたってところじゃないかな
実際、>>118で再指摘された後から急に静かになったし
テンプレはスレ内だけで通じる守るべき努力目標に過ぎないのに、
era界隈の全てが守らなければならないルールを、ごく少数の人間が制定しようとしてるとか思いこんで、騒いでいたのもいそうだけど
>>123に反応がないのは、それで十分問題無い、ってことでしょう
FAQの１の宣伝についてはシンプルに現状のままの方がいいかな。
目立つFAQには明記しない方がいいと考える。
宣伝について一言ある作者さんは別途readmeに書いてもらえればと。
あくまでひっそりと、出来るだけ外部(での出来事)には関知せずの方針で行きたい。
そういえば、したらばのランキング集計方法が変わったのかera板+随分ランク下がったね。
>>133、うげっ、安価間違えてる…訂正します。
×>>130氏、
〇>>131氏、
やはり自分宛だった
しかし、下記ぐらいは欲しいよ
宣伝NGの指定は各バリアント作者が、各々のReadmeやスレで明記くらいの対応で
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。宣伝がNGの作品があるのでReadmeを確認して下さい。
取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
うーん。readmeでNG確認推奨にしちゃうと、書いて有る無いで一悶着おきそうな感じがするんだよなぁ。
readmeにはNGと書いていなかったとか言われそう。
ここのFAQに書くことでその対策と負担を作者さん達に掛けるのも気が引ける。
わがまま言うようだけれど、作者さんにはできるだけ選択肢が欲しいというのが本音。
できれば意思表示なし(readme自体なしか記述なしか)→俺は何も言っていない。という選択肢が欲しい。
上記の理由で明記にはあまり乗り気ではないかな。
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論があります。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
また、宣伝について同梱のReadmeに記述が無いか確認をして下さい。
で、どうだろうか。
これでもreadmeにはNGと書いていなかったとか言われそうだが…。
思い込んで、というか実際にそういう論調で物を言い出す輩が湧き出したからヒートアップしたのでは
そこに関して何の拘束力もないって再確認されたなら沈静化するのは当然なのでは？
本当ならその時点でそれはおかしいと言うべきだった
＞日付の人が触媒になって大げさに反対してた層が、これ触ったらあかんやつやって気付いて、
＞日付の人と同類に見られたくないから反対するの止めたってところじゃないかな
それはそうだが、そんなんで一旦やめるぐらいなら真剣じゃないと思うわな
それまで平日だろうと毎日書き込んでたのが休日と平日はさんでレスがないのを確認してから指摘したら、今度は出ないと怪しまれるから出ようって考えなのかまた一斉に出だしたけど
そんな感じなら最初からやらなきゃいい
そもそも俺は確信犯（誤用）だと思ってるからテンプレ作ったところでまた何かトラブル起こす方法考えるだろうから意味がないだろうなと
何も疑わず性善説でルール作ってったらきりがないし同じ話題で荒れるのがいたちごっこになる程度のもん
艦船以外で「これ作っていい？」って質問する奴なんか1人もいないのに艦船関連だけしつこく出てるのを違和感も何も感じずにルール作りゃ出ないだろ程度の考えだとしたら相当鈍いと言わざるを得ない
自分の意見を押し通すために嘘を吐くのは良くないぞ
嘘を吐いてまで反対するとは、テンプレを作られるのが嫌なんだな
ログ見ても作るならとは言ってるが作る気があるようなニュアンスではないな
コミュ力を磨くことをお勧めするよ
誰かコミュ障の俺にも分かりやすく反対理由を書いてくれないか。
〜だから、反対です。ぐらいのシンプルさで。
自分でテンプレは無駄だと言ってるようなもんやんけ
>>143
反対ではなくいたちごっこになるだけだと言ってるまでだけど
あくまでテンプレに加えられたことでは荒らされないだけであって、意図的にやってるなら別に荒れることを探してくるのは変わらんと予想できる
反対ではないのなら仮テンプレ実施で様子を見て
別の方法で続けるのか、意図的にやっているのかどうかをスレ民達で判断したらどうだろうか。
荒らしへの対策はそれからでも遅くはないかと。
荒らし続けるなら報告案件にもなるだろうし。
強制力が無いって、同じ質問が来たときの対応表として十分役に立つだろ
強制力が無ければ意味がないとか、それは勘違いという物でしょ
「人には作られるのが嫌」って何が嫌だと言ってるの？
>>2のFAQなんかもそう
言われなくても分かることなのにFAQに書かれる前ならセーフみたいなことやっててどうすんだか
テンプレ決める方までそこまで常識がないのかと
や、煽りとかはいいんで。
>言われなくても分かることなのにFAQに書かれる前ならセーフみたいなことやっててどうすんだか
施行までの猶予期間みたいなものと考えてもらえれば。
テンプレを実施したら厳しくしますよ、的な荒らしへの警告の意味も含めて。
それと、相手の素性もわからないインターネットで、全員にあなたの考える常識を求めるのは難しいかと。
まず、思いつきの変更ありきで、過程が滅茶苦茶
一旦リセットした上で、前スレからの変更項目一つずつ是非を議論していくならまだ話はわかるが、
そういう議論を実際していても全然案には拾われず反映されないので暫定という名前はフェイク
そんなデタラメを支持することはできないだろう
そもそも元のテンプレの不備が主張できないのであれば、変える理由がどこにもない
またこの時間に出たよ。ネットに潜む亡霊か何かかな？
>そういう議論を実際していても全然案には拾われず反映されないので暫定という名前はフェイク
拾われなかった案とは具体的にどれの事を指しているのかご教示願えますか。
フェイクだのデタラメだの言うのであれば、真実が何かを示してください。
ちなみに元のテンプレでは、今現在の状況に対する案が不足しているとの考えから項目追加が主張されているのですが。
そろそろイベント日が近いので潜ります。
って荒らすのが目的で議論する気ないやついちいち相手してるんだからなあ
そんな相手してる人達も議論する気ないと思われて当然やろ、それをトリ付けてるのもやってるんだからな
そらあ人もいなくなるわ
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論があります。未成年者の目に触れないよう取扱いには十分注意し、各バリアント作者の意向を優先してください。
でどうよ？
そいつを相手にするな。会話が成立しないから時間の無駄だぞ。
正直いかがなものかと思うけれど
>>124の草案だけど
＞Ａ．訴えられる恐れがあります。
ここは>>17で変えてくれたやつに差し替えて欲しいかな
「訴えられる危険」だとどんな二次創作にもあるので
一日1レスだけで議論ができて意見交換ができて意思の疎通ができて議論が前進するんならすればいいと思うよ
いったいどれくらいの時間かけるつもりなのか知らないけど
>>151氏
少なくとも俺の質問>>143に対する返答なので。
話しが通じるかは>>150にどう答えるかで判断します。
>>152氏
それでいいかな。
個人的に宣伝可、宣伝不可、言及しないの立場から選べれば。
>>154氏
フォローありがとう。差し替えをした方がよさそうだね。
逆に言えば議論隔離スレに誘導されないようにしてるともとれる
そもそも本当に邪魔な話題じゃなけりゃここじゃなくて雑談スレの方に誘導されるだろうが
それをイヤがって元スレに居座るような輩とそれに構う子達は、（専ブラ使って）NGIDに放り込んで放置
俺が読みたくない物を書くな、が通じるのは、自ブログのコメント欄とか自分で運営する掲示板とか、自分が管理人に慣れる場所くらいだし
匿名掲示板で能動的に他人を動かすのは不可能なんだから、こっちが自衛するしかない
テンプレはあくまで「お願い」であって、そりゃ何の強制力もないよ
むしろそこで強制力を主張するなら俺も制定に反対する
テンプレに従うか否かはスレ内だけでの話なのに、スレ外部のことを持ち出してテンプレが無意味云々といいだすのに無理がある
そもそも、ほとんどの書き込みに強制力なんてないってのは、この手の掲示板の大前提
テンプレってのは暗黙の了解（昔の言い回しで半年ROMれ）で済んでた部分が、通用しなくなったから明示してるものに過ぎないわけで
テンプレをルールと勘違いしてる人間がいるっていう事と、テンプレ作るか否かって言うのは別問題
スレ外部から誘導してこられる話題に対してこのスレにテンプレ書くのは本当に何の意味もないぞ
それにスレ特有のルールみたいなROMの問題じゃなくて常識の問題
やるなら誘導元のスレに付けた方が効果的だが元スレでそんな提案したところで叩かれるのがわかってるんだろうな
テンプレでFAQは、他スレでも有効な件
って言ってる
そして、スレのテンプレと言うものは”スレ内”で円滑に話を進めるためのガイドライン
”スレ内”ではこういう話題はこういう扱いになってます、と明示しているだけのこと
つか、他スレの円滑な進行に水を差す「議論」を隔離する潤滑剤としての議論隔離スレの、
その内でも進行が円滑になるようにする潤滑剤としてテンプレ作ろう、
って程度に過ぎない話が、なんでここまで関係ない方向で紛糾するんだ
言うまでもなく、スレ内のローカルルールと板内ルールは別
>>163
ここに誘導されてくる話題の大半が元スレで半分荒らし扱いされてくるものであり、FAQ自体年齢で10歳ぐらいの常識があるなら1回言われりゃ察せる程度の書くまでもないこと
何で分かってて当然なものを加えたいかと言ったら
板住人がこのレベルだから書かれてることはよくある話であり荒らし扱いされる事象ではないってアピにするぐらいだよな
もっと言うと普通は最初の一回目で誘導された時点でされた方もよっぽどのことがない限り自分が荒らし扱いされていると認識するだろうから
自らの扱いを認識しながらそれを必死で否定して足掻いた結果がこれって感じにしか見えない
あ…うん…まぁ忠告はしたからね？
法律家じゃあるまいし具体的な罪状を明記する必要なくね？と思って省略したが、
他の二次創作との違いを強調するべきだと言うなら>>17案に反対はしない。
>>164
>1回言われりゃ察せる
初見の奴にとってはテンプレが1回目だぞ。
「分かってて当然」などと決めつけず、客観的に物事を考えてほしい。
それこそ10歳ぐらいの常識があるならそれくらいできるよね？
そちらを優先したいので、返信が滞ることをお含み置き頂ければ。
スレの書き込み自体は見ていると思います。
「またこの時間に出た」と言えるということは、ここで何の議論をしていたかは知っているということだから再度言うまでもない筈
知らなくても高々このスレの話なので論点の確認は容易なのに、そうやって照会の必要が今更あるという時点で全然拾っていなかったのは明らか
拾ってここの表現に活かしているとか引っ込めたとか何かあればそれを指摘できる筈で、その上でモレがないか確認のために聞いているんですよとか、
そういう話であれば暫定案と呼べるかもしれないが、勝手な考えで変更しようとして賛同待ちという真実は放言に近いだろう
そうやってまるっきり切り捨てるのはちょっと抵抗があるというかなんというか
個人的にはID:YOxfDzxgやID:BJ3fw0nIみたいに煽り入れてくる人の方が
前スレで荒らしてた人と重なって見えて反発刻印ついちゃう
>>156>>165
thx
今日は別のスレでえっちな話しちゃって特定されると恥ずかしいからこっちに書くのやめておく2357たん
＞初見の奴にとってはテンプレが1回目だぞ。
＞「分かってて当然」などと決めつけず、客観的に物事を考えてほしい。
本当なら言われんでもわかることだから0回目でもわかるじゃないか
んで、これらの行動を糾弾してる者がテンプレを作ってるのならまだわかるが
行動を咎める者じゃなくてよくある行動だと認識してるのがテンプレ作ってるのが明らかにおかしい
他スレで邪魔扱いされて誘導されてくるような事柄に対してただのトラブル扱いにしようとしてる（つまり、叩かれる謂れのない行動にしようとしてる）のがこれらの行動をした者とテンプレ作ってる者だけだからな
＞本当なら言われんでもわかることだから0回目でもわかるじゃないか
＞他スレで邪魔扱いされて誘導されてくるような事柄に対してただのトラブル扱いにしようとしてる
いやだから、勝手に決めつけないでくれる？
なぜ「言われんでもわかる」「テンプレ作る＝叩かれる謂れのない行動にしようとしてる」という思考になるのか意味不明
言われなきゃ分からんが言われたら分かる人間も居るのは社会常識だぞ？
そもそもテンプレを作る意義は既出の話題について説明する手間を省くことにあるので、
荒らしを正当化だとか、叩かれる謂れのない行動にしようとしてるだとかはあなたの妄想だ。
＞ここに誘導されてくる話題の大半が元スレで半分荒らし扱いされてくるものであり
＞他スレで邪魔扱いされて誘導されてくるような事柄に対してただのトラブル扱いにしようとしてる
まず全員が他スレで迷惑扱いされて誘導されて来てる人間だという前提からしておかしい。
あなたは他スレに行ったら迷惑な人間かもしれないが、こちらは違うので一緒にしないでもらいたい。
＞＞ここに誘導されてくる話題の大半が元スレで半分荒らし扱いされてくるものであり
＞＞他スレで邪魔扱いされて誘導されてくるような事柄に対してただのトラブル扱いにしようとしてる
＞まず全員が他スレで迷惑扱いされて誘導されて来てる人間だという前提からしておかしい。
＞あなたは他スレに行ったら迷惑な人間かもしれないが、こちらは違うので一緒にしないでもらいたい。
なんだ本人なのか
話に付き合ったりルール決めようとしてるだけの第三者なら自分を指してるとは思わないぞ
あんたも話が通じない口か。
思い込みが激しいって怖いな。
その実態は私見を適当に並べたというだけのものでは、むしろ逆に疑問が増えるのではないか？
つまりこれができるような案にはなっていないと言える
そもそも既出と提示すれば説明は省けるのであって、その上で納得しないなら釈迦に説法というもの
＞あなたは他スレに行ったら迷惑な人間かもしれないが、こちらは違うので一緒にしないでもらいたい。
こんなことはわざわざ書かないんだよ
>>176は>>174宛て
スルーしたほうが建設的な話し合いができると思うよ
このスレは他のスレの話題を邪魔しないよう場所を移して議論するためのスレです。
話題に参加したい方は以下の内容に目を通してください。
議論に関するお願いと注意
１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ったほうが良いでしょう。
３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
５．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」などを箇条書きにすると賛同を得られるかもしれません。
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論があります。未成年者の目に触れないよう取扱いには十分注意し、各バリアント作者の意向を優先してください。
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．人格権の侵害や名誉棄損などになる恐れがあります。
Ｑ．二次創作を行う際の注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．ゲームの類は角川のガイドラインで明確に禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止です。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論があります。公式のガイドラインに準拠しましょう。製作するかどうかは自身で判断してください。
そんな立場の人間がテンプレ作ってるのは罪人が自分の量刑を勝手に決めてるような状態
＞荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
黙ってると他の人にも誤解されかねないので、言うべきことを言わせてもらう。
まず、自分は他スレに迷惑をかけて誘導されてきた人間ではない。
荒らし呼ばわりや罪人呼ばわりされて甚だ不愉快だ。
誰かに迷惑を掛けたなら謝るが、あんたに中傷される筋合いはない。
次に、先入観や思い込みで話をされてもテンプレに対する反対意見としては成り立たない。
＞そんな立場の人間がテンプレ作ってる
要するにこちらが気に入らないのでやること成すこと邪魔したいってことか？
ならただのアンチで、いまこのスレを荒らしてるのはあんたの方だ。
そうか、ID:bjLjAZksのような阿呆と同類に見えるか？
じゃあもう面倒くさいんで俺はこの議論から抜けるわ。
後は勝手にやってくれ。
反対派って酉無し一派で結構まとめられるぞ
テンプレで荒らし臭いのにはスルーとあるので
無視って、テンプレ作成派としては普通のスタンスだろ？
＞次に、先入観や思い込みで話をされてもテンプレに対する反対意見としては成り立たない。
テンプレ作ることの是非自体先入観のみで構成されているのに何を言ってるのか
ご自身の発言ですよ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/974
974 返信： ◆XnRkilFxSo[sage] 投稿日：2018/06/01(金) 23:48:29 ID:kyTeC1co [4/4]
>>972
その発言をした人たちだってルール無用のモヒカン野郎というわけではないだろうし、
そもそも本気で管理人の言うことしか聞かないつもりの奴は議論スレに何しに来てるんだ？という話なので
今は「ルールを無視する人間などいない」という前提で最善のルールを作れるよう頭を捻るほうが有意義だと思う。
謝罪もなしに何しれっと話を逸らしてんの？
>>172に対する反論ができないので個人攻撃に切り替えたが、
今度は中傷が的外れで個人攻撃にも失敗したのでまた話題を変えようってか？
そんな都合のいい話が通ると思うか。
こちらにレスをしたいのならまず>>171が妄想ではないという釈明と、
不当な中傷をしたことに対する謝罪を要求する。
そこははっきりさせてもらうぞ。
冷静に会話が出来ないのならむしろ自分こそが荒らしになっちまうぞ
何で何も自己弁護もせずに今更違うと言っただけの奴に謝罪しなきゃならんのか
的外れかどうかすら理由なしだしそれぐらい自己弁護する努力してから言えよ…
荒らしじゃないとして何も言わなきゃ的外れかどうかなんて自分しかわからないぞ
FAQにあることを言われなきゃわからんのもいい大人の年齢でいるのはわかるがそんなもん通らんだろ
それに実はこれらFAQの内容を聞くこと自体が駄目なんじゃなくて、
これらの話が始まったら大抵議論の形になって大体同じような流れで同じ結果になるのに話を長引かせようとしてるのが問題なわけで「あ、そうなんだ」で済めば何の問題もないことだったりする
従って初見の奴にとってはテンプレが1回目って反論の時点で作成目的からしたら反論がおかしいんだよ
実質作られる前に延々同じ話しようとして叩かれてた奴用なんだから
もし◆XnRkilFxSoが本当に荒らしとかと全然関係ないのなら
（◆XnRkilFxSoだけじゃなく全体の傾向だが）ライセンスの話とかにもあった傾向だけど別の事で役に立ったから実質正しいみたいな感覚で反論したり物事を判定するのをやめた方がいい
結果を出すどころか決まったかどうかだけで有意義だと言い出すのとかって結局対策がしたいんじゃなくて自分の意見が通ったちゅうだけのただの自己満だからな
テンプレ作っといて守られなけりゃスルーすればいいとか目論見と違っても役に立つみたいな理由も同様
誰にも迷惑かけてないのにいちいち言い訳とかする必要ないだろ…と思うが、この際まあいい。
なぜ俺が議論スレに居るのかと言うと、新バリスレでハリポタの話題がどう決着したのか見届けに来たのが始まりだ。
丁度アズレンの話題になっていたので公式のガイドラインを引用して書き込んだ。自分が参加したのはあそこからだ。
誰かに迷惑を掛けてこのスレに追いやられたわけではないし、
荒らしだとか罪人呼ばわりされるような悪質な書き込みをした覚えもない。
分かったら、まずは謝罪をしろ。
頭を下げることにプライドが耐えられないなら、間違った中傷だったことを認めて個人攻撃の内容を撤回しろ。
話はそれからだ。
>>192に対しては謝罪を聞いてからレスさせてもらう。
謝罪しないなら話は終わりだ。宣言通り俺はこのまま議論から降りる。
だから自分の言ってることを全面的に信じろ、だけでは理由にならんのだよ
実質荒らし用テンプレなのに初見だからどうのって内容書いてたら見てたらそれまでやってたのを許してるようなもん
ルール守らなかったらスルーとかも話題をさせないためにテンプレ作ってる目的と反してるのに思考放棄
それで初見にはテンプレ貼られたの見たら1回目って、今までやって他の奴はチャラかって思う
んで、テンプレ自体が無意味であることも作ってる側は示唆してるのに自分がその批判をされたら怒ったりテンプレ作られると困るとか言う
テンプレ作る元になった奴に対して実際にした行動を鑑みないようにして優しすぎるし、荒らし本人じゃなかったらあんたら何がしたいんだよってなるわ
強制力があるかないかでも半分ループしてたしな
（製作のハードルとかガイドラインという艦船議論をする理由でよく出てくるものを、このスレの最初の方でその都度議論した方がいいと言ってむしろ容認しようとしてたのは今気付いたんで保留）
普通の流れだったら個別の件になるから弁解方法はあるけど、そういった発言や矛盾が積り積もってるから何も言わずに抜けて終わった方がいいだろうな
なんだかんだスレ立て時にテンプレ通ってるんだしさ
＞謝罪しないなら話は終わりだ。宣言通り俺はこのまま議論から降りる。
謝罪しろまではまだわかるが、降りたところで別に誰かが損をするわけでもないからそんなこと言っても何もならないのだが…
自分が降りられると困る重要人物みたいな感じだけどさ
改善点はどこだろうか？、正直注目した範囲では感じられない
そこで会話を打ち切ってよかったんじゃないかなって
>>195、そこのお前のことだよ。
いつまでもそういうふうに感情に任せて喚き散らすことしか出来ないのなら
もう宣言通り消えてくれた方がテンプレ作るにしてもいいと思うがな
お前はID変わっても分かりやすいなw
もはや冷静な会話を行っていないのは明らかだし、どっちもどっちどころか今となってはID:bjLjAZksの方がまだまともな会話をしている
とりあえず「双方共に」相手を荒らし扱いするのを止めよう
これは議論の場に臨む者の態度ではないし、議論の場において正義などというものも、どちらにもありはしない
あと正直、こんな状態でテンプレを決めたところで、決めた本人ですらそれを守る気があるかは甚だ疑問である
効力を持つルールを定めるのは実質不可能
ということが分かりやすくなった事が、個人的には重要だと思ってる
これで「暗黙の了解」「常識」という思い込みの押し付けや独りよがりな自治は
ある程度防ぎやすくなるんじゃないかな
なのでテンプレが無難なお願いになる方針で纏まった時点でほぼ満足なんだよね
特に切れてる時に言ったら切れた側からすれば読んでないのに勝手に判断されたと思うから挑発行為にしか見えなくなる
アンチはスルーなんてトリップ付きで主張してしまった弊害はないか？
冷静な対応を呼びかける従来の注意書きの方が議論の場には都合が良いが、彼のルールではスルーしろなので議論できなくなってしまっている
両成敗扱いに腹が立つのは非常によくわかる話だけれども、作ろうとしているものはこれに何も触れていないのだから許されてしまうな
とりあえず返答いただいた方へ。
>>167氏
俺とあなたとでは見ている視点が違うと感じたので
認識や考えの確認をしたまでだが、見事に一蹴されたようで。
話が通じないのではなく、話す気が無いというスタンスと取らせていただく。
ここから気になったレスへ。
>>204氏
今決めているのは「このスレ」のテンプレであって、板全体の話ではないという事を念押ししておく。
上記とは別の話になるが、暗黙の了解(半年ROMれ)や常識(今回の煽りに使われたような物ではない)が
分からない人はお帰り頂く必要があると思うのだが。
上部のレスを見た人が、氏の言う「思い込みの押し付けや独りよがりな自治」と
「暗黙の了解や常識」を混同してしまったら困るので一言。
で、◆XnRkilFxSo氏とID:bjLjAZks氏の口論だけど
どっちもどっち、との意見があるようだけれど、中傷や個人攻撃を行ったのが
ID:bjLjAZks氏なので、まずはID:bjLjAZks氏がそれに対する謝罪または発言の撤回をするのが筋だと思う。
あと◆XnRkilFxSo氏は頭を冷やすべき。
それはもちろん分かってるし
議論の時や荒れた時はここに誘導されるのだからそれで十分
「常識」「暗黙の了解」については言葉足らずで申し訳ない
ちょっと説明させてほしい
常識を守ろうとすることは悪いことじゃないし
常識が無いなと感じる相手はスルーや、必要なら通報すれば良いと思ってる
一方で、議論をする上では「暗黙の了解だから」「常識だから」を論拠にしてはいけないと考える
「常識だ」とするだけでは論拠を述べていないに等しいので、論拠は常識だからで済まさずきちんと述べる必要がある
論拠が述べられないなら、その常識は自分が常識だと思いこんでいるだけかもしれない
暗黙の了解についてもかなりふんわりと形成されるものなので
個々で考え方が違っていたりもする
できた経緯や理由をしっかり考えて、それを述べ論拠とした方が良い
以上のような理由から「常識」や「暗黙の了解」を押し付けるような批判に建設性は無く
むしろ場が混乱したり荒れる元だと考えていて
それを元に「『暗黙の了解』『常識』という思い込みの押し付け」という表現を使った
という感じです
詳しい説明ありがとう。
こちらこそ誤解をしていたようで申し訳ない。
幾ら視点が違うといっても、「亡霊」扱いはないだろう
そんな認識で教えてもらおうとするなら、それこそコックリさんのように聞くべきだろうか
話す気が無いならそもそも議論スレには居ないけれど、教えるのは好意や善意であっても義務ではない筈
情けは人の為ならず、見返りが期待出来なきゃ骨折り損は言われるまでもなく、話を打ち切れなんて注意書きは余計なお世話だな
まあこれを逆に言うなら、満足する見返りがあるなら話を教えるのに骨も折るだろうということになるのだろうか？
>幾ら視点が違うといっても、「亡霊」扱いはないだろう
失礼しました、撤回して謝罪を致します。
これまでの発言から(同一人物かは知らないが)勝手に注意書きへ異論があると判断するが。
そもそも俺は「議論に関するお願いと注意」は何らかの拘束力や強制力があるものとは思っていない。
(人によって違うかもしれないが)
これはスレ住民の自主努力を促すもので、目指すべき指針を大まかに示しているものだと考えている。
やり方は指針を基に各自で考えるものだ、とも。別に自主努力なのでやらなくてもいい、とも。
なので、荒らしやアンチはスルーと書かれていても、俺は2357の人の事を議論が成立しない相手とは思っていなかったので
>>149でレスしたわけだが。
長くなったが「議論に関するお願いと注意」に関して、差し戻すなり文を変えるなりする事には反対しない。
その為、もう一度意思の確認をしたい。>>211氏はどうしたいのか？
あとID:bjLjAZks氏へ、せめて発言の撤回ぐらいはしてください。
俺も一応テンプレ推進派なので、まとめて罪人と呼ばれて傷ついています。
このままスルーされますと、あなたの事を荒らしと認定せざるを得ません。
×>>149でレスしたわけだが。
〇>>149へレスしたわけだが。
自分たちのことを棚上げして相手にのみ謝罪と撤回を要求するのは大変見苦しい
俺、相手を荒らしと断言しましたかね？
確かに、前スレでとある人物を「荒らしの真似をしている荒らし(?)みたいだね」とはいったが。
これの事だろうか？ 荒らしかそうでないかの判断ができなかったので(?)を入れたのだが。
この発言を荒らし呼ばわりと取られた(?)みたいで。
撤回し、謝罪をさせていただきます。
一方でID:bjLjAZks氏は
>自分の発言で墓穴掘ってるのに話が通じないでしか返せないようじゃそういうことだわな
>そんな立場の人間がテンプレ作ってるのは罪人が自分の量刑を勝手に決めてるような状態
断言して推進派を罪人と中傷しているわけで。
それと荒らし呼ばわりしているのが推進派、とまとめて一括りにしないでもらいたい。
推進していても無関係な人もいるので。
荒らしに対するスタンスは、前スレでとある人物と話した時と変わっていないので。
氏は実行を渋っていたが、俺は別に躊躇しないんで。
議論を拾っていないと主張していたのだから異論が存在していなければ話にならないわけで
そもそもFUD的なテンプレ問答が制作の障害になるので怒ってた人が前スレに居ただけの話だったと解釈しているのだけど
そこから出てきた筈の案が他所のテンプレの持ち込みというのは何の皮肉だろう？
どうしたいかというのは新テンプレ制定推進派に聞くべき話ではないだろうか？
意見に名前をつけるとかの対案は特にテンプレ化してもしなくてもできるし
元々のテンプレまで否定してしまったつもりはないから次スレ立てる時は元に戻してねというだけで
別段どうもする必要もないと思っている
意見をありがとう。
確かに推進派は全部の意見を拾っていなかったと思う。
推進派の皆さんにお聞きしたい。
一度、元のテンプレに戻すべきという意見がで(てい)ました。
これについてどう思いますか？
(元のテンプレとはeraシリーズ議論隔離スレの管理人さんが書いた・注意でいいのかな？)
俺は住民の性善説(誤用)を信じて、一度戻してもいいと思う。
ただ、これはだめだと思ったらまた議題に挙げさせてもらうという考え。
「議論に関するお願いと注意」は採用していいと思うかな
理由としては
1.掲げる指針としてはそれなりに真っ当に思える
2.前スレ終盤の状況があまり良いものではなかった
3.効果があるかは分からないが、特にデメリットもなさそう
くらい ちなみに自分の認識は>>212とほぼ同じ
FAQは>>180のものなら別にあってもいいかなという程度
たしか「議論の繰り返しを減らそう」というのがFAQ設置目的だったかと思うけど
自分としてはそれはそこまで問題とも考えていないので
管理人も酉無しだと判断出来ないから、議論するから酉を付けて欲しいと発言をしていたりするから、
真面目に議論する気があるなら、酉付け推奨にした方が無難なんだ
議論するのに、何故かトリップ付けを嫌がるのが解らん
暫定版の作成に際してどういう考慮がされたのか分からないのを残念に思います。
（採用されないことよりどういう判断がなされたのか分からないことを問題にしています）
（Fear, Uncertainty and Doubtかー。ひとつ勉強になった）
>>220氏
意見ありがとう。
理由も書いてくれて感謝です。
俺は今のFAQでは無理に推進する必要はないかなと思っているので。
>>221氏
意見ありがとう。
トリップは本人確認の意味も込めて重要だと思う。
実際218氏が「議論を拾っていないと主張していたのだから〜」と言われても、主張した人と同じ人か判断できないので。
(2357の人とも言えるけど>>94-96でほぼ同じ時間帯にレスを貰ってどれが誰だか分らなかったこともあるし)
>>222氏
意見ありがとう。
>（採用されないことよりどういう判断がなされたのか分からないことを問題にしています）
これに関しては俺の独断的な判断で、根拠と説明の放棄があったと言っておきます。
主張を勝手にまとめると(まとめは嫌いだが)
・「議論に関するお願いと注意」は推進してもいいのではないか。
・FAQは置くならもうちょっと改善が必要かな？
・トリップは付けて議論した方がいい。
・テンプレの暫定版を作成するなら考慮、判断した点を明確にするべき。
…見事に>>218氏の主張とかち合っていますね。
はてさて、どうしたものか。
皆さんどう思いますかと問われても困惑するばかり、としか……
野次や揚げ足取りしかしない匿名の意見は黙殺で
あとは目安箱に投函された匿名の参考意見として分別ができるというメリットは大きい
問題は管理人が制定した確固たるルールではないことと
どれだけ分かりやすいガイドラインを制定しても
地図や説明書を読まない人や自由奔放な人や遊びに来ているだけの人には効果がないことかな
だからというわけでもないだろうけれど
ここはあくまで隔離スレであり、それ以上のものではないという認識を崩さない人が
割といるのではないかという印象がある
そもそも議論になるなら他スレに追いやる必要薄いし
それを顧みず、このスレでは荒らしじゃないとかまだFAQ書いてないからお前の常識で語るなってのを言い出したりそれに賛同するのはすげえおかしいけどね
過去に起こったことや同じ板内の周りのスレとかである程度どう見られてるか判別できるような事象を参考にしないような人達が、トリップ付けただけでまともに議論する人間という判定になるのはどうなのかね
あと、2357のどうしたいかってのは、
あった方がいい、なかった方がいいでなく、本来なら自分が通したいものがあるから作ってるんでねえのかってことだと思うんだが（違ってたらスマソ）
テンプレに>>204中段のような効果を期待したいのはある
ここに運ばれてくるネタの板内の元スレ（他スレ）での扱い見て、この板の人間は大体これぐらいのことを迷惑だとかアウトと思ってるとか想定しないのか…
板内レベルの分別付けようとする意識さえないじゃん…
内容よりも誰が言ったかが重要になってしまうのがトリップ
この件は海外アクセス規制の問題なのでピンポイント解除の為に必要だったのではないか？
>>223
同じ人か判断する必要ってある？
仮に別人だとしても、そもそも異論がなければ拾っていないという主張は成立しないのだから「勝手に判断」するまでもなく存在としてあるでしょという話
>>211単体で見ても、話を打ち切れという注意書きは余計なお世話と書いてることから明らかだと思うが何か足りないだろうか？
誰の意見かわからないというが、互いの主張同士に矛盾が見つかってからがむしろ議論スレの出番なので区別する意味が正直ないんだよな
つまり誰かと紛らわしかった場合はそれは言ってないぞという話になるかもしれないが、それは意見の違いが露呈したということで無駄ではない
形だけではなく本当に議論する気があるならトリップなんか要らない
却下する為ならトリップ付けさせてその主張の矛盾を探せばいいかもしれないが
推奨するならその責任は誰が負うの？って話はトリップにも言える
〇スレ違いの話題だから議論隔離スレ行き
定期的に繰り返してるよねこの話題。
とりあえず俺にレスした分とその他の見解の相違について。
引用を多用して見づらいけど勘弁。
>同じ人か判断する必要ってある？
その人が信頼できる発言をする人物に値するか見極める材料として。もちろんそれで全肯定をするわけではないが。
>仮に別人だとしても、そもそも異論がなければ拾っていないという主張は成立しないのだから「勝手に判断」するまでもなく存在としてあるでしょという話
存在としてはあるが、別人であれば解釈の違いなどで意見自体が不確定な歪んだものになるので。
>>>211単体で見ても、話を打ち切れという注意書きは余計なお世話と書いてることから明らかだと思うが何か足りないだろうか？
いいえ、足りないのではなく余計な言葉が多すぎなんです。
>誰の意見かわからないというが、互いの主張同士に矛盾が見つかってからがむしろ議論スレの出番なので区別する意味が正直ないんだよな
主張で一括りにすると偽装した紛らわしい人が現れるので。
>つまり誰かと紛らわしかった場合はそれは言ってないぞという話になるかもしれないが、それは意見の違いが露呈したということで無駄ではない
上記につき毎回本人に言いましたか？ と、確認するのは骨が折れるので。回答したのが本人か分からずに、言った言っていないで水掛け論になりかねません。
>形だけではなく本当に議論する気があるならトリップなんか要らない
ここは違うが…つか、わざわざ酉つけて形だけやってるわけじゃねーよ。
>却下する為ならトリップ付けさせてその主張の矛盾を探せばいいかもしれないが
>推奨するならその責任は誰が負うの？って話はトリップにも言える
これは一理ある。
だが、自身の責任の下、トリップをつけて発言に責任を持つ姿勢は評価されると思う。少なくとも俺は評価する。
正論は誰が言っても変わらない？
ちげーよ毎日名前を変えて持論をゴリ押ししてるって言うんだよw
本人視点じゃ持論がいつの間にか正論にすり替わってても気がつかんからなぁ・・・
アクセス規制の問題とは違うよ
と言うか、海外と国内で関係のない話だ
「管理人が、書き込みした人が誰か判断できない」のは同じだろ
特定できるなら、最初から酉付けてとは書かない
それ以前に、毎日が暇で書き込んだり、読んだり出来ないから
日を跨ぐと、誰がどの意見か解らないし
日付も時間もいつも確認してないから、同一の人の意見とも判断しきれない問題があるんだが
横レスが入ると余計に拗れる
要するに議論に参加する人間を制限し減らしたいという意図がチラついてしょうがない
トリップを付ける付けないの話で平行線になっているが、
>>230氏は何を懸念しているんだ？
推奨します。とあるだけで別に強制ではないので。
これか？
>内容よりも誰が言ったかが重要になってしまうのがトリップ
その内容の吟味と判断は各人がする事なので。スレ民のこと、信じられない？
>>236氏
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/978
俺は以前
ここが議論したい人の場であるのなら、門戸は大きく開かれているべきだと思う。
と発言している。少なくとも俺は氏の言うような意図は持っていないと言っておく。
そのうえで、トリップにはデメリットばかりではなく、
発言の参照を簡単にするなどのメリットもあると考えて頂ければ。
ようは「俺はたった今来たばかりでよく知らないんだけどー」って顔して何度も同じこと言う人対策なわけで
捨て酉を使うか、ID固定にするかで解決する問題
と言うか、安価を付けてくれないとこちらも反応に困る
安価も付けずに単発IDだと、議論に参加したいのか、文句だけ単発で言いたいのか見分けが付かない
議論をしたいの？
それとも文句だけ言いたいの？
内容を見てレスしてるなら誰が発言したかなんか分からなくても別に何の問題もない
個人が何を重視するかでどのレスに答えるかを決めてるわけで、全部のことに答えないといけないわけじゃないしな
他の人のレスを持ち出して指摘することだってあるけど、よっぽど意図しない意味で使わん限りは勝手に人のレス使って批判するなと言われることもないだろ７し
トリップはつけたい奴がつければいいと思うよ
ただ逆にトリップつけての発言て個人に文句がつけやすくなるだけだから、今トリップつけてる人物が文句や批判言われたら議論以前に感情的にスルーできるような感じじゃない点
また、矛盾点やおかしい所を指摘したのを名無しだからで無視できるかどうか、無視した際にどう見られるか等を考えると、意図したところと違う結果になると思うが
そうだね。ID:bjLjAZks氏の件は忘れていないよ。いまだに撤回もないし、これが終わったらきちんとやるつもり。
あなたは何か勘違いしてるよ
推進派だから罪人と言ったわけじゃない
自分がいないときに◆XnRkilFxSoの言動を指して言ってる言葉を◆XnRkilFxSo自身が反論できなくて終わった
それなのに自分も言われたと勝手に思ってる。で、しかも自分のことを言われてると思ってるにもかかわらず反論する気もない癖にやるやる言ってるだけ
ID:muQ06Jlk、ID:bjLjAZksを見ればわかるが、俺は理由を書いてるし、推進派だからというような文章も書いてない
推進派だからという理由がどの文章からうかがえるか指摘すればいいんだがそれもない
それとも理由として>>196では足りないのかな
安価付けてって書いてるのを無視してるのは、どういう風に取られるか考えた事がある？
「お前の意見なんてまるで聞く気がない」って挑発してるようにも見えるから、安価を付けない理由を教えてくれ
先も書いたとおり、書き込める時間があるときなら良いけど、
仕事の時間は空き時間くらいにしか書き込めないから、安価も酉もないと読み返すのに時間が掛かるんだが
安価も酉も無かった場合、そちらの見落をとしても文句言わないでくれよ
>>179のID:bjLjAZksみたいに、「書き込まなかったことにしてて」って言うのがさ
「何を重視してレスしようが自由」と言う>>241の意見と相反するレスだったりとか、
安価無視とか彼方此方に喧嘩を売るスタイルなのは、「感情的にスルー」と言う資格がないと思うぞ？
＞「お前の意見なんてまるで聞く気がない」って挑発してるようにも見えるから、安価を付けない理由を教えてくれ
いちいち相手特定して話す気がないからだけど、内容として合っているなら答えとしては十分じゃない？
相手間違えたぐらいならその訂正はするけど
あと、全部見てられないのは確かだけど、見落としても文句言うなってのはちょっと違うがね
そこで別に見落として文句言われても問題ない理由書いて通ればそれでオーケーなわけだし
この点、名無しならスルーしゃすいのをスルーしにくくなってるだけだと思うのだが
>>179に関しては>>178が時間のこと言ってるから2357のことを言ってると思って書いたのだが
相手も名無しだしそれこそあんま意味がない発言だけど何か問題ある？
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/164
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/171
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/173
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/176
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/183
をまとめて通報しようと思っているのだが。話や理由を聞くまでは保留にするつもりだった。
別にやるやる詐欺をするつもりはない。既に下書きも作ってある。
とりあえずなぜそう思ったかを。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/171 にて
>他スレで邪魔扱いされて誘導されてくるような事柄に対してただのトラブル扱いにしようとしてる（つまり、叩かれる謂れのない行動にしようとしてる）のがこれらの行動をした者とテンプレ作ってる者だけだからな
と、ここでテンプレ作っている者も対象に問題があるとする発言している。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/173
で自分を指してるとは思わないぞと言っているが>>171で問題があるのはこれらの行動をした者とテンプレ作ってる者だけだと言っているので。
第三者という言葉についても同上。問題があると言われていたので第三者としては見れなかった。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/183
そのまま件の発言へ。発言自体は◆XnRkilFxSo氏へ向けたものかもしれないが、>>171の発言で巻き込まれた形になっていると感じた。
勘違いなら謝罪します。
>>196へはまず、俺は◆XnRkilFxSo氏とは主張が違うことが一つ。
もう一つ
同じような主張をしていた人にもいったが、荒らしと思ったら通報してください。といったはず。
以前、それについての回答を得られなかったので。
荒らしへの対応に不満を持っているのなら自身で行動するべきではないか。
その点への回答が足りないと言えば足りないです。
×>>241氏
〇>>243氏
＞で自分を指してるとは思わないぞと言っているが>>171で問題があるのはこれらの行動をした者とテンプレ作ってる者だけだと言っているので。
＞第三者という言葉についても同上。問題があると言われていたので第三者としては見れなかった。
なるほど、確かにそういう勘違いしても仕方がないと思うのでそれについては謝ります。ごめんなさい
＞同じような主張をしていた人にもいったが、荒らしと思ったら通報してください。といったはず。
個人的に運営に通報はしたくないんだよね
もしアク禁処置になったら固定回線でないなら誰かが巻き添えを食うし、それで自分も巻き込まれるようなことがあったら本末転倒なのでやりたくないのよ
謝罪があったので通報の下書きは破棄します。
あとは◆XnRkilFxSo氏と話し合うなりスルーするなり。
>個人的に運営に通報はしたくないんだよね
>もしアク禁処置になったら固定回線でないなら誰かが巻き添えを食うし、それで自分も巻き込まれるようなことがあったら本末転倒なのでやりたくないのよ
それについては承知しました。あなたの判断なので口を挟みません。
最後に皆さんへ。もしもあなたが荒らし扱いをされても怒るのは分かりますが中傷だけはやめてください。
見ていて愉快なものでもありませんし、マジで通報せざるを得ないので。
議論を円滑にするために環境を変えたいっていうのは支持してるんだけどさ
俺に謝罪しろ、謝罪がなければ通報するぞ、って自称議論スレでやることなの？
それに最後の２文も通報するって脅し文句いる？ 見ていて愉快なものではないんだけど
>その人が信頼できる発言をする人物に値するか見極める材料として。もちろんそれで全肯定をするわけではないが。
議論のためにはどんな凄い人であっても敢えて疑ってかかるべきだと考えている
>存在としてはあるが、別人であれば解釈の違いなどで意見自体が不確定な歪んだものになるので。
同床異夢ということはあるだろうが、発言としてある以上は訂正されない限り個々に確定した意見といえる
別人の意見を合わせて考えただけで歪んだものになるというなら意見をまとめ上げる事なんてできないね
>主張で一括りにすると偽装した紛らわしい人が現れるので。
偽装したのではなく見分けが付かなかっただけでよく見ると元々違っていた可能性もある
>上記につき毎回本人に言いましたか？ と、確認するのは骨が折れるので。回答したのが本人か分からずに、言った言っていないで水掛け論になりかねません。
ログは残るので水掛け論にはならない、成り行きでレスをした人に尋ねるのではなく、言った人に限定して聞けばいいのではないか？
横レスがなくなるということはわかりやすく教えてもらえる可能性も当然減るのでそこはトレードオフになる
>ここは違うが…つか、わざわざ酉つけて形だけやってるわけじゃねーよ。
議論にトリップ不要と言ってるものであり、そこに不足などはないのだからどなたかに対して形だけしかできないというものではない
ただ突っ込んだ本音なんかは言及の相手として躊躇されてしまうものではないだろうか？
つまりトリップ推奨で他はスルー的な方針は体裁優先に見えるということ
>>235
不都合系の報告の場合、対応したのがまるで別件でも、その件で困っていた別の人から報告で対応完了と錯覚してしまう可能性がある
だから治ったというお礼なんかの場合には誰が書いたかも重要な情報になる
そもそもトリップだって覚えにくい文字列なのだからいちいち確認しているとは限らない
誰かわからないから名無しなのであって、言わずにその意見がわかったらエスパー
世の中わからないものだらけだけど生活には関係ないので普段それで困ったりはしないように
議論に必要無い情報はわからなくても困らない、判明した意見を拾ってみてはどうか？
>>237
むしろ名無しを信じられない？って話に尽きる気が
放っておいてくれれば黙っているつもりだったが、そんなに言うなら反論させてもらおうじゃないか。
＞ここに誘導されてくる話題の大半が元スレで半分荒らし扱いされてくるものであり、
俺はこのスレは議論隔離スレであり荒らし収容施設ではないという考えなので、そもそも>>164の前提からして主張が相容れない。
＞FAQ自体年齢で10歳ぐらいの常識があるなら1回言われりゃ察せる程度の書くまでもないこと
＞実質荒らし用テンプレなのに初見だからどうのって内容書いてたら見てたらそれまでやってたのを許してるようなもん
荒らしと無関係な初見に対して説明が無いのは不親切だが、新規流入が発生する度に何度も繰り返し説明するのは骨が折れる。
よって「１回言われりゃ」を繰り返さなくて済むようにする工夫としてＦＡＱを提案したそもそもの理由。
例え新規を装った荒らしが現れても「ＦＡＱ読め」で済む。
＞それで初見にはテンプレ貼られたの見たら1回目って、今までやって他の奴はチャラかって思う
他の奴（初見でない荒らし）はチャラかって言うけど何度も同じ話題を引っ張り出す荒らしが相手の場合も「ＦＡＱ読め」で終われるじゃん。
いったいどんな制裁を望んでるのか知らないが荒らしに対する対処方は完全スルーかアク禁しかないぞ。
少なくともあんたがやったような個人攻撃は、例えあんたが荒らしじゃなかったとしても荒らしと同レベルの下劣な行為だ。
＞んで、テンプレ自体が無意味であることも作ってる側は示唆してるのに自分がその批判をされたら怒ったりテンプレ作られると困るとか言う
「テンプレ自体が無意味であることも作ってる側は示唆してる」というのは「荒らしに対して無力である」という意味か？
荒らしが居ないのに荒らしに対して無力であると示唆するのは不可能だよな？あんた自身が荒らしでもない限り。
中傷に対して怒りを感じるのは当然だ、人間なんだから。あと俺は批判されたからといって「テンプレ作られると困る」と言ったことは一度もない。
誰か別人と勝手に同一視してるんじゃないのか？
＞強制力があるかないかでも半分ループしてたしな
そもそも匿名掲示板に強制力など存在しないが、「さも強制力が存在するかのような内容をテンプレに載せるのは如何なものか」という指摘があったときに、
確かにルールと称して他人に考えを押し付けるのは傲慢だったと考えを改めた。そこで現在の暫定案では「お願い」という形をとっている。
＞製作のハードルとかガイドラインという艦船議論をする理由でよく出てくるものを、このスレの最初の方でその都度議論した方がいいと言ってむしろ容認しようとしてたのは今気付いたんで保留
個人としては今でもその都度議論すればいいと考えているが、「同じ議論を繰り返すな」と強く主張する動きがスレであったことを受けて、
じゃあ同じ話題を回避する手段が欲しいんだな、それじゃあＦＡＱを用意するのはどうだろうと提案したんだ。
＞普通の流れだったら個別の件になるから弁解方法はあるけど、そういった発言や矛盾が積り積もってるから何も言わずに抜けて終わった方がいいだろうな
あんたが荒らしにしか見えなかったから相手にしたくなかっただけだ。
あんたが荒らしじゃないなら態度で示せ。謝罪とか要らんから真面目に答えろ。
俺がいつ、罪人呼ばわりされるような発言をしたのか、安価を付けて指摘してみせろ。
関係ない奴はスルーしてくれ。興味ないのにわざわざこんな長文読まなくていいぞ。
あと>>182のような無責任な野次にはもれなく無言で中指立てさせてもらう。
＞内容を見てレスしてるなら誰が発言したかなんか分からなくても別に何の問題もない
少なくともあんたは>>180の内容をまともに見てないし「誰の発言か」だけで物事を見てるよね。
あとさぁ…
＞ただ逆にトリップつけての発言て個人に文句がつけやすくなるだけだから
お前が言うな。
＞ならばテンプレ推進派もこれまで相手を一方的に荒らし呼ばわりしていることを撤回すべきではないですかね？
＞自分たちのことを棚上げして相手にのみ謝罪と撤回を要求するのは大変見苦しい
191： あなたの名前を入力してください ：2018/06/19(火) 18:48:41 ID:bjLjAZks
>>189
何で何も自己弁護もせずに今更違うと言っただけの奴に謝罪しなきゃならんのか
仮に自己弁護したとしても
196： あなたの名前を入力してください ：2018/06/19(火) 23:11:04 ID:bjLjAZks
>>193
だから自分の言ってることを全面的に信じろ、だけでは理由にならんのだよ
これで完璧な回答だね！
「このままでは僕の気が収まらない」なんてのは議論に最も必要の無いものだぞ
まず大前提として、テンプレを改良しないなら前スレとは何も変わらなくなる。
議論が停滞したり、同じ話題が何度も繰り返される状況は改善されない。
よってテンプレの改良、もしくは別のアプローチが必要である。
テンプレ改良が必要だと考えるならば、テンプレを読まない「ルールを無視する人たち」の存在をあらかじめ想定するのは無意味である。
テンプレは一種の紳士協定だ。こっちもルールを守るからそっちも守ってねという程度のものにすぎない。
ルールを無視する人たちは管理人以外の誰が何を言ったって無視するのだから、そのような相手とは紳士協定を結びようがない。
もし現在のテンプレやＦＡＱに問題点があるなら代案を出すのが筋と言うものだ。
そもそもテンプレやＦＡＱなんて要らんと言うのなら、代わりになる解決策を提案してからにするべきだ。
こちとら真面目に案を出してるんだ。文句を付けるだけでは建設的な話し合いにならない。
黙っていては相手の矛盾点を指摘できないので。
・煽らない
・淡々とやる
・他人の目を意識する
これ大事よ。
一つの対案ではあると思うよ そんな国政与党みたいなことを言ってはいけない（戒め）
で、ID:4TMnyqAIはID:muQ06JlkやID:bjLjAZksと同一人物なのかまずはっきりしてほしいのと
できれば次回からトリップなり発言番号なりの何かで名乗ってもらえるとありがたいんだが
＞161： あなたの名前を入力してください ：2018/06/17(日) 17:03:01 ID:BJ3fw0nI
＞>>160
＞スレ外部から誘導してこられる話題に対してこのスレにテンプレ書くのは本当に何の意味もないぞ
＞それにスレ特有のルールみたいなROMの問題じゃなくて常識の問題
＞やるなら誘導元のスレに付けた方が効果的だが元スレでそんな提案したところで叩かれるのがわかってるんだろうな
本人が何と言うかは知らないが過去ログを読む限りでは現状に問題がないと認識しているわけでは無さそうだぞ？
テンプレが無意味だと主張するなら>>160にとっての「常識がない人間」にどう対処するつもりか代案を出すべきだろう。
常識がないと言っているのに問題がないとするならば「隔離スレには荒らししか居ないんだからルール無用で殴り合おうぜ」と言っていることになるが、
そんなんで議論スレとしてまともに機能するのか？
俺的には◆XnRkilFxSoにはむしろずっとやり続けてた方が説得力あったな
怒って消えたのであれば気が収まらないから現れたってどういうことじゃってなる
>議論が停滞したり、同じ話題が何度も繰り返される状況は改善されない。
共通の議論の前提なんて話をした手前ちょっと気になってしまうのだけど、そもそもこれがテンプレの不備のせいだという証明があっただろうか？
立証できなければ、議論スレ本来のシンプルで必要充分なテンプレが身代わりにやり玉に挙げられて破壊されている状況とも言える
よくある質問
Q.状況改善するためにFAQを作りたい。
A.過去ログを読まない人のうっかりは、過去ログでしかないテンプレでは防止できません。
オッカムの剃刀と無縁なテンプレ自体が逆に燻る火種にもなるので制定は正直オススメできませんが、
チラシの裏等に書いておくなら必要な時に参照して書けるので回答が負担にならなくて済むかもしれません。
誹謗中傷は明確な荒らしになってしまうので。
荒らしは一閲覧者では対応できないので通報をすることにしている。
>俺に謝罪しろ、謝罪がなければ通報するぞ、って自称議論スレでやることなの？
上記の通り明確な荒らしになるので、相手の意見に関わらず、スルーされると通報せざるを得なくなる。
それと、誹謗中傷は一部で隔離スレと呼ばれている場でもやることじゃねーよ。という考えも。
>それに最後の２文も通報するって脅し文句いる？ 見ていて愉快なものではないんだけど
不快にさせたようで申し訳ない。誹謗中傷は通報するという、明確なラインを伝えたかったので。
>>251氏
そろそろ意見のすり合わせというより
持論の言い合いになって来ている気がするので。
>むしろ名無しを信じられない？って話に尽きる気が
>>219でテンプレを差し戻すかどうかの話の時
俺は住民の性善説(誤用)を信じて、一度戻してもいいと思う。
と発言するぐらいには住民の事を信じているのだが。俺、甘ちゃんなのかね？
顔の見えない掲示板だけれど、
◆XnRkilFxSo氏が怒っているという言葉では言い表せないほど
激昂していることを考えてもらえれば。
ID:bjLjAZks氏の発言は、それほどまでに相手を怒らせ、それほどまでに自身の立場が危うくなる発言だったといっておく。
俺がいちゃもんをつけた時に、しれっと発言を撤回してくれればよかったのだが…。
後は当人同士の問題という事で、解決に向けて冷静に話し合ってもらえれば。
以下のカギ括弧内は自分の立場としての主張では無いということを明記した上で反論させて頂くと
「他のありとあらゆる形式にも潜在的な問題点は存在しており
テンプレ追加のない状態は確かに問題点を抱えているが、
他の形態よりも幾らかの面でベターな選択なので前スレのテンプレを維持すべきである」
という主張は成立し得ると思うよ
2) トリップなど賛否ある部分は一旦除外
これでどうかな
実用上では改善策と現状維持のどちらの問題点を許容するのが「ベター」なのか比較検討しなければならない。
そのためにはそれぞれの改善策の具体的な問題点を指摘する必要があると思う。
また、テンプレ改善案は複数の項目に分かれているので、全ての項目に問題点が見つからない限りは現状維持がベターであることはあり得ないと思う。
＞2) トリップなど賛否ある部分は一旦除外
賛否がある部分といえば、>>180で言うと
「２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ったほうが良いでしょう。」
「４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。」の２項目か？
ＦＡＱについては漠然とした反対意見はあるが具体的な問題点の指摘が無いので、現時点では載せるべきだと思う。
反対意見があるなら各項目ごとに問題点の指摘をよろしく。
＞1) 既存のテンプレと分けて>>2に書く
わざわざ旧テンプレを残す必要はないんじゃないか？各項目を見てみよう。
前スレより旧テンプレ
＞＞1 ：あなたの名前を入力してください：2017/06/22(木) 22:36:06 ID:5Bp/G.0M
＞＞ eraシリーズに関して議論するスレです。
＞＞
＞＞ ・注意
＞＞ 議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
＞＞ 荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
＞＞ 価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
＞＞ eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
＞eraシリーズに関して議論するスレです。
ここは特に問題ないので改善案の冒頭にでも挿入しておけばおｋ。
＞議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
この部分は>>180の「１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。」
に含意されていると思うが、どうだろうか。
＞荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
「２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ったほうが良いでしょう。」が採用できないとするならば
「２．荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。」に差し替えるのはどうだろうか。
＞価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
「３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。」
＞eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
この文言は「避雷針的役割」が誤解されて「荒らしを収容するスレ」のように勘違いされる原因となるので、
次スレにはもう載せないほうが良いのでは？
FAQ、つまり「よくある質問と回答」という形で「回答」を設定することに反対します。
当板のガイドラインを考えたとき必ずしも適切ではないと判断するためです。
同じ論点を繰り返さないための過去の議論の紹介の必要性は否定しないため、
議論の存在、及び主な論点の紹介を行うことで代替することを提案します。
また、長文化によりまとめて読み飛ばされることが懸念されるのであれば、
見出し以外の部分はWikiに投げるなどして「その件について書いてあるのは分かる」状態を作れると考えています。
俺は>>267氏の1)に賛成する。そのうえで>>1に
>>1-2を読んでくださいとの文言をいれることを提案。
>>1は元のまま、>>2には追加した項目を入れる形で。
>>269氏
>>219-223にてテンプレ推進派の意見があるので一度参考にされたし。
＞議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
一番初めの項目、要点をシンプルに伝えているのでこれでいいのではないだろうか。
＞荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
スルーや話を打ち切るのも冷静な対応に含まれるかと。
＞価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
変える必要はないかと。
＞eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
確かに誤解されているようだが、意図としては、これまでの項目と併せて
ここは他スレから移って議論をする場所ですので、口論をせずに建設的な話し合いをしましょう。
という意図ではないかと。
取っ払うと他スレからの誘導がスムーズにいかなくなるのではないかと懸念。
本スレが荒れてしまっては本末転倒なので。
>>270氏
反対はしないけど、その都度議論することになるのでは？
まぁ、それはそれで。
◆YiP3GhFUPY氏の発言のことを参照されたしとそれとなく指摘しようとしたら本人がレスしていたでござる。
俺のレスは大したこと言ってないので後回しにしてもらって。
あー、暫定案の説明と根拠か。
確かに、議論が長引いて過去のいつどこでどんな話をして意見が暫定案に組み込まれたか分かりにくくなっている点はある。
途中から議論に参加した人も居るだろうし、
なぜこういう暫定案が提出されているのか説明をしておくのも悪くない。
過去ログを探してまとめるのに時間が掛かるので少々お待ちください。
確認しておきたいのだけど一番最初のテンプレ暫定案から説明が必要ということだよな？
し、組み込まれたことが本文から一見して分かる組み込まれた意見についてよりも
組み込まれていない意見に対する理由説明のほうが
（意見をまとめたというならば）必要であると考えています。
まだ暫定案なのでこれから変わることもあるから
これから案を取込む際に説明と根拠を書いてもらえればいいかなと思っています。
また後でまとめた案が出た時に提示すればいいのではないかなとは個人的に思っています。
最初から説明が必要とかそこら辺の判断は任せます。
後、>>271氏の発言も忘れずに……。
案を作ったので検討いただければ。
>>271氏へ
本人でないので意図を全て理解していないことを前提に見てもらえれば。
>見出し以外の部分はWikiに投げるなどして「その件について書いてあるのは分かる」状態を作れると考えています。
つまり、こういう事だろうか。違う、こうしたほうがいい、など遠慮なく言ってもらえれば。
以前あった議論 (>wikiページへのリンク先には議論スレの論点を記述する)
・eraの宣伝について
>wikiページへのリンク
・実写映画の人物や、存命中の実在の人物について
>wikiページへのリンク
・二次創作を行う際の注意点について
>wikiページへのリンク
・艦これのバリアントについて
>wikiページへのリンク
・アズールレーンのバリアントについて
>wikiページへのリンク
ここから個人の意見
論点を記述するなら、一方の主張に偏らないように複数人で議論したうえで記述をしてほしいです。
イメージとしてはそんな感じで、個々のテーマについては
「記述をここで作ってそれなりに同意が得られたらwikiスレに持ち込んでロックかけてもら」う形を想定しています。
「長いと読まれないのが問題という話に対する回答としてのwikiなので、
個々の案件についてページ分けてしまうぐらいの感覚でいいのでは。」と思っています。
（>>125）
わかりました。
記述の選別については、結構な時間がかかりそうな気がしますが。
◆XnRkilFxSo氏が別件で離れていますし、まだ他のトリップ付きの方や名無しの方々の話も聞いていないので
さすがに、今すぐにやろう。とはいかない気がします。
皆さんへ。ひとまず、この件に関してご意見がありましたらレス頂けると。
潜在的な問題点があるという主張は明らかにFUDで、制作系のスレでは進行上致命的な打撃になるこれが繰り返し行われる事への対策こそが本来議論されるべきだったのだと思う
しかし議論スレであれば問題点なんてあるかないかをそもそも議論すれば片付く話なので、こんな（議論を回避する為の）対策の必要自体がなかったし、効果も懐疑的で新たな避雷針として機能するというより単に敷居を上げる逆効果のものと言える
>>279
ゲームという明らかなフィクションのキャラに実在名称を使う必要性自体があるかをまず検討した方がいいかもしれないな
なければ一切関係がないというよくあるキャプションでも出してオリジナルで考えたほうが制約は減るだろう
テンプレ改良の動きは前スレ900あたりで始まった。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1498138566/l50#900
・草案を作ったのは前スレ926の名無しと前スレ945-946◆TjZNksIAfU氏…かな？
・自分◆XnRkilFxSoは前スレ906でFAQの掲載を提案しており、それが聞き入れられた形で前スレ945氏の暫定案にFAQが取り入れられる。
・前スレ945-946の暫定案が長く読みにくいものに思えたので、自分◆XnRkilFxSoが暫定案を短いものにまとめたものが前スレ950。
・なるべく内容を変更せず短く簡潔な表現を意識して書いた覚えがある。
・前スレ948の指摘を受けて前スレ946の内容を削除。前スレ946は過去の議論の一部抜粋という性質上主観が強すぎてテンプレに向かないというのが主な理由。
・前スレ951で「規則３．論点がわかりづらいと指摘された場合…」の内容を入れて欲しいという指摘。前スレ951から前スレ955の間の議論の結果、暫定案に取り入れることに。
・前スレ954で自分◆XnRkilFxSoが『＞ただ、ルールとか規則とか勝手に宣言するのは避けた方がいい。推奨くらいに留めておくべき』と指摘。前スレ955と958が賛同。
・前スレ959で自分◆XnRkilFxSoが話し合いの結果を反映した暫定案をまとめ。
・前スレ960と961でFAQのアズレンの項目について議論。暫定案に取り込み。
・前スレ971で細かい部分に関する議論。自分◆XnRkilFxSoは前スレ973で一部に賛同し暫定案に取り込み。
・前スレ980の意見を暫定案に取り込み。
・前スレ976-989で◆ekpN.ovNf.氏と自分◆XnRkilFxSoがFAQの内容について議論。
・前スレ981で◆ekpN.ovNf.氏がFAQの代案を提出。前スレ984で◆3Qy0x7uwpk氏が◆ekpN.ovNf.氏に賛同。
・前スレ981の内容を踏まえて前スレ985で自分◆XnRkilFxSoがFAQの代案の代案をさらに提出。
・ここまでの議論を踏まえて、前スレ991で◆TjZNksIAfU氏が暫定案をまとめ。
・前スレ992と999で再度アズレンのFAQについて言及。暫定案に取り込み。
・議論隔離スレ２の内容はここまで。
・テンプレの内容に関する議論 >>2 >>4 >>8 >>10 >>12 >>17 >>29 >>30 >>33 >>36 >>75 >>77 >>79 >>82 >>84
・テンプレの内容ではなくテンプレ自体要らないという話題になり、>>121を最後に一時議論が中断
・しょうがないので話を続けるために自分◆XnRkilFxSoが再度暫定案をまとめ、>>123を提出
さて、この>>123の暫定案に関してだが、
冒頭の２行
＞このスレは他のスレの話題を邪魔しないよう場所を移して議論するためのスレです。
＞話題に参加したい方は以下の内容に目を通してください。
・議論隔離スレは荒らし収容施設なのでテンプレなど無用という話題に対して>>110 >>112 >>113で反論があり、
・それを踏まえて自分◆XnRkilFxSoが暫定案に追加した箇所である。
・ちなみに自分◆XnRkilFxSoの考えは前スレ977で述べた通りである。
５行目
＞２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ったほうが良いでしょう。
・>>2では「２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ってください。」
・打ち切ってください。と言い切ると強制している感じがするので柔らかい言葉遣いに改変。
１１行目
＞Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
・>>33の意見を反映。
１３行目
＞Ａ．訴えられる恐れがあります。
・>>17での案は「Ａ．人格権の侵害や名誉棄損などになる恐れがあります。」だったが、>>165にある通り「法律家じゃあるまいし具体的な罪状を明記する必要なくね？と思って」具体的な法律名を省略した。
・>>154と>>156で>>17に差し替えて欲しいという指摘があったので暫定案に取り込み。
１９行目
＞Ａ．賛否両論があります。公式のガイドラインに準拠しましょう。製作するかどうかは自身で判断してください。
>>30の案を取り込み。自分◆XnRkilFxSoは>>36で反対したが賛同が得られなかったので>>30をそのまま採用。
１１行目
＞Ａ．賛否両論があります。未成年者の目に触れないよう取扱いには十分注意し、各バリアント作者の意向を優先してください。
・>>152の案をそのまま取り込み。
１３行目
＞Ａ．人格権の侵害や名誉棄損などになる恐れがあります。
・>>17の案をそのまま取り込み。
以上。
＞当板のガイドラインを考えたとき必ずしも適切ではないと判断するためです。
FAQのどの内容がera板＋のガイドラインに抵触するとお考えですか？
今までの議論でガイドラインの「1. 重大かつ明確な違法性がない限り、営利・非営利問わず当掲示板内のあらゆる制作、創作活動の完全な自由[*]を認めこれを保証するものとします」に違反しないよう、
バリアントを作りたいという人の気勢を削がないような表現になるよう、議論を重ねてきた上での暫定案のはずですが。
＞議論の存在、及び主な論点の紹介を行うことで代替することを提案します。
＞また、長文化によりまとめて読み飛ばされることが懸念されるのであれば、
＞見出し以外の部分はWikiに投げるなどして「その件について書いてあるのは分かる」状態を作れると考えています。
主な論点の紹介や過去の議論の内容をwikiにまとめた場合も個人の主観が排除しきれないので、
結局は過去ログを読んでもらった方が手っ取り早い…という話になってしまいませんか？
どちらにせよ主観が混じるなら簡潔かつ明確なＱ＆Ａの形を採用した方が具体的な問題点も指摘しやすいと思いますが、どうでしょうか。
>>275
新テンプレの暫定案が自分◆XnRkilFxSo個人の独断で作られたものではないことを明示するため、
一番最初の草案から議論の流れを解説することにしました。
まだ何か質問があれば回答します。
お疲れさまです。とりあえず深夜ですので質問も来ないと思います。
後で◆YiP3GhFUPY氏からの指摘があると思いますので、それまで休息という事で。
既出の話題であることを一目で判別できるようにするのがFAQの役目のひとつなので、
「賛否両論だから」という理由で記述を丸ごと削除するのには反対かな。
一歩譲ってアズールレーンに関しては最近１度取り上げられたばかりの話題なので削るとしても、
eraの宣伝に関しては長期に渡り議論が紛糾した末にようやく落ち着いた話題なので、FAQに載せるべき案件だと思う。
「テンプレについては>>82から意見は変わっておらず、[ins]例えば>>82での意見表明に対して[/ins]
暫定版の作成に際してどういう考慮がされたのか分からないのを残念に思います。
（採用されないことよりどういう判断がなされたのか分からないことを問題にしています）」
「組み込まれていない意見に対する理由説明のほうが
（意見をまとめたというならば）必要であると考えています。」
なお、>>82は>>10を前提にした発言であることを参考までに明記しておきます。
内容についての建設的な提案でありながらスルーされてるの、私のコメントに限った話じゃないので。
取捨選択をした、その基準を示して頂ければと思います。
（未解決問題として暫定案の次レスで提示するとかならそれはそれでありだったと思いますけど）
結論から言うと暫定案に取り込まれていない意見は、
1.まだ議論が十分になされておらず結論が出ていない意見
2.具体性に欠けてそのままでは暫定案に反映できない意見
3.単純な見落とし
のいずれかです。
なお、自分は暫定案をまとめる上では単なるボランティアであり、
議論における何らかの最終決定権を持っているわけではなく、
議論の主導権を握っているわけでもない一個人である点を忘れないでほしいです。
ご不満があるなら、ぜひこの機会にご自身で暫定案まとめを作ってください。
最後になりますが、なぜレスをしてくれなかったのかと名指しで問われても答えようがありません。
そういうことはスレ全体に聞いてください。
それと、>>284に対するご回答をお待ちしております。
できれば>>82や>>271でどういったものを目指されているのか具体案を示して頂けると、
周囲からの意見も得られやすいと思うので、この機会にぜひお願いします。
1・個人でまとめると主観が入ってしまい、どうしても公平性に問題が出てしまう。
2・まとめたものが責任を負うこととなり、時に不平不満の窓口になってしまう。
まだまだあるが長いので省略、今回は2に当てはまるのではないか。
そこで提案。
暫定まとめを作成する際には複数人で内容を吟味するのはどうだろうか。
一旦意見をまとめます等で区切りをつけ、認識のすり合わせをする。
重要な議題なので、個人に責任を負わせるのは酷ではないかと思うので。
この議論が前スレ916=926から始まったというのなら、そもそも「無駄なレスを付けるのを続けられなくした方が良い」という狙いだった筈、
＞こんな風に毎回反応するから、バカがつけあがる
と言っていたが、続編スレであり本来のテンプレの不備が判明したとはとても言えないのに、一部の要望のままに書き換えましょうなんていうこの話自体が、
それこそ過敏なそういう反応の中でも特大のものなのだから、最初から話が破綻していたんじゃないだろうか？
意見をまとめると称したからには出た意見はしっかりまとめていただきたかったと思いますし、
一定の賛同が得られた部分のみを反映させた、という内容であるならばそれをはっきりさせていただきたかったと思うところです。
>>284の前段については>>82で言及しているので飛ばします。
後段については「個人の主観を排除しきる」ことなど別段目的としていません。
「簡潔かつ明確なＱ＆Ａの形を採用した方が具体的な問題点も指摘しやすい」、とも思いません。
アズレンについてあなたが>>36で言及している通りです（し、>>36の案自体も反対意見が出た際のループの緩和に寄与しません）
煽りとかでなく本当に理解できないのでお聞きしたいのですが、
そんなに不満があるのなら何故あなたが意見を拾うなり、まとめ役をやるなりしないのですか？
そして、具体案を出してくださいと再三要請しているのに一向に応じないのは何故なんですか？
まとめに問題があると言われてじゃあお前がやれというぐらいなら、
何でそもそもまとめなんかしたんですか？
ぶっちゃけ暫定案を作れる段階にはないと思っているので自分でやる気はありません。悪しからず。
どういう形のものを作るか、の具体案は
>>276のコメントに>>277で同意している通りです。
具体的ではないという指摘はまるっきり具体的ではないので、
具体的に何が必要だと思ってるのか明示してもらえませんか？
じゃあ前スレ991や>>2に対してもちゃんと責任追求してくださいよ。
私を名指しして批判する理由にはなりませんよね？
それに、あなたがどう言おうが拾われていない意見をあなたが拾わない理由にはなってませんよ。
全てを他人任せにばかりせず、自分にやれることをやってから文句を言ったらどうですか？
そちらの怠慢については棚上げですか？
wikiの内容をどうするか具体案が見当たりませんが。
鸚鵡返しではない建設的な回答を期待しています。
両 者 と も も ち つ け ！ ！
口論になっているぞ。
◆XnRkilFxSo氏、wikiの内容をどうするかはこれから議論するの！
◆YiP3GhFUPY氏、意見がこぼれたと思ったら何度でも指摘をしてください！
それから、>>290の提案ではダメだろうかと！？？！！！！？？？？
こうあったほうがいいと思っている、ここはこうしてほしかった、というのは、
批判であり許されるべきではないと言われてるんでしょうか私。
>>290についてはえーと、現状、認識をすり合わせるべく認識を聞いたら
1か2か3のいずれかだし不満があるなら自分でまとめろ、と言われてるところだと認識しているので。
別の認識のすり合わせ方としてどういうものを想定してらっしゃる？
前スレでは名無しで言ったが、俺は「批判はあるべき」と考えている。
◆YiP3GhFUPY氏の発言が批判かは測りかねるが。
それで>>290の提案について。
別の認識のすり合わせ方法は思いつかないが。
次の暫定案を提出する時ではダメだろうか？ そのつもりで書いたのだが。
今現在、◆YiP3GhFUPY氏は
◆XnRkilFxSo氏に現状の認識のすり合わせの為、>>287を聞いてみたら
>1.まだ議論が十分になされておらず結論が出ていない意見
>2.具体性に欠けてそのままでは暫定案に反映できない意見
>3.単純な見落とし
のどれかで、不満があるなら自分でまとめろ、と言われてるところだと認識していると。
>>287-295まで
俺の考えではちょろっとした言葉の捉え方から発言がエスカレートしていったのではないかと考えているのだが。
少しのすれ違いで口論になるのは悲しいと。
>>295の
>私を名指しして批判する理由にはなりませんよね？
は
>>287で
>（未解決問題として暫定案の次レスで提示するとかならそれはそれでありだったと思いますけど）
この発言は暫定案を作った◆XnRkilFxSo氏が過去にやらなかったことについて言及しているので、名指しと取れるかなとは思います。
逆に言えば、提示しなかったのでなしと否定的にも取れる。
お互いの発言が意図しない形で受け取られてしまったのが問題かなと。
◆YiP3GhFUPY氏が現在の認識を発言したので、◆XnRkilFxSo氏も現在の認識(意図の説明？)と>>290の提案について発言してほしいかと思います。
それと、お互いに冷静に話し合えます？
具体案が必要なのかという疑問がまずあるな、そもそも「テンプレート」、雛形じゃなかったのかと
そして、「暫定案」というのは暫定合意に達した案という錯覚を起こさせる
（指摘の問題が解決されている）私案とすらも言えないような暫定的な腹案、単なるノートのつもりなら紛らわしい
いや、双方とも冷静に発言してると思いますよ？
あまり友好的な雰囲気ではないというだけで、話の通じる方ですし。
こちらの認識としては>>281-283および>>288で必要な情報は明示したので、
話はそれで終わりだと思っていましたが、なぜか話が終わらなかった。
何がしたいのか本当に理解できなかったので>>293の質問をしたのですが、
「批判されたくないならまとめを作るな、
自分(◆YiP3GhFUPY氏)からは動く気はないが問題点は指摘させてもらうので悪しからず」
という回答だった。そう認識しています。
>>290については、こちらは最初からそのつもりでしたが何故か周囲から意見が出ないなと思っていました。
これからはもっと意見が出ると良いですね。
>>298
あなたのレスを総括するとこちらに対する批判以外の何物でもないと思います。
その上で訂正させて頂きますが、
批判するなと言ってるんではなくて他人に丸投げするなと言ってるんです。
>>281-283だけでも過去ログを調べるのに相当時間が掛かっている。
貴重なプライベートの時間です。
その内容を読んで理解するのは説明を要求したあなたの仕事です。
また、より良い議論をするために問題点を指摘するのは良いのですが、
あなたは自分にできることをまだやっていない。
自分はやらないが他人にはやれと言うのは筋が通らないと思いませんか？
暫定案という言葉については氏の主張(指摘)が聞き入れられていないようで確かに腹を立てるかもしれない。
以下、書きこむつもりだったのだが忘れていたレスを。
>>291氏
俺には本来のテンプレの不備を指摘することなどは出来ないが、
少なくとも前のスレの状態に対する案としては不足していると感じた。
よって、>>100までは書き換えでもいいかなとは思っていたが、
書き換えするべきでないとの反対意見をもらったので今では「項目の追加」に考えを改めた。
今は>>267氏の1) 既存のテンプレと分けて>>2に書くを推進している。
まだ>>1を書き換えるのか戻すのか、>>1-2に分けて書くかも議論がされていない状態だが
とりあえず意志の表明を。
破綻しているようにも見えたかもしれないが、
スレ民の指摘と議論によって、今は議題として認識されているのでは？、と。
みんな長期の議論で疲労していそうだが…。
wikiの内容を検討しないとFAQを差し替えるべきか結論が出ません。
◆YiP3GhFUPY氏は立案者だしせっかくこの場に居るのだから案くらい出してほしい、ということです。
個人的にはwikiの内容が適切でさえあればFAQの差し替えに同意しますよ。
◆XnRkilFxSo氏から条件付きで同意が出たので。
しばらくは過去ログ漁る事になりそうですね…。
他の方も協力をしてくだされば。
後、eraの宣伝についての記述の選別に関して俺は発言をしません。
理由はお腹が痛い…ではなく、これの記述の選別をすると、俺が以前に発言した内容を反故にしてしまうためです。
誠に勝手ながら、他の方々で選んで決定していただければと。
ちょっとずれた視点からの話題なのですが、wiki案はもはやFAQとは呼べない別の何かである点に注意してほしいです。
その部分だけ読めば一発で理解できるというものではなく、興味がある人が時間を掛けて議論に追い付くための補助という性質のものなので。
いわば過去の議論リンク集と呼ぶべきものになると思うので、
採用が決まったらFAQという名前は捨てた方が良いと思います。
>採用が決まったらFAQという名前は捨てた方が良いと思います
採用するしないにしろ、その点はわかりました。
今過去ログ掘っているのだが、新バリスレ、艦船スレ、議論スレとあちこち飛び回っているので
一筋縄にはいかない感じです。
たたき台までに。
論点って理由書いてる意見ってことでいいんだよね？
それを元に自身で判断してね。ってことで。答えは出さずに。
アズレン
eraシリーズ議論隔離スレ2
訴訟や謝罪要求のリスクを懸念 >>640
ガイドライン >>664
大元が日本国内ではないので日本とは基準が違う >>693
賛成・反対意見を踏まえてなお作るかどうかはあくまで作者の意思と責任 >>733
最悪ヤバそうなら速やかに作品引っ込めればそれ以上の問題には発展しにくい >>743
製作は問題ないただし慎重に >>846
作者しだいである >>848
ナマモノ
新バリアント作成を目指すスレ14
実在人物で調教モノなんてどう考えてもヤバい >>447
生きてる人間を勝手に調教だなんだとネタにされたら本人は不愉快極まりない >>480
eraシリーズ議論隔離スレ2
ナマモノの問題は名誉毀損の問題を孕んで居る >>569
・二次創作を行う際の注意点について
これどこを参照すればいいの？ 誰かの発言？
・艦これのバリアントについて
明確に禁止されているのでFAQの文言をそのまま流用
>「避雷針的役割」について
「他スレの議論を誘導するためのスレ」みたいに文言の変更で対応してはどうだろう
>>290
複数人の方がいいだろうけど、変えるか否かって根本的なところからして
はっきり決める方法がないので、まとめ方だけの問題でもない気が……
そもトリップをつけて継続的に話している人が5人ほどしかいないので
スレの総意（的なもの）を推し量って折り合いをつけるのは難しそう
>>272冒頭は折衷案として悪くないと思う
>>275で答えたら特にそれを反映しない>>281-283が出てきて、
俺は時間かけたんだから理解しないお前が悪いと言われてるところですね。
そしてFAQという名前（形）がよくないってずっと言ってるんだけど、
何も人の話聞く気がないんだなあと思っている。勘弁してください。
土日になったら手は動かすよ。
アズレンについて
ガイドラインの修正に基づく公式の動きがどうなるか夏コミを待ったほうがいい（>>642）
公式はガイドラインに拠らずとも動けるので冬コミの結果で判断して問題ないのでは (>>681など)
……という感じで論に対する反論も併記する形がいいんじゃないかなと思っています
何を言われても平気で書き込み続ける2357くんを見習おう
怒っているのなら謝りますが、むかついているのはお互い様です。
>>288が出た時点で話は終わりですよね？これ以上は時間の無駄ですよ。
こちらこそ勘弁してほしいです。
こちらはFAQという形式が良くないとは思っていないので、
話を聞いていないのではなく同意してないだけです。
なぜ同意しないのかというと、
既存の話題について知りたいときに必要なのは「簡潔な回答」だと思うからです。
艦これバリアントは作ってもいいのか。いけないのか。
アズレンの場合はどうなのか。
宣伝してる奴を見掛けたら注意すべきか、それとも邪魔をしないべきか。
詳しく知りたいなら過去ログを自分で読めばいいですが、読むのは大変です。
つまり過去ログを読まない奴は絶対に出てくるので対策が必要だというわけです。
>>305はwiki案という別の考え方を頭から否定するつもりはありませんよ、ということです。
他の二次創作に関しては、
アズレン公式に問い合わせ云々の話が出たときに「過去に他の二次創作が問い合わせで炎上したことがあるので止めた方がいい」という指摘があったような。
そのあと誰かがさらっと「公式に問い合わせない方がいいのはアズレンに限らず他の二次創作も同じだよね」と発言していたと思います。
今は時間がないので後で過去ログ確認します。
公式に問い合わせ、って、藪を突いて蛇を出すことになりかねないから、二次創作やる人間ならしてはいけない事の筆頭なわけだし
まあ、eraもオリジナルバリアントが増えたし、そこから他の二次バリアントに興味持って手を出すっていう動き方したりすると、理解出来ないんだろうけど
『FAQ、つまり「よくある質問と回答」という形で「回答」を設定することに反対します。』
『議論の存在、及び主な論点の紹介を行うことで代替することを提案します。』
に対して
『もはやFAQとは呼べない別の何か』であるという言及をされているという認識なんだけど。
テンプレ改善には賛成だけど
テンプレに強制力は持たせたくないし、持たせるのは実質不可能だろう
テンプレは「お願い」に留めるのが良い
といういう立場の人間としては、>>82の意見は理解できるかな
暫定のFAQについては、できるだけ事実を書くだけだったり
掲示板自体のガイドラインに沿う内容になるよう、俺も意見を出したし
そう悪いものにはなってないと思うんだけど
中立性という点からすると>>82の案がベターではあると思う
一方で誰がやるのか、wikiに持ち込むなと言われないか
中立的なまとめを作るのは中々難しい、など課題もあるよね
テンプレやFAQそのものが諍いの種になっては本末転倒なので
少なくともそれだけは避けたい
個人的にテンプレ改善に期待しているのは>>204で書いたような事なので
反対派にはかなり大きく譲歩してもいいと思ってる
あの…>>204を読む限りテンプレ賛成派とも取れないのに
いきなりテンプレ改善には賛成だけど
反対派にはかなり大きく譲歩してもいいと思ってるとか言われても困るのだが。
現状>>272冒頭の提案からどれほどの譲歩をするお考えで？
あとテンプレには強制力は持たせたくないと発言しているのに
「常識」「暗黙の了解」というものには抑止力を持たせたいという意図は？
以前>>209で回答をいただいたが、上記の他の人のレスと併せて見るとまた少しばかり疑問が出たので。
上記、>>316氏の
>二次創作は公式の”お目こぼしで許容されてる”ものに過ぎない、っていうのは、二次創作してるなら根底に刻み込んどかないと行けないレベルの常識なんだけどな
>公式に問い合わせ、って、藪を突いて蛇を出すことになりかねないから、二次創作やる人間ならしてはいけない事の筆頭なわけだし
これについては論拠を言っている「常識」だと思う？ その「思い込みの押し付けではない論拠のある常識」の判断基準は？
なぜテンプレ賛成派と取れないかが疑問
強制力をもったルールのようなテンプレは作れないから
「お願い」に留めたテンプレを作成しようという立場と>>204は何ら矛盾しない
「常識」「暗黙の了解」については、論拠を述べない俺ルールの押しつけを防ぎたいという意図
防ぎたいというのは、禁止するということではなく対処しやすくなるという意味
>二次創作は公式の”お目こぼしで許容されてる”もの〜
誤解があってはいけないので、この意見に反論するわけではないという事は予め断っておくね
その上で論拠を言っているかという問いに答えると
言っていない、ということになる
「二次創作は著作権侵害だが、親告罪なので権利者から訴えられなければ罰せられない。
現状は訴えられていないというだけで違法だという認識が必要」などとすれば論拠を述べたことになる
「そんな分かりきったことを」と思っても、きちんと論拠を述べたほうが議論は円滑に進むと思う
＞その「思い込みの押し付けではない論拠のある常識」の判断基準は？
俺の主張は「『常識だから』を論拠にしてはいけない」というものなので
この質問に関しては論点がズレているように感じる
「どういう常識か」はそもそも判断しようとしていない
突っかかっているようで申し訳ない。
賛成派であるというのは理解したので、もう一度質問。
現状>>272冒頭の提案からどれほどの譲歩をするお考えで？
証明する手段が無いのであれだけど>>267も俺なので
現状考えてる譲歩案もそのままです
把握しました。意見を言って頂き、ありがとうございました。
引続き議論に参加していただければ。
度々すみません。
>「常識」「暗黙の了解」については、論拠を述べない俺ルールの押しつけを防ぎたいという意図
>防ぎたいというのは、禁止するということではなく対処しやすくなるという意味
これ、論拠を述べない俺ルールの押しつけを防ぎたいというのなら、
テンプレに載せなくては、暗黙の了解になってしまうのでは？
それとも、対処しやすくなるとは個人の話の事で？
議論を重ねても、住人にできる範囲の自治はテンプレでのお願いに留まった
という事実があれば
議題にも上がらなかったルールをさも当然のように押し付けることはやりづらくなるだろうし
仮にそういう人が出た場合も反論しやすく、周りも判断が容易になるかな、と考えてる
加えて、別に暗黙の了解そのものを悪としているわけではない、ということは言っておきたいかな
空気を読んで「これはやめておこう」と自分で判断することはよくあるだろうし
一方でそれを他人に押し付けたり、「暗黙の了解だから」だけで押し通そうとするのは良くない
というのが俺の主張です
お付き合い頂いて申し訳ない。
うーん、テンプレに載せておかないと時間が経った後
またぶり返す輩が出てくるのではないかと思っているのだが。
事実があっても、議題にも上がらなかったルール〜はこれの事にも言えるわけで。
指摘してもテンプレに書いてない、などを盾にされると困るし。
上記から、俺が今回の議論の始まりだと思っている、同じ議論を繰り返すなを繰り返すことになるのではないかと危惧するのだが。
そのことで怒っている人もいたから、テンプレにきちんと載せておいた方がいいのではないかという考えです。
あと氏の主張は分かるし、否定したいわけではないので。
>価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
吊ってくる。
>貴重なプライベートの時間です。
コメントするだけでもリソースが消費されるということが解っていない人は多いですね
下手な考え休むに似たり、白鳥の水面下の足の動きは見えないので成果が少なかったりシンプルな結論とかは簡単に出したように見えてしまうのでしょう
ただ、やりたいからやってる目的がある人はまだいいんじゃないですか？、問題はやりたくないのに巻き込まれた人ですね
もし>>122氏辺りに煽られたから再開したというだけの話だったのであれば、反応しなければそれで困る人なんかは居なかったかと？
>>314
>詳しく知りたいなら過去ログを自分で読めばいいですが、読むのは大変です。
>つまり過去ログを読まない奴は絶対に出てくるので対策が必要だというわけです。
「簡潔な回答」を読んだって納得するのは想定質問を書いた人だけではないでしょうか？
それとも>>263に納得されますか？
テンプレに書いてあっても時間が立ってなくても
そういう人は出てくるときは出てくると思うので
そういったものを防ぐためにテンプレに項目を追加していてはキリがなく
テンプレも無駄に長くなってしまいよろしく無いかなと
そうなるよりは、簡潔で賛同を得やすいテンプレを目指した方が良いのでは
同じ議論を繰り返すなを繰り返す、については発端ではあったかもしれないけど
改めて対策を練るような重要な懸案でも無いかなと思う
このスレの動向を見てやってることは明白なわけだが誰も気にしないな
まぁ、書かずに都度対応するというのならそれはそれで。
テンプレ頑張ってはいるんだけどね…。
みんないろんな意見を持っているから……。
最終的には住民同士のトラブルをできる限り避けれるものにしたいとは思っています。
不味いことになるかもしれないだろ、と繰り返し言うのに対して、不味いことにならないかも知れないだろ、って繰り返し返すって言う、永久ループしてるだけだもんな
どう足掻いても、両方に良いようには出来ないだろうて
そうですね
結局は都度対応するしか無いと思ってるので
そういう状況をいくらか減らしたり、対応しやすくなるようなテンプレになると良いなと考えてます
>>616
普通にアメリカにゼニヤッタって名前でG1を13勝もした馬がいるんだよなあ…
まあ競走馬の名前関連ってだけで言ったら普通に他でも使われてるワードが多すぎるしキャラ名からとってるのもあるから、
冠名でもつけてなけりゃ名前だけで訴えられるのは少ないだろう
パチュリーって名前の馬だっているしな
>>662
ウマ娘のキャラの名前は全て実在する馬の名前なので、グラじゃなく名前でしか表現できないeraにとっては馬名は別に空中戦でもないのだが
おまけにウマ娘のキャラはアニメ展開前の時点で馬主から苦情があって特定のキャラ名が別の実在馬に差し替えられた経緯も考えるべきなので
今公式で使用されている名前だけで考えるわけにはいかないわけ
その差し替えにあったのが老舗で最大手の牧場グループ関係を含むから、差し替え時にNGとわかった馬主だけ足すとnetkeibaで調べても10000件以上ある
これを全部使っちゃいけないなんてことはさすがにないだろうから、とりあえずウマ娘は作らないという結論の方向としては間違ってないのだけど
公式自体がNG出されてて、そこまで考えないといけない要件なのは知っておくべき
変な単発の煽り以外、「大丈夫」なんて誰も言っていませんが
長文ニキの説明下手で、周りを勘違いさせる文章になってるんですよね
勘違いというなら自分がどう解釈してるのか示すべきでは？
上手下手なら自分が分かりやすく説明することもできるよね
ウマ娘のモチーフのeraはダメですね
長文ニキは、「ウマ娘はダメ」って言っていますが
一般論で競走馬の名前は、他に由来があるからと余計な事を口走ってました
アレだと、一般論を楯にウマ娘を作るように取られかねません
実際にいくつもレスが付いてますからね
長文ニキは、ウマ娘でeraはダメと先に掲示しながら一般論を語るべきでした
ダメとは言ってないけど
＞一般論で競走馬の名前は、他に由来があるからと余計な事を口走ってました
あとこれ、余計じゃなくて何も知らなかった上に理解する気もないから一般論とか言ってる
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/673
↑のレスでも述べているようにこの件はウマ娘公式やera、またR-18や同人の活動等の方面の話では言ってない
敢えてこのレスだけコピペしなかったのを見ると勘違いすらしてないようだが
これがまず妄想なんだよなあ
②創作物のキャラは商標登録を行わない限り名前に権利はないが、競走馬は名前に(馬主の財産的な)権利が存在する
③各創作物関連と違い馬主は二次創作との関わりが少なく、無くなっても困らないし忖度する必要が無い人が多い
④そもそもウマ娘公式の時点で馬主ともめている
⑤問題があった際にはこの板やeraにとどまらず公式やJRAにも影響が及び、③の事から二次創作全体への影響も懸念される
⑥競走馬自体は扱い上「物」だが、大切に育てている人間が必ず存在している
お船のゲームどころか下手なナマモノよりヤバイし、ウマ娘に議論の余地は無いでしょ
それ以前に外人馬主とかもおるからね
ゴドルフィンがけしからんて言ったら国際問題だろう
幸いウマ娘自体が手を出してないが
商業作品でさえ公認が売りでなければもじった名称でごまかしてるのが殆どだろうし
ただ、例えばホチキスの名前がNGでもステープル自体は問題にはならないのだったら、某公共放送のようなスタンスで扱うことはできる
era的には表示される名称をCSVに隔離し、内部ではステレオタイプ的なオリジナル名称（仮のキャラを扱うだけでも一般的な要求は満たせないだろうか？
公式がこういう発表するの珍しいね、題材が題材だから扱いが特殊なんだねって話だけ
議論するようなことは何もないのでは
実際のところこの手の話題はリスクを負う当人である製作希望者がいないと何の意味もないよ
同じことしか言えないくせに隔離スレで駄目だとわかったらターゲット変える程度の頭はある模様
これが議論スレだったら根拠がないと反論すれば済む話ですが、そんなことで油を売っていたら煮詰まるアンもさめてしまって煮詰まりませんなあ
**アズールレーン二次eraの制作に問題はあるのか
//仮題。
[[eraシリーズ議論隔離スレ2 615 >https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1498138566/#615]]以降
//ポインタを示すと同時に、それ以前の話はカバーできていないことを示したい
***前提
-公式のガイドライン。[[http://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010]]
//こういう情報は後から出ていても上部に置きたい
***意見
//問題の有無、という視点で大きく刈り込んでいる
//前スレ733あたりは板のガイドライン的に前提であるので意見側では扱わないことを想定
-海外コンテンツであるため、公序良俗の基準が日本国内と違っていることにより問題となる懸念がある
--現在において公序良俗を理由に性描写の強い二次創作に対しNGが出たことはないのでは
--ガイドラインができて公序良俗まわりが書き込まれたのは秋。夏コミまで様子を見ては
---冬コミを過ぎて一定期間経ち、特に公式のアクションはないので現状で問題ないのでは
--外部からの抗議によって運営が絵師に謝罪を求めたケースが国外で起こっており、許容線が揺れ動く懸念がある
---そのケースは特殊すぎて参考にならないのでは
-原作に偏執的アンチが多いので悪意にさらされる懸念がある
内容を見るに、引用したレス番を書かないってことは
ポインタを示したからあとは自分で過去ログ見てねってことで？
それと、どうしても懸念から始まってそれへの反論になるので、反論で終わってしまっていて
さも反論が最終回答かような印象を受けます。
あと、重箱の隅をつつくようで申し訳ないのですが
上記の為、文の最後は、〜のではないか。〜のではないだろうか。で、意見の一つであることを強調するのはどうだろうか。
ぼかすようで駄目かな？
-海外コンテンツであるため、公序良俗の基準が日本国内と違っていることにより問題となる懸念があるのではないか
--現在において公序良俗を理由に性描写の強い二次創作に対しNGが出たことはないのではないだろうか
--ガイドラインができて公序良俗まわりが書き込まれたのは秋。夏コミまで様子を見てはどうだろうか
---冬コミを過ぎて一定期間経ち、特に公式のアクションはないので現状で問題ないのではないだろうか
--外部からの抗議によって運営が絵師に謝罪を求めたケースが国外で起こっており、許容線が揺れ動く懸念があるのではないだろうか
---そのケースは特殊すぎて参考にならないのではないだろうか
-原作に偏執的アンチが多いので悪意にさらされる懸念があるのではないか
レスを忘れていて申し訳ない。
>「他スレの議論を誘導するためのスレ」みたいに文言の変更で対応してはどうだろう
>>1のテンプレ変更には賛否があるので文言を変更するかはまた後で議論することになると思います。
>複数人の方がいいだろうけど、変えるか否かって根本的なところからして
>はっきり決める方法がないので、まとめ方だけの問題でもない気が……
>そもトリップをつけて継続的に話している人が5人ほどしかいないので
>スレの総意（的なもの）を推し量って折り合いをつけるのは難しそう
さすがにスレの総意（的なもの）は無理かなと。
賛成派の意見としてまとめるまでにとどまるかと思います。
反対する人はそれ見て何かコメントするかと。
作って問題ないと主張してる人だって、いざ問題が起きた時に作者の代わりに責任取るわけじゃないだろう？
誰も作らないからリスクの判断なんかできてるのが事実だから
そのような理屈でループ話をするのがありとするならば架空の自分に都合のいい人物がいるという前提で話を展開しているに過ぎない
もし君がループ話をしまくってる張本人なら架空の責任より人に無駄な時間を使わせている事実への責任を取ることを考えてくれ
(FUDを詐欺の理屈であるかのように言うけど、否定意見をFUDと呼んでリスクがないかのように言うのも詐欺に用いられるロジックなんだよなぁ)
作ろうとしてる作者というのは自分の脳内にしか存在しない架空の人間であるからまったく理由として通らないのだが
板に存在しているという前提条件があるのと自分の理屈に都合のいい存在していない人物を理由に語るのではわけが違う
まあそんなの言わなくても分かるから自分に都合の悪いことは理解できないことにすれば反論せずとも通せると思ったという事か
>何言ってもコテついてないと無視される運命にあるから
名無しで議論に参加して無視された際にはご指摘くださればと思います。
議論スレの半分はそういう老婆心の為に用意されてるんじゃないかと？
だから成果に貢献しない苦言はわざわざ制作系スレで言う必要は無いですよね？
他人は知らないんじゃないかと誰でも思うような話は大抵既知なものであって
誰でも知っていると思える話の方が誰も言わないので意外と知らない秘訣かもしれません
>>363
板上に限らなければ居ないとは思いませんが、名乗り出れない状況を作り誰も要望していない別仕様での問題を指摘するのは藁人形論法でしょうね
そういえばそもそもキャラが名乗らなければとりあえず解決する話のような気も？
いやコテを付けてないってことは日を跨いだとき同一人物であることを保証出来ないってことで
別人だとしても成り代わることもできるし、コテつけてる人が別回線からIDを変えてなにか言うってこともできるから
だから議論に参加するならコテついてない人間の発言には価値がないんでたとえ正当性があっても無視していいってことです
もちろん
>>1に書いてることを守ってれば何の問題もないでしょ
配役を振り分けるのとか、労力とコストに見合うのか？
あまり意味がない仮定だろ
二次創作全般に関する過去ログ
前スレ
>>678 問い合わせをすると公式が対処を迫られるのでやめよう
>>685 公序良俗って言うけど年齢ゾーニングを守れば良いのでは？コミケでは許されてんじゃん
>>687 セーフかアウトかは権利者の匙加減で決まるぞ
>>697 権利者以外からも飛び火するんですがそれは
>>747 やっぱ問い合わせはダメだと思うぞ
>>804 ガイドラインが無い作品は黒に近いグレーなんで公式が禁止しようと思えば禁止できるぞ
前スレ
こんなもんっすかね。
まあ荒らしの常習者って労力やコスト考えないのが多いから
5ch（2ch）の浪人（●）とか荒らしの方に需要があるし
そうしたものがないしたらばや一般サイトの2ch型以外の板でも昔から再発するのはするししないのは一発でいなくなるの二極化
ネット初期の連投して飽きたらいなくなるみたいなのは最近見ないから除外するとして
携帯、特に格安SIM系は明らかに荒らしや自演の方々に需要があるんだよなぁ
>内容を見るに、引用したレス番を書かないってことは
>ポインタを示したからあとは自分で過去ログ見てねってことで？
必要だと思う人はそうすればいいと思います。
まとめの過程では一度どのあたりに依拠しているのか書きだしてもいいかもしれない。
ただ、まとめ終えたときにレス番を書く必要はないと思っています。
レスの数とかに流されるのも何だし。
>それと、どうしても懸念から始まってそれへの反論になるので、反論で終わってしまっていて
>さも反論が最終回答かような印象を受けます。
話題の性質上どうしてもそういう書き方になると思うんですが、
上のほうに注意書きを足してもいいかもしれません。
>あと、重箱の隅をつつくようで申し訳ないのですが
>上記の為、文の最後は、〜のではないか。〜のではないだろうか。で、意見の一つであることを強調するのはどうだろうか。
>ぼかすようで駄目かな？
特にこだわりはないのでその辺はどちらでも。
二次創作云々は発言の引用にするか、一般常識的な模範解答にするかで悩んでいました。
これに関しては発言の引用と、足りないと思える部分は一般論を併せて書くのがいいのかなと。
>>356.377氏の形を基に、一度変更させていただきますのでしばらくお待ちください。
>>377氏、レスありがとうございます。
頂いた意見をもとに>>373氏の案を改変してきますのでしばらくお待ちください。
(話の流れ的に682-683を入れようかと思ったがeraはと言っているので余計な火種になるかな？と思い入れず)
**二次創作をするにあたって
//仮題。
[[eraシリーズ議論隔離スレ2 678 >https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1498138566/#678]]以降
//ポインタを示すと同時に、それ以前の話はカバーできていないことを示したい
***前提
公式への問い合わせはやめましょう
一次創作者の意思を尊重して、節度のある行動を心がける事
//勝手に前提を書いてみた。何か他にあれば追記をどうぞ。
***意見
//ここのレス番号は消すこと前提で。
''※注 ここに書かれている意見はあくまで意見の一つです。結論を書いているものではないので注意！''
-公序良俗って言うけど年齢ゾーニングを守れば良いのでは？コミケでは許されてんじゃん>>685
--セーフかアウトかは権利者の匙加減で決まるぞ>>687
---権利者以外からも飛び火するんですがそれは>>697
-ガイドラインが無い作品は黒に近いグレーなんで公式が禁止しようと思えば禁止できるぞ>>804
>あと、重箱の隅をつつくようで申し訳ないのですが
>上記の為、文の最後は、〜のではないか。〜のではないだろうか。で、意見の一つであることを強調するのはどうだろうか。
>ぼかすようで駄目かな？
と言いましたが、''※注 ここに書かれている意見はあくまで意見の一つです。結論を書いているものではないので注意！''
などの発言がwikiに記述されていれば問題ないかと思いますので、記述は元のままでも構いません。
だから別に全然特殊な例でも何でもないのだが
ブログ全盛から入って個人サイトを見たことなくて言ってるならギリギリ許容範囲
何も知らんで特殊な例と判断するのも結構アレだけどな
名無しの議論で同一人物であることの保証を前提にするのは何故でしょう？議論というより人柄を見込んで相談したいとか、それとも論破した時の達成感目当て？
コテがID変えて本音を言うとして、信用できなくなるのはコテの発言の方ではないかと？
そもそも正当で価値ある発言なら基本的には議論の余地はない筈なのでスルーNGということもないし、価値がない発言が悪影響なら放置でいいというわけでもない
対立する意見の価値を認めるのは持論の放棄に繋がるかもしれませんが、だからといって元の説が誰にも引き継がれず消滅するかは別問題だと思います
無視が問題になるのは議論ではなくその後の、それが参加者の総意のような錯覚を起こさせるまとめをつくろうとする場合の編集方針じゃないですか？
したらばは匿名掲示板であり、管理人などの特別な権限を持つ人物の発言以外は
誰が発言しても、トリップがあろうがなかろうが、anonymousとしての価値以上は持たない
これに否を唱えるならハンドル登録制のフォーラムに移行してやるべき
その「前提」は>>356中の「前提」とはけっこう意味合いが違うもののように見えます。
このテーマだと「原著作者および著作権者は二次創作に対してしようと思えばアクションできる」ぐらいの、
事実としての前提というか、そういうものを書くスペースのつもりで356では前提とか書きました。
「権利者に損害を与えない一定の範囲において慣行として黙認されている」みたいな話とか、
「問い合わせが殺到すると却って権利者の業務を阻害するため、（立体物以外では）積極的に行わない慣例がある」とか、
そういう日本の二次創作の慣行、というのは実際にあると思うしちらほら紹介されてる流れだったとは思うんですが、
なんかまとめかた変えたほうがいいケースな気がする
価値の問題ではなく意味の問題だ。
同じ言葉でも意味が違うことはよくある。
まあ好き勝手言い逃げするだけなら確かにトリップなんざ要らんけどな。
>>375氏の言う「そういった特殊な人間」が何を示していると捉えるかで話は食い違うのでは？
労力とコストを度外視というだけなら一言で言えば道楽者なので、特殊だといえば特殊だし普通だといえば普通かな？
事実としての前提…。
まとめ方を変えた方がいいかぁ…。
前提欄に書くのではなく、予備知識？ ちょっといい言葉が出てこないです。
>>385氏宛てです。
>>379の前提は利用者に行動・自制を促すもの。諸注意、方針、お願い
>>356の前提は議論する際に共有する必要のあるもの。確定情報、基礎知識、ソース
詳しい解説のアドバイスをありがとう。
許可のない二次創作自体がグレーだから、文に書きだすと
板のガイドライン1.2に抵触しそうな文になってなんとも…(俺自身の偏見もあるのだが)
…正直、難しいです。
とりあえず当たり障りの無い方針の部分だけ。突っ込んだ話は藪蛇になりそうな気がするので…。
***基本的な方針？(または押さえておくべき事柄？お願い？)
公式への問い合わせは絶対にやめるべき
一次創作者の意思を尊重して、節度のある行動を心がける事
ガイドラインがある場合はそれに準拠する事
これ以外にも色々あるが、一次創作者を不快にさせるようなことは避けよう
＞突っ込んだ話は藪蛇になりそうな気がするので…。
二次創作がグレーであることは事実だと思うし、スレで出た意見を拾わないのはwiki案としては変じゃないでしょうか？
というかＦＡＱがそもそも当たり障りのない内容を拾っているので、当たり障りのない内容だとＦＡＱとあまり変わらないものになってしまいますよ。
Ｑ．二次創作を行う際の注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
ね？
冷静な突っ込みありがとう。
とりあえず俺が基礎知識だと思っている文を。
結構な偏見があるので、うまい表現や別の言い方があれば。
…そもそも認識がズレているとかだったらそれは違うと言ってくだされば。
***前提
基礎知識
二次創作は大半が一次創作者の許可なく行われているものであり
一次創作者の権利を侵害していることを認識しておかなければならない。
こんな感じです？
意見を無視したわけではないので。
***前提
基礎知識
二次創作は大半が一次創作者の許可なく行われているものであり
一次創作者の権利を侵害していることを認識しておかなければならない。
原著作者および著作権者は二次創作に対してしようと思えばアクションできる。
二次創作の大半が一次創作者の許可なく行われているという認識は確かにそうだと思いますが、
許可を取らなくても必ずしも権利を侵害しているとまでは言えないと思います。
ずっと前のスレでも同じ指摘をしている人が居たはずなので既出の話題ですが、
権利を侵害しているかどうかを判断するのは権利者なので。
完全にアウトではないが完全にセーフというわけでもない、ゆえにグレーという表現しかないんじゃないですかね？
要するに、完全な白ではないからといって「二次創作をやってる奴らは全員犯罪者だ！」
というような暴論は成り立たないわけです。
権利者が駄目だと明言したものはアウトであることが確定しているだけです。
うん、俺も「二次創作をやってる奴らは全員犯罪者だ！」なんていう気は無いし
グレーであることも問題ないと思っている。
ただ、リスクがあることだけは認識して欲しかった。
ここから素人の考え
俺は法律家ではないが、ただ、権利を侵害しているかどうかを判断するのが権利者なのではなく現行法であり(TPPで非親告罪に変わりそうだが)
法に抵触したので訴える。などの権利を持っているのが権利者である。と考えている。
つまり、権利者がいいよと言及しなければ、大半は現行法で関係なく著作権侵害をしていることになってしまうのだが、(これも暴論だが)
訴えるなどの権利を持っている権利者が訴えなければ、親告罪なので問題にならないのでグレーといえると考えている。
最近著作権がらみの問題が多くネットに流れてきているので。ちょっとナーバスになっていました。
ちょっと文を考えてみるので時間がかかるかもしれません。
***前提
二次創作は著作権者の黙殺のもとで成り立っている事を念頭に置いておくこと。
原著作者および著作権者は二次創作に対してしようと思えばアクションできる。
ちょっと思いつかなかったです。皆さんから、これを追加した方がいいとか意見があれば。
多分eraには関係ないし俺の勉強不足だろうから。
仰っている意味はよく分かりますが、
「権利を侵害している」とだけ書くと完全な黒にしか見えないので、それはやめたほうがいいかと。
著作権法違反が親告罪である限りは断言してはいけない部分だと思います。
>>397
言葉選びの話ですが、そこは黙殺ではなく黙認じゃないですか？
あえて黙認という単語を避けているのであれば
「二次創作は法的にグレーであり著作権者に対する配慮が必要なジャンルである」とか。
単語の意味は同じ人でも文脈等で変わるのではないかと？
トリップで予断を持つよりも解釈に異論がないのを確認したほうが間違いがないと思います
>>393
権利者がなんと言おうと、正規引用や私的利用等、法で認められた権利の例外の範囲で利用する事は可能
この権利というのは、そもそも黙認したり駄目だと言える事をその創始者に独占させるものなのだから、そうでないものが侵害だと勝手に判断する事自体が権利侵害の恐れあり
何事でも言論の自由の範囲で批判されるリスクが存在することは留意すべきだが、恐れさせることで強要しようとするとアウトかもしれません
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%A6%81%E7%BD%AA
>「権利を侵害している」とだけ書くと完全な黒にしか見えないので、それはやめたほうがいいかと。
>著作権法違反が親告罪である限りは断言してはいけない部分だと思います。
そうですね。確かに氏の仰るとおりだと思います。
申し訳ありません、反省致します。
黙認はあえて避けました。
俺は認めてねーよな方もいると思ったので。
「二次創作は法的にグレーであり著作権者に対する配慮が必要なジャンルである」
これでいきます？
>>400氏
ご忠告ありがとうございます。
申し訳ありませんでした。今後、気を付けます。
前スレの荒れ具合とは一体何だったんだ？
今までのまとめ。意見の抜けや要らないものがあったら指摘を願います。
**二次創作をするにあたって
[[eraシリーズ議論隔離スレ2 678 >https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1498138566/#678]]以降
***前提
二次創作は法的にグレーであり著作権者に対する配慮が必要なジャンルである。
原著作者および著作権者は二次創作に対してしようと思えばアクションできる。
***方針
公式への問い合わせは絶対にやめるべき
著作権者の意思を尊重して、節度のある行動を心がける事
ガイドラインがある場合はそれに準拠する事
これ以外にも色々あるが、著作権者を不快にさせるようなことは避けよう
***意見
''※注 ここに書かれている意見はあくまで意見の一つです。結論を書いているものではないので注意！''
-公序良俗って言うけど年齢ゾーニングを守れば良いのでは？コミケでは許されてんじゃん>>685
--セーフかアウトかは権利者の匙加減で決まるぞ>>687
---権利者以外からも飛び火するんですがそれは>>697
-ガイドラインが無い作品は黒に近いグレーなんで公式が禁止しようと思えば禁止できるぞ>>804
>>400氏の指摘に具体的な返信をしていないと思ったので。
ID:bjLjAZks氏へ、お詫びと謝罪の言葉を申し上げます。
申し訳ありませんでした。
https://chosakuken-kouza.com/kihon/nijitekichosakubutu.html
リンク付きで参考URL張ってくれてありがとう。
話しが変わりますが
俺自身、強権的に振る舞っていた自覚があるので、しばらく謹慎します。
不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。
いや、強権的だとは思ってませんよ？
何でこんなに謝ってるんだろうと思ってたけど何か委縮させるようなこと言いましたか。
引っ込みたいなら止めませんが、少なくとも不快な思いはしてないです。
>>400氏の指摘最下部
>何事でも言論の自由の範囲で批判されるリスクが存在することは留意すべきだが、恐れさせることで強要しようとするとアウトかもしれません
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%A6%81%E7%BD%AA
>脅迫により質問への回答を無理強いする
これを>>212にて、ID:bjLjAZks氏へ俺が行ったと認識しております。
これはこちらの落ち度であり、謝罪するべきと考えたので、>>403にて謝罪を致しました。
ID:bjLjAZks氏がまだスレを見ているかは分かりませんが。
やらかしてしまったので、しばらくは黙っていようかと思っています。
最後に、議論する上でトリップ付きの方々や、名無しの方々から指摘や意見を頂けて大変感謝をしております。
意見の相違はあれど、前スレほどの荒れ具合にならなかったのはひとえに皆様のおかげだと思っています。
できれば、このまま議論スレとして機能する形を保てればいいなと。
こちらはそう思いませんが、あなたがそう思うんならそうなんでしょう。
気の済むようになさってください。
ただ、余計なお世話と知りつつ申し上げるなら、他人の言葉に簡単に流されるのも考え物ですよ。
何の実効力も存在しない掲示板の匿名対匿名の書き込みに強要罪などいかにも馬鹿らしい。
>前スレの荒れ具合とは一体何だったんだ？
そもそもどの辺を指して荒れだと言っているのか明確でない
不備を指摘できない急なテンプレ変更を正当化する為にそういう話が必要だっただけに思えたが？
というわけであくまでレスの参考としての（個人の独断と偏見による）記述について議論しているだけで
過去ログ読まない人へ無意味な過去ログの追加テンプレにする話は論外なので宜しく
結局、問い合わせて黙認以上の許可が得られると思うのか常考という話でしかないんじゃないか？
各所に迷惑をかけてしまうという事情抜きで一般化して薦めるものでもないと思う
二次創作に理解がある公式であればガイドライン等を出して頂けるかもしれないが、それは一般に成人向けの許諾はボカされ厳しい内容になりがちだ
それこそ個別に問い合わせてくれという意向が示されたら問い合わせないといけなくなるし、それは問い合わせて完了する話だとも思えない
まあ権利者の利益を考える必要があるわけで、逆に権利者の不利益になる事がNGだというのが基本だろうな
黙っていると言いましたが、前言撤回しまーす。
>>408氏
自身の基準で推し量ったうえでの判断です。
氏は謝罪も受けていないので彼に対して悪印象を持っているでしょうが。
>>409氏
今日はやけに言葉が強気にみえますが。
>というわけであくまでレスの参考としての（個人の独断と偏見による）記述について議論しているだけで
>過去ログ読まない人へ無意味な過去ログの追加テンプレにする話は論外なので宜しく
宜しくされても反対している方でちゃんとした意見を言っているのは、ほぼあなただけじゃないですか？
なんにせよ、多数決で一定の賛同が得られれば決定されますので宜しく。
こういう煽るような書き方する人がいるから荒れるんじゃあないかな
氏には>>304でそれとなくテンプレ追加でもいいのか、考えを聞いてみたがつもりだったが反応が無かったので。
だが>>409にて
>というわけであくまでレスの参考としての（個人の独断と偏見による）記述について議論しているだけで
>過去ログ読まない人へ無意味な過去ログの追加テンプレにする話は論外なので宜しく
との考えを聞けたのでそれはそれで収穫だったかと。
つまり、>>272の冒頭の案ですら一蹴するつもりだったと。
俺はこれ以上の案を持っていないので、後は>>410で言った通り。
今はテンプレを新しくするか差し戻すか折衷案かの議論
をするための新テンプレの内容についての議論
にあたって案の一つであるwikiへの誘導のための検討
をしている最中ってことでいいの？
テンプレ読まない人はもちろんいるけど。
２スレ分何のとっかかりもなしに読まないとだめー、と言うことこそ実効性なくない？
>>413
実際そうだと思うんだけど、何か違和感があると思ったらそこだ。
wikiへの誘導という案を検討するための実例を、といわれたのでひとつ書いた、のであって、
そこで他の案件について具体的にWikiにどう書くかという話は採用するかどうかを考えた後でいいわけよね。
1・テンプレを新しくするか 現スレ>>1
2・差し戻すのか 前スレの>>1
3・折衷案にするか >>272の冒頭
を住民の皆さまにお聞きたいです。
新テンプレの案は決定した後で再度議論する事になります。
新テンプレの具体案にはFAQ形式>>2.とwiki記述形式>>356.>>402の案が出ています。
これがいいと思うものと、できれば考えなどをお聞かせいただければ。
俺は3・折衷案に一票
理由は前テンプレの不備を指摘することはできないが、
前テンプレだけでは項目が不足していると考えたため。
あの知的財産無法地帯だった中国でも取り締まるようになってるんだから
グレーのラインが流動的な世相に合わせて、スレの注意書きも変えていくのが健全でないかな
そういう意味では、新しいテンプレも内容を固定化するのではなく
状況に応じて添削の議論をしていくと良いと思う
議論への参加ありがとうございます。
新しいテンプレ作成ってことは1でいいのかな？
期限を伝え忘れていたので。
締め切りは、この掲示板の時刻2018/07/09(月)の00:00:00までとします。
早急な締め切りですがご理解のほどよろしくお願いいたします。
そうですね
1のテンプレ刷新案に一票で、見慣れたFAQ形式がわかりやすいかなと
私は論じていないから論外と言ったまで
意見も言わないというならばそれは論外で賛同が得られていないということだ
>なんにせよ、多数決で一定の賛同が得られれば決定されますので宜しく。
こんなことは論外以前に聞いていない、いつ言った？
ここは議論スレなのだから、議論の結論で決めるべきだ
>>412
死体蹴りとは聞き捨てならない、それは奇襲のための死んだふりでなく、仕切ったりできない状況なのに攻撃することだろう
話を確認しただけなのだから蹴ってもいない
そもそも謹慎問題の件とは別の、スレの総意とかとは関係ないあくまで記述の議論として>>409はレスした訳なのだから反論があればすればいいわけだが
特に返事も不要なレスだった筈で何が不満なんだ？
一蹴も何も、テンプレに不備が指摘できなければ継続スレのテンプレ変更に正当性がないというだけで、元々この話はしていた筈
>>417
スレ立ての時は即日、今度は週末のみ、こんな出来レースみたいなやり方で強行採決して一部の推進派以外誰が納得するんだ？破れかぶれにしか見えない
議論で納得できる話もできず、そもそも無視されるという過去ログのテンプレを無理に作ったところで無効と言える
個人的なレスの参考用でなくあくまで議論スレの公式テンプレとすることを強要するのになんの意味があるのか？
現時点では1.のテンプレ刷新(FAQ形式かwiki形式)を支持します。
旧テンプレに不満があるので2.と3.は支持しません。
こういう投票で決めるようなやり方はどうなんだろう
手っ取り早くとりあえずの結論は求められるだろうけど
強行的な印象になるのでは
新テンプレ自体が諍いの種になるようであれば本末転倒なので
そういうのは避けたい
普段発言せずに様子見してる人の意見をシェアしてもらう場としては価値があると思うぞ。
まあ、票の数だけを見て結論を出すのは確かに議論に適した方法ではないので、
ひとまず多数決で仮の結論を出してから改善点を探っていく方がベターなんじゃないかな。
仮に実施するにしても少なくとも一週間は期間をおいてほしいところ
挙げられてる選択肢の中では1の新テンプレ作成が望ましいけれど、
具体的な内容がまだ決まっていないものに票を投じるのも抵抗がある
（もしあまりに変なテンプレができるなら変えない方がマシだから）
直近の案をベースにするって前提なら1>3>2、
ついでにWiki方式は煩雑そうなのとスレ内で完結したいのとで反対
＞ここは議論スレなのだから、議論の結論で決めるべきだ
決をとるのに反対するのは理解できるけれど
その「議論の結論」をどうやって出すつもりなのかは気になるところだ
自分はこのスレの議論は何かに結論を出したり白黒つけるものではなくて
互いに意見を聞いて話し合うくらいの認識でいるので余計に
今回の投票もかなり強引だったと思っています。
>>419氏
少し冷静さを失っていたようです。
>なんにせよ、多数決で一定の賛同が得られれば決定されますので宜しく。
これは議論方針を(仮)決定するという意味です。
1・2・3・のうちどれを推進するべきかを住民に聞くものです。
無論、仮決定したからと言って他の意見や主張を封殺するものではないということを言っておきます。
>一蹴も何も、テンプレに不備が指摘できなければ継続スレのテンプレ変更に正当性がないというだけで、元々この話はしていた筈
元のテンプレに問題が無いと思っている(前スレのどこが荒れていたのか具体的に指摘してくれと言う)人に不備だと思う所を指摘したところで
それはただの考えの違いなだけで平行線になるのではないだろうか。 これは釈迦に説法か？
今回の投票は住民が元テンプレに不満を持っているかを聞く意図もあるので。
>個人的なレスの参考用でなくあくまで議論スレの公式テンプレとすることを強要するのになんの意味があるのか？
新テンプレになった場合は、公式テンプレではなく仮の暫定版テンプレになると思います。>>416氏の考えの通り、「状況に応じて添削の議論をしていくと良いと思う」とありますので、
賛同が集まればその方針でいく予定です。
結論が出てる議論を繰り返すのは不毛だからテンプレに追加するべきかという議論で、そもそも結論を出すプロセスが無かったら前提がひっくり返ってしまって
話にならないという結論が出せるだろうな
まあ基本的には意見の一致が参加者の結論といえるだろうから、それをわからない人がもし評決を取るなら全員一致だろうが、そんな「権利者への問い合わせ」は誰得だろうか
しかしそれにしたって>>143で聞かれたので指摘した、過程が滅茶苦茶という話を結局何も理解してないとしか思えない暴挙には失望
>>77の言うFAQはそもそも結論ではないそうだけどなし崩しにぶっ込んであったりして、今回の多数決の話でも思いついたまま見切り発車で、
必要な事前合意などは置いてけぼりにしてしまう滅茶苦茶なやり方に賛成できるわけがない
>>358で言っていますが、
>>>1のテンプレ変更には賛否があるので文言を変更するかはまた後で議論することになると思います。
です。
また違う話の事でしたが、同じく358にて
>さすがにスレの総意（的なもの）は無理かなと。
>賛成派の意見としてまとめるまでにとどまるかと思います。
>反対する人はそれ見て何かコメントするかと。
これは今回の投票にも言えることです。
◆H1I2VMhH8w氏に出していただいた折衷案にも応じず、頑なに変更する必要はないと主張していたのですから
俺としてはこれ以上できる譲歩案はありません。
過程が滅茶苦茶という言葉は覚えています。
では一度あなたの考える正常なプロセスのもと議論のビジョンを説明、展開してくれませんか？
変える必要が無いというのなら、俺を含めたこの住民の不満は何なんでしょうか？
それと、名無しの掲示板での全会一致など、ほぼありえないとおもっています。
ちょっと動揺してるけど、触手宮スレの案件提示したい
スレ内の問題っていうより、｢era板のスタンスで製作したものを有料サイトに登録するのはアリなのか？｣という、板全体に共通する命題だと思う
fantiaみたいな投げ銭サイト増えてる現状もあるし、これが通るなら他のバリアントにも通用する内容だろうし…
スレ内でも意見割れてるけど…これは皆で考えなくちゃいけないんじゃないかな？
他バリアント含め、許可や議論を通り越して実行されるケースも想定するなら、早い内に議論しておくべきじゃないかなと思う
必要に応じて誘導して来てください。
そもそも個人製作ではないeraについては、権利が乱立しているので権利者全てに確認を取るのが筋では？
(権利は製作者に帰属することになりますと書いてあっても)
製作者や口上作者、パッチ作者の間にあった暗黙の了解(この場合は信頼)を破る事になるのだから、
好意で公開したものを取込んでもらったら製作者の金銭取引のダシに使われましたとか
不信感を煽って、今後のera創作に悪影響を及ぼしかねない。
自分で作ったものであれば投げ銭に対しては否定的ではないよ。
やるなら自分で制作した部分だけでやるべきと思うが。
あとちょっとよく分からないのが
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1487437624/450
>「一部の人がお金を受け取る」状況になる欄の
>「一部」でなく「製作者全員」が潜在的にお金を受け取る可能性がある支援対象です
と言っているのに、上記の方
>「投げ銭をすることで触手宮に何が反映されるか（即ち私たち側へ還元される利益は何か）」欄の
>二つ目は、私個人への支援になるからですね
と、触手宮クリエイター達への金銭的支援、ではなく管理している自分への金銭的支援であると発言している。
意味わからん。
別所（ここと触手宮スレ）で同種の議論を並走させるのは無駄な混乱しか起こさないと思うので
こっちでの議論は一旦ストップした方がいいと提言します
あと、今回はパッチ製作者という明確に意見表明の機会が与えられるべき人たちが存在するので
こっちに誘導して一本化するよりは触手宮パッチ製作者が見る可能性の高い触手宮スレで進めるべきですし
製作者自信からの提案がない限り議論スレへの誘導も行わない方が良いのではないかと
ゲームの内容自体には直接関係しない話題だし紛糾しそうだし
以後他のバリアントで同様の動きがあるかもしれんし
まぁ、触手宮スレでやるのなら別に。
夜になったら人が集まってもっと荒れると思うので、できればこっちでやる方がいいと思うが。
それと、懸念点は色々あるだろうけど、>>430で言った
>好意で公開したものを取込んでもらったら製作者の金銭取引のダシに使われましたとか
>不信感を煽って、今後のera創作に悪影響を及ぼしかねない。
個人的にこれが深刻な気がするのだが。今後どうなるかは様子見かな。
自分の作ったものを他で無許可で使われて怒るってのは相当滑稽な話だと思うんだよな
そうした騒動を一次著作者が見たらどういう感想を抱くのだろうか？
いろいろ主張したいものがあるのは分かるが、あまり騒ぎ立てるべき話題ではないと感じる
>自分の作ったものを他で無許可で使われて怒るってのは相当滑稽な話だと思うんだよな
>そうした騒動を一次著作者が見たらどういう感想を抱くのだろうか？
「ああ、うん。まあ怒るだろうな。人間だもの。」としか…。
騒ぎ立てるべき話題でないというのなら、やるにせよ、やらないにせよ
界隈のパッチ製作者を減らさないようきちんとフォローはして欲しいかな。
懸念は>>433の引用で書いた通り。
https://chosakuken-kouza.com/kihon/nijitekichosakubutu.html
＞二次創作物は著作権で保護される
＞二次創作物は、その作者と原作品の作者とが同じ権利を持つ
＞原作品の作者は二次創作物の許可または禁止を決定できる
＞当然ながら二次創作物の作者は原作品の著作権は持たない
こうした騒動によって何らかの線引きを議論すること自体が良い方向に繋がらないでしょうね
つまり、作者の自主性に任すべき話題であって、外野が論ずるべきではない
ひっそりしていたい人は当然公開しなくてもいいし
「二次創作はグレーゾーン！」って騒ぎ出す人いるよね
適当な仮想通貨の入金用アドレスを書いておくぐらいにすれば論点一つ減るなあと思いました。
（論点減らすために手段を縛れとか言い出すのもあれなのでただの感想）
>>430後段
これを皮切りにいろんな人が登録されて、ユーザーが好きな制作者選んで応援できる世の中がくればいい、
と氏は思ってるんだと思います。「潜在的に」というのはそういう含みであろうかと。
艦これで揉めたのは分かるけどさ…
ガイドラインが存在しない作品の二次創作やってるバリアントがそれぞれでリスク抱えるべきだと思うんだけど…
パブリッシャー単位で芋づる式に死ぬのを警戒してるの？
解説ありがとうございます。
>これを皮切りにいろんな人が登録されて、ユーザーが好きな制作者選んで応援できる世の中がくればいい、
>と氏は思ってるんだと思います。「潜在的に」というのはそういう含みであろうかと。
この氏の考えには賛同する方も少なくはないのではないでしょうか？
企業を間に挟むか個人で応援してもらうか選べる世の中になるといいですねぇ、と。
それとは別に
今回の件でパッチ作者さんや(未来のパッチ作者さん)が
これと他のバリアントの作者さんに懐疑の目を向けるようになってしまわないかが個人的に一番心配です。
皆さーん安心してパッチなどを作成してくださいねーといってみる。
新規などいらぬー知ってる人だけ知ってれば良いや的な
すごい独善的個人意見だから異論は認める
前スレでもその議論は行われてるから、詳しくは過去ログを見てほしいんだけど
基本的には仰るとおりに宣伝の可否はバリアントの作者ごとの判断に任されてるよ
しかしこの手の回答を繰り返すたびにおもうけど、やっぱり新しいテンプレ必要やね
異論は言いたいけどそれは置いといて、
そういうクローズドな仲間内で「よくやった！これでも喰らえ！」と夏目さん福沢さんぶつけるのもいいやん？
一応簡単にまとめると陵辱ゲーでの規制問題は実例があるのと
eraは根本が同じなシリーズ作のようなものな上、界隈が一つのサークルのような存在なため
実はここを雑談場所としか思ってないからじゃないのかな
なんかあってこの板がなくなっても多分eraの代替みたいなゲームは出るだろうから
掲示板という居場所だけが奪われる可能性が高い
感情的意見ですまんな
donateできる場があるのはいいと思うんだけど
周りが投げつけたいから場を用意して！
ってのと
自分で場を用意するから投げるかは任せた！
ってのは意味合いが違うと思うの
応じなかった折衷案とは何の話だ？ そもそも論外、つまり論じていないのだからそんな意思表示はありえないし、する義務もないんじゃなかったか？
正常なプロセスというのは推進派が提示するべきプランで、手続きの合意がなければどんな優れた案でも認められないのは当然の話
それなのに何日もまだテンプレを追加する必要があると頑なに主張し続けているのは推進派の方であり、言い分に納得するしない以前に
正当な理由の提示すらしないから議論にならないだけ、テンプレに不満の理由が他人任せの後付けという時点でデタラメだ
議論の参加者に限定してもまだ結論と主張できないような話なら論外か、私案として扱うしかないのでありその議論に応じようとすることこそが事実上の妥協になるだろう
意見を反映した折衷案というのは当然双方が応じなければ存在しないので、折衷案に応じずというありえない嘘を言い張るなら、
追加テンプレ化という（全員がそれを許諾したことになってしまう話なので）自分でほぼありえないとかわかっている作業にばかりあなたが固執していて、
現実の折衷案を作る意思なんて実はなかったのだというだけの話だろう
噂を鵜呑みにして大げさに怖がりすぎる人も居るんだよね
もうソフ倫でも調教SLGは扱わなくなったから危なすぎる、とか
実際には、2011年の時点で学生を拉致・調教して娼婦として働かせたり売りさばいたりする
という内容のカスタムレイドVがソフ倫通ってるから
少なくともその時にはWikipediaに書かれてるような規制は解かれてるか大幅緩和されてるはず
商業のことを唯一の判断基準にしてずっと言ってるだけってことかいな
例のプレイだけならいずれ忘れさられるだろうけど、こういったジャンルへの非難は定期的に起こっているからね。
最近では水曜のダウンタウンの鉄塔とかで、拉致監禁について非難がされていたりしたし。
某掲示板の反応とかまぁひどいものだったよ。
そもそも日本には将軍様の国との問題があるから、あまり前面に押し出していきたいとは思わないかな。
結論としては>>450氏の
>基本的には仰るとおりに宣伝の可否はバリアントの作者ごとの判断に任されてるよ
で落ち着いたからいいんじゃない？
そこまで色んなのを気にする人がなんでeraに関わりたいのか分からん
関わらないのが精神的にも一番のリスクマネジメントになるでしょ
宣伝しろというわけじゃないが、他人の行動を管理できるわけがないし、宣伝の有無すら関係なく怖がってるのならやめる以外に対処の仕様がない
権利者や警察が動き最終的に作者が略式裁判で起訴されたポケモン同人誌事件
同人模倣した犯罪が起きて
直接的には関係ないその同人の作者が警察からちょっとしたお話することに鳴った事件
商業じゃなく同人界隈でもいろいろと事件はあったりするし
「一度起きた」というのは今後も起きる可能性を考慮すべきものでもある
>そもそも論外、つまり論じていないのだからそんな意思表示はありえないし、する義務もないんじゃなかったか？
俺が相手をする義務もないのだが、相手をしなければ論外で一蹴できますかね？
そろそろ潮時だと思っているんすよ。
俺を含めた住民は明らかにテンプレ刷新を望んでいるし、あなた一人に構っている必要性も感じられないし。
あなたが何を望んでいるか知りませんが、これ以上時間を浪費するのも無駄かなと。
さて、
投票に参加した方の中では
1・のテンプレ刷新が一番多かったみたいですね。
その中で
FAQ形式に賛成1 wiki形式には反対1 どちらかで1。
総合意見としては
新テンプレ作成をするのが望ましい。
現状出ている案では見慣れたFAQ形式がいい。
これをふまえたうえで今後の議論方針を仮決定したいのですが。
ゲーム内容に触れてないレスから何故eraやってるか読み取れたらエスパーだと思うぞ
だったら自分が同人全てに関わらないのがベストだよね
なぜそうしないでeraにかじりついてるのか？これが分からない
というか感情的になりやすいのが根本なんでしょうが
＞俺を含めた住民は明らかにテンプレ刷新を望んでいる
こんなん誰にも根拠を示せないと思いますけどね
これを言っちゃあどんな主張も胡散臭くなる
個人的には、関わらない方がいいとか言う意味の方がわからないぞ
そう言うあんたはどういう理由でテンプレ刷新に反対なの？
強権的だとか感情的だ胡散臭いだとか、
つまらん印象操作してないでちゃんと議論に参加しなよ。
何故eraやってるかは（自分に合った）エロゲしたいからしかないんだよなあ
逆に何故怖がってるかは真っ当な理由で考えると、リアルで自分がやりそうな性癖と事件が重なってるから以外思いつかない
そうでないバリアントもあるのに監禁であること前提だし
>>465
事件も何もないのにテレビ番組で話題になって非難とかまで理由にされるんじゃたまらん
そんなの過去の事件振り返る番組がある限り定期的に起こるんだから平穏を買いたいなら半永久的に自粛する以外ない
好きなのはいいけど板で面倒見切れんものまで気にするようじゃeraをしないのが一番の対策になってしまう
そっち方面の話題はもうとっくに通過してるんで、
話を続ける前に過去ログを読んできてくれ。
板トップにも結論が書いてあるんでそっちでもいいぞ。
宣伝に関しては結論は出てるけど
テレビ番組まで怖がるってのは別地域の放送の遅れとか再放送とかまで考慮しなきゃならないんだぜ
個人として情報を得てそういう感情になるのをぶつける事に関してはここでいくら言っても対処不能だからどっちかを遮断する必要があるのは言っておく必要がある
強権的ってのは本人が言ってる自己評価なんだが、それを印象操作とかこれもう分かんねぇな？
必ずしも全員が新テンプレの制定に賛成ではない、ましてや一部の人間が強引に提唱した投票には反対意見も多数出ている
であるにも関わらず、それらの意見を無視して皆が新テンプレを望んでいるとか言う方がよっぽど印象操作じゃね？
主張の内容がどうあれ、こういった発言は独善的な印象を強めて反感を誘うだけ
その投票結果を元に支持者が少ない事を責めるのは悪手だと思った
もし「少数派は諦めろ」みたいな事を言いたいなら
きちんと強制力のある投票をしてからじゃないと駄目だと思う
まあそうなんだけど、嫌ならやるなって連呼しても叩かれた相手に反発されるだけだし、
そんな理由で本当に人が去ったらコミュニティ全体にとってもマイナスで誰も得をしないぞ。
指摘するなら「この板では年齢ゾーニングさえ出来てれば外部への露出は禁止されてない」この事実だけで十分じゃね？
>>470
否定的な言葉を並べて発言者の評価をsageるだけの>>464は立派な印象操作じゃん。
そもそも強権的なのは今の議論に必要なことなので悪いことばかりではない。誰かが音頭を取らないと話がまったく進まないぞ。
こういう不毛な会話はさっさと切り上げて有意義な話をしようぜ。
テンプレに対するあんたの意見が聞きたい。なんでテンプレ刷新に反対なの？
やむを得ない事情のため、ネットに接続できませんでした。
論議を巻き起こしたようで申し訳ない。
趣味で好きな事(二次元限定だが)をやってはいかんの？
個人の趣味(性癖)だったものが、たまたまこういったジャンルなだけで。
あとは
>何故eraやってるかは（自分に合った）エロゲしたいからしかないんだよなあ
ですね。
>逆に何故怖がってるかは真っ当な理由で考えると、リアルで自分がやりそうな性癖と事件が重なってるから以外思いつかない
リアルはマジでないです。念押しで言っておくけどマジでないです。
怖いのはこういった趣味(総合的なジャンル)を持っていることで嫌悪の目で見られることですね。
>>470氏
>こういった発言は独善的な印象を強めて反感を誘うだけ
その反感が俺に向かって反対派の主張を言う機会になってくれればいいんだけどなぁ。
酉付けた反対派とか見たことないのだけれど。
>>471氏
>投票結果が何であれ他の意見を封殺しないって事で始めたのに
>その投票結果を元に支持者が少ない事を責めるのは悪手だと思った
これは反省すべき点ですね。
>>473氏
>>1は改変されたものなのでそれはちょっと。
でも埒が明かないと思ったら致し方無しかも。
それスレ立てのどさくさに紛れて>>1に載っちゃっただけなので、話し合いの結果の合意ではない点に注意してほしい。
できればテンプレをどうするかの議論が終わるまでは持ち出さないでくれると助かる。
>>475
おおう、事情を知らずに首突っ込んで下手なこと言ってしまった模様。大変失礼しました。
でも、明確な意見が出ない以上、拘泥しても停滞しか招かない気もするし、反対してるのも議論の停滞からの風化を狙っているようにも見えて。
99%理がある意見でも1%に噛み付けば止められてしまう
二つの議論を同時にやるのは難しいと思うので、しばらくこちらはお休みします？
続けたい人、レスをしたい人は自由にどうぞ。俺はちょっと静観しています。
分かりづらいからどの話題をしないのかも書いてくれ。とりあえずテンプレに話を絞るってことでいいんだよね。
分かり辛くてごめんなさい。
こちらでやっていた、テンプレの話をいったんお休みにしますか？
という事です。
触手宮の方は何か期限というか、少なくとも8/1までは登録しませんと作者さんが言っているので
期限のついているあちらの議論を優先した方がいいのではないか、という判断です。
×>>478氏
〇>>479氏
>>478が言ってるのはたぶん、他（触手宮スレ？）での話が終わるまでこっちは停止させたら、ぐらいの話だと思う。
こちら＝このスレ、ぐらいの意味に読んだ。
私は特にそうする必要はないと思うし、そもそも書き込みできる間隔には幅があることを踏まえて
性急に結論出さないようにさえすればいいんじゃないかなーと
ということらしいけど
テンプレの話と触手宮の話、二つを同時にやりたい人がいるんじゃないかと思っていた。
で、どちらかの議論が白熱するとどちらかは疎かになるわけで。
片方に集中して議論をした方がいいんじゃないかと思ったわけだったのだが…。
見事にズレていたようで。
＞まあそうなんだけど、嫌ならやるなって連呼しても叩かれた相手に反発されるだけだし、
＞そんな理由で本当に人が去ったらコミュニティ全体にとってもマイナスで誰も得をしないぞ。
嫌ならというよりは耐えられるレベルでないならってとこかな
嫌だと表明したらわざわざそれをやろうとする輩もネット上にはいるわけだし
そういう意味でアングラとか関係なく精神的に弱そうな人は関わらない方がいい場合もある
＞指摘するなら「この板では年齢ゾーニングさえ出来てれば外部への露出は禁止されてない」この事実だけで十分じゃね？
これには異論はないけれど
＞しかしこの手の回答を繰り返すたびにおもうけど、やっぱり新しいテンプレ必要やね
過去ログはあくまで参加者が（飽きるまで？）議論した成果であり、例えば同じ参加者でも、過程を省いて最初からテンプレだけ提示していたら同様の理解が得られて納得したかは怪しいんじゃないか？
#っていうか匿名掲示板で結論出るまで伸びたスレなんかを読み返してみると大抵初期に同じ結論が予見されているがその時は理解されずに無視されてたりするよなあ
レスの参考にするにしても、主語を大きくするような時は個人の責任の範囲で行なうのが望ましく、不特定多数のテンプレとしてまつりあげそこをひとり歩きさせるのはいかがなものか
>>461
案の定ろくな結果が得られていないのでこれでは陪審員でも決められないでしょう、停止って話も出てますが、そもそも一致の評決に達するのなんか無理だと考えていらっしゃるわけですから解散でいいんじゃないでしょうか？
そもそも何の権限があって勝手にやってるんです？
アレって"触手宮(というか偽酒氏)だけが起こした騒ぎ"でしょ？
｢era全体に対しての影響｣なら、このスレで合ってるだろうけど…
何であのスレだけの問題を、この議論スレでやる必要あるんだろ…
意見出揃ったとか言ってたけど、出揃ったら言い出した当人不在で議論って意味分からなくない？
自分で処理せず、まして自分参加もしないスレに何で議論誘導されるわけ？
誘導するなら、本人も議論立ち会えって思うんだけど…何でもう離れてんの？
もう自分参加する段階終わり、みたいな状態なんかね…
誘導するって事は、まだ続いてるって事だと思うのに
何で自分が切っ掛けの事、最後まで処理してないの？せめて参加しろよと
匿名でパッチとかを出してたと自称する人が、投げ銭欲しさに暴れてる
書いたものの著作権や管理権を誰が持つかって話
匿名で提供したのは、誰の物とするかは確かに問題だけど
文化庁の方では、無名や匿名で投稿された物は、反証がなければ登録した人が権利を得ると有るので
パッチを取り込んだ作者が署名した作品にはいるなら、日時的に作者に入るよね
著作物の利権は、自分で立証できる物を準備できないと意味がない議論
一応、投げ銭や匿名パッチの権利は誰に行くかは、era全体にかかる問題だと思うよ
本来偽酒氏の行ったことはそれほど騒ぎ立てるような話でもない
パッチの権利云々も当事者間で話し合われるべき問題だし、実際速やかに解決している
一般論としては、取り込んだ事が証拠として残っていれば、匿名の某との共同著作物ということになるわけだから、パッチの権利登録した人が作者の一人と推定されてしまうなら
匿名の時のようには使っていられなくなるリスクがむしろあるんじゃないだろうか？
まあ取り込んだ時点でその使用に許諾が出ていなければおかしいけど、それがどこまで有効なのかという話はあるだろうな
バージョンアップの方向性が気に入らなければ、こんな許可したものとは全然違うバリアントは知らないよって話になる可能性もないわけではない
逆に言えばそうなると困るから実際にはあくまでパッチ相当の機能を独自実装したりして権利の複雑化は避けるケースが多い気がするけれど
実質投げ銭で販売のほうが楽か
もう一週間以上誰も元の議論の話題振らないし
>>483で話題が並行しないのが確定したのにレス自体数日なくなってる姿勢なんかレッテルじゃなくてその通りの行動なわけで
他の奴がやってくれ
なんて言われたら権限のない俺は勝手にできません、以上。
それよりもEmueraの投げ銭について何か意見がでないかを静観していた。
まず俺の結論から
Emueraの人が支援を求めるのは自由だと思うし、投げ銭を募るのに俺は文句ない。
ただ金銭に関わりたくない人でEmuera使っている人達はどうするのだろうかと。
Emueraの場合はドネーションウェアの形になるので尚のこと言うことがない。
その内Emuera1822本体とリードミーの付いたバリアントの更新があるかな？ と。
それが、あっという間に空中戦になって、ケリがついてもまだ嘴挟んでるのがいるけど
Emueraは、開発も管理もはっきりしてるんだから、むしろ第三者が寄付に対して善し悪し言う方がおかしいだろうに
あまり関心を持たれてないようだし、じゃあ別にいいかなって
それは「金銭に関わりたくない人」が話すべきことであって
外野がどうこう言うべきことじゃないと思うんですよ
そもそもEmueraが投げ銭始めた理由の一つが
「勝手に投げ銭反対派扱いされた」からってのがあるし
他人の気持ちを勝手に想像するのはトラブルの元でしかない
>それは「金銭に関わりたくない人」が話すべきことであって
>外野がどうこう言うべきことじゃないと思うんですよ
一応、外野ではないのだが…。
文句はないけど、え？ どうしよう…。って感じで戸惑っているし。
>そもそもEmueraが投げ銭始めた理由の一つが
>「勝手に投げ銭反対派扱いされた」からってのがあるし
そうなの？ 事情を知らずに失礼をしました。
「勝手に投げ銭反対派扱いされた」
というか、正確には
「Emueraが無償なんだから、Emueraを使うなら投げ銭や有償バリアントは認められないという根拠に勝手にされた」
から、Emueraが投げ銭受け付けを開始した
だよね
EmueraのライセンスをEmuera作者、バリアント作者ともに正しく理解し運用しているのに、
第三者から金銭を発生させたらダメとか勝手にルール追加されたら、
Emuera作者も即座に投げ銭対応するしかないよな
元々鳥勢中心に一部の人が血道を上げていただけだからね
急進的過ぎるという声や、そもそも新テンプレ制定の必要性に懐疑的な意見も多かった
つーか投げ銭問題の件でもそうだが、自分の考えが界隈の総意みたいな唱え方する人多すぎ
あっごめん
×外野が ○反対派じゃないのに
議論自体は問題ないけど「反対派はこう考えてるのでは？」はまずいのでは？というのが私の考え
>>510
それな
前スレに出ていた「指導者」のような、どなたかの代弁者の権限での言動だというんだったらまだわかりますが、
それにしたって、本来のテンプレへ不備の指摘ができない不満が正当性のない主張だというのは何も変わりません
そもそも権限がないというなら議決権も過半数もへったくれもなく、要は自分の主張を成立させるためのアンケート調査だったとしか言えません
・「建設的な話し合い」とは何なのか言及がない。
・「冷静な対応を」とは何なのか言及がない。
・同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがない。
・前スレの惨状が旧テンプレの不備の実例として存在する。
旧テンプレと呼ぶのは不適切ですが、それらはテンプレのワードなのだからわざわざ言及するまでもない筈です、何か不明な点でもありますか？
大体、スレのテンプレという事実に反して一々言及する必要があるとすれば、追加しようとする主張自体そもそも意義を失います
本来のテンプレ不備の実例と認められるような具体的な言及は依然としてなされないので、「前スレの惨状」なんてFUDめいた主張は成立すらしていないように思われます
>テンプレのワードなのだからわざわざ言及するまでもない筈です
なぜ言及する必要がないと思うの？
>何か不明な点でもありますか
旧テンプレを維持することにどんなメリットがあるの？
新テンプレを用意するとどんなデメリットがあるの？
>追加しようとする主張自体そもそも意義を失います
なぜ意義が失われると思うの？
>テンプレ不備の実例
同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがないのは明確な不備だよね。
>FUDめいた主張
前スレで不毛かつ冷静ではないやり取りが行われていたのは確固たる事実。
具体的な言及をしなくても事実はなくならないよ。
当然のことながらそれを守るかどうかは各自の判断次第となる
まして外部からこのスレに誘導されて来た人からしたら、そんなもの守る理由などありはしないということになるだろう
誘導を受けるだけでも随分と押し付けがましい話なのに、あまつさえ誘導先で訳のわからない俺ルールに従えと言われてもね
その基準で精査したらこの板のスレのほとんどがアウトになると思うよ？
後発が話題出した時に「その件は5年前に終わってるからお前に意見する権利はない」と言うんですかね？
そういうの世間では老害と呼ぶのだけど
てかこのスレって他のスレで長期化した議論をこっちで続けるための場なんだから
住人は議論の度に毎回入れ替わってるのが正常のはずなんだけどな
たまたま毎回議論の当事者になってるだけ？またまたご冗談を(AAry
スレごとに住人も違うんだから入れ替わるでしょ
それに少なくともここで議論してる人間は新規だと思われるような言動は一切取ってないよ
まさか全ての板住人が全てのスレを見てる、全てのスレの住人であるという前提で考えてんの？
議論の効率が悪くて話が延々と先に進まないと皆が話に飽きちゃうよね。
そうなると議論が完全にストップしちゃったり、結論が出ないまま自然解散しちゃうのはこのスレでたったいま起きてたことだよね。
そしたら数か月後にまた同じ議論を最初からやり直すことになるよね。
それが「建設的な話し合い」なの？
>>517以降の意見って全部数か月前に既に出ている意見ばかりだし
まさに同じ議論の繰り返しでまったく不毛なんだよね。
そもそも議論スレに持ち込まれるような話題って全体に関わるようなことが殆どだから別スレの問題でも他人事と言いきれないんだよ
>なぜ言及する必要がないと思うの？
スレのテンプレだから
（わからない人がわかるまで）スレの有志が冷静な対応で建設的な話し合いをすることは、議論スレでは問題となりませんが、
他のスレでもそうとは限らないのです
板で扱う話題の性質上、言及するまでもなく「わかっている」ことがスレでの話の基本だからこそ、ここに誘導も起きる
>維持することにどんなメリットがあるの？
廃止すれば「建設的な話し合い」でも「冷静な対応」でもない不毛な議論が不可避
>用意するとどんなデメリットがあるの？
見通しすら立たない意見集約から膨大なリソースが浪費されるのは明らか
>同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがないのは明確な不備だよね。
テンプレは予防する仕組みではないという主張で宜しいですか？
>前スレで不毛かつ冷静ではないやり取りが行われていたのは確固たる事実。
>具体的な言及をしなくても事実はなくならないよ。
具体的に確認できない事実は不明ですが、仮にテンプレに不備があったならテンプレに抵触する事象だとは言えなかったでしょう
つまり確固たる事実という証言はむしろ有効なテンプレである証拠であり、これはテンプレの不備とは濡れ衣であることを示します
>>529
対案の提示を求められてしてたのにそれは一切無視で、むしろひっかき回されました
名前をつけるべきだと言ったのは一理ある書き込み内容であって、中のナマモノではないので宜しくお願いします
>スレのテンプレだから
つまり言及する必要がないのは「言及する必要がないから」と言いたいわけだね。
それは単なるトートロジーであり論理として成立してないよね。
>言及するまでもなく「わかっている」ことがこのスレの基本
分かってない人がたくさん居るけど実際問題どうするの？
>廃止すれば「建設的な話し合い」でも「冷静な対応」でもない不毛な議論が不可避
それ旧テンプレを維持するメリットじゃないよね。
あと旧テンプレに不備があると言ってるだけで内容を丸ごと廃止するとは一言も言ってないよね。
>膨大なリソースが消費されるのは明らか
問題が起きてるのに不備を放置するほうが圧倒的無意味にリソースを浪費するよね。
>テンプレは予防する仕組みではない
「建設的な話し合いを心掛けましょう」これは建設的でない口論を予防するための仕組みだよね。
「荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を」これは冷静でない対応を予防するための仕組みだよね。
どう見てもテンプレは予防する仕組みを内包してるよね。
>具体的に確認できない事実は不明ですが
過去ログ読んで来たら？
ちなみに、読んで来なくても事実はなくならないし、
認めなくても事実は変わらないよ。
>仮にテンプレに不備があったならテンプレに抵触する事象とは言えなかったでしょう
テンプレに不備があったと仮定してる時点で不備はなかったという結論には絶対にならないよね。
>つまり確固たる事実という証言はむしろ有効なテンプレである証拠であり
テンプレに不備があったという確固たる事実があるのだから濡れ衣だという主張は論理が破綻しているよね。
>対案の提示を求められてしたのにそれは一切無視で、むしろひっかき回されました
論理の破綻した意見は対案とは呼べないし、
そんな滅茶苦茶な破綻した意見で議論を停滞させてるんだから、場を引っ掻きまわしてるのはあなただよね。
繰り返しになるなら防ぐなんて土台無理だから対策は諦めたほうがよさそう
これをまた同じ意見の繰り返しで不毛と言われればまたループ開始ですし
それ、目的と手段が入れ替わってない？
盲目的に繰り返しを完璧に防ごうと考えるなら確かに無理だという結論になるけど、
議論の効率を高めるために注意書きや過去の議論の紹介を書くことは無意味ではないよ。
だいいち旧テンプレのままにしておけば解決する問題というわけでもないから何も手を打たない理由にはならないと思う。
FAQ案とWIKI案が提案されたのってその辺が理由だったと思うんだけど、そこまでの流れは把握してるのかな。
新たな議論でないから繰り返しという認識なわけだけど
元スレでも”また”とか言われてる割にそのことについて前にあったのかどうかを疑問に思う住人もいないからほとんどが認知していると思われるが
今みたいに自分が正しいんだと相手を打ち負かすスタンスで進める時点で反発を招いてもうダメなんだよな
>>534
言ってる意味が分からない
他のスレでもこのスレに対して冷やかな声ちらほら見るし
>>533
過去の議論のまとめを作ることには誰も反対してなくない？
問題はそのまとめを元に「この話はもう終わってるから二度とするな」って言っちゃうことでしょ
まとめ読んだ上で物申したいって人の意見を握り潰す権利は板の管理人にしかないよ
「議論を繰り返さないために」ではなく「議論の理解を助けるために」まとめがあるのでは？
分かりやすいんだし
「当時はこの意見に対してこういう意見が出ていたけれど、こういう理由でもう一回考えたほうがいいのでは」
みたいな提案は理由によってはむしろすべきだと思うし
同じような主張しか話さないから同じ話するなって言われるのは当たり前じゃね？
ネタならともかく議論隔離スレに誘導されてくるってことはネタとは思われてないからスレの内外でほとんどそういう認識だろうし
他に宣伝禁止とかも半ばテンプレ化してもう何年も前の事件を言っとけばいいみたいな感じで議論じゃなくて単純に現状も何も調べもしない自分の意見が正しい程度のことしか話してない
これを踏まえたら周りがそういう行為に理解を求めることには違和感が出るだろう
ちなみに>>533と>>536の意見も既出だからまさに不毛だよ。
でも「旧テンプレに不備はないのだからテンプレについて議論するな」と乱暴なことを延々と言い続ける人間が居るので仕方ない。
>つまり言及する必要がないのは「言及する必要がないから」と言いたいわけだね。
>それは単なるトートロジーであり論理として成立してないよね。
スレのテンプレだと認知されている以上無駄に言及する必要がないというだけ、個人的にしたいならその責任でご自由に
言及の必要があると主張したいなら必要性を述べるべきであり、必要と言えないものが不要だと認識できない相手とは話にならない
>>言及するまでもなく「わかっている」ことがこのスレの基本
引用符をつけるなら他人の発言を改竄すべきではない、まったく逆の意味になっている
>板で扱う話題の性質上、言及するまでもなく「わかっている」ことがスレでの話の基本だからこそ、ここに誘導も起きる
つまり、わかってないから（議論が勃発し、それが問題とされるスレから問題とならないここへ）誘導は起きると言っているのであり、これ自体が一応の解決策
>それ旧テンプレを維持するメリットじゃないよね。
廃止も変更もしなければ維持するということ
>問題が起きてるのに不備を放置するほうが圧倒的無意味にリソースを浪費するよね。
不備の可能性すら論証できていない
維持のためのリソースを消費しないのが放置であり、黙殺できずに浪費するならそもそも放置にならない
>認めなくても事実は変わらないよ。
具体的な証拠を提示していない事実は明らかです
>テンプレに不備があったと仮定してる時点で不備はなかったという結論には絶対にならないよね。
>テンプレに不備があったという確固たる事実があるのだから濡れ衣だという主張は論理が破綻しているよね。
何故ですか？
不備があるテンプレではテンプレ違反を指摘できない、よって違反の指摘が事実であれば不備の証明にはならない
事実でなければ当然何の証明にもならないので、どちらにしても不備を証明することはできない
主張する証拠がこの証言だけなら不備の事実はなかったという結論になりますね
>論理の破綻した意見は対案とは呼べないし、
既にある意見に対し認知しやすい呼称をつけようというだけの案のどこが破綻しているのでしょう？
単なる私案私見にいつわりの名前を付けようとしたがる人が問題ですが、
スレの「暫定案」とか「新テンプレ」などと勝手に言い張られるFAQよりは元発言が明らかなのでマシだと思いますし、
バラバラな意見集約の為の膨大なリソースは不要
過去ログのまとめだと言い張るにはそれこそ論理の破綻した意見なんかも上手くまとめる必要があるのに対し、
命名は一理ある意見に限っているこの対案ではそういう難題もありません
>スレのテンプレだと認知されている以上無駄に言及する必要がないというだけ
やっぱり「言及する必要がないので言及する必要がない」というトートロジーを並べてるだけで、
なぜ言及する必要がないのかの説明になってないよね。
>まったく逆の意味になっている
ぜんぜん逆の意味にはなってないよ。解釈問題に持ち込んで言い逃れしようとしたって無駄だよ。
分かってない人がこのスレに来るなら分かるように詳しく言及する必要があるよね。
つまり詳しく言及してない旧テンプレには説明不足という不備があるよね。
>廃止も変更もしなければ維持するということ
つまり旧テンプレを維持するメリットは挙げられないということだね。
>維持のためのリソースを消費しないのが放置
問題を放置した場合のリソース消費を計算に入れてないし、
こうやって論拠のない詭弁で議論を停滞させることによるリソースの消費も計算に入れてないよね。
>具体的な証拠を提示していない
過去ログ読んできたら？
>何故ですか？
「不備のあるテンプレではテンプレ違反を指摘できない」これは「AならばBである」という意味になる。
「よって違反の指摘が事実であれば不備の証明にはならない」これは「BならばAは成立しない」という意味になる。
これらを繋げると「AならばBである、よってBならばAは成立しない」という意味になる。
つまり「AならばAは成立しない」と言っていることになり、矛盾するよね。
>不備の事実はなかった
旧テンプレでは同じ議論の繰り返しを予防できないよね？
あと旧テンプレでは「建設的で」「冷静な」議論をするのに不十分だったよね？
これらは旧テンプレの明確な不備だよ。
>既にある意見に対して認知しやすい呼称をつけようというだけの案のどこが破綻しているのでしょう
別の話題を持ち出して話を逸らそうとしても無駄だよ。
あなたは>>529に対して自分は議論を引っ掻き回してないと言っているけど、
でも実際は>>541のような論理の破綻した詭弁を並べて議論の邪魔をしてるよね。
「旧テンプレには不備がないので新テンプレは不要」という>>512の主張はまったくのでたらめであり、
議論の停滞を目的とした詭弁であることが分かってもらえると思う。
もし他に旧テンプレを維持すべきだと考えている人が居るなら、
なぜそうすべきなのか分かりやすく利点を説明してほしい。
旧テンプレを支持すべき理由がないのなら、
やっぱり新テンプレを作って改善を図るべきなんじゃないかと思う。
意見が出るうちはある程度スルーして進んだものの、これといった意見ももう出せないからちゃんとやってるというアリバイ作りのために2357に構ってるだけになってしまった
逆に書き込みがない日は2357も出てこない
テンプレは説明不足とあなたは主張しているが、そもそも説明不要でないものをその場のテンプレとは言えない
説明不足というのは、説明不要であるテンプレという事実と反し認めることはできない
>テンプレを維持するメリットは挙げられないということだね。
テンプレなので説明する必要も義務もないというだけ
個人的にはシンプルさがオッカムの剃刀で議論スレとしてふさわしいテンプレだと言える、ごちゃごちゃ付け足すのは良くない
>問題を放置した場合のリソース消費を計算に入れてないし
ありもしない問題で難癖をつけて騒いでるだけ、何か議論したければ何度も言われているように具体的に示せ
>つまり「AならばAは成立しない」と言っていることになり、矛盾するよね
矛盾するAとは「不備のあるテンプレ」だろう
「不備のあるテンプレ」の主張は矛盾していて成立しない事が証明された
>テンプレでは同じ議論の繰り返しを予防できないよね？
「建設的な話し合い」で「冷静な対応」をすれば充分予防できる
誰かの言及がないとテンプレの語句の意味すらわからない人だったのかな？
大体、繰り返しを避ける必要がそもそも隔離スレにあるのか疑問
繰り返しの問題の回答もまた、誰がしても結局同じになるものだとするならば
むしろ変な義務感なんかでしなくていいんじゃないの？
リソース、つまり時間取られたとかでこうやってスレ自体に文句をぶつける位なら尚更
>でも実際は>>541のような論理の破綻した詭弁を並べて議論の邪魔をしてるよね。
強弁、論理が破綻しているのは、スレのテンプレに文句を言って対案を無視して変えようとする方だ
ぶっちゃけ、議論隔離スレだからって議論を隔離するためのスレのための議論が続いてるのどうなのよ 議論するための議論目的化してスレ消費なんてわざわざしなくていいだろ 最低限必要なとこだけ抑えてそのうえで何を付け足したいとか要らないとか売り込んで後に投げてしまえよ
>説明不要でないものをその場のテンプレとはいえない
それはあなた個人の考えを述べているだけであって、
その考えが正しいという根拠を示しているわけではないよね。
>テンプレなので説明する必要も義務もないだけ
つまり旧テンプレを維持するメリットはないということだよね。
>具体例を示せ
過去ログ読んだら？
>矛盾するのはAとは「不備のあるテンプレだろう」
矛盾しているのはあなたの仮説のほうだよね？
「不備のあるテンプレではテンプレ違反を指摘できない」
まずこの前提からして論理が破綻しているよ。
なぜならテンプレに不備があることとテンプレに違反することは関連性がないから。
テンプレに不備があろうと無かろうと、テンプレに違反することは可能だよ。
>テンプレの語句の意味すらわからない人
少なくともあなたは「建設的な話し合い」とは何なのか理解してないよね。
あなたのような人もこのスレには居るようなので、
尚のことテンプレを改良する必要性が生じているんだと思うよ。
>繰り返しを避ける必要
時間を取られることが問題なのではなく、時間が無駄になることが問題なんだよ。
一つの議論が終わらないうちにまた同じ話題が繰り返されると、
今まで積み重ねた議論をリセットして一から説明しないといけない。
そうしたらそれまで積み重ねた議論が無駄になる。
特に、過去ログを読まない人間が多いこのスレにとっては議論の進行に対する致命的な問題なんだよ。
>対案を無視して変えようとする
こっちはあなたを無視してないよね。
あなたの意見の誤りをひとつひとつ論理的に指摘しているよね？
むしろ都合の悪い指摘をスルーして無視しているのはあなたのほうだよね？
普通テンプレなんて次スレが近づいてから話すような内容だしねぇ
何が何でも新しいテンプレを作りたいと、延々スレの前半分を浪費している今の状態は明らかに異常
これ事実上このスレが機能しなくなってるってことなんですよね･･･ここはテンプレを語るスレじゃないぞ
それこそ「スレにはまとめたものだけを並べwikiのページに詳細を詰め込む」とか、Q&Aだってよくある質問集をwikiページにリンクさせて編集できるようにしたり、極端に新しいサイト用意してそこに議論を誰でもまとめれるとかそういうことやるなりいくらでもできる限り今のテンプレを維持しながらより説明的で内容の整ったものを作ろうとかできることはあるけど
このスレはeraシリーズ議論隔離スレであり、eraシリーズ議論隔離スレ議論スレではないだろうしそんな手続き過程の議論に手間かけてどうするの
テンプレをどうするとかはここまで手間をかけるような話題じゃないと私も思うけど、
このスレの現状は全員が各自のエゴを譲らなかったことが原因で、
つまり全員が望んだ結果であって避けようが無かった事態なんじゃないかな。
独裁的にやればいいのにと言うけれど、
多少独裁的にでもいいから議論を進めようとした人を周囲は支持しなかったじゃないか。
私も完全には支持しなかったんだけれど。
後から好き勝手言うのは結構だけど、
こういうスレで議論を進めるのは大変なことだというのは理解しておくべきだよ。
それじゃあね、ばいばい。
ましてここは荒れるためのスレというか、自由に好き勝手な発言が出来ることがスレの役割上最も重要な場なわけだし
>>テンプレなので説明する必要も義務もないだけ
>つまり旧テンプレを維持するメリットはないということだよね。
そんなことは言っていないのにデタラメを言うな、テンプレのメリットも理解できず勝手に旧テンプレなどと呼んでしまう奴がそう思い込んでるだけなんて茶番正直みっともない
明らかにテンプレだと認められる事項についてすら割愛できずになおも言及が求められるという話であれば、あなたが言うところのその問題とやらはテンプレ化では結局何も解決しないということなのだから、新たにテンプレ化する意義などまったく皆無という結論を出すしかないな、残念ながら
過去ログ読めと言うが、惨状とか言っておいてソースさえ具体的に提示できない過去ログ嫁が作る(自称)まとめFAQでは信憑性がなく、混乱のモトにしかならないだろう
そもそもテンプレ化できるようなやりとりが既にあるというならそれこそ直接過去ログを読めばよろしい、それがいいんだろ？
そりゃ書き込みも止まるよ
コテの全員が全員、投げ銭の話題に食いついてテンプレの話から興味を失ったとしたらそれはそれでアレだが
コテハンが手を引いた時点ではなくて、主張に正当性が無い時点でお話にはならない
結局、FAQがあれば有り難いというのは同じ回答が煩わしい時だと思うけど、調べれば見つかるんならそもそも質問者への出血大サービスなので、その回答がそこで必要なものかといえば実はそんなこともないよね
既に調査済みということで答える分には、調査に必要なリソース被りが節約できて結構な話だと思うけど
目的があるならそれだけは決めたいってのがあるからほっぽり出さずにさっさと決めてしまいたい項目だけでも決めるはずだし
そういう視点で見ると最近になってこだわってる点の新規がやってることにしたかったというだけなんじゃね？
これがないとテンプレ作る意味がないしな
スレごとに住人が違うから入れ替わる（＝ほとんどの住人が1スレしか見てないから別スレのことは認知してない）ような理屈なんか普通におかしいと思わんのかな
違うスレを不規則ローテで回せばセーフみたいな感じの理屈
書き込みがないからと他人を好き勝手に論評するのはどうかと思う
ただ、まぁ今回は縁が無かったという事で。
俺はIRCやほかの媒体介さずに、ここの掲示板で議論をする場所があればいいと思った。
その考えは今も変わらない。
なぜならここの掲示板のみを使用する人はいるし、ここで語りたい人はいると思ったから。
上記の通り、ここで有意義な話が出来ればよかったのだが、やはりと言うか俺を含めて皆さん主張があったみたいで。
まとめるのは難しく、皆さん、参考の糧となるべく意見を言ったようで、強引にも行ったけど賛同を得られなかったみたいでして。
これはどうやっても俺ではまとめきれなかったと思う、と。
残念な結果になったけど、ここを見た人が以後の糧とするべく、あくまで参考としてくれればと思っている。
俺はここでの議論は決して無駄ではなかったと思っているよ。個人的な意見だが。
まあ、いろんな人がいるんだから、すれ違いはあると思うと。
強制力がないんだから議論の勝ち負けとかそういう問題じゃないのよ、多くの人間がすんなり受け入れてくれるものでないと
荒らさない騒がない落ち着こうぐらいでもいいとは思うが揚げ足とりに終始する人もいるから難しい
とにかくまとめることが目的なのであれば、本来のテンプレを堅持し、スレテンプレとは別枠で議論スレの通常議論として「有志の」FAQ案をすり合わせる方向で行くのが一番容易だと考えていた
効果を疑問視していた立場からそんな妥協案を提示するのはおかしな話なので待っていたんだが
正当な理由すら提示不能であるテンプレ化を諦めていなかったのは正直予想外で困惑したな
そもそも内容がまとまってもいない段階でそんな不要不急な判断を要求したのは、白紙委任状を推進側に出してよと迫ったのと変わらない
>>570
そうそう、決まって午前中組だよね
とか言って欲しかったりするフリだろうか？
荒らしとは管理者で判断するものだと思うけど、少なくとも会話など成立しないというのが前提となる存在であれば、
説得も何も議論のやりようがない以上、自動的にスルーになるわけだから正直テンプレとして無意味であって
つまりそれだとテンプレというより住人に対して事実無根のレッテルを張ってしまうだけの顰蹙コピペだと思うよ
有意義ではなかったけど無駄ではなかったって矛盾してないかな
やはりスルーすべき人物であった
荒らし認定はただのレッテル貼りであって議論の放棄に他ならないよ
まさに火中の栗の話ではないか？
話としては既出であるなら有意義とは言い難いが、マロンでもロマンでも拾えたのなら無駄ではないさね
決定できるのが有意義という視点で見ると残念だが、
色々な意見がでたこと自体が有意義だったという視点です。
>>577氏
同意見です。自分と他人の意見が違うからって荒らし認定は俺も良くないと思う。
>>578氏
あなたとは本音を隠した偽論(ギロン)は出来たが、本音で語った真論(マロン)は出来なかったと考えています。
いうなれば、あなたの望むマロンは拾えなかったけど、俺のロマンは拾えたよ、と。
ここの住民は協議ができるっていうロマンのことで。
まぁ親父ギャグはここら辺にして、俺のこの話題のレスを終わりにします。
付き合ってくれてありがとう。ﾉｼ
何もなく終われば2357が出る以前に場をかき回しただけになってしまうが
それがいいなら別に最初から何も決める必要ないわけだが
自分に当てはまった時のみ自分の主張と反することが許されるのは論外だろう
そもそも固定相手に本音で指摘にくいというのがトリップ推奨反対の一つの理由だったわけですし
求めたのは必ずしも本音ではなく、あくまで（名無しが納得可能な）ハッタリやデタラメの無い主張です
公開の場でわざわざ本音なんか聞いたら同床異夢が表面化して主張が空中分解起こすのは目に見えています
つまり、（本音を）まとめたいなら把握しなければ無理ですが、非公開で本音を聞くなりすることはできないので、
最初から事情をよくわかっているか、洞察力と経験で普通は見過ごすような表面化しない手がかりを読み取るような人、
所謂エスパーさんがまとめる必要があるかもしれません
勿論、意思統一する必要が無いなら何もまとめる必要はなかったわけです
公共の場で適当に理由つけてテンプレ作ろうとして飽きてやめたけどそれはテンプレありで自分がやったことだから逃げてもセーフ、2357は許されないという主張だぜ
こんなのどんなに下らん場所でもまかり通ったらトリップ付けていようが言うだけ言って通らねば責任は取らないというのが基本になる
矛盾するかもしれないが◆ekpN.ovNf.だけは最後まで残って終わりにするって言ってるからこのことに関してちゃんと言ってるだけ責任取ってる形だが
無駄だと言われてその通りになった事に関してはテンプレ作ろうとした皆が新規のせいにしたことが間違いで、そこら辺を役に立つかどうかの前に考えないで乗ったことが失敗
新規のせいにすれば常習犯だったらしめしめとかそういうのは一切考えてる風もなかったし
結局長い議論の最中に今まで出してきたネタ元じゃなくてウマ娘（これも全く作ろうともしてない）で同じようなことをやったのを考えたら99％新規じゃないのはわかる
馬子さん→危険が危ないので触らない
こうなっただけでそ？
質問してきてる奴は大体同じだろ
まさか議論してる奴と結果が別だからセーフとかいうつもり？
混乱を招くだけなのでやめたほうが良い
それでやめちゃった人とかでたら個人的にはなんかちょっと無責任な気はしますね
ナマモノの何が問題かといえば、結局、事実無根のデタラメ、つまりナマっぽいのにナマじゃない所を怒られる可能性があるって事だから
だったら誰かの脳内以外では非実在の匿名キャラとして、そもそもナマモノ扱いなんて最初からしなければどうなんですかね？
作ろうとしてるならまだわかるけど
誰も作る気ないものを取り上げてる行動を別人とした方が混乱すると思うのだが
艦船スレできる前からこの問題行動をやってるんだから古参であるほどそう見えるだろう
まあだからこそ正当化するには新規がやってる以外に逃げ道がないって話なんだけどね
別人だとも同一人物だとも言っていないのだけれど
こちらの主張を歪めないでくれ
憶測を下敷きにした、事実に基づかない議論は混乱を招く、と言っているだけ
＞古参であるほど〜
「権威論証」という詭弁なので故意でないなら気をつけてほしい
作る気もない奴が○○作っていい？なんて聞いたらその時点で切り捨てればいい
こんなもの愉快犯にしか見えないのも当然だろ
まあそういうことだね
こういう行動を許すとか有耶無耶にするとか中立方向に持っていっただけでもどういう立場の人間と見られるかなんてすぐわかるだろうにね
>>593
事実に基づかないかどうかは本人にしかわからないわけだから、自身が判定し得る人間という事を明確に言ってしまってるわけだが
テンプレートですら結局スレに最初に張ったやつが決めるようなものだし 議論というのをしようが意見を反対を押しのけて強引に決定する力はなく意見交換、お互いの立場の確認がうまくいってせいぜい
その上で、そんな意見交換をしり目に勝手に何か作って他人の意見も聞かずにスレ外に持ち出した奴だけがこのスレの実績となっていくのだろうなぁ・・・
そんな事は書いてないよね
議論の前提となるものが、事実として確定している事柄ではなく
個人の憶測でしかないのが問題だ、と言っているのだけれど
で、それが事実に基づかない間違った憶測であると断言できるのは誰だ？
事実を知っている人間でなければ事実であるということも憶測で言ってるだけだから自分が事実を知っている人間でないとそうは言えないはず
間違っていると断言？
こちらが書いてもいないことに反論されても困る
いい加減藁人形論法はやめてくれ
>>593で「憶測を下敷きにした、事実に基づかない議論」とはっきり書いてますけどね
憶測に基づく議論は、事実に基づく議論ではない
というだけの話なんだけど
事実に基づく議論は本人にしかできないだろ
事実を把握できるのなんか本人しかいないわけだから
反対意見であっても板に書かれたこと以外は確率高いか低いかの憶測でしか語れないはずだけど
分からないものは分からないものとして扱った方が混乱は少ないかと
でもあなたは事実が分かるんでしたよね？
憶測で語るなってのが何を言いたいのかと言えば追及するなって言ってるだけだろうけど
別にそうしたいだけなら事実を知らん立場の人間が事実と違うとかとか書こうとも思わんよ
今広まってるライセンスに足りないところがないかとか、バリアントやパッチの著作権はどうあるべきかそれに対して意識を高めることはできるのか昔にパッチを投げて今消息不明な人はどうするのかとか、eraコミュニティのエコシステムでこんなものが足りてないよねwikiとかロダに提案したいとか、emueraにこんな機能が欲しいけど誰も実装してくれないとか、そんなことしたいならわざわざera界隈でやらなくてよくねとか・・・
Q.○○作っていい？
A.許可する権限はこちらにはありません
これが当たり前の答えだけど、だからこそ、この場合聞いているのはこんな事ではないようにも思うよ
具体例でないとなんとも言えないが、要するに、何らかの理由でNGだと主張する人はよく居るわけで、
お伺いを事前に立てそういう異論が出ないかどうかを見せることで、根回しをしようとしている話とも考えられる
あとは単純に、「作れないから助かるよ」みたいなレスを期待していたとかさ
つまり、沈黙も立派な答えで、答えにくければ答えようとする必要は特にない話じゃないかな？
むしろ答える必要があるなら自主的にここを使うべきかもね
実際やるとしたらどれぐらいのセキュリティが必要だろうかね
やってること燃料投下と変わらないのでは
>>613の返答から分かってて聞いてるって言ってるようなもんだしな
自分に構えっていう脅迫みたいなもん
それで聞いた側は悪くねえを通そうとしてるんだからおかしい
公開するための隠された場所って時点で矛盾だよね
だったら作っても特に公開しなければそれで問題は解決するわけだが、そもそも「アレ」というのが大した修正も必要ない枝葉末節の問題であれば
そんなアレのせいで断念したりするのはもったいない話だと思う
結局、気に入らない部分なんて個人でカスタムすれば済む話なんだから、最初から改造を前提にして作ることで公開する上での問題点回避は楽にならないだろうか？
みたいな人達が一定数いるみたいだし、まともな議論は難しい状態なんじゃないかな今は
むしろ>>617みたいに口を開けるとボロを出す奴が荒らしだから別に問題ない
別人のふりして擁護してるつもりが相手の事情というエスパー能力を要求する一語だけで自分が荒らし本人ということを確定させる天才や
自分から事情があると言わなけりゃ実質ないのと一緒だからね
批判食らってる話題する奴自身が事情があるとは言わずに他の人か事情あるかもしれないとかいくら何でもそんな状況で気遣われるようなシチュにはならない
というか誰かもわからん名無しに全部事情を知ってる保護者みたいな擁護するのもどうかしてるだろう
>>617氏の言う「相手の事情」とは結局>>612氏の言うところの「本気で聞いてる」人の事情でいいのかな？
まあ興味本位ではなく本気で聞くのであれは基本的に事情というのは他でもなく制作を考えていたからだと言えそうだよな
それを馬鹿にしていると結果として「アレな作品作られて」しまうよと言っているのが>>613氏で
それは「脅迫みたいなもん」で、そう主張する時点で「分かってて聞いてる」だけだ、つまり本気で聞いている人など居るものか
そんなバナナと否定している人なら、本気で聞いてる相手の事情なんてそりゃ論外で考慮してないだろうから、
>>617氏は単にそこを指摘しただけとも言えるかもしれないな
返せなくなっても同じことしかしないのな
・自分がやったのは悪いことではない
・自分で仕掛けててやめるつもりもないのに第三者のふりをしてスルーしろとかいう
・第三者のふりをして相手が悪いと言う
・日本語が通じない
もう少しパターンあるけど大体こんな感じだろ
批判食らってこんな往生際の悪いことしてる奴が叩かれない方がおかしいぞ
そもそも匿名の場で事情なんか言わないとあるのかどうかすらわからないぞ
考慮しろというのが無茶
>>606
>>607
でまともに議論ができないと判断して書き込み止めたから
それ以降は俺じゃないよとは言っておきたい
それ以降は自分じゃないと言ってもそこまでの部分だけでも議論ができないのは自分に問題があると理解してもらおうか
事実＝迷惑な行動をしたもの自身しか知り得ない場合、事実を知らなかったら議論するな追及するな叩くなって言ってるわけだからな
例えば、>>617の事情を考えろという話で言うと、自分に事情がなかろうがそんなものは他人は知りようがないので後出しで事情があると言えば正論みたいになってしまうという考えになる
つまり自分しか知り得ない要素を後から出せば嘘だろうがいくらでもその人物の言う通りになるという馬鹿げた理屈
最初に言っとけというものを後から出された方が混乱するわけだが
わからないものはわからないというのも想像し得るものに関してそういうことを言うのはおかしい
直接批判されても前スレからやってるようにループ行為は悪くないとか悪態つけば悪くないことになるからな
別人主張したところで事実としてあるのは、そういった批判されてる行動取ってるような奴を無条件で異様にかばっているということになるからどっちにしろ叩かれるだろうそんなもん
事実に基づかない議論はするな＝事実を知っている者に従え
わからないものはわからないままにしておけ＝事実を知っている者に盾突かず言うことを全面的に認めろ
ってことだよね
むしろ行動についての肯定否定の議論もさせようとせず絶対に肯定とし、反論も認めないと言ってるようにしか見えないが
つまり事実を知ってることがその立場の発言や状況からして100％嘘だろうが100％後付けだろうが事実を知ってると言った奴が正しい従え
こんなこと誰が正論だと思うんだろうな？
あからさまに周りに事の真偽の判断をさせないようにしているわけだが
>直接批判されても前スレからやってるようにループ行為は悪くないとか悪態つけば悪くないことになるからな
>別人主張したところで事実としてあるのは、そういった批判されてる行動取ってるような奴を無条件で異様にかばっているということになるからどっちにしろ叩かれるだろうそんなもん
あなたがその主張(>>632-633)を通すのなら、
俺は事実を知っている者(あなた)に直接聞いてみることにするよ。
直接批判された人って誰？ 批判されてる行動取ってるような奴って？ どのレス？ そこをはっきりとさせないと。
論旨も不明瞭だし句読点どころか改行もまともにしてないし、相手に伝えようという意思がまるで感じられない
>>632-633
1.直接批判された人って誰？
2.批判されてる行動取ってるような奴って？
3.どのレス？
つまり>>617は、ただの叩き用のスケープゴートにされただけでしょ？
>>632-633は別の人物をその人物に例えて、自身の主張を通そうとしているだけでは？
>>638について、はっきりと答えが無ければ主張には賛同できないかな。
んじゃ誰の事情を指してるわけ？
他になくない？
＞俺は事実を知っている者(あなた)に直接聞いてみることにするよ
俺も事実を知らないんだが
事実を知ってる奴以外は口を挟むなという意見があって、
その事実が実質的に個人の事情であった場合は一方的にその言い分が正しいことになるがそれでいいのかってことなんだが
マウントとかいう前にどんな事情か自分から明かせよと言う話だわ
必要な時に言いもしない事情なんかあるのかよ
相手の事情はどうあれって言ってるから事情があるって前置きがないと俺をマウント取ってるって批判できなかったんだろうよ
しかも>>611の言う事前調査やること自体が議論隔離スレ行きになってて元スレでも迷惑行為なんだから
叩かれて当然という認識持ってないとおかしいだろ
ID:28eKv2T. >>622他
ID:eTd9AkJc >>612他
と同じ人？
ほんと同じことしかできねえのな
勝ち負けじゃないんなら、まともに返せなくなったら
日本語分からん→マウント取ろうとしてる（悪いのはこいつの如く）
そういうことはやらんよ
往生際が悪い奴は無視が一番よくない
要はどうあっても自分の行動が正しいって論調に持ってこうとしてるからまともに返せなくなっても粘ってるわけだからな
質問投げてるだけなのがいけないという批判俺以外からも>>596とかで食らってるけど結局茶々入れてなかったことにしようとしてるけど
どうせまた新バリスレや艦船スレで同じことやるんだろうけど普通に批判されるだけだし俺を叩いても意味ないんだからいい加減にしとけよ
書き込む前に落ち着いてよく内容を見直してみてほしい
日本語分からんとかマウント取ってるとか指摘されてもそれしか言えなくなるのはなあ
本当に自分の過ちを理解してても絶対に認めはしないやべー奴じゃん
ID変わったら書き込む前に一旦深呼吸しような
自分が分からない話に入り込んできて一呼吸しろとかアホなこと言いだす奴なんかいるかよ
同じ人の意見なのか参考にするので
俺はまだ>>638の回答を待っているよ。
何で繰り返し議論するやるが叩かれた時だけ
こういう風に全面的に擁護して相手に分からないふりをして質問吹っ掛ける奴が出てくるんだろうな
なぜ俺にだけ本人確認と質問するのか分からんが
そうした行為は荒らしに味方することだとわかっててやってると知れよ？
あなたが論点をはっきりとさせていないから質問しているのだが。
別に全面的に擁護しているわけではなくて、まずは話を聞いてからという事。
日を跨いでるぽいので>>646という話になる訳なんですが
ご理解頂けたらyes, noでもいいのでよろしくです
前スレで相手がレッテル貼りしてると叫んで自分がレッテル貼りたい奴や管理人が荒らしと認定しない限り自分のやってることは迷惑行為じゃないと駄々こねまくってた奴と同じことしてるのわかってるんだろうか
まあ分かっててそれしかできないんだろうけどさ
まともな頭持ってたら真似しないだろうし
>前スレで相手がレッテル貼りしてると叫んで自分がレッテル貼りたい奴や管理人が荒らしと認定しない限り自分のやってることは迷惑行為じゃないと駄々こねまくってた奴と同じことしてるのわかってるんだろうか
>まあ分かっててそれしかできないんだろうけどさ
>まともな頭持ってたら真似しないだろうし
ほい、誹謗中傷刻印1な。
前スレやこのスレ見てたらわかるだろうけど、
俺、荒らしには容赦しないんで。
で、何で急にトリップを？
相手が「本気で聞いてる」のかは>>611-612が具体的なケースでもないので不明だが可能性はある、本気で聞いてるとすればその事情が無いなんて方がおかしいわけで
わかってない・不明だからこそ(相手と議論が)必要だと言える話を、最初に決めつけ小馬鹿にするような姿勢を「とりあえずマウントを取っておきたい」と表現されたのだと解釈したがどうか？
>>644
具体的な回答が欲しければ事情を明かすべきだが、この場合そういう結果を求めているとそもそも言えるだろうか？
本気で聞いている人にとっては具体的な指摘、つまり想定外の明らかなリスクなんてのは、なければないでむしろそのほうがよいのではないか？
捗らないのでやめる口実を求めている人なんかは別だろうが、これはそもそもそんな事情を明かして聞くわけにもいくまい
前にも誹謗中傷は良くない、運営スレに通報すると言ったのだが、本気と取られなかったので。
酉付けたら以前の主張とか参照しやすいでしょ。
>>665
＞わかってない・不明だからこそ(相手と議論が)必要だと言える話を、最初に決めつけ小馬鹿にするような姿勢を「とりあえずマウントを取っておきたい」と表現されたのだと解釈したがどうか？
新バリアントスレ艦船スレ議論隔離スレの3つどこを見てもこの話をする行為が小馬鹿にされてるわけだし当然だと思うのだが
むしろ今から「やっていいか聞く、からのループ話やりたいけど小馬鹿にされたくない」というのであれば邪険にされないような説得力がある説明が必要だろう
どこのスレでも邪魔扱いされてるのに馬鹿にされないと思ってるならそれこそ周りの反応見てないわけで
＞本気で聞いている人にとっては具体的な指摘、つまり想定外の明らかなリスクなんてのは、なければないでむしろそのほうがよいのではないか？
＞捗らないのでやめる口実を求めている人なんかは別だろうが、これはそもそもそんな事情を明かして聞くわけにもいくまい
リスクがないと思えば聞くという行為に至らない。その上で言えない事情に考慮や忖度する意味なんざないだろう
A. 荒らしがレッテル張りが
QAも崩壊してるしちょっと落ち着こう？
俺が誹謗中傷をしたのなら、どのレスが当てはまるのか言ってください。
訂正や謝罪をします。それでも許されないと考えるのなら、あなたとは話が合いません。
んで、>>668に何が言いたいかというと
誹謗中傷ではなくて議論の場に出て欲しいという事。
両者に言い分があるのだから、自分の考えを皆に分かるように主張して欲しい。
今のままでは誰に対して何を言っているのかが全く分からない。(故に>>638の質問をしたのだが…)
分からないまま、あなたから全方位に喧嘩を売られても困るということです。
そもそも>>590の「こういう人物が書き込んだに違いない」って憶測されたところでほぼ誰も困らんでしょ
せいぜい名無しなのに自分がずっとそういう扱いをされると思ってるような考えの人間がそう思うだけなので
つまりIDが変わってもいつか同じ行動を繰り返した時にそういう烙印押されたら困ると思わなけりゃそんなに反発すべきでもない事象
結局のところそういうところで反発していれば各所で邪魔だと言われ批判されているのが分かっていながら
やってる本人なのか、さもなくばやる事を問題ないと支援してるわけだ
元スレとかこのスレで邪魔だと思われていることについて批判に当たらないとかそういう説明は全くせず「何が悪い？」って逆質問したところで
同じように作りもしないようなものを作っていいか聞いたところで反応は変わらんだろ
各スレで邪魔と思われたものに中立的な態度から見たところで、ただ邪魔なものを理由もなく擁護してるだけにしか見えない
そうしたことをすればどういう目で見られるのか想像すればわかることだと思うのだが
＞俺が誹謗中傷をしたのなら、どのレスが当てはまるのか言ってください。
>>663
謝罪はいらんよ
それが自分の人間性なんだから受け入れるべき
>>638に関して、>>588のことを作りもしないのに聞いてるようなレス
周りから邪魔と思われてる話題を邪魔をしていると思わないっておかしいよね
邪魔ではないという理由が一切ないのに中立気取って話を展開したらどう思われるかわかるよね
謝罪や訂正する必要は無いと。
わかりました。それでいいのならそれで。
>そもそも>>590の「こういう人物が書き込んだに違いない」って憶測されたところでほぼ誰も困らんでしょ
>せいぜい名無しなのに自分がずっとそういう扱いをされると思ってるような考えの人間がそう思うだけなので
>つまりIDが変わってもいつか同じ行動を繰り返した時にそういう烙印押されたら困ると思わなけりゃそんなに反発すべきでもない事象
これ、あなた自身で>>662にて誹謗中傷されるという実害を証明しているのですが。
同じ行動をしたらあなたに誹謗中傷されるという実害の足かせは、皆が困るのではないですか？ 少なくとも俺は困るわ。
意図せずにあなたの逆鱗に触れて誹謗中傷されたらたまったもんじゃない。
何度も指摘されてぽいし自分も指摘してるが、内容が纏まってない上に日本語として記述が散らかってて意味が分かりにくいから
まずは一行で簡潔に、この書き込みの文頭みたいに主張したい事をまとめて
＞同じ行動をしたらあなたに誹謗中傷されるという実害の足かせは、皆が困るのではないですか？ 少なくとも俺は困るわ。
＞意図せずにあなたの逆鱗に触れて誹謗中傷されたらたまったもんじゃない。
まあ同じ行動じゃなくても何が琴線に触れるかなんか人それぞれ違うし
俺は複数質問されるのは面倒だからうんざりなのもあるけどさ
いちいち叩かれるの気にしてネットしてる人も珍しいと思うのだけど
>>677
>>675では二行だからだめなのかね
各スレで嫌われ避けられてる事のみ消して理由もなしに問題ないとすること自体がおかしいのだが
一文目が変で意味が取りにくいのだが
嫌がらせをしてる自覚のない人が気に入らない
という主張なんですかね
・俺に対する批判は全て誹謗中傷だから止めろ
・俺の気に入らない書き込みは全て荒らし行為だから止めろ
そうやって茶化す必要は無いと思う。
でも、本人からはっきりと主張を聞かないと議論のしようがない。
別に茶化す意図もない淡々とまとめたら上記の意図に沿った書込を行ってるように見えたて事で
ループの話題してる人間のうちの100％が元スレから誘導されようが批判されようが弁解したり謝ったりという事を何もしないから
話題自体が流れで自然とやってる人間の姿勢と一体化して嫌われてるのは理解してると思ったが違うようだ
議論隔離スレで話題に乗っただけでも同じ扱いされるとか一切思わないみたいだしどういうモラルしてんのかわかんね
>ここまで社会性のない人が多いってどういう事だろうな
Q2. この内容は少なくとも不特定多数に対する誹謗中傷にあたるのではないのでしょうか？
Q3. Q2より「私はあなた達を誹謗中傷するがあなた達が私を誹謗中傷することは許さない」ということでしょうか？
Q4. 何があなたにとって誹謗中傷に当たるのかも明示されてない上
「少しの批判も許さない」と言ったニュアンスが一連の書き込みから伺えるのですがそう言う意図と言う事でよろしいのしょうか？
以上4点、はい・いいえで回答可能な質問としてまとめましたので、宜しくお願いします
＞Q2. この内容は少なくとも不特定多数に対する誹謗中傷にあたるのではないのでしょうか？
＞Q3. Q2より「私はあなた達を誹謗中傷するがあなた達が私を誹謗中傷することは許さない」ということでしょうか？
この質問、誹謗中傷って言えば自分に一般常識的なモラルが欠如しててもいい思ってると取るよ
結局自分が悪いことに加担してるって自覚が全くないのだね
＞Q1. 議論を始めるために具体的な要求を明示してと何度も言われてる点について、具体的な要求・主張を行う気はないのでしょう
＞Q4. 何があなたにとって誹謗中傷に当たるのかも明示されてない上
＞「少しの批判も許さない」と言ったニュアンスが一連の書き込みから伺えるのですがそう言う意図と言う事でよろしいのしょうか？
少なくともあんたがたは言動についてしか批判してない
だからこちらの言ってることはほぼすべて反論されてないわけ
議論したい、少しの批判も許さないとかいうなら内容の方に反論すべきやね
だからこっちは議論じゃなくて罪悪感の分からん子供に罪悪感を教えてるだけみたいな感じになってきたよ
＞少なくともあんたがたは言動についてしか批判してない
言動というかきつい事言ってることだね
きつい事言われても気が付かないんじゃしょうがないじゃん
議論したいってことについても俺の態度についてであって俺の言ってることに対してじゃないからね質問見てると
無意味なリンチまがいのことやってて誹謗中傷したから悪いとかよく言えるもんだ
というか始まりがどこなのか分からないので
議論したいと思っているのであれば自分の主張をもう一度書いてくださるとありがたいです
今は悪態ついてる奴に鉄槌下すことしか考えてないわ
2、3日前ぐらいまでは普通に話が分かってたのに急に日本語分からんと言い出す連中ばかりになるとかすごい分かりやすい動きだと思うよ
これといって反論できなくなったら誹謗中傷とか複数IDが歩調合わせて同じような質問をするとかね
集団でない方が救いがあったなこれは
>今は悪態ついてる奴に鉄槌下すことしか考えてないわ
鉄槌が下る達成要件は？「悪態をついている奴」とやらを論破ないし納得させることが目的ということでいいので？
＞新バリアントスレ艦船スレ議論隔離スレの3つどこを見てもこの話をする行為が小馬鹿にされてるわけだし当然だと思うのだが
>>611-612の一般論からいきなり、「この話をする行為」と言われても一体何の実例が小馬鹿にされてると主張されておられるのかよくわかりませんよ
冷静に議論する上ではそんな態度はマイナスですので、議論スレとしては当然だとは思いませんが、
小馬鹿にしているのを否定ではなく認められるのでしたら、それがマウントだとか指摘があっても別に当然ではないですか？
大体、質問を最初から小馬鹿にしている方にとって質問相手の事情がどうだろうと関係ないのでは？なのにそれを要求する必要ってありますか？
小馬鹿にされたほうが邪険にされたと訴えにきたよというならともかく、逆側なので結局今回は何を問題視して主張されているのでしょう？
＞リスクがないと思えば聞くという行為に至らない。その上で言えない事情に考慮や忖度する意味なんざないだろう
それはそういう性格というだけじゃないですか？聞かぬは一生の恥とも言いますし
＞冷静に議論する上ではそんな態度はマイナスですので、議論スレとしては当然だとは思いませんが、
＞小馬鹿にしているのを否定ではなく認められるのでしたら、それがマウントだとか指摘があっても別に当然ではないですか？
ありのままを言ったらマウントや中傷になる人間なんか指摘があったところで碌なもんじゃないと思うんですが
＞＞リスクがないと思えば聞くという行為に至らない。その上で言えない事情に考慮や忖度する意味なんざないだろう
＞それはそういう性格というだけじゃないですか？聞かぬは一生の恥とも言いますし
話の意味が分かってないようだ
後付けで本人かどうかも分からん人間が「事情はどうあれ」と言ったらあんた対処できるんか？
少し厳しい言葉となるが全く論理的でない感情任せの発言ばかりを行い、一切の議論を行う気もない者は
スレの主旨と大きく外れるので書き込みを辞めてもらえないだろうか
あるいは対話し、議論し、論理的に物事を解決する気があるのであればそのように行動してほしい
でなければいつまでも話題がループして何一つ纏まらない
我々は本能のままに行動する動物ではないのだから、理知的な行動を求む
議論を行う気がないのは俺に質問してたような輩な
理由は>>687参照
言う相手が違う
>>635ぐらいまでは普通に何がテーマか分かってたのに
>>636>>638で急に何のレスかって聞く、何が言いたいのか分からんという奴が沸く
2357ですら>>665時点でも分かっていたというのに
その2357も>>691ではそいつらに同調したかのごとく前日に分かっていたはずのものを何を言ってるかわからないと言い出したが
結局、そうやって>>638>>685みたいなことして元の話から個人の批判に転換して議論を引きはがしているにもかかわらず、
自分達が個人の聞きたいことだけ聞こうとする行動（この行為を議論と言ってること自体もおかしいが）の結果が論点をあやふやにしたり元の議論から逃げたということになるのだが
なぜかそれを俺の責任にされるのは事実と反しているのだけどね
>>692氏と>>692氏に対話・論議を望んでいる方々に
一月の冷却期間を設けることを提案したいが、いかがだろうか？
(一月とするのは暑さが治まる時期であることを考慮)
被害者意識ってのはどっちのこと？
俺は事実書いてるだけにすぎないわけだけど
理知的でないのも俺じゃない方だしね
言ってることが分かってるのに途中から分からなくなったとか言ってるのもスレにあるだけで先程指し示した通り証拠は出せる
1月空けようが事実を書き続けるだけでこのスレでも理由も出さずにループ議論したがってる奴の居場所はなくなるぞ
日を跨いでいるため以下引用があなたの発言で無い場合は申し訳ないが>>689にて
>別に議論したいとは思ってないよ
>今は悪態ついてる奴に鉄槌下すことしか考えてないわ
上記のように
1. 論議を行う気はない
2. 感情論に基づき鉄槌を下すこと(どのように？)を主とする
以上をはっきりと明言している以上、感情論のみでの行動を主とし理知的な議論を行う気はないと判断せざる負えないので
一旦場をリセットするためにも冷却期間を提案したい
また冷却期間の提案に対しての是非についてはYes,Noではっきり回答を頂きたいが駄目だろうか？
なぜ感情論の思うのかな？
大言壮語を吐けば勝手に感情論だと解釈するのが理知的ではないいい証拠
残念ながらあなたの発言である>>689において論議する気はないと明言しており、かつ論証が用意されない以上
議論の場においては個人の感情ないし妄想に基づく感情論と判断するしかないのでご理解頂きたい
が、感情論であるか否かは本題ではないので本論は勝手ながらここで打ち切らせて頂くとして
「冷却期間に同意」についてが本題なのでそちらの回答を願う
彼らの言う議論が>>696で説明した通り
＞自分達が個人の聞きたいことだけ聞こうとする行動
のため議論ではない
そのくせ不都合があると元の話題に対してはある時から一斉に分からないだとかあなたのやりたいようなリセットして
今から自分が相手に聞く事だけが議論とのたまう
そして別にこっちが感情的にならなくても感情的だと批判するからそういう目的で集中攻撃してたという証拠になっている
こういうやり方をやっておいて議論しようと思う奴はいない
反論できなければそういうことをやってくるとかは説明するが
何度も申しているが「冷却期間について」同意するか否かだけを回答して頂きたい
勝手に自分だけ冷却期間に入ればいいじゃん
>>698
>>700
>>702
>>704
誠に残念ではあるが上記の>>692氏の発言からも判る通り、氏に冷静かつ理知的な行動を求めるのは現状不可能であるため
第二案として>>692氏に対話・議論を持ちかけていた方々に本件および氏の侮辱的な発言を含めて今後可能な限り氏に対して反応を行わないことを提案したいが如何だろうか？
705自体が>>702で俺が言った
＞そのくせ不都合があると元の話題に対してはある時から一斉に分からないだとかあなたのやりたいようなリセットして
という行動を取っているため、俺の分析能力に狂いはないことを証明しているな
感情的という言葉が通用しなくなったら理知的ではないという言葉と置き換えただけの模様
自分が指摘された通りの行動をとりながら、都合よくいかなければ相手に判断能力がないと見せかけるという卑劣な手をまだ続ける
ここの部分を曲解されると、また同一人物やらなんやら言いそうなので補足するが
誰に対しての指摘かは関係なく、既に指摘された通りの行動をしているという事
第二案の反応しないの部分には賛同できるが、議論や制作の幅を狭める人には
一言注意をしないと駄目だろう。
まぁ、誰かが言っていたが、藁人形論法やっているだけなのでほっとくのが一番だろうけど。
ただ、俺や他の人にとって不利益を被ると感じたらまたレスを入れると思うけどね。
>一言注意
確かに必要な要件なので了解
ただ8/1以降の荒れた状況のぶり返しが起きても問題なので
「問題となる発言には一言注意を行うとしても、それ以上その点についての論議を広げない」
という形ではいかがだろう？
やはりスルーか通報以外に手はないのでは
＞衆人に訴える論証（しゅうじんにうったえるろんしょう、羅: argumentum ad populum）とは、論理学における誤謬の一種であり、多くの人々が信じている、支持している、属している等の理由で、ある命題を真であると論証結論付けること。多数論証、多数派論証[1]とも。また
自分たちのことやんそれ
俺はちゃんと引用してるし説明もしてる、事実である証拠も出してるがあんたらはそれをやってなくて複数人で同じ印象だと意見すり合わせて終わり
説得力のある反論ができなかったらリンチして終わりという事実はスレを見ても証明できるのだが
テンプレ作ってた側の人物だけど>>311（本人証言）みたいなことされてて
協力者に対しても無視して逆切れとかやってるわけだけどね
まあそれすら数の暴力で歪められて俺の人格であるみたいなこと言われるんだろうな
そういった理由のない数の暴力だけで解決していこうとする方と俺の言ってることのどっちが正しいかは冷静に見りゃわかるだろうけど
>「問題となる発言には一言注意を行うとしても、それ以上その点についての論議を広げない」
>という形ではいかがだろう？
その点は各自で考えることだと思う。俺らがこうしようと言っても意味ないかと。
まぁ、なるがままにほっといてもいいのでは？ 相手にしたい人だけでやってくださいと。
ただ、スレが機能しなくなるのも困るので、ほどほどに。
賛同者おらず複数人に責められた1人で感情的になるのは仕方ないよ
複数人で感情的になってほぼ全員同じような言動になるのは明らかにおかしいけど
大体、俺についての質問しかしてこないのに俺を排除したところで何の議論するつもりなんだて感じだが
批判すら俺が過激な発言してるとかしかないから最初から話そうと思ってないのは明白
>>673の下三行や>>684の下三行みたいなことには全然絡んでこないからね
これらのことは耳が痛いからスルーしたのかもしれんが、反応した話題から見て取れば彼らにとっちゃ問題児扱いしてリンチする方が大事としか思えん
ただ感情のみでエビデンスのない独自理論騙ったり
感情の赴くままに侮辱や罵倒を繰り返すのは問題だけど
どれを指してるのか返してもそれについてのレスはもらえなかったので
それすら聞くする意味もないことを聞いてきた、ならば意味が分からなくてもいいようなものもあえて意味が分からんと言ってるのではとしか思わんね
絶対に返すつもりでないのなら分からないからといって最初から聞かないスタイルの方がええと思う
小馬鹿にする行為が３スレで当然だという主張は一体いつ事実認定されたのでしょう？
前スレを惨状呼ばわりする主張等と同様、具体的な提示がされませんから特定することができません
話を一般論に戻せば、師弟関係のような双方（暗黙の）合意の元ではありえないことではないと思います
ギブアンドテイクがあるから対等な関係なのであって、無償で教える対価としての一時的な地位の提供だと考えられますし
頭下げたり一芸をするだけで教えてもらえるなら安いもんだという場合もあるでしょうからね
しかし、回答にそれだけの価値が認められるというのは、質問を問題視する一連の主張とはまったく整合せず、話が矛盾しています
そもそも当然だと主張するのであれば当然の話を一方で問題だとは言えなくなりますね
彼に論議を持ちかけるのは現状荒れる要因でしかないから自重をして
あんまり負担はかけたくないよね
その二人だけで延々とデスマッチしてもらった方が周りも助かると思うけどな。
さぞかし面白いものが見られるだろうよ。
＞小馬鹿にする行為が３スレで当然だという主張は一体いつ事実認定されたのでしょう？
話題し始めた時にまたこれか的なレスで呆られているのは小馬鹿にされてるんだよ
艦船なんかネタ元が駄目だって言ってるのにどうにか作ろうとするような行動なんか前の板（5年前）からある
前の板では新バリじゃなくて主に雑談スレで話されてたようだけど
あの議論に参加してる人は多分同じような展開で毎回各自で考えろって結論出して満足なんだろうけど、傍から見たら時間の無駄だし
やってる期間からしたらその無駄な行動が認知もされてないとは思えんのよなあ
この板の議論隔離スレの初代スレの時点↓で既に不毛とか言われてるわけで
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1405179049/269-270
似て否なることかもしれないが、そのレスの直後に作りもしないのに専用スレを立ててるようなのも問題にされていたようだし
過去に問題になっている事を（それと似たようなの含めて）繰り返す事を問題視しない（又は板内であまり認識されていない）というスタンスで語ってる奴は俺からすればおかしいとしか言いようがなかった
惨状発言は俺ではないしスレ内検索したらテンプレ作ってる側の発言ぽいので該当者が答えてくれ
>>724
8/1��5までの発言と比べるとソースの提示も行われ、文の主従のはっきりとした理知的であまり感情的ではない、一番良い発言です、Goodです
(対面であればハグして褒めちぎってあげたいぐらいには！)
今後もそのレベルのレスが続くのであれば少なくもあなたの発言そのものの質の問題に関して
今後再び荒れることはおそらくないでしょう、おめでとうございます
が、いくつかまだ課題点が見受けられるので指摘させてください
※これ>>724に対する反証反論ではなく
>>726の「が、いくつか��」以下はまだ書ききれてないので一旦無視してくだしあ
それ以外の部分はスルーする戦法をなぜか全員がとっただけにすぎないてことだよな
2，3個主張書いただけで日本語が崩壊してるとか抽象的だとかは、藁人形論法や多数論証や知性への脅しと言った言葉（俺はそんなん知らないからググったのを貼ったけど）を使ってる人間がそこまで日本語能力がないとは思えないわけで
作らないのに作っていいか聞くとかループしてる話題が板内で嫌われてるのに普通の話題みたいに扱ってるみたいなことは何回か書いても
誰も触れずに完スルーしてる所から見ても理知的に意図してスルーするためにこちらの理知的でない部分だけを過剰に盛り立てたという解釈になった
発言に賛成してくる人が少なくとも1日から5日まで全くいなかった時点で駄目でしょ
同じような指摘だけならともかく、何人もいたにもかかわらず
＞作らないのに作っていいか聞くとかループしてる話題が板内で嫌われてるのに普通の話題みたいに扱ってる
これに目を向けるような奴がいなかったのが問題ってことを言ってるんだけど
むしろ答えんでいいように誹謗中傷がどうとか中身がないようなことにしか目を向けなくなったよね？
どちらが中身あるのも出どっちに目を向けた方が議論になるかは分かると思うのだが
○中身あるもので
これも何度も指摘されてるけど問題に対してどの範囲でどうしてほしいのかを含めた主張の関する記述が不明確なのよ
以下個人の見解だけどね
＞作らないのに作っていいか聞くとかループしてる話題が板内で嫌われてるのに普通の話題みたいに扱ってる
これ読んでもじゃあどうしてほしいの？みんな死ねばいいの？とかなるじゃない
で>>611-613のやりとりやらあなたの挑発的・侮辱的な表現から
「この板(バリアント作る板)でバリアント相談制作するやつは全員死ね」みたいな課題解釈されてもおかしくないの(流石にこの表現は過激かつ誇大表現だが)
なのでそんな主張されたらバリアント作ってる人らも黙ってないから大炎上の大喧嘩よ
なのでここからは>>726の続きの指摘になるけど主張したい内容は極力しっかりと論証もつけて具体的に記載が必要になるわけ
＞作らないのに作っていいか聞くとかループしてる話題が板内で嫌われてるのに普通の話題みたいに扱ってる
これ自分なら
「議論スレでアズーレーンバリアントの制作に関する相談をするのは過去に何度も同じ議題の論議が行われおり、一応の決着(>>17など)がついているので差し控えていただきたい」
とするね
>作らないのに
ネットの向こう誰ともわからん人が本当に作らない作ってないて証明できる？できないでしょ
(できないことの証明の要求は悪魔の証明と呼ばれる悪手)
だからこの表現はまずい、こいつまともに主張のし方知らんやつだわってなる
>作っていいか聞く
ここは>>734で書いてあるとおりので省略
>とかループしてる話題
「とか」と書かずにやめてほしい他のループ話題も具体的にかくの
>板内
板全体を対象にしちゃってるから>>733の制作の話題の禁止みたいに解釈されちゃう
>嫌われてるのに(以下略)
これは>>724みたいにソース提示するとGoodなので>>724はGood
何かを他方に正しく主張したいんだったら「具体的に曖昧な表現をせず具体的に何に対して何をしてほしいのかをはっきりと明言する」
これね
だから極力荒い言葉を使っちゃだめ、荒れてたときように挑発めいた言葉ばかりを使ったら
「何この上から目線の野郎、こいつの言うことなんかに従えるか！」てなるじゃい
多分これも荒れた要因のひとつ、知らんけど
だから主張も「〇〇に協力願いたい」とか「極力こしてほしい」みたいな要望レベルで纏めるの
あと>>724であげてるみたいに実際に嫌がってる人の事例出して良心に訴えるの有効
以上、あくまでもアドバイスなので反論はされても回答はしないなりよ
＞「この板(バリアント作る板)でバリアント相談制作するやつは全員死ね」みたいな課題解釈されてもおかしくないの(流石にこの表現は過激かつ誇大表現だが)
普通にバリアント制作して個別スレ立てても実際何の問題もなく、技術的な質問をしても何の問題もないから何の問題もないでしょ実際
普通の相談ならだが
ループする内容の議論については制作相談する題材が最初からアウトっぽいものでしかしてこない
議論の最後は個人の判断でいつも終わって議論自体何の発展性も見せない
実際に相談した人物がこの議論してからバリアントを作った事はないって事実もある
おまけに新バリスレは誘導前提で議論隔離スレで議論するためのダシに使われてるようなもんだから、繰り返せば繰り返すほど感情的には悪い方向に行くのは当たり前かと
そうした（悪い方での）実績があるのだから、周囲に理解求めるとかしない限り他の話と同列に扱うのは難しいと思うのだが
>実際に相談した人物がこの議論してからバリアントを作った事はないって事実もある
指摘した直後にエスパー&悪魔の証明論を展開するんじゃない
https://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/index.html
このサイトが議論につてとても勉強になるので参考までに
言うても相談されて議論隔離スレに持ち込まれた題材については作られていないのが現実だろう
別の二次作品のバリアント作ってたとしても、相談された作品について作っていいかって議論が何の参考にもなってないのだから
そこに書かれてるものは必ずしも議論するためのルールではない
そこに書いてあることを重視しすぎて前提でしか議論ができなくなってるんじゃないか？
ともかくここの住人が何がテーマかより感情とか何が言いたいのかの究明ばかりに目が行ってるのは問題
自分で質問して論点と言い張って先までやってたテーマを潰すのはNGとは書かれていないんですかね
>>738
>>739
ワロタ
コントか何かかな？
新しいバリアントの数なんか知れてるし
それを考慮しなくても各自で考えろという議論の結論が出ても、聞いてる奴が作るわorやめるわ出さなかったら聞いといてその場にいないってことだから参考にしてないという証左だよ
聞いといて無言でいなくなるってちょっと無責任すぎるで
「いるかもしれない」人物の行動が批判を受けるようなことであったとしても、自分の弁が立てられるという理由で行動を受け入れるって考えになるんだが
そういう考えはちょっとな
>ループする内容の議論については制作相談する題材が最初からアウトっぽいものでしかしてこない
>議論の最後は個人の判断でいつも終わって議論自体何の発展性も見せない
権限上ここでOKやNOが出ることはないのですから、NGか個人の判断任せかの基本どちらかなわけで、
つまり、NGを主張する制作しないでくれ派はいつも議論で負けているのに、難しい別の題材が出る度に同じ論点を蒸し返すよ
という主張でいいのかな？
まあ、議論の結果的には勝てても中断したもののリカバリはモチベーションとか事実上難しいので、
制作者を一度でも巻き込んで論争にしちゃった時点でその題材はより困難になり、制作しないでくれ派の実質的勝利なんでしょうな
大体、（議論を踏まえず）「アウトっぽい」なんて形容しちゃう時点で結局蒸し返す側の支援になっちゃいますからねえ
アウトっぽいってのはガイドラインが決められてない状態じゃなくて
決められている（それもほぼ不可）なものばかり探してきてやってるでしょ
具体的(略)をせず揚げ足取りベースの返答を繰り返すだけで提案や解決提示を行わない議論を行いたいだけの人
奇跡のコラボな議論()スパラル
ドッタンバッタン大騒ぎですごーいたのしー(白目)
ちょっとした賽の河原積みな地獄かな
DD論ですね。
わが身を振り返って反省したいので、
両サイドのおかしいのについて指摘をお願いします。
>>751氏
同じくDD論ですね。
具体的にどの人のレスか指摘をお願いします。
直近だと
>>743であげたコント
>>746の指摘反論するばかりで提案がない点
あなたのマウントさん(仮称)に対して議論を始める要件情報求めてた姿勢やらちゃんと謝罪できる点は好きよ
ご指摘ありがとうございます。
議論する上(した後)での反省点などの指摘はとても重要だと思っています。
こういった指摘がなければ、次に繋げられることもできないので。
指摘されたからといってその人を責めるわけでもなく、
皆さんで情報を共有して、次の糧に出来ればいいなと思っています。
>>714でも書きましたが、議論スレとして機能しなくなるのは困るので。
主張が食い違って話が白熱したとしても、皆さんが愛想を尽かして投げやりにならないようにと願っています。
反論だけだと打開できない状態になったら、何とか論だ誹謗中傷だ不鮮明だからどのレスだとか関係ないことで打開しようとする
自分で議論じゃなくてしてるだろこのやり方
ここの人間はなぜかそれやるやつ多いけど5chの荒れてるスレでも（2ch初期時代からも）そんなやり方で議論してる奴見たことない
>>751
実現可能な提案がないと問題行動やってるってのは認められんらしい
こんな主張も初めて見たわ
つまり758的には
>>757で都合悪いこと言われて打開できなかったら関係ないこと言いだしてループさせるぞって俺が言ったのは的を得てるということでいいのか？
○>>757で都合悪いこと言われて打開できなかったら関係ないこと言いだしてループさせるぞって俺が指摘したのは
こっちのが正確か
◆ekpN.ovNf.は悪魔の証明するなと言っちゃいけなかったんだよ
そうしたら名無しで茶化してる奴が◆ekpN.ovNf.のふりするだけでノーダメでこのスレ壊滅して悪いのは俺と◆ekpN.ovNf.になるからな
まぁそこは主張の違いといいますか、お互いに譲れないものがあったのでしょう。(悪魔の証明するなといった覚えはないですが)
俺はこのスレを潰したくないし、万が一あなたが本気で鉄槌を下す時は矢面に立つつもりでいるので。
(あなたに誹謗中傷したと言われて、日にちによってIDが変わらない酉で明確に本人確認が出来て、
あなたの言う鉄槌を下す対象の最初の相手として俺はおあつらえ向きかと)
上記の通りこのコテ、かなりのヘイト集めていると思っていますが、言わせてください。
ここにいる人達は皆、主張が違えどこの板を良くしようと考えている方々だと思っています。
俺を含めて、自身の主張の領域を犯されたら、反論したりする、と考えています。
このスレは時に本心を隠し、時に議論をし、時に正論をかまし、主張しあう場所だと。
ただ、何度も言っていますがこのスレが機能しなくなるのだけは勘弁してください。
誘導先がなくなると割を食うのは本スレですし(艦船スレは良く分からない…)
新バリアントスレが荒れたり、新しくバリアントを作る人がいなくなって板の活気が無くなるのは困るので。
そう考えると参加しようと思った人たちを拒絶しているようにしか取れない態度なのよね
そもそもこの掲示板では議論が嫌われたから隔離スレがある訳だし
本気で議論したかったら別の場所でやるべきじゃないかと思う
それは思い込みじゃないのですか？
当たった占いだけ取り上げればいくら外れてもよく当たる占いにしか見えないわけですし、ちゃんと調べてデータ提示しないとそういうことは言えないでしょう
大体ガイドラインがあるならそもそも何がアウトっぽいんですか？
内容についてであれば、（現物が存在しないという状況的に明らかな）思い込みによって判断するというのはデタラメですね
一般的にはガイドラインがある方が同人に理解があってリスクは少ないと最初に考えても不思議ではありません
まあリスクが少ないということは、それが容易で作りやすいということとはあんまり関係ないわけですけどね
準拠して作るか、準拠せず正規の版権を得て作るか、法で認められた例外の範囲で作るか、公開しないから知ったこっちゃないか
結局選択肢が増えただけの話かもしれません
>>735>>739は自分だけどなんでそんな歪曲した解釈になるのよ？ わかりにくかった？
>>735でも書いた通り存在するともしないと断言できないことを根拠にするのって証拠として不適切だし
自分が正しいこと証明するには、客観的な事実に基づいた証拠の提示が一番
そうすれば論破も夢じゃないよてアドバイスだよ
主観に基づく事実なんて客観性が証明できなきゃただの妄想でしかないのだし
自身に正当性があると思ったら他人にそれを証明するため努力を惜しんじゃだめだよ
それを放棄するような行動繰り返してたら主張そのものに正当性が失われるわ
いい感じにまとめたつもりなんだけどなあ…（誤字脱字に目を背けながら）
一連の氏に対する反省会兼アドバイス関連で
わかりにくかった、もう少しこうした方がいいよ等、感想・アドバイスあったらお願いします
パトラッシュ僕もう疲れたよ(ヽ´ω`)
誹謗中傷してたでしょ？じゃあ無関係じゃないじゃん
分かりにくい文章書いてたでしょ？じゃあ無関係じゃないじゃん
このスレだけそういう指摘をする奴が多いんじゃなくて、
>>757が誹謗中傷したり分かりにくい文章書くからそういう指摘をしなきゃ話が進まなくなってるだけだよ
議論が成り立たないようにしてるのが>>757自身だってことを
未だに理解できてないのヤバすぎるだろ…
あんたも自分に酔ってないで早く目を覚ませ。
機能不全もなにも相手にすべきでない相手に絡むから荒れるんだぞ。
そもそも「全員がこの板を良くしようと望んでる」という意見は能天気すぎる。
なぜなら「誰にとって良い板か」という視点が抜けてるからだ。
他人のことなど知ったことかで好き勝手言い放題な連中が一定数存在するので、
どうしても話が通じない場面というのは避けられないもんだよ。
仮に。仮に妄想に囚われて意味不明な主張をする人物が居たとして、
わざわざそいつを正気に戻してやる必要なんてどこにもないと思うぞ。
「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな」の一行で済む話じゃない？
>そもそも「全員がこの板を良くしようと望んでる」という意見は能天気すぎる。
>なぜなら「誰にとって良い板か」という視点が抜けてるからだ。
いや、全員が「俺(自分)にとって良い板」にしようと考えているんでしょ？
その過程で
>他人のことなど知ったことかで好き勝手言い放題な連中が一定数存在するので、
>どうしても話が通じない場面というのは避けられないもんだよ。
こういった問題が出るのはしょうがないと思うよ。
それでも、議論スレなんだから話し合いで解決するべきだと思うが。
今回で俺が問題だと感じたのは、マウントさん(仮称失礼)が暴れて
議論を諦めた人が多い(であろう)ところに、DD論でスレ全体に「ここの住民は議論ができない」のムードが漂うことだった。
その倦怠感が漂う中、誰かが投げやりな発言をしないかひやひやしていた。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/846-849
これが分からんで、質問することのみを取り上げてループしてるのは悪くないと言い張ってる事からして議論云々の前に学ぶことがあると思うのだが
>>769>>772
＞誹謗中傷してたでしょ？じゃあ無関係じゃないじゃん
＞分かりにくい文章書いてたでしょ？じゃあ無関係じゃないじゃん
＞今回で俺が問題だと感じたのは、マウントさん(仮称失礼)が暴れて
俺はその中傷とされてるものと同じレスで別に議論の内容と沿ったことも書いてるわけだけど
それを無視して分からない分からないと叫んでる奴が暴れたことになってないのか俺にはわからん
大体、言ってることが分からんのなら>>680>>685のような俺が批判を許さないようなスタンスってどっから出てきたのか分からんが、それについてはノーコメントだしな
議論の内容で批判を受けていないと>>686でも言っているのだが、
なぜか批判されてもいないのに、自分の想像で要因にして叩いてた奴の方がよっぽど暴れている
も少し言葉の温度下げたら？荒らしたいたら別だけど
だから、勝手に人の話と俺の話を引用する上で混ぜ合わせないでくれ。
それは藁人形論法だと言っただろう。
ゲインロス効果も使っているように見えるし、本人が意図せず(？)とも議論の手法を使っている。
相手の話の内容を取捨選択をして藁人形論法に応用しているし。
俺はそんな知性を持っている人が理知的でないとか日本語がおかしいとか言われているのに違和感を持っているわ。
議論の内容は本人(？)が議論したいと思っていないと発言しているので誰も触らないのでは？
そんなことされるともう本気で君の事荒らしとしか見れないよ
それな
『わかりにくかったかな……？』って省みることなく
『内容関係なく集中攻撃するのが目的だったんだ！』ってなっちゃう繊細な子なんだから
もうちょっと柔らかい言葉をかけて差し上げて
他所スレにまで出張したのは、差し出がましかったようで。
もうしないように気を付けます。
部分部分指摘なら直すかもしれないけどどことは言わないのを省みたところで面倒ってなるだけなんで
それぐらい想像しようよ
>主観に基づく事実なんて客観性が証明できなきゃただの妄想でしかないのだし
>自身に正当性があると思ったら他人にそれを証明するため努力を惜しんじゃだめだよ
主張し続ける以上はそれが正論なんですが、不肖の弟子に一から十まで教えるような意識だとすれば「小馬鹿にしている」だけの対価じゃ割に合わないんだろうなと思いました
（ぶっちゃけ過去ログ見りゃいいだけの）ループ知識を質問する時点で既にそういう対価が「当然だ」と主張されている上での話ですので
>俺にはわからん
あー…画面の向こうに居るのが人間だってことが分かってない人だったか…
まあ一生分かんなくていいんじゃない？
つーか、あーた何がしたいのよ？
鉄槌を下すとか言ってるけど刺激の強い言葉を吐いて周囲を不快にしてるだけじゃん？
愚痴りたいだけなら自分の日記帳にでも書きたまえ。
あーたが不適切だと思う行為を本当に撲滅したいと思ってるなら、
周囲の人心を掌握するくらいの努力をしてから啖呵を切りなさいよ。
ｸﾁｻｷﾀﾞｹ、ｶｺﾜﾙｲ。
コント定期
『面倒だから伝える努力はしたくない
面倒でも読み取る努力をしてください』
相手に一方的な負担を強いるその姿勢、イエスだね
自分の意見を主張したいだけで、受け入れられなくても構わないという鉄の意志を感じる
まあ18禁なので、大人としての知識と理解力を不特定な名無しに要求する事自体は合理性がある話だと思うよ
只、それなら「門前払い」、つまり対象レベルに達するまでは説明の相手にとるべきではなく、達しているものを馬鹿にできない
「小馬鹿に」するような、つまり不肖の弟子だと認知した相手にまで、そんな要求をしてしまう師匠なら焼きが回っているかもね
まとめ作者の負担を考慮することへの強制、まとめ作者がなんとかしてくれるという甘え、前述の通りパッチの取捨選択や自分で機能オンオフパッチを作るなどの対処法を取らずパッチ作者に要求するなど、
一ユーザーが発するにはあまりにもパッチ・口上製作者の方々を軽視する発言が多くて残念でなりません
(Megatenスレの流れを見て思ったこと)
パッチがアップされただけで各プレイヤーが遊んでいるゲームデータが自動で更新されるなんてことはありえないですし、
それにMegatenに関しては開発が事実上終了しているのでパッチの内容が本体にフィードバックされることもありません…
ほとんどのパッチはダウンロードする前にも落として解凍したあとにも説明書きが存在します
それを読み、そのパッチが自分にとって必要か否かを自分で判断し、導入する(パッチをONにする)か見なかったことにする(OFFにする)か自分の責任のもと自分が決めます
ですので、「(パッチまとめに取り込まれるかもしれないから)俺の気に入らないパッチはアップするな」とか「あらかじめオプションで消せるようにしろ」だとか
そういうのは意見でも感想でも提案でもなければクレームですらない、単なるワガママでしかないと思う
・作者本人がそういう要素はやめてくれと表明した内容
・法的にヤバい内容
みたいなパッチでもない限りはパッチの製作・公表は自由だと思う
>軽視する発言が多くて残念
発言を議論するなら具体的に発言を提示されたし
単に誤解されやすい発言とか失言の類という可能性は？
一般にユーザーというのは感想のついでに提案したり、誰かの試みに便乗して要望したりしているわけだが、
そういった幾ら言おうとも単にあわよくばというだけのかるい話を、何か同調圧力的なものと錯覚してしまったということはないか？
レス版指定もせずに「伝える努力が足りない」
にも関わらず、意見の主張をしていることが分かっている（つまり伝わってる）のに受け入れられないって
拒否すると何らかの不都合が生じるから、分かってるのに分かってないふりをするという意思表示でしかない
私が発言を引用しては主観により偏りが生じるため、
もし議論をしたいのならばまずは該当スレをご覧になってきてください
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1532171969/378-
ついでに言うと、Megatenスレで雑談と議論が同時に進行するのを避けたいという理由でこちらへの誘導を奨めましたが、
異を唱える方が居なければ特に議論する必要は無いと考えています
＞あーたが不適切だと思う行為を本当に撲滅したいと思ってるなら、
＞周囲の人心を掌握するくらいの努力をしてから啖呵を切りなさいよ。
人心掌握せんでも新バリスレと艦船スレでは邪魔だと思われてるのが客観的事実では？
ループ議論始まったり終わるあたりの時の雰囲気でこのスレでもどういう扱いかはわかると思うけどね
どんな目で見られてるかという説明したところで認めない分からないという意図を出しただけで十分なんだよな
アク禁されなければOK、相手が都合の悪いことを言ってきても自分が認めないか分からない態度を取ればければOKみたいな奴が止めないから無駄だと言いつつやってるっていういい証拠にはなるだろ
そんなことより、あーた自分がどんな目で見られてるか気にしたほうが良いと思うけどなぁ。
そんなんで全方位に喧嘩売ってまわったら袋にされて当然じゃない？
まぁ、あーたの人生やし、好きにしーや。
それと同じく、他の誰かが嫌われることを何度繰り返そうがどうでもいいわ。
嫌われることしたら嫌われる。
それ以上でもそれ以下でもないよ。
もうこの話はこの辺で終わりにしとこ？
今のあーたには他の誰かをどーにかする説得力も権力も人望もないわけやし。
「まとめパッチを前提とするパッチ」がある以上
パッチの取捨選択によるオンオフ機能は機能してないんじゃないですかね
暴れたい人が好き勝手暴れる場所でも荒らしたい人が好き勝手荒らす場所でも
そういう人たちを隔離するためのスレでもないからね
「パッチの取捨選択」というのは何もインストールという行為そのものに限った話ではないと思います
パッチを利用する場合であっても、(黙ってやる分には)出されたものを100%そのまま利用する必要も義務もありません
気に入らない要素は自己責任のもと取り除くことができますし、そうしたところで(黙ってやる分には)誰も気にしたりはしません
導入したプログラムに不足していると思う箇所や不要だなと思う箇所があったとしても自分で編集できるのがeraのいい所であり、どんな機能もプレイヤー各位が自分の意志でオンオフできます
なのでeraが「誰でも開発できる」という性質を保つ限りは「パッチの取捨選択によるオンオフ」が機能しないなんてことはありえません
「まとめパッチを前提とするパッチ」を利用したい？でもまとめパッチの中に気に入らない要素がある？
だったら自分が手を動かせばいい。気に入らない部分を削除すればいい。ただそれだけじゃないですか
面倒くさいからやりたくないけど自分の理想の環境は欲しい？そんなものは子供のワガママでしかない
eraは成人向けのゲームです。作る人も、遊ぶ人も(建前上は)大人です
大人であれば、「自分専用の遊び場の整備」ぐらいは自分で出来るでしょう
というよりも自分でやらないといけません
自分が自分のためにやるべきことまで作者側に求めるのは明らかな間違いです
＞何回も言われてるけど「議論で本スレが麻痺」が怒らないための議論の場所だからねここ
これに甘えて毎度誘導されてる奴がこのスレを自分の庭と勘違いしてるだけやろな
無関係の第三者だったら>>789のように鉄槌を下すで気分が悪くなることもなければ、>>800みたいに何もされなかったと思っただけでどうにかできないというのを勝ち誇って言うこともない
要求されたところで気力的に手を出すの無理ってなる方が多いんじゃないか
例えば一部の低レベルダンジョンなんかは出るころには難易度が死んでるもんもあるけど
単純にマップいじって敵のレベル増やしたら仲魔にした時低レベルでガッカリみたいなこともあるからそこまで考えるとデータ全般修正せざるを得ず
いちいち直すのは苦痛やろな
まあパッチ作者も要求されたからと言っていちいち従う必要もないけど
自分が絶対正義と信じてただ殴ることを目的としてるのは議論じゃないです
「この中に犯人が居る！」と言ってる探偵本人ならば犯人を推理できていなければ話になりませんが
「懸命な諸君はもうお分かりだろう」なんて言われる段階では犯人が「分かっている」とは一般的には言いません
わからない人は「門前払い」でわかる人だけがピンとくれば用が足りる話であればそんなヒントでも充分かもしれませんが
そういうネタバレ防止風のやりとりではそもそも議論になることはないよねというか、議論スレで繰り広げる意味はありません
だいたい主語が大きくて雑な話を議論するのは無理がある
意見などしてこないのに意見を聞かないという謎の文句
既に鉄槌が下されて死んだ後に鉄槌を下すと言うのに文句言ってるのも哀れだが
既に鉄槌は下されており、下された相手はもう死んでいるらしい。
だが、死んだ後に文句が言えるということは肉体やパソコンに直接ダメージを与える呪文ではないようなので、
ある種の社会的な抹殺を指すものと思われる。
そしてイオナズンさんは一度鉄槌を下してもなお満足していないらしい。
連発できるほど消費MPが少ないのだろうか。
解説が待たれる。
そこまで行くと「パッチの取捨選択」じゃなくて「改造」って呼ぶべきじゃないですかね
ハードルの高さが大分違ってくる（無論、それを言い訳にすべきではないという前提で）
パッチのインストールと改造の大きな違いって「中身を見る必要があるかどうか」なんですよね
たとえば苦手な性癖があってそういう要素を追加するパッチがあった場合、インストールしなければ一ミリも見なくてすむけど
すでにパッチまとめあるものから抜くには中身を見なければならない 見たくないのに見なければならないという本末転倒感あふれる作業が必要になってくる
無論そうであっても自分でやるしかないのだけど、前者と後者を同レベル呼ばわりするのは乱暴では
どちらの意見もある程度正しいし、
あえて対立して議論する意味なんて無いと思うんですがね。
eratenにおいてはどういう運用が適切かという話をするべきでは？
パッチを作る側はできる限りonoffを用意する。
遊ぶ側はできる限り自分で何とかする。
その上で対応できないような要望が出て来たら作る側は丁重にお断りする。
これじゃいかんのですか？
遊ぶ側は、なんで俺の嫌いなモノ作りやがるんだよ見なくてすむようにしろよ
で、わかり合うことはできないから仕方ない
あと、パッチ作る側でひとまとめにしてるけど
Aパッチ作者が絶対にＢパッチ当てて使うな、Ｂパッチ作者はＡパッチ前提です
なんてことも希にあって場外乱闘勃発とかもあるし
鉄槌発言はこのスレ見てるだけだったら「何言ってんだこいつ」程度のものなのに
鉄槌が下されるのが自分と思い込んでる時点で全てを理解してる上に、自分がどういう立場なのか晒してるんだよなあ
つまり自分からダッシュで鉄槌の下に来て自分から柄を切って自殺するような真似をしたという事
「一部のユーザーのために」作る必要は全くない、合わないユーザーは指を咥えて立ち去ればいい
この話とは関係ないが>>456とかの内容といい2010年前後で情報の更新が止まってる人が多いのかな
今年の4月時点でreadmeが180個以上あるから>>813のできる限りのようなことはそれだけで労力がいるだろうな
それにしても813の発言を見るとID:IUIcTUS6は俺とはあえて対立して議論する意味があるらしいｗ
あえて対立する必要がなけりゃ変な例えとか茶々とか入れる必要ないもんな
っていうか、○○すべきというような話は説得する際の言葉のアヤで、実際にはあくまで提案だよね？
他人に要求する権利なんかそもそもないよということに納得できないユーザーっているのでしょうか？
もし、「自分でやれよ」というような定番のツッコミに納得できないだけなら、要はやれる人を掲示板で探しているだけの話もしれません
それなら「指を咥えて立ち去れ」なんて言って、そんな募集をあえて妨害する意味もない気がします
平和的な鉄槌だったようで、俺が矢面に立つ暇すらなかったみたいね。
まぁ、本人が「こいつだ！」との確信が一つ増えたのならそれでいいのでは？
>>817へは
>この話とは関係ないが>>456とかの内容といい2010年前後で情報の更新が止まってる人が多いのかな
俺が>>458で発言しているが、最近の情報を言ったら
やんわりと板から去るように言われたけど。
最近、気に入らない奴は出て行けが流行っているのかね？
議論をしたいのであれば話の発端になった下記スレを読んでから議論に参加することを推奨します
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1532171969/
もし長い文章を読むのが苦手だという場合は、同じく23:57〜23:58にその旨を書き込んでもらえれば、
僭越ながらかいつまんで事の流れを説明させていただきます
「23：57に」「単発で」「否定発言のみ」これいつまで続けるんだろうか
前スレからやってるの考えるとほんとうに・・・
えんてるさんは知らないかもしれないけど、
>>820のそいつは人の話を聞かない上に平気で詭弁を使うタイプなんで、
あんまり絡まないほうが良いですよ。
過去ログを軽く読めばすぐ分かるけどまともな議論ができる相手ではない。
元はというと議論の対象となってるレスが、（言葉遣いはどうあれ、私自身も賛同する意見を）必死な抗議をしているにも関わらず夏休み中のクソガキというレッテルで一蹴されてるのが不憫でならないので、
せめてものことで挑発や横槍が減るだろう議論隔離スレに誘導したわけですが、それと同じ動機で57分氏の意見を蔑ろにしたくはないです（2回元スレのリンクを貼ったので3度目はありませんが）
完全に余談になりますが、えんてるって呼び方はera界隈での古い知り合いしか使ってないのにあなたが何者なのか気になって朝も眠れない……
何回397に安価つければ気が済むんですかね
質問しますが
・「一日一回の単発発言のみ」で議論を行うことができますでしょうか？
・できないのであれば議論目的の場でわざと行うのは荒らし行為と何が違うのでしょうか？
・できるのであれば問題はどれくらいの時間待っていて、解決にどれほどの時間かけることを想定したものでしょうか？
そしてなぜ本日この時点だけで必要もない2レス目が行われているのでしょうか？
これをお答え願いたいです
「抗議をする」というのは議論としてあって当然で否定的意見が出るのも当然のことですが
「一日に一度、否定意見のみしか発言しない」というのは議論を行う気がないのと同じではないでしょうか
「時間が取れない」「たまたま見たときに」「それ以上思い浮かばなかった」
などで単発な発言というのはありますが2357に関しては（途中から別人が成り代わってる可能性もありますが）
”常に23：57に合わせて””前スレの5月頃から継続して”行われています
そのため明らかに
・時間を狙って（＝狙えるだけの時間的余裕を持っている）
・ほぼ毎日このスレを監視（＝”議論”を行う場所という認識あり、たまたま見かけたわけでもない）
しており、また
・毎日レスしている（＝意見が尽きてるわけでもない）
・単発でしか絶対に発言をしない（＝投げるだけで受け取る気がない）
・発言がほぼ否定内容のみ（＝改善案や解決案を出す気がない）
ということを継続して行っています
これは果たして議論を行うつもりのある行動といえるでしょうか？
もう一度問い直します2357は議論をするつもりがあるように思えますでしょうか？
5月から続いてるのであれば3ヶ月はそのまま続いてるということで、自分は上記の通り3度目は無いと言ってるので3日で結果が出ます。3ヶ月も何も結果の出ていない議論に比べれば3日くらいは待ってもいいんじゃないかなーって思いました
同一人物なのかはトリップも無いので定かではありませんが、「元はといえばこのスレでこういう流れがあったからそれについて議論するなら読んでね」と提案をしたため、それを読んでちゃんとレスができるのなら貴重な意見になるはずです
逆にこれでも茶々を入れたいだけの、議題を読めないレスが飛んできた場合は自分はもう同一人物と思われるレスは軽く流すつもりです。どちらにせよ今日の日付が変わる頃には分かります
なんにせよ相手もこのスレでしばらく続いてる（到底議論とも言えない）煽り合いに疲れてしまってるのかもしれませんし、議題が変わったところで改めて意見を聞いてみるのも大事だと思っています
「当人に議論をするつもりがあるのか」「議論するのにふさわしい人間か」はまた別の問題です（ていうかそんなの分かりません）。それに、明らかな荒らし行為に見えるのであれば下記運営スレでのご報告をお願いします。そちらのほうが素早い解決に繋がりそうです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/
質問内容に一切答えていただけてないのですが・・・
議論したくない勢とか議論妨害したい勢があるということですかね？
その勢力として活動してるとすればこのera掲示板で
「eraなんかしたくない、させるな」と言い続けたり「era作成などの妨害行動」をやってるのと同じなんですが
そんな行動が普通なんでしょうか
「議論が出来ればいい」という勢のことではないかと
もっと言えば他人ともめ事起こすのが楽しいタイプ
そこの君もだよ。
（特定はされてない）個別のケースを離れて一般論化していたのでレスしましたが、
何か的外れな内容だったでしょうか？
俎上に載せる人の居ない主張まで評論する暇もありませんので、個人的には結構ですが
もし（スレ外の）書き込みについてなにか指摘をしたい方がいらっしゃるのでしたら、
まとめもいいですがまあ大変ですからアンカーというか具体的なレス番なんかを資料とされるのが簡便で把握しやすいかと思います
引用は主観により偏りが生じるというお話でしたが、それで当該スレを検索すれば当時の状況は検証可能な話なので
可能な内容ならむしろそっちでいいかも？
>>827
>「一日一回の単発発言のみ」で議論を行うことができますでしょうか？
「口論」は無理がありますが、「冷静な議論」はしやすいと考えています
私が答えるのも変な話ですけど
まとめというのは他のパッチ・口上作者が居るから成り立っているので、あまりまとめ作者だけを神格化せず、
エンドユーザーであるなら他のパッチ・口上作者にも配慮して各作者が自由に好きなものを作れる場所なってほしいです
しかしエンドユーザーたちの意にそぐわないものは排除されるというのがeraMegatenのルールなら自分はこれ以上は何も言えません（今までどおり私家版wikiの管理は続けます）
議論できればいいという奴らは反応見る限り自覚して抵抗してるからどうしようもないな
>>826
スマホ時代に昔のようなステレオタイプの夏厨はいないんじゃないかな
しかしmegatenスレで誘導しまくってる元凶の奴はなんでこっちに来ないんだろうか
・引かれる
・リョナ勢が乗る
・ドン引きされる
・そんなに言うならパッチを作れば？という話しになる
・さすがにオンオフはつけろ、バグ取り等アフターケアしっかりしろという意見が出る
（注釈・戦闘による死亡、調教による死亡、ネクロマ等々広範囲に影響し起こす意図がなくても起きる可能性がある）
・ニッチだしそういう要素を売りにしたバリアントを作ればいいのでは？とたまたま言った一人がいる
-彼はことあるごとに槍玉にあげられることになる
・そもそも好みじゃないパッチは導入しなければいいという話題に移る
-この当たりで好みじゃない話題やパッチは排除したいだけだろという喧嘩腰に受け取る奴が出る
・喧嘩腰に受け取った奴が上記バリアントを作ればいいのではといった奴を槍玉にあげはじめる
・めんどくさい空気を感じ取った人ら（主観含む）が別の話題をはじめる
・喧嘩腰に受け取った奴が他の話題をしてる連中に話題の封殺だのと噛み付き始める
・喧嘩腰に受け取った奴がループする
・めんどくさい空気を感じ取った人ら（主観含む）が別の話題をはじめる
・若干オンオフ、導入しなければいいの話題に戻る
・このスレに誘導がある
・いつもの流れに戻りかけてるのに態々このスレから話題を持ってこようとする奴がいた
・事の発端がニッチ過ぎた
・喧嘩腰に受け取った奴の発言が攻撃的過ぎてややこしくなった
仮に正しい発言でも発言の正当性が無くなる
あれが通るなら「メガテンにFate要素なぞ要らんので他所行ってください」とかオブラートに包んで言っちゃうよ？
「主張は否定しないけど言い方（書き方）考えようぜ？（意訳）」みたいなレスに
「言い方なんて関係ない（意訳）」って返してたの見た時には、
「ああ、これ根本的に俺様正義君で話が通じない奴だ」としか思えなかったよ
ほんとこれ
そういう奴に曖昧とか言われても中身見る気がないという話になるだけ
第一人者なら感情入りすぎになることも仕方ないが、第三者がそこに注目するようじゃ議論に入ったせいで横道にそれていくだけだな
不要の侮蔑を使ったその時点で、もう「ああ、こいつは自分の主張を押し通したいだけで話をする気が無いんだな」って判断するしかない
まあ、ユーザーにとってできない事をやってくれる方はまさに神なんでしょうから
特別視はやめようという話であれば、ユーザー自身でもまとめられるよということをアピールするのもいいかもしれません
複雑化して手を出しにくくなっているとか、何か特有の問題なとはありますでしょうか？
自分が侮辱されても仕方がない行動を取ったとは思わないのかな
例えば自分は様子を見てるつもりでも、相手に敵対・抵抗・本題から話を逸らすような行動を取ればそりゃ侮辱や暴言が飛んでくるだろう
そこを理解してない奴多すぎ
名前を出して活動してる製作者や言動に特徴のある製作者が印象に残るのは仕方のないことですが、
それ以外にも今まで多くの方のアイデアや労力があって作られてきたゲームだというのを忘れられてしまうのは些か悲しくなります
(話を掘り返すつもりはありませんが、過去に当スレでも話題に上がった触手宮カンパ案件にてパッチ・口上製作者に事前に意見を募らずにバリアントをカンパの対象にした件など)
まとめ作者と同じことが他の人にもできるかと聞かれるとかなり厳しいと思います
コードやeraに詳しくない人にも分かるように説明すると、eraの名がつくバリアントでは最大規模の作品なので非現実的です
「じゃあパッチの取捨選択なんて無理じゃん」と思うかもしれませんがそうではなく、そもそもユーザーがひとつひとつパッチを導入していく必要があるものをまとめ作者の人がその作業を省けるようにと簡易化したものがパッチまとめであり、
それを大前提として競合を起こさないものを他の製作者に要求するのは筋違いだということです。本来ならひとつひとつのパッチを、自分で競合を確認しながら趣味嗜好に応じて導入していくのがこの界隈(に限らずフリーのパッチやMod)のルールのはずなんです
相手の行動がどのようなものであれ、「議論」という場に「侮蔑」を持ち込むことは論外です
侮蔑を行った人の意見がどうであれ、侮蔑された人の意見がどうであれ。
こうあるべき論をぶつけ合ってるだけなので何も生み出さない議論な気がしてならない
結局>>843の言ったところで落ち着くのが無難なのでは
本筋に関係ない横レスですが
触手宮の件は当時は「カンパの対象にした」段階ではなく、「カンパをしようと思っている、と表明した」段階だったはずで、
まさに事前に意見を募ったところだったはずです。誤解が誤解を生んでいきましたが…
身も蓋もないことを言ってしまうとそうなのですが、パッチ口上作者が制作において萎縮してしまうようなユーザーの認識は懸念しています
>>857
こちらの誤解があったようです。虚偽の例を挙げてしまい申し訳ありません
>>737
これ
無産層の身勝手を許したくない気持ちは分かるけど、
特殊性癖パッチを公開する以上は周囲に配慮してonoff機能を付けるのも常識の範囲内だと思う。
要するにユーザー側の言い方の問題では？
人に物を頼むときは言い方に気を付けましょう、ということでどうかしら。
まとめの人もまとめパッチのせいで出しにくいパッチが出てきて詰られるなんて望んでないと思うよ
それにこのレスの妊娠関係の話見てよ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1532171969/491
ホントかどうか知らないけど周囲もあっさり同意してるし言い方や頼み方がどうのなんて次元か？
この内容は全て作者への敬意が足りない事から起こってるのでは？
こんな風潮が変わった方が色んなパッチが出しやすくなるのでは？
議論の場で議論をしてるつもりで議論ができない相手だったら侮辱されても仕方ないだろう
ここのスレの善悪って>>844が全てだから間違ったこと言ってもおちょくったり議論と関係ない事を指したり分からないふりして相手を怒らせればいいってのが戦略として定着しすぎなんだよ
オンオフ効かない状態で取り込まれて誤爆誤作動されると困るから、取り込まれるのを否定しないならオンオフ付けて欲しい
オンオフ付けないなら、導入は完全に個々人に任せますって事で纏め取り込みなしでお願いしますって形にしてほしい
と言うブーメランが成り立つ問題(哲学)
↓日付変更前のいつもの方どうぞ
だから俺的には議論に関係あることなら別に暴言だろうが問題ないと思ってる
というか批判もできないだろ
つーか第三者が関係ないのに自分のことだと思って逆上したらば第三者と見られない行動を自分で取っちまってるわけ
大量発生した目的だけ知りたい奴は素でやってるとしたら文章見てないのに参加して話が分からないのに自分が暴言言われた対象者と勝手に思って切れてるだけだぞ
>それ以外にも今まで多くの方のアイデアや労力があって作られてきたゲームだというのを忘れられてしまうのは些か悲しくなります
成果が残っている限りは忘れられるということは無いと思いますが、後から知った人はそもそも知らないところから始まるわけですから
誤解させずにどう伝えるかが重要かもしれませんね
>まとめ作者と同じことが他の人にもできるかと聞かれるとかなり厳しいと思います
既存の存在が消えてしまえば別ですが、そうでなければ同じものを一から作る必要ってないわけですから、
更新作業に相当する事が自分でできればいいのではないでしょうか？
つまりそれは結局
>本来ならひとつひとつのパッチを、自分で競合を確認しながら趣味嗜好に応じて導入していく
作業そのものであって、これを本来ユーザーに要求したいというお話であれば更新作業だって可能な筈だし、後は幾つ導入するかでこれは時間の問題なので
まとめに感謝こそすれど、特別視する意味はなくなるのではないでしょうか？
問題はそもそも競合の修正は実現可能か、結局どうすれば回避できるのかというノウハウの話ですよね、もしかしたらハードルを下げる必要があるのかもしれません
この手の機械的なパッチ作業がその導入作業と比べても造作もない事だと思わせることができれば、わざわざ要望する必要もなくなるかもしれません
むしろ要望やバグ報告自体にパッチが付けばそれを作者が受け入れるのも楽でしょうし、断ってもパッチは既にあるので実質的には困らないでしょう
それはそれで貴重な人材なのかもしれないしそうでないのかもしれない
>>869
せやろか
どこからどこまでが特殊性癖なのかと言われると自分でもちょっとよくわからないです
人に物を頼むときの言動に気を払うのはもちろん賛成です
>>862
ここで議論して解決に繋がるかはともかく、ここを見て排他的な認識を改める人が居ればいいなって思います
日本語以前の前提が違ってたら話も通じないはずだわ
批判と侮蔑・暴言は全くの別物です
暴言を吐かずとも批判はできます
と言うか、それは議論が云々以前の話です
＞今は悪態ついてる奴に鉄槌下すことしか考えてないわ
＞2、3日前ぐらいまでは普通に話が分かってたのに急に日本語分からんと言い出す連中ばかりになるとかすごい分かりやすい動きだと思うよ
＞これといって反論できなくなったら誹謗中傷とか複数IDが歩調合わせて同じような質問をするとかね
＞集団でない方が救いがあったなこれは
自分は暴言吐くけど他人に攻撃されるのはＮＧとは、なるほど器用な思考回路ですね。
というか反論できなくなったら誹謗中傷ってこの人自身が使ってる戦法じゃん。
見事なブーメランだ。
論争ってそういうものじゃねえの
考えの違う相手を一般論や常識で黙らせようってのは間違いだぞ
作法でマウント取り合ってばかりじゃ話進まないから
事前にカードゲームのルール教えられたのにそれを無視して対戦相手を殴り始める的な
えっ
議論（ディスカッション）と言うのは、挙げられた議題に対してそれを達成するにはどうしたら良いかを全員で意見を交わらせて昇華させるもの。
だから原則的には全会一致の決（「異論の有る人は居ませんね、ではこの方針で行きます」等々）になるんだけど、
参加者の中に一人でも「とにかく自分の意見を通せればいい」と言う困ったチャンが紛れ込むと機能不全を起こす脆さも有る
討論（ディベート）は、対立或いは相違する主張を持つもの達が、お互いに主張し合い、また反論し合い、
そしてそれを見聞きしている「第三者が」どの意見が最も適切かを判断するもの
国政選挙における党首討論とか想像すればいい、或いは選挙演説もこの手だわな
前者では暴言や侮蔑なんて以ての外で、即座に退室言い渡されるよ
後者は、「それが判定を行う第三者にどう受け止められるか」を考えれば、使おうとは思わないけどね
ところで「声闘（ソント）」っつうものをご存知かな？
朝鮮人に古くから残る習慣みたいなものでな、話の内容とか全く関係なく、
罵倒でも侮辱でも暴言でも何でもありで、兎に角高圧的に勢いよく捲し立てて相手が黙れば勝ち、ってやつなんだけど
＞議論（ディスカッション）と言うのは、挙げられた議題に対してそれを達成するにはどうしたら良いかを全員で意見を交わらせて昇華させるもの。
＞だから原則的には全会一致の決（「異論の有る人は居ませんね、ではこの方針で行きます」等々）になるんだけど、
＞参加者の中に一人でも「とにかく自分の意見を通せればいい」と言う困ったチャンが紛れ込むと機能不全を起こす脆さも有る
それを持論で説得するもんだろうよ
それをせずに困ったチャンがいる話が通じないって言ってるから議論をするつもりがないように見えるってことだ
んでそれに怒ってるから暴言が飛ばされてるのにこれ幸いとただの議題と関係ない暴言と扱っていることからしてそこを冷静に見られぬのなら第三者の意味がない
むしろ一般論や常識で解決するなら議論する意味がないよな
このスレで提示されてる一般論や常識がどこにあるのか知らんけど
>>883
議論なのに人にどうしてほしいのか限定で語ってると思ってるのが間違いなんじゃないですかね？
何でこんな錯覚起こしてるのが何人もいるのか意味不明なんだけど
ループ議論やってる奴が邪魔者扱いされてる現状に甘んじるのか甘んじないのかというだけのことなのに、「どうしてほしいのか」じゃ当事者しかいないみたいじゃないか
出てきた話を見てると、スレの排他性というのは結局ゲーム性の対立？
商用ゲームで言う公式MODと別物のチートみたいな感覚で扱われるのは冗談じゃないよみたいな話なのだろうか？
（ゲームバランスが保証できないなら）設定を付けて（自己責任にすればバグじゃなくて仕様になる）という話と
（説明や付属資料をちゃんと読めば事前にわかるのだから承知でパッチ導入した時点で自己責任だぞ）余計な仕事増やすなという話だったら
そもそも余計なものが要らないという話になってしまうのだろうか？
ゲーム性の対立でもあり趣味嗜好の対立でもあります(たぶん)
それ自体は個人の好き嫌いによるのでどうしようもありませんが、ユーザーたちの民意で自由な創作が妨げられるのは作ってる側としても気持ちの良いものではありません
あとすごく個人的な指摘ですが、議論したいのであればなんでもかんでも人に聞く前にまずはそれまでに出たレスや文章をちゃんと読んでください
1日の貴重な1レスで質問しか出てこないのは、申し訳ありませんが時間の無駄です
朝鮮の風習に詳しいし嫌味として話し出したりネットで真実した中学生じゃないんだから
そもそも即座に退室言い渡される場と違って暴言を言う人追い出したり論点戻したりする司会の人も居ないし立てられない
だからリアルとは別のこの場なりのすべき振る舞いが各人に必要なわけ
普通は暴言に対して言っても良いけど程々にして内容に対しても平行してレスしないと・・・
どっちかしか書けない訳じゃ無いだろうしここは１対1とかで話す場でもない
嫌いなものにしか目がいかないのは何なのか・・・意見を交わらせて昇華させるなら学ぶ所の有るレスからすればいいだけ
それなのにムキになって内容と関係ないことばかりでスレ流したら他の人に迷惑でしょ
議題に参加する姿勢を少しは見せないと同類にしか見てもらえないよ
暴言も良くないが>>1に議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。荒らしに反応するのも荒らしです。と有る様にそれも良くない
どうせ流すなら排他的な認識についてどう思うかで流せば良かったのよ
寛大で居る事と排他的でいる事や色んなパッチが出るメリットデメリットを話そう
onoff単純にどっちに賛成ーってだけでもとりあえずは良い
朝鮮の風習に詳しいし嫌味として話し出したりネットで真実した中学生じゃないんだから
そもそも即座に退室言い渡される場と違って暴言を言う人追い出したり論点戻したりする司会の人も居ないし立てられない
だからリアルとは別のこの場なりのすべき振る舞いが各人に必要なわけ
普通は暴言に対して言っても良いけど程々にして内容に対しても平行してレスしないと・・・
どっちかしか書けない訳じゃ無いだろうしここは１対1とかで話す場でもない
嫌いなものにしか目がいかないのは何なのか・・・意見を交わらせて昇華させるなら学ぶ所の有るレスからすればいいだけ
それなのにムキになって内容と関係ないことばかりでスレ流したら他の人に迷惑でしょ
議題に参加する姿勢を少しは見せないと同類にしか見てもらえないよ
暴言も良くないが>>1に議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。荒らしに反応するのも荒らしです。と有る様にそれも良くない
どうせ流すなら排他的な認識についてどう思うかで流せば良かったのよ
寛大で居る事と排他的でいる事や色んなパッチが出るメリットデメリットを話そう
onoff単純にどっちに賛成ーってだけでもとりあえずは良い
暴言鉄槌さんが必死に反論()してる段階
まあそろそろスルーする方向でいいんじゃないかな
もしかして888と889に言ってる？
スルーの方向性は一緒でどうして煽りながら自分で上書きしないと気が済まないの
それにせっかくスルーするなら内容に一言触れて話振って欲しかったよ
パッチや作者に対する風当たりはもう少し柔らかくなったほうが良いと思うよ
その方がスレを使うのも気分よく使えるし楽しいeraライフになるよ
まとめパッチは多分色んな要素を追加された物を皆に楽しんで貰いたいと思って作ってくれてるんだと思うし
多重投稿はごめんね
この板ってワッチョイは可能だっけ？
可能性なら次スレからのワッチョイ導入と専ブラの利用推奨を提案したいんだが
専ブラとワッチョイあれば最長一週間は変な人NG指定でスルーしやすくなるし
まぁどこからどこまでって線引きしようとすると最後は俺以外全員出てけに行き着くけども
>>892
したらばだと回線の表示ぐらいまでしかできなかった記憶
アレって一個のスレ限定で出来るならとにかく、他のスレ全部そうなると嫌だなあ
コテハン必須の別スレを立てるかIP表示の出来る別の板に移動した方が早いと思う
>あとすごく個人的な指摘ですが、議論したいのであればなんでもかんでも人に聞く前にまずはそれまでに出たレスや文章をちゃんと読んでください
（まず主張され）前提を確認しないと議論は始まらないでしょうね
もしちゃんと読んでいないデタラメだと主張したい方が居るならおかしな部分を具体的に指摘してください
>1日の貴重な1レスで質問しか出てこないのは、申し訳ありませんが時間の無駄です
質問せずに誤解に仮定を重ねても時間の無駄ですのでここは何を仰りたいのかよくわかりません
>>886が単なるくだ質にしか見えないという意味でしょうか？それならちゃんと読んでください
つまり、設定を付けてという話と余計な仕事増やすなという話は結局説明資料に対する認識が違うだけで
解決の方向性では別に両者は対立していない（ように見えるの）ではないか？という指摘でした
だからこそ無駄というなら最初から導入しなければいいんだ、スレに持ち込まないという（短絡的な）解決案が成立し、
これこそがむしろスレの排他性の原因ではないかと考えられるわけです
これ自体は単に作者の負担を考えた話に過ぎませんが、結果だけ見る人には一部が排除されたように見えてしまいますから
そういうメッセージだと誤解している人もいるんだというだけの話かもしれません
下記の管理者様のレスを見るとID固定化はできるのかもしれません
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/4
ID固定化についての話は過去に鉄鎖録スレでも少し触れられています(こっちは管理人様は関係無い)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1448035831/463-
数回これやってるから特定のことについてのみ話したくないというのが見えてしまってるんだが
これで自分が議論ができる人間と思ってるのがね…
>>891
そりゃ、上記理由によりむしろ煽りを盾として使ってるからだよ
スルーしても無意味だから話題を別の方向に向けさせる他ない
余計だとか無駄だとかいう主張に有効な反論指摘がされない時ということになるでしょうか？
不可欠と言える人はそういう時はあまり遠慮せずにそこをちゃんと話したほうがいいかもしれません
チートなんかではない、つまりゲームに必要だという主張が浸透している場合は、逆に不要な人達が自主的に無効化パッチをつくる事になるので
そういう場合なら完全除去パッチよりON/OFF化ハックの方が作業も楽だと言えるわけで、設定項目追加案を余計なものとは主張しにくくなるでしょう
そのパッチでどのフラグを使用してるか明記するだけでもだいぶ違う
どのフラグが使われてるかわかるだけでも回避可能だし
でもこれ言うと作者の負担増やすなって怒られるんだよな
その手間が惜しいなら、最初から競合の修正なんてせず、素直に諦めてパッチ使わなきゃ良いだけの話
あくまで、eraにまつわるアレコレは”すべきこと”ではなく”したいこと”なんだから、
自分で”したいこと”のために周りにああすべきこうすべきなんて言って、聞いてもらえるわきゃーない
大体、eraバリアントのパッチ競合ってのは、同一ファイルに対して複数パッチによる違う改変がされてる場合の上書き処理で発生するパターンの方が多いし
フラグ等の変数の競合に関しては、そもそもバリアントの変数仕様書やCSVの方に追記とか変更とかすべき案件で、
単純にパッチのリードミー等で書かれるだけだと後で困る、てか実際困った
＞自分で”したいこと”のために周りにああすべきこうすべきなんて言って、聞いてもらえるわきゃーない
まあ聞くだけなら聞いてもらえるんじゃないですかね？
情けは人の為ならずともいいますね
自分の為になるよとうまく説得できなきゃ、したくならないよってだけかもしれません
まあ結局は猫の鈴を誰がつけるかという点で揉めるのかな？
全部自分で調べろというのも逆にその新たな作者（あるいはすっかり忘れた本人とか）の負担を増やしてしまう話になるでしょう
既に資料があるならそれを教えれば済む話だと思いますが、調べろと言われてしまう場合には
（言った人がたまたま知らなかっただけというのでなければ）存在しないんでしょうか？
それなら調べる必要があるのでしょうけど、自力でそれが可能である、つまり作者じゃなくても構わない作業だということであれば
賛同者を増やせばユーザーから有志を募って分担することも或いは可能でしょうね
普通に前の文章受けた場合、（）の中は補完されて当然だろうに、”聞いて”だけを取り出されたらトンチンカンになるだけだわ
そもそも、パッチの使用は”自己責任”
そこで競合が発生した場合の対応も、”使った側”が自分で考えないといけない事
作り手も遊び手も”同じ立ち位置”にいるんだから、自分でやりたいことは自分でやった方が早い、ってだけの話
聞いてもらえなければ実行してもらえないのは当然ですが、（自分がしたい事でなければ）論外なのと、考えたけど否定的なのかは違うわけです
聞く耳を持たない前者ならいくら言ってもそれは無駄な念仏ですが、だからこそ関心さえ引けば前向きに考えてもらえる可能性はあります
後者はその逆で、説明を尽くせば誤解が解けて説得できる可能性がありますが、説明不足であればそこでただ関心を引くだけではむしろ否定的な見方が増えてしまうのではないかと？
そもそも、パッチの競合を修正する事におけるお話なの
その修正自体、自己責任でやるべきものだと言ってるの
その自己責任でやるべき事のために、他人に行動を強制しようとするのがおかしいだろ、って話なの
なのに、"聞いてもらえる訳がない"というたった一言だけに対して噛み付いて、実際の俎上の問題に触れてないのは詭弁って言うの
大体、お願いを聞いてもらえる、って言葉は、お願いを叶えてもらえる、っていうのと同義なのは日本人なら明白なの
そう言う文脈を完全に無視して、聞いてもらえるって言うのをあくまで字義だけに乗っ取ってあれこれ言ったら、そもそも会話にならないの
そうやって、相手の言動の内、自分が反論しやすいごく一部分だけに拘ってまともに会話にならないから、2357の人と揶揄されるの
まあ、最後の行の最後半分だけはしっくりくるね、鏡に映ってる自分自身のことを言ってるんだもの
目立ちたい、レス欲しいからNGされないようにしてる
具体的なケースのどなたかについて俎上に上げたつもりならそのスレとレス番号を指摘してください
ここで興味がある議論はそういう過去の蒸し返しではなく、今後の役に立つかもしれない一般化になります
そこで分析したら「聞いてもらえない」理由が大きくわかれる為にその一文に注目したという事の説明を少々入れただけであって、
噛み付いているというのはまったくの誤解ですね
ですから関知していないナマのケース及び「おかしいだろ」と自ら主張なされるような例外に対しての詭弁ではそもそもありませんから
どうか噛み付かないでください
>>908
そもそもあなたはコテ付けますか？
そんなふうに言い触らさなきゃ目立たないと思いますし
捨てハンのようなクッキー事故のリスクもありませんよ
NGになにか技術的な制約でもあるのですか？
>>904で「聞くだけなら〜」とか的外れな口を挟んで
>>905で、そう言う意味の文脈じゃないだろってツッコみに、
>>906の「聞いてもらえないなら〜」と更に的外れな事を言い出した上に
>>907の説明に対して
>>909で噛み付くな云々とか
ホント、人の話を聞かないんだな
>>902と>>903のやりとりは、パッチ使うなら自己責任だし、競合に対する修正もすると言うなら自己責任、って言うのが話の主体
自己責任でやるのに自分が楽するために他人に苦労させるのはどうなんだって言う、主体の話に関係ない部分に余計な差し出口挟んできて、
どんどん関係ない方向に逸らそうとされても迷惑
な？
ごまかしてるだろ。俺がコテ付けないのは自己主張しないからだよ。
お前もコテ付けないなら自己主張辞めたらって話なんだがそこには触れたくないらしいｗ
ちなみにその時調べなおしたフラグ使用状況もその時上げてます
なお上げたフラグ使用状況はバリアント作者に消されました
＞>>902と>>903で話がついてる処の、>>902の「聞いてもらえる分けない」って言う単語にたいして
…
＞どんどん関係ない方向に逸らそうとされても迷惑
（書き込みの間があいていて）もう「話がついてる」というのでしたら仮に関係ない話をしても迷惑もなにもないでしょう
詭弁のような反論なら答える必要が出てきて迷惑もあるでしょうが、余談であれば答える必要なく
興味を引かなければそこで終わるだけですから単なる見解の相違だと思います
＞ホント、人の話を聞かないんだな
スレ内の話なら「聞いてはいます」よ、サシで話しているわけではないので一々相槌打ったりは「しません」、
特定されない他スレの個別事例は検証不能で尚更なんとも言えないだけであり、べつにとぼけているわけでもありません
>>911
なにを誤魔化したというんですか？なにかを誤魔化したければ目立たない印なんか付けたまま話しませんよ
自己主張なんてしたくありませんが、名無しは言いっぱなしとか思われるのも嫌だから
ならコテ付けなよ
レスしなけりゃ2357現れないのに
ゲームのwikiとかでたまに1つの話題を1人が反論もあわせて8コメくらいしてる時とかあるから多分そんな感じ
煽りまとめブログとかもやってる手段
あるいは最終判断者のバリアント作者・パッチまとめ者にそこら編の判断任せるで競合関連の話は終了やね
それとも規制解除や回避する方法わかってウッキウキで書き込んでるんだろうか
順当に考えれば自分の考えを通すためだったり場を思い通りにコントロールする為に自演するわけだから
色んな手段で周りを白けさせて反論の無い状態でする〜で決まりだなとか終わりだなみたいな勝利宣言とか気持ち良いらしい
周りに呆れられてもいい2357とセットとして考えてもしっくりくる
呼ばれても無いのに出てきて〜で終了とかお前誰だよって感じだし
2357に構ってもらえないと>>917に終了と言われる以前に話が続けられずに終わってると思うんだが
そこでワザワザ終了〜俺の賢い結論聞かせてやるぜってレスする本質は何よって事だし
明らかにおかしいと思う部分やコメント可能な部分にだけレスする姿勢がなにか悪いように言われるのは遺憾ですね
反論を牽制したりすることによってコントロールされた出来レースを建設的な議論だとは思いません
人によって重要な点は異なるのですし、気になる問題が別の所ならチェックを分担したと考えればいいわけです
ここでどんなに意見が一致したとしてもその評価は自己責任であって行動には個人の判断が求められるわけですから
例えカオスな結果になってもそこからなにかを拾おうという姿勢こそが建設的な議論だと考えています
話を分かってなくても叩くだけなら楽に依頼できるし、この方法は20年ぐらい前でもメッセンジャー系ソフト使えばネットに痕跡残さずに手軽にできる
同じ地域にいなければIP逆引きしても住所は偏らない
実際には、｢エラー報告のテンプレ｣はあるけど、｢質問のテンプレ｣はないんだよね
で、質問は｢質問テンプレ｣でもあれば、｢バグ報告って事なのか質問なのか｣みたいな混同は起こらんのではないかと思ったんだが…どうかな？
｢質問にテンプレ要る？言わなくても分かるじゃん…｣とは俺も思うんだけど…
｢エラー出るんだけどどうすればいい？｣ ← これってエラー報告か質問か、人によって捉え方違ってる気がする
｢エラー報告はテンプレ使ってる場合のみ｣って対応の影響か、何でも｢テンプレ使ってるかどうか｣に過敏というか…最近多い気がする
テンプレ自体は有用だけど、"疑問系全部テンプレ案件＝バグ報告と混同"みたいな感じあるし
兎に角テンプレって事への批判とかではないんだけど、テンプレ重視するなら明確に分けて置いた方が良いのではと
質問テンプレ作るのは流石に無駄だろうか…
スレ冒頭に書く｢スレのテンプレ｣に関する提案
｢エラー報告はテンプレで｣ってのは、情報を選別し易くする目的だったと思う
曖昧な報告レスに詳細訊ねて情報整理…みたいな流れの簡略化というか
だからその中に質問系が混ざるくらいなら、明確に｢質問用のテンプレ｣っての用意して分ければ良いんでないかと
これはエラー報告ではないので対応の必要はありません、って明示するため？
つか、一バリアント一スレなら、スレテンプレに入れるかどうかはバリアント主の判断だし、
複数バリアントの林立する総合スレなら、特定のバリアントのためだけにテンプレ弄るのもおかしな話
関係ないけど、”無駄な三点リーダ”と、”ボクこう思うの〜〜〜〜でもダメだよね”みたいな書き方は、顰蹙ものだと思った方が良い
自分の主張に責任を持とうとしない、自分は正しいけど周りの多数にダメ出しされるからしょうがない、みたいな言い逃れのための意図だと取られても文句は言えない
あー…これは俺が悪いな…eratohoスレの話なんだ。バリアント主とかはいない
で、議論だから議論スレかなーって事でこっちに書いてみた
結局どっちでやるかは決まってない…というより、そもそも俺が提案しただけだから議論に乗るかは人によると思うし
議論隔離スレだから、各スレの議論を移すのもアリって認識だったけど…どのスレの話か書かなかった俺が悪いね('A`)
内容については、「エラー報告じゃなくて質問なんだけど」→ ｢テンプレ以外は〜｣って話になる事あるからどうしようって事で…
個人的な書き方や読み方がどうとか、個人がレスに工夫を…っていうのは、話し合ったらどうなる事でもないし
それで、｢エラー報告テンプレと混ざる現状を避ける手段で質問テンプレ作るのはどうか？｣って提案を(勝手に)したんだ
三点リーダーとかはよーわからんけど…
周りと決めたいって話なんで、｢この意見を推したい！｣とかそういうのじゃないんだ…
勝手に主張始めたんだし、反対されたり流れるならそれまで程度だと思う(´･ω･`)
まぁ「エラー報告じゃなくて質問なんだけど」で終了な話だわな
というか、どうすればいいのかこちらもわからないのでverやパッチを質問しなおしてる
バグ報告だろうが質問だろうが対処法さぐろうとしたら
バリアント名、ver、パッチの適用状況がわからないとどうしようもないのは一緒
フリーウェアはバグでも不満でも要望でも開発者が修正すべき問題じゃなくて
利用者が解決すべき問題って認識だから気軽に情報交換したいのはわかる
けどTWの作者さんはエラーをほのめかされると確認せずにいられなくて
情報がないと調査に時間がかかるからテンプレで報告して欲しいってレスしてた
つまり作品を娘のようにかわいがっていて傷があると聞いたら確認せずにいられない
親心を作品に対して持つ人だと推察する
娘の遊び相手から娘に傷があるかもしれないって話を聞かされたら
曖昧な話で振り回さず情報を出してくれと思うのは当然の親心だから
TWはテンプレ使ったほうがいいと思う
開発方針は人によって違うから臨機応変だけど作品に思い入れを持つ作者は多い
開発はテンプレ使って報告する手間の数千倍時間がかかるから割とそういうものかと
それもしない奴はテンプレなんかあっても見ないよ。
そもそも質問テンプレか下らない一文付けても作者側から見てエラーだと思ったらkwskするしかない
そこを報告テンプレ使えるのは自身が遭遇したのがエラーだと理解してる人間だけだと理解できないアスペが叩くからこんな話になってるのに
ネット上では三点リーダーに絡む奴はキチって昔から相場が決まってるからな
半端な質問が来たら住人が詳細要求して、原因が分かった奴がいたら
開発スレにテンプレ報告ぶん投げるみたいなサイクルが成立したら
いちばん健全で作者的にも確認が楽そうではあるのだがなあ
議題自体がちょっと曖昧な気がするので結論出すのが難しい哲学的な展開になりそう
使わなかった場合は基本的に修正対応しないって言う程度のバリアント主の意向
で、「エラー報告テンプレじゃないと対応しない」と言うバリアント主の意向をたてにしてただの質問に噛み付く輩や、
質問というお題目でこんなバグが出たけどおかしいだろって騒ぐ輩が、互いに噛み付き合ってるだけ
943と944だけでもテンプレ使わないほうが良いパターンも有るなって納得出来そうなもんだが
まともな神経してたらこんなんで作者の時間取られたくないしその確率上げるテンプレじゃなく質問でいいだろうに
質問するほうもそれを考慮に入れてまず周りに確認するんだろうにその辺ホント無頓着で無神経だよね
テンプレのバージョンに導入パッチと再現性の項目の意味分かってんの？
そこは自ら答えを出しちゃってるわけで内容も知らない第三者から作るのは無駄じゃないと主張するのは難しいだろう
伝統的にはまずうｐして有用性が証明されてから考えれば済む話かな？
#このスレにしても本来の議論スレのテンプレではないので次スレ立てる際には注意
結局の所はおうちを聞いてもわからない迷子の子猫ちゃん対策になるかどうかじゃないかと？
ドッグタグがあろうがなかろうが迷子は発生するし、それを認識不能な犬のおまわりさんは困って吠えてしまう
まあ警察犬に文字列の読み取り能力を期待するのは筋が悪い配置であって、その鼻を活かした活躍をしてもらうべきだろうけど
アンサーを出す必要があると思うから必要事項が欠けていると困る
逆に言えば書き込みにない情報が必要になるものは想定外の回答を意味している訳で
相手の満足できるものでない可能性も高いだろう、だったら無理して答える必要がそもそもないと言えるね
バグの場合は報告者が満足すればそれでいいという話ではないので、手がかりは多いほうがいい
後から問い合わせるというのも名無しの場合は報告者の本人証明すら困難な話になるので
答えられなくても聞くべき事はとりあえず聞いとくべきだよね
項目を全部埋めた943パターンとか出たらどうすんだよｗ
一バリアントのために総合スレに質問用テンプレ増やせ、っていうのが無理無体
あと、あそこでの丁々発止は大体、軽々に質問やバグ報告する前に1〜4までのスレテンプレきっちり読んで理解しろ、で済む話
ソレで済んでない現状に、もう一個テンプレつけたって活用どころか悪用や誤用されるのがオチ
それに過剰反応して喧嘩腰になったり一々テンプレ議論始める奴が癌
なぜ頑なに各バリアントで独立スレを立てようとしないのか自分は常々疑問に思っております
対策法があるにもかかわらずそれを取らずに総合スレで俺ルールをまかり通そうとするのは矛盾を感じざるを得ません
そうすれば作者のスタンスや制定で開発とフィードバックを円滑に進められるのになんでなんでしょう
その板が潰れるって言うのを境にここの板に移転してきたから、総合スレって言う感覚が抜けないって言うのと、
東方系に限っては、独立スレにすると途端に人がいなくなってフィードバックがなくなり開発がほぼ停止するって言うのが、経験上はっきりしてるからっていうのもある
とかく東方系は火種になりやすいから、分散せずに纏まってた方が良かったと思わないでもない
外野がやいのやいの言ってても仕方ないけどeraten開発スレみたいに開発関連報告だけ別にスレ合ってもいいかもしれない
（〇〇は報告するな、報告は〇〇じゃないと絶対にやらない、など）
そのたびに「独自スレを作ったほうがいい」「報告用のスレを立てたらどうか」という提案がなされているが
追い出しだなんだと切れる人が多数いてぐちゃぐちゃになって終わってる
「クレクレするな」「要望出すのは禁止する」というのも起きており話題制限に近いことも発生している
作者の意向が一番なのはわかるが総合スレであるということを指摘されてもそれを通し
他の作者からやめてほしい・やるなら個別でという発言があっても作られることがなかった
何年も前からそういうのが時折起きているため
東方総合スレにいることが神聖視やステータス的なものになっていたり
独自スレ作成への発言には反発刻印３がついているものと考えたほうがいい
「新バリアント作成を目指すスレ」などでアドバイスを貰う
→ある程度完成したらスレ案件を満たさなくなるため独自スレを設立
という経緯を取る（あるいは作れる人が最初から独自スレ・作者スレでやる）が
総合スレがありそれら関連のバリアントを作る場合
アドバイスが総合スレ内ですべて行われ、完成後もスレ案件なので取り扱われ続ける
また・>>956もあり古い大型バリアントは総合スレ案件で集中してるため
新規や中小と自己分析しているとより独自スレにいくきっかけがなくなり
時間が達大型化しても「今更なんで出ないといけないの」な状況になったりというのもある
それ過去に曖昧な内容の雑談で流して後日不具合だと思うから確認して直してと言い出すパターンが何度もあったのが原因の一つ
ぶっちゃけ全レス見てそれがただの雑談か不具合報告なのかを確認するのがすごく面倒だから、テンプレ使ってくれるとレス抽出による補足が容易で対処は早い
あと、Kもテンプレ推奨な
>>959にもある通り、総合スレの私物化で他の作者との摩擦が生じているのなら体制を変えるべきだと思います
（それこそTWとK、その他の東方バリアントが同じ場所で語られているせいでレスの抽出が必要になるのならスレを分ければ済む話）
個人的な感想としては、>>954でも言いましたが解決策があるのにそれをせずに問題を悪化させ続けているのは理にかなわないわがままにしか思えないというのが本音です
（ここで言う悪化とは総合スレの私物化、一部作者の制定したルールに従えない他作者に対する事実上の迫害、スレ内の言論統制など。いわゆるディストピアというやつか？）
作者（特に大型や話題に上がっている人）が独自スレに移行すれば解決する
だが独自スレに移行しないからも問題なんであってな
特定のスレの傾向や特定作者の意向に対して、他スレでああすべき、こうすべき、しない方がおかしい、しない方がわがまま、って言うのは、
言ってること自体が事実でも、言われた側からしたら誹謗の言や言論統制扱いにしかならないからスルーされて終わり
むしろ、関係ない弾三者が何を言い出すのかと反感買うだけで、余計意固地になるだけだな
考えてみると東方系の最近の事情を個人的には何も把握してないですね
覚えてるのは多くのパッチが対応している旧版と互換を切った新版があって、旧版系は確かサポートスレの指定が別の板だったような記憶があるけど
wikiを見てこないとその正確なバリアント名すら思い出せなくなってるな
それこそ好みのパッチを当てたオリジナル私家版での不都合なんかだと、何由来のバグなのか調査しないとわからないから
あくまで注意情報としてしかあげられない不確定情報が多かったりするのかも？
もしそういうのが問い合わせという形で上がってくる話だとすれば、個別スレ化は微妙な案になってくるかもしれません
EnterさんはWiki編集作業とかイベントとかの過疎化対策してくれてるのに
総合スレとして人口を保つことで毎日進んでる希少なスレが分解された結果
era板+全体が過疎スレばかりで面白くないと見放されていく危惧はないのか？
独自の利用規約なんて全本体パッチ口上にあるし俺ルールとか私物化とかは言い過ぎかと
私としても今回の件はどういう立場で進めたらいいのか少し分かんないのです
もちろんeraが作者にとってもプレイヤーにとっても楽しいゲームになるのは私が常に望んでいることでもありまして、
その反面、だからこそギスギスせずにみんな仲良くやれればいいなぁとふわふわしたこと考えてたり
もちろん総合スレの人口というのはプレイヤー側にとっては共通の話題で盛り上がれるし、作者にとってはまとまったプレイヤーの確保で多くのレスポンスが得られたりと、
魅力的なところがありますが、>>956でも言われている通り、スレ自体のルールが肌に合わない人が独自スレ立てて過疎る場合もあるという現実が
ここが少し分からなくて、それはもしかしたら作者が望んでいたことでもあって別に不幸なことじゃないんじゃないかなと思ったりもします
元はeratohoで口上書いてた身で、eratohoスレがほぼ特定バリアント専用スレになっていくのがあまり気持ちよくなかったので異を唱えたところなんですが、
実際に個別スレでバリアント作ってる方々（触手宮、りばーす触手宮、Reverse、YMAEM、YMC#など）が何も苦言を呈していないのに、eratohoから離れた私が勝手に彼らが割りを食ってると思って議論するのもなんかおかしいなと思い始めてます
総合スレで開発を続けてプレイヤーを維持し、かつこれがこのバリアントのルールだからこうしろと開発しやすい環境を整えたい気持ちも分かります。要は今回私がこの議論してるのはただのお節介と一人相撲なんかなと
他に「今のeratohoスレの体制はよくないよ」って訴える作者方が居れば対策が必要かもしれないです。しかしそれが居ない以上、誰も迷惑していないところで当事者たちが望んでいないことを強いても誰も得をしない
長々と書きましたがあまり質問に答えられていないように思えるので補足
・スレが分散された結果過疎るのでは？
オリジナルバリアントにも関わらず盛況なMegatenスレや、最近だとeratohoKをベースにしたeraFGO KのTYPE-MOONスレ、悪魔メイドスレなどを見るに、
必ずしもそうとは限りません。叩かれるのを覚悟で非情なことを言うと、独自スレを立てて過疎ってしまった場合、それがそのバリアントの限界だったんじゃないかと思います
私はwiki編集などでより多くの方が様々なバリアントに触れる機会を増やすことに尽力していますが、それも絶対にプレイヤーが増える魔法っていうわけじゃないんです。私としても本当に切なくなることなんですけどね
できることはやった、それでダメなら仕方ない。という姿勢です
・俺ルールや私物化は言い過ぎ
上記の通り元eratohoの口上作者として私怨が入っていたかもしれません。不適切な発言をしてしまい申し訳ありません
まあ言ってることはあながち的外れでもないけど、
当事者以外が騒いでも基本的に余計なお世話じゃない？とは思ったよ。
まぁ、やむにやまれぬ必要が生じたら誰に言われんでもスレ分けしたりで対策するでしょ。たぶん。
あとな、個人的に。
独自スレが過疎るのはそのバリアントの限界というより、
スレを立てるのが時期尚早だったという場合のほうが圧倒的に多いと思う。
たとえ可能性を秘めたバリアントであってもやれることが少ない段階ではスレを立てても人が集まらないし、
結果モチベーションを喪失しやすいため更新が滞り、さらに人足が遠のく悪循環に陥る必衰パターンがあるので、
新規バリアントほど独自スレを立てるのはよく考えたほうが良いと思う。
あれよ、有名店から独立して自分の店を構えるくらいの感覚でスレ立てないと。
eramegatenスレ122で7年経ってから画像ロダを問題にした事、それがこのスレでmegatenスレが話題になった次の月からしても
自分が見てないスレで何が行われていようと気にもしないってのが明らかになってる
結局、このスレに常駐しててスレで誰も問題にしてなくても些末なことですぐ問題視する人間が見てるかどうかだけな話
界隈が滅びるとか言いながら全体を見る気がない、しかも放置してても問題ないのにたまたまこのスレの人間がスレに来たら騒ぎ立てて問題にしてるだけなのが大半では
東方スレの反応はわかりきってるよ、それこそ余計なお世話の一言で終わり
長く続いてる分、勢いがあるバリアントが出てきたらそれ一色に染まるって経験を幾度もしてるから、
また別の勢いがあるバリアントが出てくればそれ一色になるんだろうからほっとけ、って言う扱い
そういう新バリアントが出てこないってのが問題なんだけど
正直管理人に出てきてもらって区分けしてもらうとか
その主要な人たちが心変わりするでもしない限り無理だと思うよ
eraシリーズ議論隔離スレ4
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1537952602/
スレ立て乙
確かに総合スレで話題が流れやすい本体を応援していたら
更新頻度の高い本体はなぜ独立しないのかともどかしくなりそうだな
知らないタイトルが面白いってレスを見るとすぐ落とす人もここにいるから
ここが楽しかったってレスがあると効果的かと思う
独立による過疎のこと、独立スレに人が集まらない場合は確かに
作者にとっては諦められる結果だろうし話題になってた巨大バリアントは正直過疎らないと思う
ただもし作者がここを見て気にして相次いで独立って結果になると総合スレが過疎るかもしれない
そうなると賑わいを望むスレ民には諦められる結果とは限らなくて
作者本人が望まない独立スレ採用を強く奨めた人が批難される可能性が高い
色々してくれる人が矢面に立たされて去るのを避けたかったから考えてくれて安心した
総合スレも独立スレも、作者と住民それぞれにメリットデメリットがあって
総合スレで続ける人も独立スレを立てた人も損をしているとは限らないし
スレ趣旨に合わないとかでなければ開発方針や公開場所の決定権は作者にあっていいんじゃないか
＞各自が個別スレを立てるべきかどうかについての議論
前提として
まず個別スレを立てる立てないはバリアント作者さんの自由にすべきだと思っている
そしてeratoho総合スレはスレタイにeratoho総合が入っているのに、作者さん以外が総合スレで「お前は別な」という対応はいかにもおかしい
もしこれで、各自が個別スレを立てる「べき」と決めるなら
それはtoho総合スレ住民、議論隔離スレでの話題ではなく
era板の規則として、「各バリアントは全て個別スレを立てる」「総合スレの禁止」を盛り込むべき
それな
個別スレにした方がいいと思うんなら直接作者を説得すればいいんであって皆で議論しようってのは筋違いだろ
それにしてはその本来のシンプルなテンプレに戻っていませんが、このスレだけのお試しでは評価を判断できずに検証を継続ということでしょうか？
まったくそのとおりです
つまり、現状のeratoho総合スレに誰も不満を抱いていないのなら私が外野から野次を飛ばすのはお門違いなことです
もし、それに関して実際に割りを食った・スレから追い出されたと感じた作者の人たちが居た場合、黙って見ているわけにはいきませんが
>>979
こちらの運営スレにてテンプレートの不備を報告すれば対処していただけるかもしれません
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/
もともと議論隔離スレは当板の管理人様が立てたスレですので、然るべき理由があれば対処してもらえるはずです
それ、その作者を利用して鬱憤晴らししたいだけなんじゃないの？
冷静な対応ができるようになるまで距離を取るべきだと思うね。
それこそ、いるのも出るのも自分で選んだ道なんだから、外野が口挟む問題じゃない筈なんですが
YMAE Mの場合は、大元のYMで既にある意味頂点になってたし、YMAEもYM更新停止後のパッチや修正がメインでパッチ作者や口上作者が惹かれる様な新機軸がなくて、
そこからの更に派生ということでそれほど目新しさがなかったって言うのと、あと外国人作者と言うことで意思疎通に少々の難があったのも原因の一つと思わないでもない
YMCSは、一言で言えば、eraBASICじゃなくてC#になった時点でパッチや口上の参加難易度上げたから一人で全部面倒見る羽目になって、
やりたいこととやれることとやらないといけないことの全部に手が追いつかなくなって、モチベ低下からの更新停止って感じである意味仕方ないと思う
触手宮、リバース触手宮も、作者的にはやりたいことはあるんだろうけど、遊ぶ側としてはどうしても欲しい追加要素っていうのもあんまり無くなってたのと
初心者が真っ先に参加しやすい口上が地味に解りづらいってのもあって、パッチや口上が上がりにくくなってたし
Reverseは、プレイヤーがキャラにされたいことをされるように反応を選んで誘導していくって言う、いわゆるキャラのAIを自分好みに調律していくって言うのが醍醐味だったのが、
このキャラはこれはやりません、あれはやりません、キャラの方がご主人様です下僕が言うことを聞きなさい、って方向に舵取ったから萎えた人もいたんだろう
以上は個人的見解に過ぎないし、実際に離れた人ごとにそれぞれの理由はあるだろうけど、
過疎るには過疎るだけの理由があるし、過疎を誰かに所為にしたら楽だろうけど、そうやってスケープゴートを求めるのは問題だと思う
＞もし、それに関して実際に割りを食った・スレから追い出されたと感じた作者の人たちが居た場合、黙って見ているわけにはいきませんが
Enter氏、板管理人でしたっけ？ 各作者がどう思っていたとしても、その意思を勝手に受けて行動起こすだけの権限あるんですか？
さすがにそこまで行くと、専横のそしりは免れませんよ
それと総合スレで開発のためのあれこれを賄う現状はスレ立てのガイドライン的に言えばあまり良くないんじゃないかな
■スレ立てのガイドライン
1. 作者、フォーク版作者等バリアント関係者によるスレ立ては可
(完成度、現物の有無は問わない)
2. 総合スレ的な意味合いを持った雑談スレや構想スレは可
3. クレクレ等の再配布要望系スレッドは不可
いや、黙っていなさいよ
それはそう感じた作者本人が行動を起こすべきことであって、あなたが出る幕ではない
あなたは界隈の管理者でもなければ警察でもない
ひでえ
なんでこんなにバリアント作者がこき下ろされなきゃならないんだ
eratoho総合スレはスレの流れが早すぎて、
マイナーバリアントの話題をまったり行うのに向かない場になってる
ちょっとした新バリアントのアイディアやマイナーバリアントへの感想や話題がほぼTWとKの話題に埋もれてるよね？
新たにeratohoマイナーバリアントスレでも作るのはどうだろう？
マイナーバリアントの話題が追いづらいってのはまあ分かる
どう埋もれてるの？
具体例を示してみて？
前スレのdat落として1000コメを話題ごとに分類しようとしてるけど、
冒頭からKのバグ報告にはテンプレ使えって話題が占めてて草
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1536069672/
ちょうど新しいバリアントの投稿があったけど、
それ以前のKとTW以外のバリアントで盛り上がった話題ってなにがあったっけって思わない？
集計には時間かかりそう
下記のような分類でやってみる
・テンプレ、スレルール、ロダ
・TW
・TWバグ報告関連
・K
・Kバグ報告関連
・東方本体
・性癖談義
・ジョークと反応
う、集計すごい辛い
スレ中のTWとKのコメ数と他バリアントのコメ数が圧倒的な差があるのは 991 も
知ってるだろうから、コメ数なんて集計しても「埋もれてる」という具体例ではないとか言われそう
991 が望む具体例とかだと、話題の続いているコメ間の平均距離をだせとか言われそう
とりあえず自分の言いたいのは、総合スレにマイナーバリアントの話題があがっても、
TWとK関連のコメント量で話題がぶつ切り、または話題がすぐ流れる状態になってる
コメント精査の作業が辛いので集計やめました
例えば「人気がないバリアント」なら話題が続かなくて当たり前だし
「マイナーバリアントスレ」建ててもまず「話題」にはならなくて独り言になると思う
tohoスレに誘導リンクが張られたので、話題に挙がったKの制作者として書き込みます。
>現在eraシリーズ議論隔離スレにて、eratoho総合スレにおいて特定のバリアント作者・プレイヤー方がスレ全体のルールを制定、強要することや、各自が個別スレを立てるべきかどうかについての議論が行われています
私自身は「スレ全体に対してルールを制定・強要」した覚えがないのでなんともいえません。一般論としては、特定のバリアントのローカルルールを総合スレ全体に強要するのは無理筋であろうと考えます。
Kの話題に限っていうならば、
・不具合報告はテンプレを使ってほしい
・これは不具合だろうか？ と思ったら遠慮なく不具合報告という形で投げてほしい
と考えています。
私はスレに常駐しているわけではなく、後から見返す際にテンプレで検索をかけています。そのためテンプレを使っていない不具合報告は、せっかく出してもらっても見逃す可能性があるからです。
また、テンプレで不具合として報告をしてもらえれば、調査して不具合かどうか回答できるからです。その前に「それは仕様だよ」と住人から指摘が入ることもあるでしょう。結果として、望む回答が得やすくなります。
個別スレについてですが、私自身は、Kの個別スレをすぐ立てる必要性を感じていません。「Kは個別スレ化しよう」という意見がtohoスレ内で多くなったら考えるくらいでいいや、というスタンスでいます。
実のところ、Kの開発初期段階に、tohoスレ内で一度そういった話題が出た記憶があります。ただ当時はまだまだ小さいバリアントであったので、個別スレを立てませんでした。
>また、このレスに対する当スレでの批判・意見はバグ報告やフィードバッグの妨げになるためお控えください。下記議論隔離スレにてお願いします
ということだったので書いておきます。「スレで議論が長期化してきたので隔離スレへ誘導」なら分かりますが、「隔離スレの側から人を呼び込む」は違うのではという気がします。
その状態で散々語り尽くされて今更語ることがないだけなのでは
更新がない以上ネタが増えることもないわけで
口上単品の感想とかプレイ日記的な独り言くらいしか話すことがない