非公式設定をあれこれ語るスレその24

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非公式設定をあれこれ語るスレその24

1 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:28:30 ID:0lDo3vCk0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:29:00 ID:0lDo3vCk0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:29:32 ID:0lDo3vCk0: 過去ログ
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873
4 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:35:02 ID:a8mavq/g0: 前スレ>>999
人だからこそでもあるけどな
自分の行いにも関わらず、常に被害者面
だから程度の差と言ったのかもな

ルーミア、ミスティアは西洋系なのかね？
チルノや大妖精は妖精といっても、それらしい伝承はアジアにもあるしな
西洋系をイメージしてるんだっけ？
5 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:36:34 ID:HfSzSUOU0: >>1乙。

前スレ>>990-1000くらいにレス。
人間が家畜を品種改良するのは、より効率的にメシ食ったりするためだっていう理由だってのはわかるんだけど、
月人が地上人を改造するのが穢れ調整のためだと言われてもぴんと来ない。
人間の数が多すぎるなら人間を減らせばいいだけだし、平和すぎるなら戦乱を起こせばいい、戦乱が多すぎるなら平和にすればいい。
地上人を妖怪にして、穢れにどう影響するのかがよくわからん……
6 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:39:15 ID:gmijwcuc0: 月関連のよくわからん事は大抵輝夜が発信者だから困る
7 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:44:26 ID:a8mavq/g0: >>5
植物も品種改良してるけどな
効率も何もない改良もあるし

たしかに穢れ調整といってもピンと来ないのには同意
道教とかと竹取物語を混ぜたような元ネタだけどさ
仙人とかは無視してたのかね？
8 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:50:12 ID:gmijwcuc0: 仙人を無視といわれても
神をアゴで使える道教設定の仙人か
それとも修行してないと体が灰になる東方設定の仙人かで話が変わりヤンス
9 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:50:45 ID:s/aXXUQgO: 実際、穢れの調節という理由はわかっても理屈はピンとこないんだよね。

ただ、仮のものと前置きして推測を述べるなら、
生存競争が穢れを生むわけだから、一部を単に人間を襲うような存在に変えてしまえば
互いに穢れを作り合う事なく、間引きに類する事が出来るのではないかとは思った。

何故、完全な機械製品ではいけないかとか、そもそも穢れを減らす方向の調節なのかとか
色々と突っ込み所満載なので叩き台にもならん話だが…
10 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:57:24 ID:a8mavq/g0: >>8
仙人との絡みはなかったみたいなんだよな
単純に蓬莱って名前は偶然一緒だったってわけなさそうだが
まあ、前者の仙人との絡みはねえわな
11 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:59:41 ID:wQG7hoYA0: 輝夜「ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
　　　　地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
　　　　地上人は自ら魔物を封印してしまった。
　　　　今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの
　　　　良く判らない生き物になってしまったわ」

永夜抄での元文はこれやね
正直ここから月側が理想的とする魔物や状況を逆算するのは無理だと思う

合致するような仮定状況を練るのも厳しいんじゃないかしら
12 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:06:20 ID:HfSzSUOU0: ああ、そんな台詞があったのか……
って、これに基づいて慧音がその魔物だとすると、慧音が妹紅並みに長生きになりそうなｗ
まあそれはともかく、確かに月人が作った魔物というのがどういう魔物かわからない以上、どうしようもないな。
13 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:13:48 ID:X2jc4u260: >>1乙

>>4
名前が明らかに日本語起源ではないキャラを登場順に列挙してみると、

紅：ルーミア、チルノ、美鈴、パチュリー、スカーレット姉妹
妖：レティ、橙、アリス、プリズムリバー3姉妹
永：リグル、ミスティア
花：メディスン
地：パルスィ
星：ナズーリン

あとキスメも怪しい。種族は釣瓶落としだから日本っぽいが、名前は日本語なのかどうか不明
橙は中国語読みだけど名付け親は藍様だと思われるから、日本で生まれた化け猫かもしれん
むしろ藍様＝玉藻前＝金毛白面九尾の狐とすれば、中国語読みは単に藍様の趣味or母国語である可能性も高そう
メディスンは幻想郷生まれなんだろうが、元は西洋人形っぽいからこういう名前なんだと思う
問題はレティとパルスィかな。雪女や橋姫と同類のような妖怪or神様が西洋にもいるのかどうか
14 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:13:52 ID:s/aXXUQgO: そこの辺りの台詞とかで真っ先に思いついたのは孔雀王だったんだよな…
人間を魔物に変える
穢れの調節
八意姓の方
15 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:15:32 ID:0lDo3vCk0: 丁度前スレでやったね、月作成の魔物の話は
このスレでもやる気があるのなら、
その台詞は、発言主が輝夜で、月の影響を受ける紅魔組（特にレミリア）相手にして、
戦闘前に煽っている流れで出た発言という事を考慮に入れておいた方が良いと思う
16 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:22:49 ID:a8mavq/g0: 紅魔と月で思い出したけど
明けの明星はちゃんと魔界にいるのかね？
最近、メガテンで女性になってたけど
東方における魔界はあくまでも幻想郷内の魔界であって別物に近いのだろうけどな
幽々子がいる冥界とエジプト界隈でオシリスが取り仕切る冥界が別物と解釈できるのと同じで
17 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:33:40 ID:X2jc4u260: >>16
旧作にそれっぽい方が何人かいる。俺は神綺様＝ルシファー説を推してるけど

あと魔界はともかく冥界は厳密に言えば幻想郷ではないよ
というか白玉楼＝冥界ではなく、あくまでも「冥界にある白玉楼」だから
案外オシリスとかヘルとかの冥界と同一世界かもしれん
「冥界にある西行寺家のお嬢様」なんて言い回し、他にも○○家や××家があるみたいにも取れなくない
18 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:35:40 ID:xNjxuwm.0: >>15
まあ、多少のブレは誇張はあるかもしれんが、まるっきりのデタラメというわけでもないだろう。
何となく、この辺はショッカーよろしく改造した派から、月の光で、もしかしたら月人関係ないよ派まで分かれそうで何とも。
19 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:47:39 ID:a8mavq/g0: >>17
俺、ルシファー像がメガテン基準なんだよな
最終目的は壮大かつ自由で混沌としたものだけど
決戦まで時間あるし、いろんな世界で遊んでていいよね？みたいな感じ
、、、あれ？やっぱ、神綺様＝ルシファーでいいのか、これ？
20 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:49:54 ID:k/ZA2ESg0: 旧作は知らんがあの見た目はまんまメガテンのルシファーだなw
21 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:57:19 ID:0lDo3vCk0: >>18
個人的には結界組のＥＤの有毒ガスの話に絡ませて、
実際には殆ど関与していない、程度に見る方が（有毒ガスの話も浮かないし）自然だとは思うが、
まぁその辺の解釈は色々あるだろうからねぇ
22 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:17:16 ID:wQG7hoYA0: そも永夜抄の満月を妖怪が必要としてるって話自体
うやむやになるべくしてうやむやになるんだよね

終盤で長いこと地上で見ることがなくなってる太古の本当の満月の話とか被せられちゃったりするし
妖怪側のはずの文が満月異変じゃなくて永夜異変と言ってたりするし
月を見ることが不可能な地底の方々なんかも鑑みると辻褄の収拾も付けようがないって感じで

だからってわけでもないけど
実質月の影響下にある妖怪って慧音だけじゃね？
みたいな漠然とした感覚があるっちゃあるのよね
23 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:19:32 ID:a8mavq/g0: そもそもハクタクって月の影響受けるの？
ハーフだから受けるのかもしれないけど
24 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:32:41 ID:0lDo3vCk0: >>22
＞だが、妖怪達は困っていたのだ。
中略
＞本来、満月になるはずの夜もほんの少しだけ月が欠けていて、完全な満月にならなかった
＞のである。普通の人間が気がつかないのは無理も無い、月はほんのちょっとだけ欠けてい
＞たに過ぎなかったのだ。
＞
＞それでも妖の者にとって、満月の無い月はまるで月の機能を果たして居なかったのである。
＞特に日の光が苦手な者にとっては死活問題であった。

とまで書いていて、満月の影響が無いと言うのはねぇ…
また、藍のような人間味の少ない妖怪は、
月の影響が大きい、と有るので、
妖怪（藍や慧音は求聞史紀的には妖獣だけど）には多かれ少なかれ影響があるのだろうね

メガテンオタの神主の描く妖怪に、月の影響が少ない事は無いと思う、というメタ的な面も有るw
25 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:37:06 ID:gmijwcuc0: 殆どが月の影響受けてるから
強くなれば皆強くなるし弱くなれば皆弱くなるという感じで
差が発生しない事で実感不可能だったり
26 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:37:54 ID:fEPwqfrA0: ハクタクは別に月とは関係ない

慧音が満月で変身するのは、「ワー○○は満月になると獣成分が濃くなる」
というハリウッド設定のパロディだろう
27 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:38:51 ID:t4J0momw0: それハリウッド設定か？
28 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:40:59 ID:a8mavq/g0: 月の影響がない連中って星神とか
宇宙クラスまでいってる高位存在ぐらいか？
29 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:43:39 ID:HfSzSUOU0: 人間でさえ月齢の影響からは逃れられない、というくらいまで考えれば
>>28の通りになるわな。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:45:16 ID:tZW2n7CE0: 月の影響っていつも地下の連中はどうなんだ？って気がするんだがなあ
31 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:46:46 ID:t4J0momw0: 地下は別口じゃないの
地霊殿まで地上とは行き来できなかったわけだし
32 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:48:18 ID:fEPwqfrA0: >>27
厳密に言うとローカル設定をハリウッド映画が採用してからスタンダードになった。

ローカル設定が知名度を武器に他を駆逐したという意味では河童の皿みたいなもの。
33 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:52:16 ID:wQG7hoYA0: >>24
まあねー
誰かが世間話的に「満月が欠けてた時は大変だったねー」
とか語るシーンがあってくれればもうちょいはっきりもしてくるんだけどね
もっとも他の異変話だって滅多に会話にのぼることってないんだけど

>>23
んー月人の話とかはまったく抜きの一般的な前提として

月の影響にかかる部分はワー、ウェアの後ろに動物名の怪物の
満月による変身特性のところでハクタクは関係なしね
あと多分ハーフは相応しくなくて
半獣とは書かれてるけど100%妖怪寄りでいいと思う

変身先が普通の動物じゃないところがややこしさの一因ね
34 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:01:50 ID:9DYvYLyU0: 月人が妖怪を作るという話だと、玉依姫と貴船神社と橋姫の関係を思い出すんですけどね
いつか二次創作で使おうと思いつつ、結局果せないままで終わっているのですが…
35 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:40:08 ID:HfSzSUOU0: 依姫って貴船神社となんか関係あるの？　祭神は別みたいだけど。
それとも生成り伝説のほう？
36 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:57:12 ID:9DYvYLyU0: >>35
貴船神社のサイトより以下引用

浪花の津(大阪湾)に黄色い船に乗った女の神様が現れ、
「われは玉依姫なり、この船の留まるところに社殿を建てて、
そこの神様を大事にお祀りすれば国土を潤し、庶民に福運を与えん」とのお告げがあり、
その船は淀川、鴨川をさかのぼって水源の地・奥宮辺りの川のそばから水の湧き出るところに船を留め、
そこに御社殿を建てたと伝えられています。
キフネの地名は、玉依姫の乗ってこられた黄船から起こったともいわれています。
37 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:23:43 ID:wMVpFkA6O: 月が妖怪に影響しないってのはあり得ない
書籍版文花帳に
>幻想郷で満月の影響を受けない者は少ない。その為、一時は幻想郷中が狂ってしまうとさえ思われた。
>全く原因も目的も掴めず一刻を争う事態だった為、巫女の出番を待つ前に私が動こうかと思う程、幻想郷が緊張していた。
>ただ、今回の異変は一つ気になることがある。月の進行を止めて得をする妖怪が居るとは考えにくいと言うことだ。
>如何なる状況下でもそれを楽しむ事をモットーとしている妖怪を焦らせるほどの大異変。

Ｐ０８４より一部抜粋

長い時間月の光を浴び続けるのは妖怪にとって毒になるんじゃないか
38 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:29:25 ID:gmijwcuc0: >>37
でもその時
満月じゃないんだよなぁ
あややモットよく月を見て
39 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:31:19 ID:gmijwcuc0: 違った　重要なのはこの部分か
>月の進行を止めて得をする妖怪が居るとは考えにくいと言うことだ。
40 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:37:01 ID:/AciWLtY0: お空は巫女の見分けつかないよとか言ってるけど巫女だけ？それとも他の奴も殆ど覚えてない？
41 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:42:27 ID:wQG7hoYA0: 永夜抄ストーリー側は満月が欠け月としての機能がなくなったことが大事と言い
あややは満月が長時間空にあったことが大事という

これはもう、どうしたもんかってくらい見事にコンフリクトしてるのよね
42 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:42:29 ID:WDsS/Jic0: 少なくとも諏訪子のことはわかってるな
というか他のキャラと面識ができたのがつい最近だから見分け云々はわからないなー
43 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:43:56 ID:/AciWLtY0: >>42
thx
次回作に期待ってことね
44 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:45:15 ID:xNjxuwm.0: 存外、お空って他の発言はそれなりに知識とかあるように思えるし
巫女の区別云々は二人へのいじりの一種だと思ってるんだがなあ。

「要するに早苗（or霊夢）と似たような奴ね」

という…
45 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:50:14 ID:fEPwqfrA0: >>41
月としての機能がなくなったから妖怪までもが異変解決に乗り出したら
黒幕が土壇場で太古の満月とかいうのを出してきたせいで
180度違った危機になったってことでは

水不足でダム壊したら洪水になったみたいな
46 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:52:00 ID:fEPwqfrA0: 追記、
あややの記事は「月を止めたのが黒幕じゃなくて人妖コンビだった」
という裏事情を知らないから、最後の危機だけピックアップして
変な内容になっている、ということね
47 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:18:04 ID:1nyFVNtw0: ちょっと質問なんだけど、
東方的には神と人間どっちが先なんだろう？
風神録では、人間は人間自身で物事を解決できるようになった→神(妖怪)への信仰が必要なくなった→神存亡の危機→守矢組幻想郷へ
三月精でも、大木を神として祀った→神誕生→霊夢放置で神消滅
とあるから、人間がいなければ神や妖怪は存在し得ないような口ぶり。
けどだとしたら各キャラの年齢が矛盾することになる。
まぁその年齢は原作のセリフから憶測して導き出した様なものだから絶対的な設定とは言い切れないけど。
48 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:23:07 ID:mTv83XiU0: 3000歳の神様という設定で信仰されたら、信仰の発生が100年前でも
3000年間ずっと居たかのように存在するとか？
49 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:23:54 ID:1glH.lf.0: 人間（というか信仰）から生まれた神もいれば
その逆に人間が生まれる前から存在する神もいるってことじゃないのか？
50 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:24:18 ID:DA95GwXM0: 浦島が元は人間だったように、最初は神でなくてもいい場合を考えるとだいぶすっきりするかもしれない…？
51 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:27:30 ID:5oj4ci6k0: まだ大地の上で生存競争も無いような時に
天界創るために
地上滅ぼしてるし古代種がいると考えるのが妥当かと
52 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:44:18 ID:.irHHPcY0: そういえば恐竜は神が名前を付ける前の生物だったな、霖之助的には
53 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:48:14 ID:do83iBaw0: 満月になると妖怪などは活性化するみたいだしね。
旧作において満月が固定されたせいで巫女が大変な目に遭っている。
永夜抄のレミリアが放つ「永遠の満月の復元」発言には思わずにやりとしたよ。
54 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:54:32 ID:o9sQ/XhU0: 求聞史紀で八百万の神の前身として説明されてた「神そのもの」とほぼ同じ
あらゆる物質は名前が付く前は神だったという説明を霖之助もしてたな

求聞史紀での「神そのもの」は、霖之助的用語では「神霊」だから
求聞史紀的用語としての「神霊」と区別しなくちゃいけないのがややこしい
55 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:21:20 ID:AwnUDZb20: しかもその霖之助自身が神霊と人格神をごっちゃにして語っていると言う。
56 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:51:02 ID:tTBFmP7Y0: まあキバヤシだし
57 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 06:23:40 ID:0UAAmZyI0: >>46
結局あれってコンフリクトでもなんでもなく
事情を知らないあややの視点が変ってだけだよな
58 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:48:36 ID:SadkNHNI0: >>57
天狗社会では幻想郷に最も広く通じているであろう文でさえ情報面ではあの程度だとすると、
天狗って実はそこまで幻想郷に大きな影響力は持ってないんじゃないか？という気がしてくる。
数が多くて実力者揃いだから一目置かれてるだけで、幻想郷の深い根っこ部分までは関与してないのかもしれん。
59 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:50:03 ID:iW8cBz7w0: 山の社会は閉鎖的だとされているしね
60 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:01:06 ID:iUMA3rbE0: 文みたいなのは例外で基本天狗は山の中に引き篭もってるみたいだからなぁ
61 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:13:31 ID:qcCnmUGU0: それってどうやって新聞大会やってるんだ?w
62 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:49:53 ID:gYl1JyuoO: 妖怪の山できちんと一社会を築けているなら問題ないのでは？
人口とかわからんから、大雑把にしか言えないが……
63 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:30:52 ID:ijAxQp/Y0: >>47
そもそも元ネタの日本神話でさえ「人間は何かいつの間にかそこにいた」扱い
だから推して知るべし。イザナミイザナギの話の最後で急に「人間殺すぞ生むぞ」と
いう話が出てくるが、余りにも唐突で、それ以前に「人間」に関する話は一切無い。
ずっとそれまで神と土地の話しかしてない。
小説として読むと日本神話は設定を何かミスったか
書いた奴が美しい文章を書くこと第一で構成をおざなりにした感がある。
落丁というわけでも無さそうだから始末が悪い。
天之御中主神やカミムスビノカミとかの別天神の造化三神とかは月人以上に昔から
いそうだが……
64 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:53:05 ID:uUpu2xdc0: >>60
だが霊夢や魔理沙は天狗達と宴会開いてたぞ。まぁ珍しい客、とのことだが。
65 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:54:16 ID:VINh9DVg0: 人間達、気付かないのワードが多数出てくる永プロローグだけど
満月の欠けに気付いたのは紫、アリス、レミリア、幽々子、妖夢と一部だけで
大半の妖怪達も気付かなかった

とした方が色々と整合取るのは楽そうかな
66 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:27:16 ID:SqcgzYko0: >>63
キリスト教では先に神の方だっけ？創世的な意味合いで
イスラムはキリスト教とどっこいどっこいだと聞くけど
インドやユダヤ、中国はどっちだっけか？
67 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:51:32 ID:Aav4WDTk0: インドは神々が殺した原人から発生する
中国は女カって神様が創った
ユダヤはどう考えてもキリストと同じだろう
68 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:25:32 ID:GjsiVyaQ0: 仏教にはもともと創世神話が無い…
69 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:37:05 ID:SadkNHNI0: >>68
仏教はちょいと特殊な誕生経緯のある宗教だから
というか、少なくとも原始仏教の時代には教義上「神」の存在を全く必要としてなかったわけで
そこまで行くと「宗教」としてカテゴリされるかどうかも微妙だったりする
まぁお釈迦様自身に対する個人崇拝的な面は本人の在命中からあったみたいだし、
そういう意味では宗教と呼べなくもないが。釈迦を中心に組織作ったあたりがキーポイントかなぁ
70 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 01:13:21 ID:sra15Dss0: >>63
酷え言い方だな。人が神話を伝える時点で、人類はずっと前から既に居た。
瑣末だとか重要でないとか考えれば、それくらい省略するさ。書きたいものは別にあるんだ。

物語に論理整合性を追究するのは、ごく最近の暇人の文明によるものだ。精々ここ千程度の流行だろう。
つうか元来、娯楽創作の８割は、思いっきりアバウトな設定だし、誰も気にしなかった。彼岸島くらいがデフォ。
みんな設定固めるようになったのは、読者に読みながら突っ込み入れるスタンスが定着して来たゆえ。
71 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 01:22:09 ID:nek4/6uI0: となると、
1：人間の設定した歴史に合わせて神も同じ歴史に自動設定される(>>48説)
2：信仰を必要としない別種の神もいる(>>49、>>51説)
3：実際にいる動物や人物が、その容姿や功績などから畏怖、信仰、噂されそれがモデルとなる。ジョーンズは宇宙人説や英雄神など(>>67キリスト説)

どれもそれほど大きな違和感はないから、どれでも特に問題はないって事になるのかな？
仮に旧作も考慮するとしたなら、2が一番それっぽいのかね
72 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 01:32:28 ID:3hb6basU0: 別種の神というとクトルフ系とか？
あれも外人が神経衰弱者の妄想を真に受けるやつ何なの？馬鹿なの？死ぬの？とひどい言われようもされてたなあ
んなこと言ってたら神話どころか物語を作る作者涙目ってレベルじゃねえぞ
73 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 04:09:00 ID:9e3U10x6O: 東方的になんだったらどれもどころかむしろ全部だろうよ
1ははっきりとは言えんが2は単純な理屈で考えれば創造神がそれだし、3なんてまんまどこぞの現人神さんじゃあないか
74 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 22:43:51 ID:McbNGyEA0: そも人間以前に神は存在すんの？って疑問が残ってないか
75 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 01:45:25 ID:aYM/CcXo0: 後の神である

みたいなのは存在するんじゃないかとは思うな
証明はできないが
76 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 01:45:29 ID:6hKzeers0: >>74
人間の前にはいろんな生命が存在してて
その頃から人間の価値観で神と呼べる存在がいてもおかしい事はなさそうだがな
77 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 01:48:06 ID:aYM/CcXo0: 人間のイメージが形になったものと
元から存在していたものと
二種類いても問題はなさそうではある
78 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 02:36:06 ID:ThawXKU60: 太陽や月は人間が居なくても存在するが、人間が居ないと人格を持たないはず
79 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 02:54:23 ID:VnwvOsFs0: 人格が人以前に存在した神によって、神格に似せて造られたのなら
人間がいなくても人格に似た神格があってもいい
80 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 03:37:10 ID:kBsOsr6.0: よくわからないが人間が存在する以前から、人間とある程度共通する精神を持つ人格神が
いたと考えればいいのかな

その神様がどんな神様で何人いたのかは神話や宗教ごとによって違うだろうけど
81 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 03:56:27 ID:3TN.2zk.0: >>48説なら居なかったとしてもおーるおっけー
東方は結局人間主体の世界みたいだから個人的にはそれでも違和感はないかな
82 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 03:58:52 ID:/n5dfXaw0: ハルヒんとこの古泉が同じような発言してたな
「この世界は3分前にできたのかも知れません」とかなんとか

あれを神様にも適用してみたら>>48みたいな事が起こるかも
83 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 04:05:17 ID:6XHlYF0.0: 現在は物とそこに宿る神が別れて存在してるけど、物に名前が付く以前の太古は物＝神。
あらゆる物であった神々自身によって名付けが行なわれ、
混沌だった認識世界に名前という個の境界を創造したことで、秩序立った認識世界が生まれた。

霖之助はこういう風な、物が元から精神を持っていて、
そいつらが精神世界を現在の形にしたという創造神話を語ってたな
84 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 04:12:39 ID:3TN.2zk.0: 霖之助に限らないけど、キャラが神を語る場合は色々な概念を混同してるから注意が必要ではあるな
恐らくはわざとなんだろうけど>>83の話でもいわゆる人格神とはちょっと違うよね

>>82
まあ儚での永琳の発言から人間主体は変わらないにせよ多分ちがうんじゃねえかなとも思ってるけどね
ＺＵＮ氏はそこらへん結構素直だと思うし
ハルヒのあれは元ネタ自体は古典ＳＦだろうけど創造論の一種にも同じようなのがあったな
85 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 04:25:38 ID:D715lG7.0: 酒を醸す空気中の神様たちはもやしもんの菌みたいに描かれてたけど、
常人に感知できないレベルで雑談してたりするのかな？
86 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 06:48:15 ID:6hKzeers0: 酒の神ってインドの大阿修羅とオリンポス十二神の一柱ぐらいしか知らないな
そういや、幻想郷ではどんな種類を飲んでるんだろうな？
案外ソーマとか飲んでたりして
87 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 06:52:21 ID:ZN3HHEu.0: ソーマは嫦娥と同じ月人だと思うなぁ
88 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 07:13:45 ID:6hKzeers0: そうか？ソーマを神格したソーマ神はインド神話上の神だけど
東方の月人ってインド神話関連ネタあったっけ？
中国神話関連はある程度見受けられるけどさ
89 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 07:28:27 ID:HdmIkOTU0: アメリカからロケット飛ばしても
辿り着くのは裏で月人が支配してる月だから
世界の月を支配してるんじゃないかな
だから同じ理由でガブリエルも月人だと思う
90 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 16:12:12 ID:6zaEzUis0: 萃の紫ルートで分かる幻想郷の酒の種類はブランデー、ワイン、どぶろく、焼酎、吟醸酒（外のお酒だから外来酒呼ばわり）で
ワイン（ブランデー）があるのが謎ぐらいかなぁ？
神社で酒を作ってるんじゃないか？と香霖は疑ってるから、霊夢の持ってる酒には吟醸酒以外もあるかもしれん。
鬼（地底）の酒に関しては酒虫という生き物が出てきてる。
天界の酒は出てたかどうか忘れた。

あと、日本の酒の神様は大山津見神（酒解神）と木花咲夜姫（酒解子神）で
どちらも八ヶ岳の石長姫と関係は深い神様だぜ。
91 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 18:58:28 ID:coM6WRNk0: >>90
「葡萄酒」自体はだいぶ前からあったみたいだし。（どっちかというと梅酒みたいなもんだけど）
中で知識を得た人が勘違いしたっていう可能性もあるんじゃない？
92 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 19:10:33 ID:aNAb.CM60: 此花咲耶姫は香霖堂でも名前出てきてたしZUNお気に入りの神様なのかもしれん
93 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 19:22:19 ID:dC2SVR9U0: 咲夜さんの名前ネタにもしてるしそうかもね
94 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 21:20:09 ID:6zaEzUis0: お酒の神様だから、お気に入りでも驚かんｗ

>>91
ワイン、ブランデーの出所は、それぞれアリスと紅魔館。
外に関わりが有りそうなアリス（どうみても日本人じゃない）と
幻想郷入りが最近にあたるであろう紅魔館な処なのが微妙だなぁと。
95 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 22:13:42 ID:aYM/CcXo0: 自作してるのかもしれない
どっかから買ってるのだとしても…ボーダー商事はこの際考えないとして…
まあアリスの場合は魔界に頼れば洋酒程度即購入できるだろうな
96 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 22:17:10 ID:AdBQpDp20: ブランデーもワインも蒸留するかしないかの違いだけで元は同じ葡萄酒
前者の場合は命の水を表し、後者も血や命の水に例えられる
ブランデーは王侯の酒としてのイメージが高いからレミリアの嗜む酒として相応しく、またブラッディーとの洒落も伺える
「血の色のお酒」って題名は樽の成分が血のように染みでて酒を赤く染めることからか？
次にワインとアリスの関係性で有名なのは50リットルのワインボトル（マーガトロイド）の存在

（どの程度旧作を継承しているか分からないので）魔界とかその辺のことを省いて考えると
紅魔館とアリスの酒の入手ルートは同じ可能性もある
もちろん両方とも魔界から入手している可能性も否定出来ない
97 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 22:30:21 ID:aYM/CcXo0: あるいは想像以上に人里の造酒能力は幅が広いということも
あるかもしれないな
ただ材料の作物が育つかどうかという問題はある
98 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 22:33:52 ID:OLfVG1o60: 主な材料の米オッケー、麦オッケー、葡萄と芋もオッケーだし
大体の酒は造れそうだが。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 22:59:52 ID:ehkOscKo0: いろいろ調べてみたらリンゴ酒、ミカン酒、梨酒なんてのも世の中にはあるのか。
てか果物なら何でも酒造れるんだな。幻想郷で栽培してたり自生してたりする果物って何が多いんだろうか。
100 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 23:13:04 ID:cySRt4.o0: 果物って言うか糖分ありゃ作れる
でんぷんも糖化すりゃいい
101 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 23:15:11 ID:N9w4Jfv20: ブドウは酒用とか食用とかで品種が色々違いそうだがそれはさておき、
果物の類は割と何でもありそうと思ったり。
自生となると、ノイチゴ、サクランボ、アケビ、カキ、ナシ…やはり色々ありそうな感じ？
102 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 23:19:12 ID:/n5dfXaw0: アボガド酒とかミラクルフルーツ酒も可能なのか
103 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 23:42:07 ID:aYM/CcXo0: ＞ミラクルフルーツ酒
宴会には向かなさそうな酒だなw
料理の味が変わっちゃいそうだ
104 ：名前が無い程度の能力：2010/02/21(日) 23:48:33 ID:Rz8JfW5E0: もやしもんで理論上はコーラも醸せるって言ってたな
果物は梅酒と同じように酒で漬けてもいいし本当に何でもできそうだ
105 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 01:30:20 ID:fsjFNAPI0: 幻想郷在住でここが日本という感覚は持てるんじゃろか？
外国って要素はなんか大して意味を持たない気がする

とりあえず日本語さえ喋ってくれればｗ
106 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 01:34:11 ID:lMJRiEIU0: 現代の感覚とは違うから、日本という国を意識する必要なんてないと思うけどね
昔は集落が一つの世界を形成してて、外に出ようなんて考えは持ってなかったわけだし
107 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 12:07:23 ID:tSmMvkTIO: 幻想郷の住人からしてみれば外の世界の日本がどんなものかわからないだろうし
そもそも｢国｣という概念を持ってるかも怪しいな

強いて彼らにとって国という概念に近いものを上げるなら、
｢幻想郷｣がそれにあたるんじゃないかと思うけど
108 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 16:39:42 ID:oCpO5rIU0: 幻想郷ができた時期を考えれば国って概念を知らないのは幻想郷出身か
自然から発生する妖精ぐらいでは？
109 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 18:37:09 ID:UOwFnMqgO: そういや、閻魔って二交代制だったよな
もう片方の閻魔は一切描写ないんだっけ？
110 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 19:30:18 ID:V1wR1gCQ0: 霊夢は日本の神様は～って言ってるから
幻想郷が日本って場所に含まれる事は知ってんだろうな
国と意識してるのかはわからんが
111 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 20:01:05 ID:GbqPxFhk0: ここは幻想郷だ日本語を話せ、ってのもあったな
112 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 20:59:54 ID:Fo6Zlu6Q0: 香霖堂で｢幻想郷にいる人間は知識としては知っていても自分の住んでいる大地と地球全体がいまいち結びついていない｣と言われてるな。
基本的に知識の上では知っているっぽい。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 21:40:13 ID:3jqC2jNc0: 萃夢想かなんかの幽々子のキャラクター説明に
愛国者って言葉が出てた気がしたから
幻想郷ができる前から生きている者の中には
国という概念がある者もいるって感じじゃないかい
114 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 21:45:13 ID:cnjqy5nI0: その場合も何か「山城“国”」みたいな感じかも知れん。
115 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 21:47:07 ID:bkkX.s9g0: それなら幻想郷好きみたいな感じで書かれそうだけど
116 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 21:59:32 ID:3jqC2jNc0: 海外の東方wikiにあった
ttp://touhou.wikia.com/wiki/Yuyuko_Saigyouji

萃夢想じゃなくて上海アリス通信だった
そこには「幻想郷の外のこの国を心から愛する愛国者である。」
って書いてあるから、少なくとも幽々子には国って概念を知ってると思う
117 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 22:03:56 ID:bkkX.s9g0: 外の世界のミステリースポット作ったの幽々子だしな
というか阿求は廃ビルが何かとか知ってんのか
118 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 22:08:01 ID:oCpO5rIU0: 阿求のあれは話半分ぐらいがいいと思ってる
119 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 22:46:44 ID:5KTp6xts0: wikiを見て思う
日本語が母国語じゃない人は東方を100％楽しむことは出来ないんだろうなあ、と
120 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 23:17:00 ID:7Err1TCM0: まあお互い様さ
日本人だってバック・トゥ・ザ・フューチャーを100%堪能する事は出来ないわけだし
121 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 23:19:06 ID:jcKcsEH60: ハリー・ポッターとかね
文化に根付いた部分まで理解するのは相当に厳しい
122 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 23:21:32 ID:Asot0VuQ0: うどんげの死後について考えると夜も眠れない

東方ってキャッキャウフフしてるかと思いきや変なところでシビアというかシリアスだからな
妖怪の人食い設定が代表的だけど
123 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 23:46:37 ID:eWA4W36Y0: 普通に人付き合いとか兎付き合い良くして善行積んでれば問題ないはずだけどな。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 23:56:33 ID:bkkX.s9g0: じゃあ駄目じゃん
125 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 00:07:47 ID:BTHjDRNU0: 駄目と決めつけるにはまだ早い…
それに、霊夢とか旅の道連れもいそうだし、そう悲観する事もないかも？
126 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 00:11:16 ID:wKdWxTPc0: 非コミュは死ぬまで非コミュ
127 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 00:22:39 ID:blLMTZFU0: 閻魔に裁判任せるからやばいのなら他の所へいこうぜ
ざっと冥界といってもオシリスやら何やら様々な司法神がいるんだし
128 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 00:39:39 ID:gUKi90bY0: 幻想郷に住んでる奴が幻想郷担当の閻魔以外の処は行けるのか？
という疑問もあるし、何処に行っても判決同じっていう可能性も・・・
わざわざ忠告しに来てくれる分、映姫様は優しいよｗ
129 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 00:39:59 ID:goTRhvdU0: そもそも釈迦は死後の事については語ってないんだがな
130 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 01:23:57 ID:v1/BVTgA0: 「それにしても、お前さんは死んだら何処に行くつもりかね」
「なんで死んだ後の事を考えないといけないのよ」
「私の仕事だからね」
「ま、普通に三途の河を渡ってのんびりしたいわ」
「へえそうかい　……ま、夢は持っておくんだな」

えっ
なに？なんなの？
131 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 01:54:39 ID:xwMZu7SE0: >>127
あかん。エジプトの冥界法廷が裁くと、駄目な子は心臓食い破られて無に還される。
132 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 07:51:09 ID:BTHjDRNU0: そもそも、駄目な子や悪い子にも優しい死後の裁きというのは
やった者勝ちを奨励してる事になるんだよね。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 12:37:17 ID:1/EieLFw0: そういえば、四季様は「私の元に来ない道具だから今裁く」ってメディスンに言ってたけど、小傘も死んでも彼岸に行かないのかな
それともメディスンが特別なのか
134 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 14:29:16 ID:3nUZIscw0: 小傘も行かないと思う
小傘はメディスンに近いというより、霊夢によって神様になった木（三月精のやつ）に近いような気がする

3者は全てこの世で生まれたものだから、輪廻転生しないというか一過性の命なんじゃないかな
どこからともなく生まれた自我だから、消えるときもどこへともなく消滅
135 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 15:15:12 ID:x5sQEvY.0: 九十九神に属するとすれば彼岸じゃなくて常世に行くのかも。
136 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 15:50:04 ID:BnPDDYRw0: 九十九神も八百万の神も大雑把に言えば結構似たようなものだし
日本の神側に属するようになると映姫様の管轄にならないのかも
137 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 19:18:09 ID:cEijShBEO: もしかしたら、チルノみたいに、次第に輪廻するかも側になっていくのかもしれない。
138 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 20:19:50 ID:DJ3vKgow0: そーいや死神て死ぬんだろうか。死んだらどういう扱いなんだろうかねえ。
139 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 20:26:28 ID:YMJqf69A0: 死んでも船乗って戻ってきたら生き返りそうなんですが
140 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 20:32:19 ID:NZrzDC4k0: 死神まで行くと中途半端に存在が消えてしまいそうだなぁ。
そういや「砂になってしまう」て設定の漫画が本編でちらっと……
141 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 20:51:44 ID:blLMTZFU0: 閻魔やオシリス等は死んだ結果がこれだよ！な神だっけ？
だからそれ以上死にそうにもないけど
小町のようなのはどうなんだろうな？
いずれは死んで裁かれるとか？
142 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 21:43:43 ID:YMJqf69A0: 十王は知らんけど
雇われ閻魔は
メディスンや小傘とは信仰か恨みかの違いしかない
143 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 05:49:04 ID:0BEHdKtE0: 死神は位相が違うとかの描写は特に無かったか。此岸彼岸のどっち出身かも分からん。
144 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 08:59:16 ID:7EcNcpz.O: 生身(？)で川の向こう岸まで行けるし、生死そのものがわけわからんが、
出自についてもさっぱりわからん。

例えば船頭と鎌持ってる死神は、本来全然違う者だったと記憶してるが…
どうなってんだろ？
145 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 09:01:58 ID:Y0JrE26U0: 彼岸の住人とかいう記述なかったっけ？
先頭とお迎えの死神は部署が違うだけで種族は同じ。他にも寿命計算死神や裁判所の書記死神がいるんだよな。
（阿求情報だが）
146 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 09:24:06 ID:7EcNcpz.O: 種族が死神というより、何か死神≒是非曲直庁職員みたいな印象なんだよな…
とはいえ、地の種族は関係なく、
死神の中に角や尻尾の生えた面子が混じっているかというと
あまり、そういう感じもしないのだけれど。
147 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 19:10:39 ID:iqYx6M2U0: 元が幽霊だったとか？
冥界とかで善行積んでるうちにランクアップして地獄の職員になるか天界行きするか決められたりとか。
148 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:53:58 ID:BqD0EPGoO: ランクアップかはわからんけど、たまに募集とかスカウトはあるのかもな。
閻魔だって増員したんだし、死神だって増やさないとまずいだろう。

最初から十分に死神がいた可能性もあるが、それはそれで別の問題があるし…
149 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 09:04:56 ID:ggvJMgPw0: 大量にか。全員こまっちゃん級の明確な（所属システムの運用軽視できるレベルの）自由意志があるんなら、
「ヒャア生き物死なすの楽しィー！」ってはっちゃけ始める刈入れ個体も出てきそうだなあ。
死への畏怖が結晶した妖怪の一族だとすれば、むしろそっちの方がデフォだし自然だが。
150 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 09:17:47 ID:HFWaQhwo0: やめて
死神は善人運ばないと意味無いから酷い事なる
151 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 10:24:46 ID:F2VYgbSw0: ちなみ仏教だと、閻魔の部下は餓鬼道に生まれ変わった衆生で
白蓮の最初の態度みたいに自分の欲の為に他人を救ってた僧なんかは
餓鬼道に生まれ変わるけど飲食可能な上位の餓鬼になるらしい
152 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 17:20:33 ID:WCcnmN5MO: 刈り取る方の死神？
モトでもアップさせとけばいいと思うよ
153 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:55:57 ID:BqD0EPGoO: そういえば、現世で死神がどれだけの人数で、どれだけ仕事してるんだろう？
人口増加に従って、渡しや寿命計算死神の増員は必須だろうけど
別に死神が関わらなくても死ぬのなら、こちらの増員は後回しでもいいわけで。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 03:41:57 ID:9YaljcEs0: 幻想郷における妖怪の肉体的な強さって実際どのくらいのもんなんだろう？
片手で鳥居圧し折るとか一薙ぎで神社吹き飛ばすとかよく描写されてるけど、元はそんな連中も外界にいたワケだから
あまりに極端すぎるのもかえって不自然な気がするのは俺だけかな？
熊やニシキヘビや象が人間並みの知能持ってるだけでも相当脅威だと思うんだがなぁ
155 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 07:15:26 ID:1FLpYNIM0: 妖怪はその他だから一概には言えん
あえて言うのなら
妖怪の力はホラー映画の敵ぐらいの力
妖獣の力はアクション映画の敵ぐらいの力
こんな感じじゃない?
156 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:15:37 ID:/bb1E3h20: 自然災害的なものを妖怪の象徴とするなら、
鳥居や神社程度が倒壊する程度はそんなに不自然じゃないけどな。
（それこそ一瞬で何本もの巨木がなぎ倒されたり、山１つ形が変わったりする）

とはいえ、そう頻繁に見かける現象じゃないから、
潜在力はそのくらいと想定して、身近な驚異としては知能のある野生動物＋αの認識でも十分すぎるだろう。
なせ我々一般人では本気の猫にすら勝つのが難しい。
あんなに小柄なのに人間より速く走るし高く跳ぶからなぁ。
熊なんか現実に出くわすと車越しですらどうしようもねーぞ、ホント。
（今年は熊の活動が思ったより早い……）
157 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:52:29 ID:zkUXflx60: とりあえず鬼の筋力は獣程度とはとても言えないな
158 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:55:44 ID:IO1nKQ6M0: 東方の鬼は強すぎるw
酒呑童子クラスだから仕方ないけど
159 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:00:04 ID:8xaP8q2cO: 自動車の衝突実験くらいじゃないか？
パンチングマシーンでどれくらいだうね
160 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:01:34 ID:1FLpYNIM0: 東方の鬼って
桃太郎伝説の鬼みたいだよな
良い奴なあたり
161 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:29:12 ID:ficBPcEY0: 東方の鬼は、町人の間で流行った芝居や娯楽本の鬼に近いと思う。妖怪も多分。
中世以前だと、鬼はカミや動物の精を除いた妖怪全般のイメージだ。

ところで神社や魔理沙の家ではトイレはどうしているんだろう。
農民が肥やしの買い取りに来るとも思えないし。
162 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:32:21 ID:tdNWxfDE0: 良い奴かと言われると疑問符がつくが、確かに現状では、とりあえず人間の都合に悪い事はそうしでかしてはいないな。
まあ、本来は昔話でも、鬼はそう悪行三昧というわけではないようだから当たり前…か？
163 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:48:07 ID:j1Ofpgvg0: >>161
魔理沙が下水工事やってるから神社のトイレも魔法で水洗式やウォシュレットになってても驚かないな
妙な部分でローテクとハイテクのアンバランス差が激しいし
164 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:28:40 ID:xTpt/jW.O: >>158
騙し打ちや神仏の力を借りたとしても刀や槍や弓矢とかで
萃香や勇儀みたいな鬼を倒せる気がしないんだが……
銃火器でもとても勝てる気がしない
昔の武士達はどれくらい強かったんだろ……

>>168
幻想郷でどれくらい上下水道が整備されているのかは気になる
妖怪の山は河童がいるし、永遠亭も科学力が進んでるからしっかり整備されてると思うけど
人里や紅魔館とかはどうだろう？
165 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:49:53 ID:V.wgCBus0: もし１００年前の田舎レベルの衛生環境のままだったら早苗さんが実家に帰っちゃう。
166 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:03:57 ID:1FLpYNIM0: 源符「厭い川の翡翠」でトイレ

駄目だ　姿勢からしてこの連想は危険すぎる
167 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:09:29 ID:uRqJsIrs0: >>168
鬼や妖怪がうようよいた時代なら
妖夢レベルの武士、霊夢や白蓮レベルの妖怪退治屋や法師とかも
日本中にゴロゴロいたんじゃない
168 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:15:44 ID:tdNWxfDE0: そんなのが日本中にごろごろしてたのなら、帝の差し向けた精兵なんてそりゃもう大変な戦力だったろうに
かぐや姫を迎えに来た月からの使者相手に、恥ずかしいくらいの手も足も出ずという体たらく…
169 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:19:27 ID:6cUD.Cjc0: 無茶言うなｗ
170 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:20:20 ID:uRqJsIrs0: 安価間違えた
>>164だった
171 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:27:17 ID:YQgdIvAs0: >>168
月人が強いって発想は案外その辺から出てるかも知れんし
172 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:28:26 ID:ficBPcEY0: >>164
アメリカは自分たちがナンバーワンで、米軍が最強と信じて疑わない。
だから米国映画で軍隊に勝てない敵はいない。
エイリアンも怪獣も必ずダメージを受けるし最後は死ぬ。

それと同じで、奈良～平安であれば仏教や、神仏集合した中世信仰の力が強いので、
仏の力や法力といった手段で倒せない鬼はいない。
武士の時代になれば、日本の妖怪も武士の刀や鉄砲で倒せない妖怪はいない。
大蛇の神を圧倒する大百足を、職業軍人でない7人の漁師が刀や弓で倒す話もあるぐらいだし。
173 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:30:21 ID:tdNWxfDE0: いや、だって勅命受けた精兵が圧倒されたどころか文字通り一矢も報いれなかったんだぜ。

…と思ったが、東方の世界観では永琳が来てるわけだし、
竹取物語の描写から考えるに、問答無用でスタングレネードやその他をいきなりぶち込んだか。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:36:46 ID:6cUD.Cjc0: 伝承上の月の使者の能力は、矢を撃ってもがあさってのほうに飛んでいく
金縛りになる光、気力を失う光、なんかか
永琳だと術でどうにでも出来そうだな
175 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:52:08 ID:1FLpYNIM0: 地上の覇者である人間がまったく歯が建たなくて
さらにアンチシンデレラで男に靡かないあたりが
皮肉っぽくて神主の心を掴んだのかもしれんね
逆に蓬莱の薬燃やしたっていう不老不死の誘惑に人間が勝ったと言う
何かカッコイイ所は妹紅を使って有耶無耶に
176 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:59:55 ID:ZuktPQuA0: 差し向けたのは六衛府の兵だったはずだから退魔士がワラワラいるような軍勢じゃなかろうがな
お役人だし
177 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 13:01:32 ID:xTpt/jW.O: >>175
岩笠は不死の誘惑にも耐えたし妹紅にも優しかったいい奴だったんだがなあ……
178 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 17:48:21 ID:cstKQsCU0: 輝夜は帝のことをどう思ってたんだろ
179 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 17:50:10 ID:tdNWxfDE0: 良い奴から死んでいくというのはこの世の常だからな。
ある意味未練残して死んでるわけだから、
それこそ成仏出来てなくて地底に怨霊として漂っていてもおかしくない…
180 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 17:51:04 ID:HQR4Brus0: ～自分が地上の民とは違う高貴な者だと認識していたし、
地上の民は道具としか思っていなかったのだが～
181 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:09:56 ID:/0Nef4Ag0: >>177
あれは怖い話だよなぁ……　どちらにも同情はできるし。
誰も悪い事をしようとしてはいないのに悲劇は起こるという。
182 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:31:56 ID:ZspHhCLs0: 強いて言えば此花サクヤ姫が悪い
183 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:52:19 ID:V.wgCBus0: サクヤ姫は永琳の変装という同人誌があったが、妹紅が救われなさすぎるな
184 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:59:19 ID:xTpt/jW.O: サクヤヒメも悪いが、岩笠を谷に落として薬奪った妹紅も悪いでしょ
185 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:00:32 ID:vqyLTOzc0: 良いか悪いかなら、
そら殺した妹紅はもう疑いの余地なく「悪い」さ。
でもそういう話じゃないっしょ。
186 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:07:01 ID:LTnlv9sw0: 月の使者にボロ負けして慌てた不比等が、退魔の術を得るために
遣唐使を派遣した、とか考えてみる。

701年の派遣は空振りで、717年の派遣時に吉備真備が入唐、
735年帰国して陰陽道の始祖となる。
おまけに九尾の狐（若藻）も連れて帰ってきたりして、妄想が広がる。
187 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:19:17 ID:o2DDoCDE0: >>184
小説抄読む前は妹紅の罪は確定だと思ってたけど、
あの場面描写見てちょっと懐疑的になったな俺は。
ぶっちゃけ皆殺し以降に起こった事は現実かどうかすらあやふやじゃないか？
188 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:23:47 ID:CAPQzPuEO: 根っこを手繰ると、そもそも輝夜がやらかしたのが始まりだしなあ。
189 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:34:08 ID:P0t3Taoo0: 遡ろうとすればどこまでも行けるだろそれは。
妹紅の罪は妹紅の罪、輝夜の罪は輝夜の罪で分けて考えた方がいい。
190 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:45:33 ID:CAPQzPuEO: 自分としては、因果を遡るのは好きだけど、
行為はともかく、あまり罪とかは考えても仕方ないとか思ったり。
善悪や罪の基準なんて見方次第でガラリと変わるし。
191 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:50:58 ID:HQR4Brus0: 強盗殺人＋死体遺棄だからなw
心神喪失状態で情状酌量の余地が問われる程度だろう

まぁ、証人も証拠もとっくに朽ちてしまった後だから、
本人の意識の問題でしかないとも言える
妹紅本人が殺ったと認識しているなら、
事実上それが（少なくとも妹紅にとっては）真実になるのだし
192 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:53:20 ID:57CqKPvQ0: 良い悪いを論じても答えなんて出ないしなー、考慮する必要性を感じない
だって感情論になるんだもの
193 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:19:25 ID:CAPQzPuEO: まあ、当時のキャラやコミュニティーとしての善悪とかを考えるのはいいとは思うけどね。
ただ、それでもやはり揉める時は揉めるので、なかなか扱いが難しい…

わかりやすい例だと、妖怪の人食い設定周りとか。
194 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:25:31 ID:XYJ6BjbY0: まあ一番被害を被ったのが岩笠一行なのは確かだ
195 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:43:21 ID:yhYIX8920: 永夜EXでは不老不死になったのを輝夜のせいにしてたね
196 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:48:03 ID:zkUXflx60: 永夜の設定で各キャラの罪を考慮しないのは片手落ちじゃないの？
それに価値判断を連結する人が出ると議論がわやくちゃになるが
197 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:50:08 ID:uRqJsIrs0: >>187
現実かどうかあやふやってどういうこと？
具体的にどういうことがあったと考えてるの？
198 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:03:43 ID:tdNWxfDE0: >>196
行為に対して罪を考えるのは、価値判断の一つでもあるけどな。
199 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:05:56 ID:Z8gxXIhs0: >>197
不死の薬に魅力は感じてなかったし、あんなことするわけないと思ってたのに
殺すような真似したのはコノハナサクヤになんか洗脳染みた真似
されたんじゃないか？、って妹紅自身が疑ってることじゃないか？
実行犯であることに言い訳は効かないだろうけど疑惑半々ってとこだな
200 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:13:21 ID:zkUXflx60: >>198
厳密に言えばそうなんだが言いたいことはわかってもらえるかなあと
突き放して考えるか、引き寄せて考えちゃうかの差というか・・・
そもそも罪って永夜抄の５，６、ＥＸあたりに出てくるキャラのテーマじゃないのと思うのよね
あの夜に限っては主人公側も、かもしれんが
201 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:26:30 ID:o2DDoCDE0: >>197
目が覚めたら血の海だった、咲耶姫に起こされた、凄惨で不自然な死体、
これって典型的な悪夢の描写だよね。本当に目覚めたのか？誰かに見せられたのか？
心にトラウマを負ってる最中の10代かそこらの一般人なんて、能力かけ放題、騙し放題だよね。
プレゼントされた蓬莱の薬には、玉手箱のような思惑か術でも掛けられてても不思議じゃないし、
場所は月に最も近い山の山頂で、多分夜か未明、空にはもしかしたら月が残っていると。

容疑者不確定だけど、月＝敵の設定がまだ生きてるなら、月の陰謀説もありなんじゃないかな……と感じた。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:30:46 ID:tdNWxfDE0: >>200
言いたい事は何となくはわかるけどね。

大雑把過ぎる言い方だけど、テーマは「月の民」なんだろうと思ったり。
203 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:20:36 ID:uRqJsIrs0: >>199 >>201
誰かが妹紅に術をかけたとしたら、術をかけた犯人は誰か（咲耶姫or月人？）、
なんの目的でどういう術をかけたのか、
実際の事件の真相はどうだったのとかが気になるな

竹取の爺さん婆さんが殺されたとこも犯人わからんし・・・・・・

ここら辺は不自然でよくわからないことがおおいな
204 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:04:49 ID:DF9ozI0.0: ただしちょっと上のほうで言われたようにサクヤヒメ＝永琳だとすると
逆に妹紅と岩笠を生かしておいた理由がわからなくなる。
単に薬を回収したい（もしくは不比等に回収させたい)だけなら全員殺っているだろうし
205 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:09:35 ID:.WDtpPJQ0: あえて真っ黒に解釈するなら、
あくまで妹紅が自身の意思で手を汚した形にした上で姫の玩具（永遠の道連れ）を作ったと考える事も出来る。
これなら、妹紅と輝夜の殺し合いを止めない永琳という構図についてもある程度違和感なく説明出来る。
が、そもそもサクヤヒメ≒永琳というのが俺には考え難い。
206 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:20:06 ID:zn1kLo/.0: 流れ無視して悪いんだが、ちょっと疑問。
幻想郷に銃の類ってあるんだろうか。
猟銃とかならありそうだと思っているのだが、拳銃とか小銃とかは無い感じなんだろうか。
人里で持っていても仕様がないだろうし。銃社会な人里とか想像できん。
207 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:25:04 ID:DF9ozI0.0: 坂本竜馬がリボルバー式持ってたそうだから、ありえん話ではないが
拳銃と言うのは「人が人を殺す」ための道具だから持つ意味がないんじゃないかな
208 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:29:08 ID:Jd8W3d1Q0: 葛葉ライドウみたいにコルトライトニングをって
そこまで行ったら普通に妖術使うわな
209 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:31:31 ID:h9ZIXBqQ0: 対妖怪装備、としての需要はあるかも知れん

整備とか弾薬とか、取扱が面倒で普及してる気はしないが。身を守ることにしか使えないからなあ
210 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:35:25 ID:DF9ozI0.0: それ以上にリロードの手間考えるとスペルカードルールに則って決闘申し入れ
（特に空中移動に制限のある黄昏ルール）たほうが妖怪相手でも生存率上がるんじゃないかって気がする
ルール無用は相手にとっても無制限なんだから、力の差があれば特に
211 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:43:13 ID:NH9HLUMA0: 銃だって弾が鉄なら妖怪に効くと思うよ
それにスペカルールは凡人と妖怪が対等に戦うためのルールじゃなくて
妖怪退治屋と妖怪が模擬決闘する際のルールであって必ずしも守る必要はないと思う

ところで、「亡霊の内、神として崇められている者を神霊と呼ぶ」
ってことは、信仰がなくなった＝崇められていない神様はなんて呼ぶんだろう
八百万の神様ってことでいいのかな？
212 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:49:28 ID:fJICBQq60: それは亡霊が崇められると神霊になると言うだけの話で、
信仰が無くなると別の何者かになると言う話ではない。
213 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:49:30 ID:kXgidrIo0: スペカルールって体力差を平均化するのが目的じゃなくて、攻撃手段を変えましょうって意味じゃなかったっけ？
結果的に人妖間の体力差が縮まる戦闘になるだけであって。
要は力のベクトルを実力から美と意味に変換して決闘しようという
214 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:52:07 ID:Jd8W3d1Q0: 殺したりしないから妖怪の襲う行為に付き合ってくれってものだったような気がするな確か
215 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:34:38 ID:NH9HLUMA0: なんかおかしい事書いてる気がするので修正

対妖怪装備に銃はいらないと思うよ。
人里の人間は基本的には喰われないんだから、黙って驚かされてる方が安全だろうし。
むしろ下手にスペカルールで決闘申し込んだら弾に当たって死ぬかもしれない。
とくに黄昏ルールだと殴り殺される危険性があるかもしれない。
だから銃器の需要はむしろ対獣・妖精用なんじゃなかろうか。それか妖怪暗殺用。

>>212
ってことは神霊が信仰を失くしたら亡霊に戻るわけか
肉体抜きで考えた場合、ケロちゃんが信仰なくしたらどうなるんだろう？
というか「名前がない」ってどういう状態なんだ
216 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:24:32 ID:RbSBDeJU0: ケロちゃんは太古の蛙じゃないかとか妖怪から信仰を得て神になったんじゃないかとかも言われてるからな。
場合によっては「信仰を失っても種族分類が変わるだけで見た目の変化は全くなし」とかも有りそうだ。
217 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:34:30 ID:lgSY77.oO: 銃に関しては猟銃をそのまま転用してるくらいが妥当じゃないかね。
退治用ったって、逸話の世界をとってみても、人間が本当の本気になって妖怪を殺してやる!……というよりは、ひょっこり現れた野良妖怪をちょっと懲らしめてやろうってくらいの心構え描写が多いみたいだし、ましてやそんな逸話に出てくる妖怪が集まった幻想郷なら
218 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:42:30 ID:Q4UkbwRMO: 銃が妖怪に有効かどうかはその銃の威力や性能と使い手の技量の問題だと思うな

>>215
問題はその妖怪と決闘できる力量を持っているかどうかで、禁止されてなければ銃使うのは自由でしょ
219 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:19:25 ID:/89yPMJw0: むしろ連射できる銃なら弾幕ごっこで使えそうだけどな

みたところ里の文明レベルは明治以前みたいな感じだから
そういう銃をつくるのは難しそうだけど
香霖や朝倉みたいな技術者が里にいたり、河童の方から技術が流れていれば
作れるかもしれん
220 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:44:46 ID:UtgTBnBAO: 科学という謂れは妖怪とかを幻想に貶めたんだから滅茶苦茶効きそうだと思う
もし謂れがさっぱりない只の武器扱いだったとしても十分過ぎる火力はあると思う　※近現代兵器の話です
ということで
>>219
幻想郷が作られた理由から、人間が強くなり過ぎる武器提供は禁止されてると思う
221 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:55:10 ID:tDiW7j2s0: 科学自体がヤバイんじゃなくて科学ばっかり見て妖怪に見向きもしなくなったのが幻想郷作った理由じゃないっけ。
222 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:50:32 ID:WYmQr8mM0: 幻想郷のことについては、外の世界に負けて云々とか不思議とよく聞くよね
ひどい意見だと負け犬みたいな揶揄も付いてきたり

戦いでどうにかなったんじゃなくて
迷信扱い等による総スルー状態が原因のはずなんだけどね
223 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:53:30 ID:gDbKac5o0: それを持ってして「負けた」と考えてる人も多いな。
224 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 05:05:15 ID:UtgTBnBAO: 総スルーってのを
妖怪という謂れよりも科学という謂れを信仰することを人間は選んだ
つまり科学>幻想としたってことだと俺は考えてる
だから科学により作られた銃器は幻想である妖怪を倒すのに十二分に効果をはっきするんじゃないかという仮説
あくまで仮説
225 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 05:20:52 ID:kXgidrIo0: そのあたりは非公式設定でなくて風神録txtにモロに書いてるしな

案外、幻想郷の住人達は外界に対してマイナスの感情はたいして抱いていなかったりしてね
自分たちの存続に対しての危機感はあっても
226 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 05:49:40 ID:Jd8W3d1Q0: >>222
幻と実体の境界を引いた理由を知らないのか?
まだ負けてはなかったけど妖怪が勢力的に押されてたのは事実
227 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 05:55:14 ID:ouJkA.Eo0: 妖怪の存在意義に関わることだからねぇ
228 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 06:02:42 ID:WYmQr8mM0: >>226
書き方に騙されてるだけだと思うよ
要は人間の活動する範囲が広がったことによって未知にの部分が色々解明されたってことでしょ
それは確かに人間勢力と表現できるものよ

でも、それを押しとどめる神や妖怪側の存在や、それらとの物理的な戦いがあったかというと
そんなものあったわけないじゃんって言っていいと思う

というかそこでお祓いとかやったり、妖怪狩りの兵士投入とか陰陽師の一団投入とかやる行為はむしろ
神や妖怪を肯定する行為だと思うのね
229 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 06:15:06 ID:WYmQr8mM0: ついでに思いついたこと
幻想郷という形式を取ることの最大の利点って
同じ地上に存在できることかも知れないなってなんとなく思った

多分、現代でも結界なんか張らなくて幻想は存在できるんだよね
但しその場所は月とか海底とか死後の世界とか、そういう形になっちゃうんだきっと
230 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 06:54:06 ID:kXgidrIo0: >>229
妖怪や神が、人間にとって自分達自信への戒めの意味のような考え方があったのなら
今ある幻想郷は、そのものが現代人にとっての戒めの様な位置付けという風にも考えられる

秘封倶楽部が幻想郷の存在は掴みかけているのに実際に見つけられない理由はそこにあるのかもと妄想
231 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 07:40:57 ID:I7lflYRM0: >>224
少なくともぐもんで言う謂れっていうのは一品モノについてくる伝説の類を指してるだろう
科学は、むしろ謂れという妖怪に効く理由でもあり、妖怪がよって立つものを否定する立場なんだし
問題は妖怪や不思議なものを解明してしまったことであるわけで

銃器みたいなものが効かなかったとしても恐れられなくなってしまえば力を失うのが妖怪（や神）クオリティ
232 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 07:54:56 ID:rT.Xhlro0: ところで科学信望のせいで幻想が追い払われたって前提で話してる人が多いけど
科学を元にしてるパチュリーや月人や河童やお空見ると
必ずしも科学自体が幻想と相反する属性に見えないんだよなー
原作でも科学信望のせいで幻想が追い払われたって言ってたっけ？
むしろ忘れられた売れない芸人が世間の隅(幻想郷)に追い払われたに近い気がするんだが
233 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:03:00 ID:I7lflYRM0: 科学自体が相反しているわけじゃなく科学によって不思議が解明されて人々が幻想を信じなくなったんじゃないの
言い方は悪いそれによって「売れない芸人」状態になったというか
神主の考え方が変化した可能性もあるが科学という方法論はパチュリーの言っていることに実際は近いので

ただ河童や月人やお空みてると科学っつーよりはあれは科学っぽい何かな気もするけど
フィクション的な幻想科学
234 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:08:17 ID:lgSY77.oO: 科学が幻想を追いやったなんて誰も言ってない
超自然よりも科学を信頼するようになった結果人の考え方が変わって、その思想が幻想の定義を限定してしまったって事。
幻想を追いやったのは人の｢考え方｣の方で｢科学｣はまた別ってのが極端な話
235 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:26:03 ID:v4fs2Cpk0: 風神録ＥＤで怪しげな新興宗教が流行ったせいで神様が信用されなくなった、みたいな話があったので
疑似科学に押されて本物の科学が幻想入りするという妄想。
236 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:39:51 ID:.WDtpPJQ0: 科学というよりも、「科学的な考え方」が妖怪を否定する流れになっているために
恐れが薄れて妖怪が押されていったと思うのだが、更に科学が進んでいくと
月の民のように神や妖怪の存在を許容するようになって、話も変わってくるのだろうかな。

まあ、その時こそが、妖怪を殲滅か家畜化しようとする人間との最終決戦なんだろうけど。
237 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 12:31:46 ID:Jd8W3d1Q0: 悪魔召喚プログラムの出番か
238 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 13:13:08 ID:hFKPRY5U0: 競合してんのは、科学というシステム的な方法論ではなく、科学教っていう宗教だろう。
大型宗教の例に漏れず、教義の本質を理解して実行できてる奴は極一部。神官階級の科学者にも、ダメなのは一杯いる。

前提に科学が割り出した情報の下敷きは多少あるけど、検証も論理付けもしないで
自称「科学的」な思考停止に陥る量産信徒の多いこと。
妖精は子供騙し、宇宙人なら科学的っつうアレだ。民俗とか集団心理的には、両者はまるで同じ現象なのに。
239 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:05:42 ID:aDSH6TgIO: それそのまま返せるけどな
240 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:12:06 ID:lAmBq8KA0: 返らないよ
科学は一つの解しか認めないが
幻想は全てを受け入れる
241 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:30:17 ID:aDSH6TgIO: ｢全て｣を受け入れるという解だな
どこの自由という名の愚か者だよwww
242 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:34:26 ID:z0p5eAa.0: 科学も一つの解しか認められないわけじゃないけどなー
数学や物理学で突き詰めて絶対確実な一つの解を求めようとしたら絶対に矛盾が出るようになってる気が
243 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:44:39 ID:I7lflYRM0: 現実の科学における境界設定問題の話か？
それとも東方内での科学の扱いについて？

前者ならスレ違い気味な気が
244 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 16:05:38 ID:1pQm6jlA0: 上５レスぐらいは前者になりかけてるみたいだな
245 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 17:25:24 ID:DF9ozI0.0: そんなもん世界の解釈が違うだけだって芦屋能満も言ってたろ
246 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 17:47:52 ID:NH9HLUMA0: 現実の科学ってのは「実証可能であること」を条件とした学問
だから科学と宗教は必ずしも相反するものではない
ニュートン的には実証可能なのだって神様パワーだからねー
現実で神様が幻想扱いなら、科学はむしろ幻想と親和性高いんじゃないか

東方的な科学といえば、「魔法以外の力」だと思われ
イザヨイネットの朝倉さんとこに書いてるのを見るとそれっぽい

ただ、河童とかのは科学(学問)じゃなくて、ただの技術開発だと思うな
機械が動く理由じゃなくて、動かし方を考える、みたいな
247 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 18:21:28 ID:AkJ.XTho0: パチュリーが科学のことを「外の世界の魔法」って言ってるぐらいだしな。
科学即反幻想、ってわけじゃないだろう。

元々が近現代的な武器である銃が「科学」の謂れをもって
妖怪にダメージを与えるかって話なんだから
結論としては「銃が特別妖怪に強いわけじゃない」でいいと思う。

ところで、幻想郷って四国か東北のどっかなんだったよね？
これが鹿児島や滋賀や和歌山とか大阪とかその辺りなら
幻想郷でも火縄銃があるぜヒャッハーってなるんだけどなぁ。
248 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 18:30:28 ID:GaEaGWOY0: その辺をイメージしてますって神主が言ってただけで不明だよ
249 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 18:35:25 ID:UYtlBNJQ0: >>246
工学か理学かみたいなもんか。
250 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 18:37:01 ID:W8mCD59w0: 熊が居るなら猟銃ぐらいないと怖いな。
まぁ猟銃持ちだして弾幕ごっことかやっても、単発のちょっと早い弾扱いになりそうだし
お札とか手に入れて、ばら撒く方が効率は良いような気はするｗ
251 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 18:37:42 ID:WYmQr8mM0: 例えば、幽霊話怪談話の類とか神話の内容
この際サンタクロースの居る居ないなんかでもいいや
こういうの真面目に調査検証しようなんて人はほとんど居なくて

それどころか大半の人は
一切の判断、思考すらまったく皆無で作り話の位置に判定するんじゃないかな？

こういう経験則、お約束の確立を信仰的と言ってるんであって
科学というものの実際のところってのは大して関係ないんじゃないかなあ

端的に言うと扱いが誰得状態なのね

科学って真理の探究よりは得する事象を探してるもんだと思うし
神様だって実利があると真剣に考えるから信仰してた、なんて罰当たりなこと言ってみると
共通点ある感じになってきちゃうっていう
252 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:58:02 ID:/9EnmpEc0: >>251
罰当たりというか信仰とはそういうものだと思う、星蓮船でもそんな感じのことを言ってたし。
253 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:02:43 ID:kXgidrIo0: 紫が「幻想郷の魔法は外の世界の科学で説明できる」とか何かで言ってなかったっけ？
だったらそれこそ「魔法＝科学。その事象について人間の捉え方や理屈付けが変った」で解決なんだけどな
しかしどうみても魔法＝科学とは思えないんだがw

そこはZUNの適当な設定ってことで納得しちゃっていいのかね
254 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:06:03 ID:6Ltz/Vk20: 外の世界が現代のパラレルワールドなんだろ
メリー関連の設定からも同じ世界とは思えん
255 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:11:26 ID:ouJkA.Eo0: 秘封倶楽部の頃は｢今｣よりずっと未来だろ？DSやらiPodやらが流行りのものなのが｢今｣の外の世界だぞ。
256 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:18:57 ID:X3M1pgfU0: >>253
どこで言ってた話だっけ？
外の世界の科学と同じ位置づけなのが幻想郷での魔法、って意味なら割と納得できるけど。
外の世界では科学で色々な現象や技術を説明するように、幻想郷では魔法で説明できるよ、という。
257 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:51:47 ID:0cQOyq1U0: 個人的にこの手の話題を見るといつも一番分かりやすいモデルとして
霖之助を挙げたいのだが、いかんせん作品自体が共有できないのが残念だ

そもそも魔法と科学がイコールか否かという発想自体が齟齬を生んでる気がする
外の世界か幻想郷かという枠に限らず、もっと自由な意味での「解釈の違い」について
話さなきゃ始まらないと思うのだが、少なくとも東方という作品世界においては

>>256
小説抄の第五話だと思う
258 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:54:32 ID:KEqFYFmk0: それ含めての考察が上だろ
「○○と仮定して考えたら○○がそれっぽくなる」というのを色々出してみる
仮定も何もかもすっ飛ばしていきなり広義持ってきたらそれこそ収集つかなくなるぞ
259 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 05:11:17 ID:lKwxF/pE0: ○○は××であるといういくつかの仮定が他人にとっても常識だと考えてしまうと
いきなり結論から更に推測へと飛躍して議論がズレる。よくある話だ。
この事を理解しつつも、でも、△△は□□というのは常識のハズと考えて…これもよくある。

それはともかく、小説抄の5話にあるのは
『馬鹿馬鹿しい。月に行く事が目的ならば一瞬である。ここは幻想郷なのだから外の世界の魔法を真似る必要はない。』
という辺りだろうか。
このテキストで言ってるのは、わざわざ3段の筒と出力を用意しなくてもスキマを開けて繋げれば事足りるというだけの意味かと…
260 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:08:12 ID:zxOYP4nU0: 元々ロケットを外の世界の魔法と呼んだのは、
永ＥＤの紅魔組連中
ただし、アームストロングまで含めて魔法の一部にしてるけど

ただ、外の世界の技術製品＝魔法ではない
求聞史紀見ても、外の世界の技術製品、
例えばパソコンだったり携帯電話だったりまで、
魔法にしている訳ではない
これらは全部道具扱い

個人的見解だけど、
ロケットを魔法と解釈したのは特殊な例だと思う
261 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:31:20 ID:46wAD4/.0: あのロケットは動力が神様だったから魔法扱いなんじゃね？
燃料入れてバビューンだったら道具になるんだろうな、きっと
262 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:42:44 ID:kxFqbu220: この場合の魔法は、単に方法と読み替えることができる文脈やね
263 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:22:34 ID:UKQgdvtw0: >>251
まさに、って感じだ。ありがてぇ
もやもやと考えてはいたが、はっきり言葉にならんかった

取り違ってたらごめんなさいだが、科学と幻想の関係をざっくり言うと
幻想の存在が作り話・嘘っぱちであるという常識ができたことが問題で
その常識を作った一因として科学（の進歩）がある、みたいな理解でいいのかな？
264 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:26:34 ID:Orqu4JyI0: だいたいそんな感じかねえ
科学にさえ多様性があることを考えもしないで
1を聞いて10を知った気になってる連中がでかい声上げてるのが原因というか
265 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:29:43 ID:NU9fA7cQ0: グリモワールオブマリサの序文を見るといいぜ。
まぁ魔理沙談だけども。
266 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 04:10:31 ID:YcU84xsU0: 魔理沙にはキノコという魔理沙なりの方法で魔法を使い
白蓮は外法という白蓮なりの方法で魔法を使い
パチュリーは五行というパチュリーなりの方法で魔法を使い
霊夢は巫術という霊夢なりの方法で魔法を使い
早苗は神通力という早苗なりの方法で魔法を使い
外の人間は科学という外の人間なりの方法で魔法を使う

だが、外の人間は科学以外の方法を認めなかった
そして、科学以外の魔法を使うものは皆、非常識の世界へと追い込まれた
267 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 17:32:24 ID:/eS/JS8k0: 早苗の様子見るに追い込まれたはそぐわないと思うなあ

そりゃまあ神通力が特技イオナズンのコピペ状態ではあると思うけど
巫女は十分に職業としていけるんだし
268 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 17:40:54 ID:YaszyLGk0: あの世界で科学の厄介なところは強制的に取り込んで、その枠組みに当て嵌めてしまう事だと思う
認めないというより統合しいていく結果、その他の可能性、幻想を潰す感じで
あれ、認めないと変わらないかも知れんね
269 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:08:39 ID:1Xn6J/xQ0: 科学は能力のない者でも道具を使うことで再現ができるが
魔法は再現できる人が極端に少なかったんだろう。
認めようにも実現できる人間がいないんだから認めようが無い。
270 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:39:18 ID:Orqu4JyI0: じゃなくて、現在の理論じゃ説明できないものまで
なんでもプラズマだ集団幻覚だで片付けようとする某教授みたいなのが「認めない」の例じゃね
わからんものは「今はわからない」っつっときゃいいのよ
271 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:58:03 ID:1Xn6J/xQ0: 説明できないものが実際に起こってたら「分からない」だし、それを否定するつもりもないが、
「魔法」なんていったら、じゃあやってみろって話になる。
科学がそれらに答えを返してきたのに対して、魔法は返すことができなかったんじゃないか。
その実績が信用に繋がったんでしょ。
272 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:21:29 ID:NyZz/xkI0: 魔法が答えを返せないってどこの世界の話だ
というかどこの世界の科学の話してんだ
273 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:51:47 ID:1Xn6J/xQ0: 外の世界の科学の話だが、どこの話をしてると思ってるのかこっちが聞きたい。
それとも魔法は答えを返してきたのか？
274 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:30:21 ID:c7vfrTRYO: まず魔法の実証性というか再現性から考えた方がいいんじゃない。

幻想郷ではわりとみんな簡単に魔法使っているようだけど。
幻想郷の内と外、幻想の信じられ方によって、魔法の効き目が違ってくるとかあるんじゃないかな
275 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:31:27 ID:Orqu4JyI0: それ以前に魔法を見せてもトリックだってことにされてるんじゃね
276 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:33:43 ID:/eS/JS8k0: 科学＝魔法と捉える向きもあるんだから、別に対立させんでもいいのよ
と、場をややこしくするようなことは置いといて

神を信仰すれば恩恵があり、それが祟り神なら鎮まってくれ
妖怪の対処法を覚えることで襲われなくなり、退治したとなれば被害が減る
それらは確かな応答だったんだと思うよ

しかし科学の実績というものも、その判断を自身以外に任せれば
途端にあやふやで魔法的になるのは面白いよね

いわゆる似非科学の部類なんてそういう隙を付いてくるもんだし
他にも例えば、ブランド名だけ頼りに安心してたら品質の劣化にまるで気付かなかったり
下手すりゃ偽者掴まされてたなんてことままあったりね
277 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:37:51 ID:/eS/JS8k0: あとまあ色々と論趣からずれるだろうけど

月ロケットくらいに大規模なものだと
それって一部の人しか使えない魔法と大して扱い変わらんなあとも思ったり

誰にでも扱えるのはせいぜいペットボトルロケットくらいのもんよね
とか言ってみる
278 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:42:01 ID:SFPMhryI0: 科学というか、科学的な考え方というか、科学に縋る思考ってのは、
弱い人間にとっては非常に救いの光なんだよね。

科学的に説明出来る、または説明出来る事にすれば、妖怪も、悪魔も神様も信じないで済むし。
神も悪魔もいなければ、翻って天罰も当たらないし死後に裁かれる事もない。
279 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:53:46 ID:FiRrU1wk0: 現実の科学について語っているならやめた方がいいんじゃないか
科学の歴史や妥当性についてだけでも哲学で延々議論されるくらい面倒な話だ
承知でやってるならいいんだがそこら辺の知識があってやってるようにも見えんし

>>278
死後の世界がない、救いもないわけで少なくとも昔の人間はそっちのほうに不安を感じると思うぞ
280 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:00:27 ID:SFPMhryI0: >>279
だから、昔は神々や妖怪がそこらにいたんだろうと思うのさ。
ただ、どこかで、そういう人間達の心のバランスが変わったんじゃないかな…
281 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:06:38 ID:2XS7RZ5.O: 魔法に関しては単に不便だから廃れて忘れられたんじゃないかね
誰でも使えるわけじゃないうえに習得が困難だと伝統芸能のごとく後継者問題がおこるだろうし
282 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:22:24 ID:/eS/JS8k0: 魔法ってやつも色々と含みがある単語よね
俺は幻想全てを表現するような勢いでも使っちゃったけど

とりあえずはそのまま魔法使いの扱う技術の意味合いで考えると

長年生きている妖怪としての魔法使いだけでなしに
執拗に普通の人間の位置としている魔法使いも居る形式は
それなりに意図はあるんだろうね
283 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:40:01 ID:zhl5.XyA0: まあ神主も多分明確に科学は何、魔法は何、って決めてないだろうな
感覚的に魔法っぽいのは魔法、科学っぽいのは科学
んで、どっちもそんなに違わないんじゃないかなー
ぐらいの気持ちでいるんだろうな
284 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:42:52 ID:NyZz/xkI0: 現実の科学と東方世界の科学は別もんだよ。
ＳＦ＝魔法であって、そこに現実の科学はあんま関係がない。
神主の魔法と科学観は岡崎教授一人で体現されとるわ。
285 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 04:44:58 ID:puc3fno6O: 最終的には>>283の表現が一番的確なんだろうけどな。
まぁそっから先を考えるのがこのスレというか何というか。

ところで別に疑問があって、
親族について公式でも一切触れられてない人間組の中で、阿求と咲夜の親ってまだ生きてるのかね？
あと妖夢は半人半霊だが、人から生まれたんだよな？
286 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 05:10:15 ID:jcHC4Kqw0: 求聞史紀を見る限りでは、少なくとも咲夜の親は完全に不明だな。来歴から分かってない、というのだから
魂魄家は幽霊と人間のハーフの家系とあるな。幽霊と人間のハーフの第一世代をこう呼ばないだろうから、字面に従えば人間とは限らないかと

しかし｢ハーフの家系｣の違和感に比べれば、幽霊と人間のハーフがたいしたこと無いように思えてくるな
とりあえず真実だと仮定するなら、つまりは｢一度でもハーフが生まれたら、そのハーフの子もハーフとなる｣と言う事だろうか
一度混ざったらその後数世代にわたって幽霊or人間と子供を作り続けても、生まれる子は半人半霊、と
287 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 05:44:39 ID:Ayj/4dLQ0: 亡霊と、じゃなくて幽霊とというのが気になるところ
288 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 08:53:09 ID:oZ4oGWqU0: 鬼太郎じゃね
289 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 09:43:11 ID:W5qajioQO: 普通にありそうだ。そして、それを踏まえて考えると、
やはり藍は白面の御方というよりは、
鬼太郎と術比べした九尾のイメージになりそうな？
290 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:22:00 ID:lkHmyJqc0: 鬼太郎は幽霊族っていう種族であって半人半霊じゃなくね？
人間と幽霊の間に生まれた子どもが初代半人半霊
２代目以降は人間部分と幽霊部分の間に生まれるんだと思うんだ
291 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:27:08 ID:lkHmyJqc0: っと思ったら鬼太郎って幽霊族と人間のハーフだったのね……
292 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:07:30 ID:qf.ciqOo0: 鬼太郎の「幽霊族」は、霊体の事じゃなくて、そういう種族名で、肉の身体を持った種族だぞ。

三国で悪さした金毛白面の個体、あれ見ようによっては一貫して他への依存心が強いキャラしてるから、
そのへん藍様にも通じるんだよなあ。
293 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:49:11 ID:USaNz6AE0: >>286
軍人の家系って言っても各代全員が軍人でないように、何代かに一度は
必ず半人半霊が生まれる、でもいいんじゃね？
294 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:32:40 ID:2cOeAeM.O: 小傘の食料となる驚きってどういうのだろう？
個人的にはメガテンみたく感情をMAGに変換してるイメージだけど
295 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:38:24 ID:22hlzQ0I0: 単純に、「笑ってもらえない芸人は芸人として死んでしまう」とまったく同じように
「驚いてもらえないからかさお化けは妖怪として死んでしまう」だと思ってる
ただ、その死は肉体の消滅も指す
296 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 21:03:35 ID:lVsoxbLo0: >>293
別に良いと思う
結局、両親の特定には至らないが
297 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:07:07 ID:IbgYFaZc0: 西行物語かなんかで出てくる、西行法師が行った反魂の術で中途半端に出来上がった人間のようなものが
妖忌だっていう説をどっかで見た。この場合第一世代目から半分生きてて半分死んでるってことになるのかな。
「ハーフ」っていう言葉の響きとはそぐわないが。
298 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:12:40 ID:J8W5hQV60: セルフ半人半霊か
まさに「冥界でも顕界でもある世界（ネクロファンタジア）」だな
299 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:28:45 ID:jJVas.eU0: アンデットだなぁ
300 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:37:29 ID:tWHlN8L60: 広大な白玉楼で、半分とはいえ生きてんのって妖夢だけなのか、ひょっとして。
301 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:19:15 ID:KS35eE7M0: 西行妖は生きてるかもしれん
302 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:32:49 ID:IbgYFaZc0: 西行物語について改めてちょっと調べてみたんだが、それによると西行の出家が大治二年つまり１１２７年（但し史実では
保延六年つまり１１４０年）で、幽々子のモデルとされている西行の娘の享年が正治二年つまり１２００年。西行の出家時点で
五歳くらいという描写があるので、幽々子の享年はなんと８０歳前後……ｗ
他にも推定生没年が１１３７年-１１９９年つまり享年６２～６３歳という説も。
西行物語の時点でフィクションだろって突っ込みは置いといて、亡霊の見た目年齢ってどうやって決まるんだろ？
あと西行の反魂の話は西行物語じゃなくて撰集抄でした。失礼。
303 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:46:23 ID:78cQTk6.O: どこだったか、何時か読んだ本で｢怨霊や亡霊は死んだ時の姿で現れるのと、その者の人生の中で何かしら魂に一番影響を与えた時の姿で現れる｣とあった覚えがある。
304 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:27:40 ID:gJusDISg0: 普通に頭の題（○○「＊＊＊＊」の○○）がない場合と、
無題「空を飛ぶ不思議な巫女」の無題の違いがわからん
305 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:33:28 ID:jJVas.eU0: 魔理沙曰く空を飛ぶ不思議な巫女の時
霊夢は何も考えてないらしいから
何も考えていない事を表す為に「無題」と表してるんじゃないか?
何も無かったら何も表してないだろ
306 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:36:31 ID:jJVas.eU0: 正確には無意識状態か
因みに夢想天生は眼を閉じてるだけ
307 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:11:15 ID:J8W5hQV60: 符名というのは絵画のタイトルみたいなもの
境界を作ったら「境界」というタイトルの絵になり
光線を放ったら「魔砲」というタイトルの絵になる

「空を飛ぶ不思議な巫女」というのはいつも通りの霊夢であり、スペルカードの為に何か特別なことをしている訳ではない
日常の何でもないワンシーンをスペカにしただけだから特に名前は無いですよ、という意味で「無題」とついたのではないだろうか
308 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:23:23 ID:9fDKnnWc0: クラシックの曲名はどうだろう。
交響曲第41番「ジュピター」みたいに。
無題はカテゴライズできず、頭が無いのはそもそもクラシックじゃない、
つまりスペルカードとしては定形外とか。
309 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:53:32 ID:B7GZ160MO: 夢想とかもそうだけど
北斗ネタって多いよな
まあ、世紀末になられても困るけど
そのうち霊夢も死の結界なんてのを張るのだろうか

ところで、霊夢って神道系だけではないよな
紫とかもそうだけど大陸の影響あるし
310 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:00:57 ID:afOY6bVQ0: 陰陽は日本ではなく中国圏より伝来したものだしな
まあ、大結界成立時期を考えれば不思議でもあるまい
西暦換算だと何年になるっけ？
311 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:05:51 ID:oe2dBfZA0: 神仙術の使い手だと自称しているらしいが……
陰陽玉とか道教の領分だし
312 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:07:34 ID:4StDv3nk0: 魅魔さまとか神綺さま辺りが再登場した暁には、やはり名字が付くんだろうなあ
313 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:33:21 ID:.BJ8VU9o0: 名字というか称号としてなんかつくかもしれないね。
白蓮も称号としての『聖』かもしれんし。
314 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:01:51 ID:wOHFjeVE0: >>310
大結界の成立は西暦1885年（明治18年）
315 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 13:05:27 ID:wneNrFyY0: >>313
アクレイ魅魔とマ神綺って感じか?w
悪霊　　　　　　魔
316 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:04:42 ID:pgESj2uI0: 二色蓮花蝶と二重黒死蝶ってどんな含みを持たせてるのかしらん
317 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 01:15:43 ID:bcu8QR.g0: 非公式スレ行け言われて昨日自分が出したものをここで

東方三月精③巻｢二つの世界｣にある境界の揺らぎの原因と急成長の理由がイマイチよく理解しかねてます。
境界の効力は、落雷にあったミズナラの樹を含む神社周辺全ての木の生死に直接関わっている＝実質あの森が境界という認識でいいのだろうか？
それともあのミズナラの樹一本だけなのか……。
それを神として奉ったはいいが放置して宿った神が消えてしまったが為に、樹が死にかけて境界に揺らぎが出た……と。

同じく神や妖精の影響で木の成長が早まる事はあるようだけど、
落雷で妖精がいなくなってから霊夢が奉るまでの間、木には誰もいないはず……
なのに裂け目から枝が急成長していたのは何故？

どなたか分かりやすく回答お願いします
318 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 02:05:53 ID:/q/1/w060: 俺個人の解釈なので間違っているかもしれないが…。

まず、神社の周囲の森については、２４話の霊夢の台詞に詳しい
要するに、神社の周囲の森は幻想郷外と幻想郷内の境界の役割を果たしている
そしてその角に当たるのが大木で、多分外側を囲むようにに植えられていて、
そこからが大きな意味での博麗神社の境内である事を示している

そしてその大木が落雷を受けて、境内は一時的に縮んだ（２５話）
図解

大木＝■　森＝□　神社＝○　危ない部分＝△　とすると

■□□□■□□■
□□□□□□□□
□□□□□□□□
□□□　　　□□□
■□□　○ □□■
□□□　　　□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□
■□□■□□□■

の右上が落雷を受けて（◎になる）

■□□□■△△◎
□□□□□△△△
□□□□□□△△
□□□　　　□□△
■□□　○ □□■
□□□　　　□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□
■□□■□□□■

という具合に。つづく。
319 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 02:07:54 ID:/q/1/w060: さて、しかしそれでも普通は放置しておけば回復する
それは「大木は雷が落ちた程度では枯死しない」と紫も言っている（２５話）
というより既に復活しつつあった
三月精が大木で遊んでいた後、大木の避けた真ん中に芽吹いているのがその証拠（２２話）
妖精には成長の促進効果が有るのは２２話のナレーションと２４話の冒頭でも紫とサニーの会話で確認可能

が、霊夢が邪魔をした
２２話の最後に枯死しないはずの木を神にして、
そして祭祀を途絶えさせた為、
落雷を受けて復活しつつあった、神になった木は忘れられて消滅した（２２話から２３話の間の出来事）
消滅についての解説は２５話「信仰する人が居なくなると消えてしまうのです」
神奈子達が幻想郷に来たのも同様の理由

しかし、最初に確認したように、
神社の周りの森は幻想郷の中であってかつ幻想郷の外であるという二重存在のような森である
その為、その消えた木の有った場所に、そとの博麗神社の森にある（多分）同じ場所にある木が、
「そこを埋めるように外の世界が割り込んできた」（２５話）
そして、霊夢たちから見ると、落雷から復活しつつあった木が、
気が付いてみると同じ木なのに何故か違う木になっているという事態に陥った。（２３話）
紫は２３話で木の様子を見て、「大きな木なのに妖精が住んで居ないし、空気も汚い」（２５話）ので、
外の世界っぽいと言う事に気が付く。
２４話冒頭で三月精に確認を取った上、妖精に住まわせる為にその戦闘力テストをする。
理由は、妖精が住んで居ないと枯れる為。（２２話ナレーション）

そして無事合格し、三月精が移住。
妖精の住んで居ない外の世界の大木が、幻想郷的な力で埋められ、
２５話の「まもなくあの木の一帯は幻想郷に吸収されるでしょう」に繋がる。
境内の境を示す物としての大木が安定するので、神社も安定する。
めでたしめでたし。

多分こんな所。
320 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 02:14:09 ID:6vfMrKuUO: 森は結界で、ミズナラの木は結界の境界
当然ミズナラも森(結界)の一部なんで｢いろいろな仕掛け｣の恩恵は受けているだろう
芽が出たのも恐らくその仕掛けのせい

森が大きく、密度を増しつつあるのも同じ理由かね？
321 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 02:20:59 ID:kaZPDPls0: 先に書き込まれてしまってしかもそんなに変わらないから涙目だが、折角だから投稿

>>もともと大木に囲まれた場所（＝神社のある場所）が特別な場所だったからなんじゃないかと（霊夢）
という発言から、神社周辺には「大木」が複数あると考えられる
○＝大木とすると、

○　○　○　○

○　神社　○

○　　　　　　○
　　　階段

こんな感じだろうか。もちろん整然と並んでいるかは定かではないし、本数も不明ではあるが

>>あの大木は…境内の境目（霊夢）
という発言から、この大木をつないだ先が境界となっていると考える

外外外外外外外外外
外○―○―○―○外
外│　　　　　　　│外
外○　　神社　　 ○外
外│　　　　　　　 │外
　 ○　　　　　　　 ○
　　　　　階段

ただし、霊夢自身が「境内＝境界の中」と発言し、また彼女らがその中に居る事から、
大木は「境界の中心線」として存在しているのみで、境界そのものは幅をもっていると考えるのが妥当だろう
その境界上は、霊夢曰く内側の世界でもあり外の世界でもある

次に、ゆらぎに関しての考察だが
>>そんな簡単に穴が空かないように色々と仕掛けが施されているのです（紫）
文脈から神社の森が人為的（妖怪為的？）に造られた森であることは明白
仕掛けといっても、森には見た目に明らかな仕掛けが無い以上、呪術・魔術的な仕掛けであると考えるのが自然であろう

術の施された大木に神が宿り、すぐに消えたらどうなるか？
これは俺の推測でしかないが、神が宿った時点でその術は神に上書きされてしまい、効力を失ったのではなかろうか
そして神すらも消えて、大木はただの大木になった
この時点で

外外外外外外外外外
外○―○―○―○外
外│　　　　　　／外外
外○　　神社　l外●外
外│　　　　　　＼外外
　 ○　　　　　　　 ○

（●は枯死したただの大木）

このように内の世界の力（幻想郷的な力）が弱り外の世界に押されて大木のあった場所は外の世界に含まれるようになった
>>あの辺一帯は今は外の世界に通じているの
>>大木の周りの空気が生暖かく汚かった（紫）
という部分から、大木だけではなくてその周辺も同様に外の世界になったのだろう

>>純粋に面積が大きくなっているというか…密度が濃くなっているというか（スターサファイア）
という発言を見ると、外の世界の幻想郷と接している部分もまた森であり、尚且つ内側より密度が高いのだろうか

紫も「木が復活した」という表現をしてはいるが、
>>2～3ヶ月前にはここにこの木はありませんでした（紫）
と言い切っている事から、復活したと言う表現は三月精向けに分かりやすく言っただけで、実際には「別の大木」＝外の世界の木が割り込んでいたのではないかと思う

後は、あくまで「外の世界の大木」であったその木に、妖精を住まわせる事で「幻想郷＝内の世界の大木」にした（所属を変えさせた）
それによって境界はまたバランスを取り戻し、元通りに

・・・って所だろうか
322 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 03:32:44 ID:bcu8QR.g0: >>318-321
なるほど……
森が境界云々というのは概ね合ってたようだけど、以後の過程に少し誤解があったようで。
森全体と大木との関係を図解してみると途端に分かりやすくなりました
ありがとうございます

しかして、この理屈なら幻想郷を覆う大結界と境界の「張り方」は
お椀をかぶせたようなテント式というより
博麗神社を風船のヘソと見立てた膨張式という風にも想像できる……かも？
323 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 06:39:28 ID:Z1qqyVY.O: 三月精の画や儚月抄での月の都と幻想郷の説明を見る限り
物理的距離の観点からみた大木の「外側」
例えば大木より東側や南側、北側や西側といったに「場所」に外の世界が有るわけではなく
大木は同地点で二つに重なる世界を維持するための博麗神社という存在を
構成維持するための要素であると考えられる

月において表の月(外の世界)にある賢者の海も
裏の月(幻想の側)にある賢者の海も
月という天体における緯度経度は変わらない
つまり二つの異世界が同地点において重なっていることになる

これと同じ関係が幻想郷という世界で
元々幻想郷と呼ばれた土地(地点A)に
幻想郷と呼ぶ世界(a)と呼ばない世界(a')の二つの異世界を重ならせていて
その異世界同士を交わらせないための存在(境界)が博麗神社であり
その博麗神社が博麗神社たる条件(境界)の一つが大木だと考えられる

つまり大木が失われると博麗神社はそこが博麗神社である条件(境内の広さは○×というような境界)を失うから
厳密には博麗神社ではなくなり
二つの異世界を交わらせない存在(境界)でもなくなる
だから異世界同士が交じるため幻想郷側に外の世界が流れこむ

論理的境界ってのはつまりはそういったことだと思う
単純に木という「物」が欠けたから境界が歪んだというものではなく
大木は博麗神社が博麗神社である必要条件の一つであり
その条件(境界)が満たされなくなったから
博麗神社が二つの異世界を交わらせない存在(境界)ではなくなり
結果、外と幻想郷が交わって幻想郷側が侵食されたと思う
324 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 06:46:46 ID:6/CsrwFw0: てっきり、「2～3ヶ月前にはここにこの木はありませんでした」の木ってのは、
裂けた木の間から出ていた新しい部分の事を言ってるのかと思ってたんだが。
実際、2～3ヶ月前にはなかったわけだし。
裂けたミズナラの木自体が消滅し入れ替わったと考える方が自然なのか…うーん…
325 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 19:43:47 ID:WhMuzZe20: ふと思ったが。月人は神性を持たず肉体依存の生物である以上、思考には脳の化学構造を使っており、
混血の事から遺伝子的にはほぼ人類と思われる。延命しなけりゃ50年が想定稼動期間なわけだ。

師匠が奇矯な言動取ったり、思考のあちこちに変な穴があるのって、
ひょっとしてドクター・カオス状態になってるんじゃあ。
知らない方へ。長生きするうちに脳の空き領域使い切ってて、新たに覚えた事が
どんどん過去の記憶に上書きされるから、体系立てた知識の整合性が取れなくなってるってキャラ。
326 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 20:06:31 ID:Sr8ijOxI0: まず１行目と２行目が怪しすぎるな。

というか永琳って本当に失敗が許されないキャラなんだな。
格ゲーの大会でいつも優勝してる人が、たまに負けるとめちゃめちゃ煽られるのに似てる。
327 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 20:21:50 ID:pAx5wSzc0: 弱すぎなんだけどマジ！誰こいつを神って言った奴は！
誰だよこいつを神って言った奴は出てこいよ！ぶっころしてやるよ俺が！
よーえーなまじ神神とか言ってまじで！逃げてるだけじゃねえか！
328 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 20:55:03 ID:nB1pfWKc0: 月人は1億年以上前の地球に教授のように平行世界からやってきた人類
とか考えてみるのはどうだろうか
329 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 20:58:10 ID:6/CsrwFw0: ぶっちゃけた話、ある程度のうっかりや失敗、欠落は
柔軟な思考システムと表裏一体だから、仕方ない…
330 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 21:26:37 ID:zCdE.55c0: 始符「エフェメラリティ137」の「親は何十万年と生きていたのにね。」
というコメントを鵜呑みにすれば元々の寿命が途方も無く長くても不思議ではない。
っていうか地上が穢れが増加していくところを見てるわけだから穢れがあっても寿命はかなり長いと思うけど。
331 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 23:24:41 ID:S1pEzPsY0: 神性を持っていないとは言われてないし
混血は妖怪だって出来るだろう、昔話で雪女との間に子供とかあるしな

神性は西方を入れていいなら幽香が持ってるらしいな
332 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 05:09:41 ID:SeA6bk.A0: >>331
西方か……どういう風に書かれてたんだ？

幽香は「妖怪というよりは自然の権化みたい」とも言われてるな、これは神っぽいってことかな？
……妖精っぽいってことかもしれないが。
333 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 09:40:31 ID:SrMsRkj60: >>324
霊夢が余計な事しなけりゃそのまま再生してた

ミズラナの大木に落雷→紫の細工で芽が出て再生が始まる→境界は揺るがないまま再生完了のはずが

落雷→再生開始→霊夢が祀ったので木が神になる→霊夢が忘れたので神が依代の大木諸共消滅
→境界に穴があく→その場所の外の世界側の博麗神社にある木が幻想郷側に出現
こういう経過でしょう
334 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 17:34:19 ID:J/sV9RcM0: 同居に揉めはしたけど息子夫婦の家で暮らすようになり
好きな物はあんまり食えなくなったけど出される料理にそれなりに満足して
食っちゃ寝の生活してたら足腰が弱って
ついには転倒という事態に耐えられず骨折
医者にかかって相談して運動するようになって足腰が回復

大結界騒動で反発したけど納得して、100年間の外来人供給生活で弱体化して、吸血鬼に蹂躪され
巫女に決闘ルールの相談して回復した妖怪達ってこんな老人みたいなもんかと某健康番組見てて思った
335 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 23:02:50 ID:f671Odw.0: >>332
改めて確認した
あくまでも「持ってるらしい」だからな
稀翁玉ラスボス、ミューズの台詞対幽香戦勝利台詞

ミューズ
「　だれ？
　違う神性を感じる・・・。
　なおさらまけられないわ　」

この台詞だな、ちなみにこのミューズの設定は

【ミューズ】
神か悪魔か、とにかく同世代の人間にはない存在感を持つ。
基本的に無口だが、キれるとものすごい勢いでしゃべりだす。
錬金術師の家計で、現代科学と魔法の融合を志す一族の長（ここ重要）

瞬殺サレ道？開発日記2006年08月19日より

西方という別のゲームのミューズの台詞を何処まで信じていいか難しい所ではある
336 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 23:10:33 ID:f671Odw.0: 折角久しぶりに稀翁玉を引っ張り出したんで面白そうな幽香の汎用勝利台詞

幽香
「　これが舎密（セイミ）？魔法を捨てて？
　あなた達も愚かね」

舎密（セイミ）とは化学の事だそうだ
337 ：名前が無い程度の能力：2010/03/10(水) 23:13:54 ID:e4vQBaXU0: これとかも気になってる

稀翁玉\ＺＵＮ「創曲幻想」.txt

＞　ちなみに幽香は、怪綺談エキストラＥＤのあと、予定通り究極の魔法と言う物
＞　を拾得しました。それが何なのかは作者も知りません。
＞
＞　きっと萌える物に違いあるまい。萌ぇ～。
338 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 02:12:44 ID:yzH1ACfo0: アリスは5系統9種類の究極の魔法をExtraで使ってたけど
幽香がアリスをストーキングして覚えたのは萌える究極の魔法を1つだけなのかな
339 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 02:29:17 ID:dRBRj0PU0: 作者も知らないって書いてあるから萌えるものとは限らないんじゃないか？
まあ作者である神主が知らなかったら誰も分からない訳なんだが

普通に考えたら全部ひっくるめて究極の魔法なんじゃね？
でそれが萌えるものに違いないと
340 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 02:45:25 ID:cvy0EyY.0: 究極の魔法というのは、旧作結界の突破法だったという説がですな。魅魔様マダー。

>>326
たまにというか、そもそも神話まで数えても、三妖精以外に対人での勝ち星無い気がするのだが。
341 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 02:49:47 ID:m0LeGc7M0: >>337
ああ、こんなテキストがあったのか。
これを受けて、花を操る程度の能力になったのね。納得。
342 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 02:57:27 ID:dRBRj0PU0: >>341
いや、旧作の東方怪綺談の時には既にショットがフラワーショットだった
343 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 03:13:51 ID:CAzz4XnA0: 幻想郷 - グォーと鳴く超巨大なパックンフラワーのような花で神社を壊す
怪綺談 - フラワーショット
稀翁玉 - Level1 萌風 - 広範囲に花弁を撃つ（非貫通）
　　　　　　Level2 桃源郷 - 敵の行動を制限する花
　　　　　　Level3 蓬莱桜花 - 敵の行動を制限する花強化型
花映塚 - チャージアタックフラワーシューティング - 広範囲攻撃
　　　　　　エキストラアタック幻想春花 - ゆっくり振ってくる巨大花
　　　　　　吸霊有効範囲花形
344 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 09:10:50 ID:CGzveUDwO: >>343
壊すのはいいんだが……歩くのだろうか、その植物。
345 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 14:45:04 ID:kCuDixUM0: そういや幽香は花映塚のせいで鈍足キャラみたいなイメージがあるんだけど
本当に速く動くことはできないのか
自称最強としての貫禄を出すためにあえてゆったり動いているだけなのか
どうなんだろ？
346 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 15:00:18 ID:jrXiPw9Y0: 旧作から遅かったはずだぞ
ただしワープできる
347 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 16:15:34 ID:d2JPgFbo0: ウルトラマンキングみたいなもんじゃね？
348 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 19:57:17 ID:cZhwizF60: >>344
俺の予想だと歩けるけどジャンプは出来ない
あと、当たり判定がデカすぎて最弱
349 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 23:25:18 ID:m0LeGc7M0: >>345
ＳＴＧでの性能がそのまま妖怪の性能ってわけじゃないしなぁ。
永夜抄での性能のまま、レミリアが咲夜より足遅いかって言ったらそんなことないし。
350 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 23:35:56 ID:e0w8HALY0: 遅くたって強けりゃいいじゃない
351 ：名前が無い程度の能力：2010/03/11(木) 23:37:57 ID:HrUdAYr.0: 強弱については別のスレに任せるとして、
巨大植物が歩けるのなら、向日葵畑の周りを歩いて
向日葵に水やってる図もあり得るというわけだな。
352 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 00:02:48 ID:vB/rUAa.0: アリスが人形の整備を人形にやらせようとしているように、
幽香も既に花の世話をさせる花の育成に成功していたということか。

……で、アリスが人形の世話を人形にやらせようとしてるって話はどこで出てたっけ？
どっか原作での話だったと思うんだけど、俺の勘違いか……？
353 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 00:06:00 ID:S8mPVEik0: 幽香の花を操る程度の能力は
普通の花をちょいと動かす程度じゃなかったか？

自力で動く花とかもはやそれ花の妖怪かと
354 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 00:08:10 ID:PdYDrrVM0: 触手みたいに操る感じじゃないかな
355 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 00:12:32 ID:ENmdJDG60: 魔理沙の「蔦を操って楽しむ魔法」が幽香のパクリじゃないかって噂は出たな
356 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 00:16:27 ID:On0DFivI0: >>345
西方で機械兵器と空戦やってるから、絶対速度自体は速い筈。
たぶん遅いのは、相対の細かい座標調整。メインエンジンはでかいけど、スラスターが少ない的な。
357 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 01:03:17 ID:8ToRwXV60: いやいやいや。
航空機と速度でタメはる戦車がいるよーなSTG世界じゃ参考にならんぜよ。
358 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 02:03:03 ID:jPsbTqzw0: >>352
それが自立人形につながるんだっけ？
インドラに喧嘩売った仙人が作ったような自立タイプはやはり難しいのかね？
まあ、アリスは苦行を成すタイプじゃなさそうだけど
あっちも魔術と超能力で兵器的な存在を作り上げてるし
359 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 02:16:08 ID:XfoDFL2U0: 自律人形を作るのはそのため（人形に人形の手入れをさせるため）ってことじゃなかったかな
「苦行を成すタイプじゃない」っていうのは意味がよくわからないけど
360 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 09:19:10 ID:nlIWwtC6O: >>353
(多分)妖怪ではないけど自力で動く、トリフィドみたいなのがいれば
大分考えるのが楽になるんだけどな。
361 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 12:11:33 ID:I5eqq7aIO: >>359
インドラ云々とあるからインド神話における仙人なんだろ
あれ苦行僧がデフォだから
原始的とも言える生活をアリスがするとは思えんな
362 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 12:34:21 ID:jPsbTqzw0: >>361
しかし、求聞史紀では道教とインド神話はdisられてる
まったくもって関係がない天人と比べてたような
363 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 17:20:45 ID:ntWZQTZQ0: そもそも最近は自分で考えて行動する人形より人形を直接操った方が楽って考えに至っているアリス(天則)
それだけって事は無いと思うけど、やはり楽するためだったのか自律人形の研究？
364 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 17:43:14 ID:SCYNt8DE0: >>352
妖々夢のキャラ設定に、森の湿度で人形が傷むから
人形を自動的に手入れする人形を作ろうとしてる。という感じで書いてある。

あと、人形について色々周りから言われている事は非だけでもこれだけある。
幽々子：人形が何体んでも何とも思わないわよね。霊が宿る前に爆発させるなんて賢い。
チルノ：アリスの操る人形には心が詰まっていて妖精が入る隙間が無い
紫：人の形をした物には心が宿る。それは妖怪と何が違うのかしら？
（チルノや紫のセリフと「死んでも」という表現見ると、幽々子のセリフは含みが有るように見える）
永で魂に対しての知識を持ってる事が出て
地だと、怨霊の影響で人形が狂った。
まぁ、そういったのから何かしら思う事が有ったのかもしれない。
365 ：名前が無い程度の能力：2010/03/12(金) 17:44:58 ID:SCYNt8DE0: >>364
「死んでも」っていうのが抜けてたｗ

幽々子：人形が何体死んでも何とも思わないわよね。霊が宿る前に爆発させるなんて賢い。
366 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 06:43:32 ID:RPsAVQKk0: ログ読んでてふと思ったけど、
研究してる人間は神秘に感動してるのに、
そうでない人間はそれで神秘が失われたと思うのが科学と言うか人間の不思議なとこよね。

虹が光の屈折だとわかってもその美しさは変わらんのにな。
367 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 07:24:23 ID:d/xs6bKw0: そうだな
魔法はただの理論で
運命は記憶の層を含めない欠陥品で
奇跡は神の力でしかなく
人間の進歩は月人によって起こされた戦争のおかげで
神隠しは八雲紫が起こしているだけ
幻想は幻想のままだというのに
368 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 07:39:57 ID:RGffGlaM0: 人の価値観なんて、当然人それぞれだからな…

物理法則や数学の定理そのものに神の御業を見る人もいれば、
秘されている事そのものに神性を感じる人もいるという事だろう。

この辺、正体不明の恐怖の話に繋がるのかもしれない。
369 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 08:53:52 ID:mFsMInHA0: >>364
下手に霊が宿った後だと、始末に困るだろうしな。
……と思ったが、巫女に供養してもらえば済む話じゃなかろうか、とも思う。
あれ？　供養って神道じゃやってなかったっけ？
370 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 08:55:12 ID:9EgAeUyc0: 神道にも死者供養はあるし、別の何かに入ったなら憑き物祓いのカテゴリだろう
371 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 16:48:24 ID:S4m9dIqI0: >>369
早苗はともかく霊夢は神道なのか？
明らかに陰陽（大陸）系の技を使ってるけど
372 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 17:03:08 ID:mfCvbg5s0: どうなんだろうな。
陰陽玉は確かにそうなんだが五行は使わんよね。
祓串は神道だし。
形式的には神道だけど妖怪退治用に陰陽道やってるって感じか？
373 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 17:38:02 ID:zyhLIu6I0: >>366
未知のものを探求する、という思考ラインを嫌がる人は
言うとおりまず居ないと思うんだ
ただその前段階で、それを未知のものと見るなんてとんでもないってのが
大いにあるんだと思う

虹の例でいくと、根元にルビーの絵の具皿があると言われてる
なんて話でも扱い的には最早一つの結論だったりするわけで
否定されることを拒む状況ができちゃうんだな

いや、そんな幻想的な話を持ち出さなくとも、それこそここでの設定議論でもいいか

人間ってやつは自身で築き上げたものには
仮定の段階であってもそれに愛着が湧いちゃうもんなんだよきっと
374 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 19:40:47 ID:MTiV/fSU0: 人間の死は妖怪にとって魅力的というが
人間で言うとどれくらいなんだろうか
不老不死ぐらい?　アイドルぐらい?　3時のおやつぐらい?
375 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 19:59:13 ID:po/0tJSs0: >>347
桜の花のような感じじゃないか？
376 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 19:59:58 ID:cGfLbcLE0: なん・・・・・だと・・・・・１?
377 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 20:02:27 ID:MTiV/fSU0: 桜か
沢山、散るな…。
378 ：375：2010/03/13(土) 20:03:53 ID:po/0tJSs0: おっとレス先を間違えた、>>374ね
桜の花が散るような感じ
379 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 21:28:15 ID:sh1oj0Ns0: 「おっ、人間がいっぱい死んでるわー」
「死体見でもしましょうか～」
「風流ね……」
「もぐもぐ」
「あらあら、まったく幽々子は死体よりだんごなんだから……」

こんな感じか？
380 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 21:42:31 ID:Kz7AqKlwO: >>379
儚いからこそ美しくってことだよ
言わせんな恥ずかしい///
381 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 21:46:22 ID:ZpCCQljY0: >>380
おいやめろ、恥ずかしがるな。可愛いじゃねえか
382 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 22:00:13 ID:Hd6OCNhE0: 「もぐもぐ」まで読んで『！？』になったんだが…まあ、団子だよな。妖怪というよりは亡霊だし。
383 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 22:10:31 ID:dWJQsiP60: >>382
俺も死体のほうをもぐもぐしてるかと・・・。
384 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 23:20:43 ID:89gGSgJQO: >>379
この死体が妖怪だったらどうだろう？
あんま反応変わらないかな？
385 ：名前が無い程度の能力：2010/03/13(土) 23:32:03 ID:S4m9dIqI0: 寿命や不老不死といってもな
神話をみるとえーりんすらお嬢様扱いできそうな連中の多いこと多いこと
上には上がいるとはよく言うものだが…
386 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 02:33:30 ID:UzMCYIVo0: 永琳＝オモイカネだとするならそこまで多くはない気がするが
387 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:03:30 ID:ZYNT1LL60: オモイカネだとしてもあんま大したことやってないような…
388 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:07:11 ID:35dV62dE0: あら、アマテラスのお嬢様を見事岩屋から出した頭脳が大したことないとな
389 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:21:04 ID:ZYNT1LL60: 話としては有名だけど

天地開闢したり、
一人で黄泉の軍勢追っ払って巨石で道塞いだり、
死んだ神を蘇らせたり、
歩けなくても天下の事を皆知ってたり、
兄弟八十人やっつけたり、
千人引きの石を持ってくる怪力の神に楽勝したり、
その神々を退けたり、
さらにそいつに勝ったり、
最高神の頭ごなしに征服の指揮をとったり、

といった方々がいらっしゃいますから。
390 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:25:18 ID:gVPZbC3U0: 年齢の話してるのに、なんでやったことの話になるんだか。
391 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:28:18 ID:35dV62dE0: 多分永琳＝オモイカネの部分から話題が飛んだんだよ

そもそも年齢とか意味の無いことだと思うの
392 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:31:09 ID:gVPZbC3U0: >>386から>>387とか会話になってないじゃない。
いきなり貶めだすからびっくりしたよ。
393 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 03:35:30 ID:ZYNT1LL60: >>390
それならなおの事、高皇産霊神の子だからといって超高齢とは限らない。
スクナビコナも高皇産霊神(日本書紀)の息子だし、何しろ1500柱も子供がいると言っている。
394 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 13:09:06 ID:16NFmUzYO: 幻想郷の中に魔界があるそうだけど
ルキフェルとかは別にいるはずなんだよな
レミリアとかが明けの明星を拝むとあるし
395 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 13:15:45 ID:YPAmzeoo0: その書き方だとまるで
幻想郷が無限の大きさを持ってるみたいだぞ
396 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 13:17:29 ID:35dV62dE0: 幻想郷の中に魔界…まるで地球の中に宇宙があるかのような…
397 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 14:24:58 ID:gDhFbDzc0: >>395
そんなに大きくはないはずだろ
地獄が各宗教で違ったりするように
魔界と言っても言葉遊び的なもので
魔族が集う世界の内の一つだけだと思う

そういや、霊夢ん所は人里から徒歩で一日近くだっけ？
賽銭が集まらないのは立地条件の悪さなのかも
398 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 15:10:11 ID:YPAmzeoo0: 水蜜「無限の広さを持つ魔界の、ほんの一角です
そこに聖が封印されているのです」
399 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 15:50:48 ID:RN4O4qOc0: 距離を操る程度の能力や境界を操る程度の能力持ちがいる世界で今更何を、って感じだけどな
儚月抄ロケットの経過日数とか、三途の川の距離を測る「計算式」という点から見ても、固定の距離や面積を測るのは無駄なことだと思う
400 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 16:44:28 ID:l6VQUibU0: 神綺様は魔界に居てデザインは思い切りルシファーだが、分類はYHVHに近い。魔神か神霊かは分からんが。
そんで倒した後のEXボスが魔人アリス。今にして思えば、怪はすごいメガテニズムであるな。
401 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 17:21:36 ID:fvtM5Lr.0: 幻想郷から魔界を経由して、他の隠れ里にいけたりしないかなぁ？
幻想郷と同じように、欧州あたりに理想郷とか中国あたりに桃源郷とかあってもおかしくないんじゃねーかと常々妄想している。
402 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 17:25:24 ID:jurQiuwQ0: 流石に物理的距離はどうにもならんだろ
403 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 17:31:11 ID:.xc3djiA0: >>402
依姫・レイセン・豊姫がこちらを見ている！
404 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 17:45:51 ID:6r7nltLYO: 妖怪の山にあるトンネルで行けるかも…
405 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 17:54:57 ID:16NFmUzYO: 外の世界と言ってもいろいろあるよな
毘沙門天が忙しくやってるのは幻想郷外っぽいけど
それが人の世かどうかは別の話だし
406 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 18:50:26 ID:6yWdJZ3EO: >>371-372
東方の話題からそれるけど、
そもそも日本には神道が成立する以前に道教が入り込んでいて、そこに陰陽の考えが含まれてる。
いわゆる「祓い給え清め給えの神道」は大陸からの影響が多いよ。
407 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 22:52:37 ID:zgZJQ3bQ0: >>401
まあ、全く同じ形態では無いだろうが、似たような隠れ里は有るだろうな
狐狸妖怪は日本にしか居るわけじゃない、地元妖怪の集団も居るだろう

レミリアとか地元じゃなくてわざわざ日本に来た理由が気になって来るが
408 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 03:48:32 ID:cbn5/ON.0: あくまで幻想郷から冥界や天界など色々な世界に行けるだけ
幻想郷自体はそんなに広くない、てか場合によっては狭いと揶揄されてるね
409 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 03:51:41 ID:ydQyg1ek0: 洞穴をくぐったり深森を迷ったりすれば別の場所に行けそうなんだよな
鉄オタの妖怪が線路引いてたりとかしそう
410 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 05:06:27 ID:i9TAu3Fc0: そういえば鉄道ネタってまだないよな
置き傘特急～みたいなのはおいといて

幻想郷だと鉄道＝汽車かな？
早苗さんは普通にＪＲ利用者だったんじゃないかと思うが
411 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 05:10:09 ID:CPiW3ry20: スペカとしては紫が電車をそのまんま使ってるけど
412 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 07:41:16 ID:LCABw3Tg0: ヒロシゲとかは鉄道ネタと言っていいのかな
413 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 09:12:20 ID:8EU2NvYYO: そういえば、ぶらり廃線の電車って動力源どうなってるんだろ？
414 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 10:57:31 ID:DsI2qfqQ0: 藍が後ろから押す
415 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 11:41:48 ID:.WILeSic0: >>409
長い長いトンネルを抜けるとそこは～～ってやつね。
異界への入り口って意味では、魔界なんかは洞窟から行けそうな気もするが。

>>414
不覚にもｗｗｗ
416 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 12:51:24 ID:qSamY.MY0: 橙と3人で電車ごっこしてるイラストか何かを思い出した
417 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 14:45:02 ID:8EU2NvYYO: >>414
超人オリンピックの競技思い出した……
418 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 23:37:29 ID:28qTLoME0: 鬼なら石かなんか投げて、エスケープベロシティ出せそうな気がする。

>>413
エンジンとか電線経由じゃなくて、呼んだ時点で「走っている」状態が付随してんだと思う。
電車の廃棄車体という物体じゃなくて、誰も見ていない所で走る忘れられた電車って概念が飛び出してる。
419 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 09:25:12 ID:mmmGOeAs0: >>418
確かに加速してしまえばほとんど慣性で走る乗り物だから、
あの一瞬ぐらいなら十分走っていられそうだ。
420 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 09:26:54 ID:RsqDa1wc0: 落下させてその勢いでってのはどうだろ？
豊姫みたいに空間接続じゃないんだからスキマの向こう側とこっち側では向きが違ってて
スキマの中では垂直に落っことしといて、それをこっちに出すときは水平にすんの
421 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 19:16:34 ID:HSJYCHfs0: どこかの架線の一部を借りてしまえば解決するように思う
422 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 21:27:14 ID:JFNfk3q.0: いや、>>418論なら架線も要るまい
だが元々止まっている｢廃棄車体｣という物体を呼んでいてそれを事前に加速させるなら、
架線を借りてもそれを加速させる力が要るから、面倒だと思う
その点、落下させれば勝手に加速する。スキマを開くだけで済む
423 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 21:28:49 ID:gL8oeDmI0: 電力で動いてる中身アリ電車だけど、幻想郷に引き込むから廃線扱いだったりして。
424 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 23:41:50 ID:VNMybipU0: 普通に考えてディーゼルだろ
車体は東急っぽいが
425 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 00:00:34 ID:YBbmq/Ec0: 永Exで紫が言ってた「３人」って妖の自機３人のことでいいんだよね
426 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 02:19:29 ID:LiGn1Duk0: ものが電車だから動力がどうって話になったんだと思うけど
これって、弾の推進力って何によるもの？な広義な疑問を問う話に繋がる気がした

何らかの射出装置を使うごく一般的な弾から
単に手で投げてるだけのもの
弾自体に推力発生器を取り付けるミサイル
人形は操り糸で繋がっていたのさ、実は生き物でした
等々

で、その中に特に理由もなしに操者の思い通り遠隔操作できているように見える
複雑な曲線軌道を描く弾が結構あるのを鑑みるに
なんだかよくわからない念の類で動かしてます、みたいなアバウトな理由が
東方世界ってやつは通用すると見ていいんじゃねってあたりが俺の結論かなあ

魔法使いだけその手の特殊なことできます的な、能力限定作業も特にしてないようだしね
永夜抄の使い魔システムとかさ、そこらの妖精でも普通に使いこなしてきちゃう
427 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 02:24:54 ID:LiGn1Duk0: >>425
素直にそう見ていいと思うよ
遠大な伏線的な新情報をそこで小出しにする理由もないだろうし
428 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 09:07:31 ID:Yrr8JsZUO: >>426
まあ、人間が魔法とか何かわからない力で空飛んでる世界だしな。
紫に十分な力があるとすれば、電車を念力みたいなので動かしていても不自然はないか。

隙間の向こう側から橙が笑顔で電車運転してきて、天子とか轢いてる図も捨てがたいが。
429 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 09:14:36 ID:8e2nH96I0: 藍様が電車に化けてるんだよきっと
あの人狐だし
430 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 11:52:01 ID:H2XMrth.0: そーいや、機関車に化ける狐の話が長野にゃあったな。
431 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 17:52:13 ID:YGjl/O3s0: >>430
それは狐同士の化かし合いの勝負で
「俺は明日、凄いのに化けてやるぜ！」と片方が言って
次の日、線路走る機関車見て
もう片方が「アイツ、マジ凄いじゃん！俺の負けだぜ！」
な話じゃなかったか？
最終的に負けた方が機関車の前に飛び出て轢かれるとかの結末の・・・
実は機関車が通る事知ってた狐が利用しただけっていう話で
実際には隠れてただけという。

同じような話は大名行列でもあった気がする。
432 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 19:12:33 ID:H2XMrth.0: >>431
狐vs狸は聞いたことがあるな。

塩尻桔梗ヶ原辺りに伝わる玄蕃之丞という狐の話で、
汽車に絡んだパターン（汽車以外の伝承もあってそれぞれ末路が違う）は――

その１：仲間と共に停車場に化けて無駄に汽車を停車させる。
その２：対向する機関車に化ける。機関手が慌てて停止させると同様に停止してドロンと消える。
その３：仲間が跳ねられた腹いせに何度か２を行ったが、最終的に看破されて跳ねられる。
その４：ガープス妖魔夜行で『現場のジョー』という化け狐を作った（違
433 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 20:52:23 ID:YIOFM9NQ0: そういや東方には狐キャラはいるけど狸キャラいないな
434 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 20:58:53 ID:UI1pc2xc0: 狸派の俺としてはずっと待ってるんだがな
435 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 21:22:48 ID:zHw2tKgI0: でも狸と言えば男性を表すものだからなあ
女の狸の話なんて聞いたことないし
436 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 21:54:45 ID:v2jRlRsk0: >>435
陰嚢（女性で言うと大陰唇）被って変身するからなぁ、狸は。

女性で狸っていうと、柴右衛門狸（金の茶釜の狸のオヤジ）の嫁さんくらいかな？
彼女単体での話題はやっぱりないかもしれないけど。
437 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 22:29:50 ID:/1QuYS6k0: 仙人もいないよな
438 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 22:33:01 ID:lvxC3w7g0: 仙人でるのかなぁ…。幻想郷にはいる筈だけど。
439 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 22:38:18 ID:/1QuYS6k0: 求聞史紀じゃ普通にディスられてたし
種族魔法使いがいる以上出なさそう
440 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 23:47:21 ID:tMb9PP6.0: 日本で仙人と言われてもピンとこないな
441 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 00:08:13 ID:KNDVPnno0: >>440
天人とどっこいどっこいだろ
天人が仏教で仙人がインド神話と道教でいずれも大陸のものだし
442 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 00:24:17 ID:tBU.yPUs0: そういや天人だと天界があるからか
地上の何処に降りたっていいやって気持ちになれるかなあと気付いた
よし、イメージ的バリアフリーとか名付けてみよう
443 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 00:26:21 ID:KNDVPnno0: でも、仙人ネタは意外と使われてるよな
蓬莱とか
444 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 00:34:02 ID:uyvkEKsk0: 蓬莱人と仙人は違うらしいね

禁薬っていうくらいだから、蓬莱人＝大罪人という感じがしなくもない
永遠の命は禁忌とか大抵そんなふうに描かれることが多いじゃん

永琳、妹紅、（輝夜も？）はそれだけじゃなくて過去に色々やったっぽいけど
こいつらが映姫様にあったら何言われるんだろう
445 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 00:38:55 ID:KNDVPnno0: >>444
つまり、仙人の煉丹術は月人の観点から見たらアウトか
永遠の命は禁忌といっても大陸の神話を見れば不老不死の存在なんてはいてすてるほどだが
446 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 01:00:39 ID:mz6bfEFM0: 疑問なんだが、月人が強いのって穢れが無いからだよな
ずっと地上に居るエーリンとか輝夜って穢れないの？　つまり弱体化とかしないのだろうか
ウドンゲが月が穢れたら月の都がヤバイみたいな話をしていたような気がするのだけど、地上に居ても穢れないなら別に問題なさそうだし……

そもそも穢れって何だ？　よく分からん
447 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 01:34:42 ID:ceOl9pNs0: 強さに関しての質問なら最強スレへどうぞ。
まぁ穢れは別に戦闘とは関係ないけど。
寿命に関係するね。
448 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 01:35:09 ID:.sOd8MZw0: 先の点は永遠亭が結界と考えれば問題ない
449 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 01:56:37 ID:mC7/AIA.0: ルシファーと天津甕星で思ったんだが、東洋でも西洋でも人間考えることは同じなんだな。
神に刃向かう神的存在を金星の神格化したものに当てはめるってところは。
紫のテーマの「夜が降りてくる」もサブタイが夕星（金星）だけど、これに深い意味があると考えていいんだろうか。
450 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 02:01:37 ID:KNDVPnno0: ルシファーはちゃんといるらしいな
紅魔の連中が崇拝してるとか何とか
イメージがメガテンだから、女装した閣下しか連想できないけど
451 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 02:12:02 ID:NWG74I9g0: もしかして二人目の閻魔って永琳じゃね？と思いついて、
色々妄想したが論理のギャップが埋まらなくて涙目。

えーりんって思兼神本人？
↓
思兼神って常世思兼神とも言われてるよなあ
↓つながりが非常に薄いというか無理矢理
そういえば泰山府君って冥府の神様がいたなあ
↓
泰山王（泰山府君）ってそういえば十王の一人じゃね？
↓・えーりんもしかして変装して閻魔とかやってるのかも。
泰山王の本地って薬師如来なのかー
・えーりんが薬師やってるのってこういうことなんだろうか……

えーりんにどんどんインフレおきていくのがこわい
452 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 02:15:26 ID:M6DwZF620: ルシファーの存在の元ネタになってるイザヤ書 14章12節以下は元々バビロニア王の没落を嘲る文章らしい
そしてその話はウガリット神話の金星の神であるアッタルの不完全性を表す神話を発展させたものだとか
453 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 02:21:52 ID:mC7/AIA.0: 天津甕星が星の神なのも、中央政権に最後まで抵抗していた部族が星神を信仰していたから、て説があるんだっけか。
夜が降りてくるのサブタイは自分で書いておいて自己解決した。
宵の明星が夜と夕方、人間と妖怪の時間の境界だからか。
454 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 09:36:22 ID:Kkhbom5MO: >>451
ある程度以上いくと、最早インフレというよりブラックな域に入るぜ。
月の民である永琳という側面を重ね合わせると、
歴史の裏から人間達を殺し合わせた上で、
戦禍に倒れた人達を裁く構図になるわけで…
455 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 09:42:30 ID:gdYQcgTk0: >>451
それだと冥界の管理人の幽々子と親友紫の関係に思いが至らないのは不自然、
つまり儚月抄崩壊するので多分無いんじゃね。
456 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 11:41:49 ID:MLnzr0Uw0: 儚に神奈子やらがいたんだがいいのかあれ？風神録の前の物語だったんじゃ？
457 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 12:02:22 ID:Kkhbom5MO: 途中で風神録を挟む形になっているハズ。
458 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 12:12:49 ID:MLnzr0Uw0: >>457
サンクス
459 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 12:40:36 ID:CEnlIGxg0: 霊夢以外の博麗の巫女についての公式の文句が数える程しかないから、ハッキリとしたことまでは言えないけど、
博麗の巫女は絶対的な立場だったってのは、結界を管理できる者が(現状)八雲と博麗しかいないから、死にやすい人間側の方は殺したらまずい＝殺したくても手が出せない
という意味合いしか持ってないのかな？
それとも、それも含めて実力的にも絶対的に強かったってのもあるんだろうか
460 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 14:09:11 ID:ZBu5DOVs0: 霊夢の能力は博麗の力というより霊夢自身の特性みたいだから、歴代全員があんなチート性能持っている訳ではなさそう
でも、立場的にそこらの妖怪相手なら無双出来るくらいの実力が無いとやっていけないんじゃなかろうか

まあ、いくら強かろうが所詮人間
ちょっとした事故とかでもコロッと死ぬし、寿命も長くて100年程度
そのせいか巫女の寿命は極端に長寿と短命のどちらかという事をどっかで見たような……
儚での文の態度から、すぐに代えがきくような体制にはなってそう
461 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 15:33:52 ID:eQYTBjG60: >>460
ちょっとした事故でコロっと死ぬような人間なら魚踏んで川渡れないんじゃないかな。
その辺が博麗でない霊夢の霊夢たる所以だと思う。
462 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 15:57:52 ID:PL8ERxEE0: >>459
>結界を管理できる者が(現状)八雲と博麗しかいないから、死にやすい人間側の方は殺したらまずい＝殺したくても手が出せない
やっぱ大結界騒動で反対派は消されたんだな
地下への亡命も禁止されてるし
463 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 16:23:40 ID:KNDVPnno0: >>460
なんかメガテンの主人公みたいだなｗ
464 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 16:37:22 ID:aF.gCECwO: 霊夢の強さは才能によるところが大きいみたいだけど、
博霊の妖怪退治の技術自体も洗練されていて、妖怪に対する有効性が高いというのもあるんじゃない

話は変わるけど魔法や巫女が使っている技術とかは、人里にいる普通の人間達の間では
どれくらい普及しているんだろう？
特に妖怪退治以外の日常生活の中でどれくらい使われているのか気になる
465 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 17:13:43 ID:i6agWM9M0: いわゆる我々の『おまじない』に実効がある位には普及してるんじゃないだろうか？
豊作を願えばそれなりに応える神とか、呪詛の類に関連する妖怪や神もいるわけだし。

まぁ、こういった普通の生活における魔法っぽいものを取り上げる作品ってあんまり無いんだよな。
知ってる限りじゃ小説だとザンスシリーズ、ゲームだとブルーフォレストや混沌の渦（いずれもそれなりに古い）。
（ex：捜し物が見つかる魔法，料理が美味しく仕上がる魔法，棚からぼた餅が落ちる魔法等）
466 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 17:37:47 ID:PL8ERxEE0: 軍事目的で作られたものが流れて
一般生活で便利なものになるってのはよくあること
467 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:03:46 ID:MLnzr0Uw0: 人里の人間は銃を開発したりとかはしないのかねぇ？
468 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:13:42 ID:EFQOKeNs0: あっても猟銃が精々な気が
それか思いっきり魔法的なもの
469 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:16:18 ID:SE9SWzjE0: 八卦炉みたいに威力高くなくても、同じようなマジックアイテムがあれば
暖房や調理とかにすごい便利そうだ
空も飛んでみたいけど普通の人間には少し難易度高いのかな

でも求聞で魔法使いがあまり良く書かれていないのが気になる
里には人間がたくさんいるんだし、里にも魔法使う人間がいても
おかしくないと思うけど

>>467
いままで銃を使った人妖は出ていないから、人里に限らず幻想郷では
銃はマイナーな武器なんじゃないかな
470 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:17:21 ID:MLnzr0Uw0: ショットガンがあれば妖怪退治とかも、ものすごくやりやすくなると思うんだが。
でもパワーバランスを考えるとショットガンはヤバいか…
人妖のバランスが崩れるな
471 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:19:02 ID:mC7/AIA.0: あんまり人間に武器を持たせても妖怪への恐怖が薄れるっていうのはありそうだしね。
妙なもんを開発した日にはゆかりんが処分してそうだ。

霊夢の強さはやっぱり対妖怪（人間）において発揮されるものって感じがする。
強いんだけど、人間であることそのものが弱点で、倒すだけなら直接戦わなくても毒を盛るとか色んな方法があるわけだし。
さすがにそれで簡単にやられるほど迂闊じゃ、巫女は務まらないだろうけど。
472 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:20:42 ID:MLnzr0Uw0: >>471
おそらくそういった毒などは異常な勘で回避するんじゃないか？
473 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:22:38 ID:PL8ERxEE0: >>470
ジェイソンにショットガンで対抗してみると良い
妖怪退治なんて言ってられん
逃げるのには便利かもな
474 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:25:15 ID:MLnzr0Uw0: >>473
いやまあ、ただの民間人がショットガン持っても戦えないのは分かってるさ。
475 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:26:40 ID:CghpwCKI0: 霊夢の勘とかそんな万能なもんじゃないだろ。何を根拠にしてるんだか
何度騙されたり悪戯に引っ掛かってるのかと
476 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:32:17 ID:aF.gCECwO: >>471
もし銃があるなら妖怪退治屋とかが使うだろうし、
人間が妖怪退治することは必要なことだからパワーバランスとかは関係ないと思うけど

むしろ人間勢力は妖怪に比べて弱そうだからもう少し強くなってもいいと思う
477 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:34:29 ID:EFQOKeNs0: >>473
ホラー映画じゃ銃持ってるやつは死亡フラグだしな
478 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:39:05 ID:FJNG5ed2O: 映画とか引き合いに出すやつって何なの？
479 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:42:05 ID:PL8ERxEE0: 妖怪は野生動物じゃねーんだぞ
人間を襲って退治されるという決まりとか言ってる時点で
メタ的な何かが含まれてる事を察しろ
480 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:42:17 ID:mC7/AIA.0: >>469
ちょっと求聞の魔法使いの項目ってあてにならない気がしてきた。
対処法に、人間と身体能力が変わらないので普通に逃げればいい、とあるけど、白蓮さんが登場しちゃったからなあ。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 18:45:38 ID:FJNG5ed2O: >>479
はぁ？
482 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:17:48 ID:Kkhbom5MO: >>480
そもそも、例えば魔理沙にひったくり仕掛けられたら逃げ切れないだろうし、
例外はある前提で、"概ね"とか文頭に付けて読めばいいかもしれない。
483 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:21:31 ID:u9orSEnA0: >>466
電子レンジとかな。
484 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:23:16 ID:aF.gCECwO: >>480
求聞はあくまで阿求視点だし花までの知識しか出てないからなあ
魔法使いに限らず知識不足だったり間違っているところは他にも結構あると思う
｢幻想縁起｣には書かれていても｢求聞史紀｣には載ってない内容もあるだろうし
485 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:25:06 ID:u9orSEnA0: >>470
むしろ、携帯性が悪くてメンテナンスが必要で反動があり装填に時間がかかる銃なんてものを使うくらいなら
魔法で対処したほうがはえーよ、くらいなのかもしれない。

漫画だと大口径銃を片手で撃ってたりするがリアルでやると（ｒｙ
486 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:28:16 ID:CghpwCKI0: 求聞史紀は幻想郷の一般論や参考程度には十分なるだろう
一方文花帖は文の捏造だらけで何の役にも立たないかもしれないことが判ってきた
487 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:28:44 ID:MLnzr0Uw0: >>485
案外そんなノリなのかもしれないな。
魔法の欠点は、科学とちがって本人の素質や才能がものすごく要求されることだよな。
488 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:39:32 ID:pz.I2CmA0: >>469
ろくでもない副作用があるんじゃないか？
爆発するとか、すごい悪臭が漂うとか、用もないのに妖精が寄ってくるとか。
489 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:53:34 ID:S92cMbHU0: >>487
一応、幻想郷は魔法を覚えやすい環境だったはず
（魔法についての素質や才能の要求って何処かに有ったっけ？）
どちらかと言うと、普通に生活してる人間だと魔法覚えるのに費やせる時間が無いとかじゃない？
だからこそ里で怪しげなアイテム売る魔法使いが居たりするんだろうし・・・
490 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 20:02:04 ID:u9orSEnA0: >>469
可能性1.メンテナンスがめんどくさい
自分が作ったやつは理論がわかるけど他人が作ったやつは理論がわからなくて～みたいな。
科学と違って共通規格がなくてガラパゴス化するのでそのうち使わなくなった。

可能性2.人里の中に魔術推進派と科学推進派がいる
魔術推進派が人里の中では少数派かつアレだから本当は使いたくても村八分を恐れて使えない。
妄想を進めると、科学派筆頭が霧雨のオヤジさんとか。

可能性3.あまりにも一般的なのであきゅんが記述がめんどくさいので書かなかった。

とか、考えられるな。
491 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 20:21:25 ID:gdYQcgTk0: >>485
銃は火薬の流入が止まって数年くらいで廃れたんじゃなかろうかな。
根性入れて製造すれば少数なら維持できそうだが、それよりは神仏や魔法、弓に頼る方が楽だろうし。

>>490
白蓮の設定、魔法は妖怪と仲良くしないと云々……ってのが関係してんじゃないだろうか。
そこからいくと今の幻想郷は魔法を使いやすい環境であるって事になるな。
492 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 21:07:48 ID:3WR/AzSY0: >>486
いや・・・書籍文花帖ならすっごく参考になるだろ
記事が間違ってることなんて今更わかってきたとか言うような事か？
493 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 21:34:20 ID:SE9SWzjE0: >>489
もし魔法が普及してるなら時間はそんなに関係ないんじゃない
簡単な魔法なら寺子屋で子供のころから覚えればいいし、
大人になっても暇な時間に覚えればいいと思う

>>490
可能性２はありえそうだけど、大多数の魔法反対派と少数の魔法推進派で
科学派はほとんどいないんじゃないかな
もし科学に興味持つ人間が多いなら香霖堂はもっと繁盛してたり
河童と人間の交流が多いはず
494 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 21:49:13 ID:MLnzr0Uw0: >>493
秘密結社かよく分からないが、反妖怪派の人達は科学派なのだろうか？
495 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 21:51:07 ID:S92cMbHU0: >>493
その寺子屋を開いてる慧音曰く人間は毎日の生活に必死って話だぜ。
寺子屋自体、そんなに子供が集まってないようだしな。
あとは求聞の表記見ると「魔法にはお金が掛かる」可能性もある。
まぁ、銃も維持とかで金が掛かるモノなんだろうけど。
なんというか、武器が欲しいなら
それこそ巫女からお札とかを買うのが一番なんじゃないか？と思う。
どんな妖怪でも確実に効きそうだしな・・・
496 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 21:58:39 ID:u9orSEnA0: >>495

買いにいくためにお札がいる状況のような気がするぜ。
497 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:02:44 ID:MLnzr0Uw0: >>496
守矢はどうなんだろうか？道が整備されたんじゃなかったっけ？
498 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:04:43 ID:.2fAG4XY0: たとえ道があったとしても、守矢神社までの道のりは
富士山をきちんと麓から登るようなものだと思う…
499 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:05:51 ID:MLnzr0Uw0: >>498
妖怪の山の標高はそんなにあるんだっけ？
500 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:10:04 ID:mC7/AIA.0: >>499
蹴り飛ばされて背が低くなる前の八ヶ岳なので、富士山よりは高い。

早苗さんってお札なんて使ってたっけ？
非で使ってるのは妖怪退治とかじゃなくて、ただの商売繁盛のお守りだった気がするが。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:14:56 ID:.2fAG4XY0: 商売繁盛って、そりゃいくらなんでもあり合わせ過ぎるだろ早苗さん…

それはともかく、霊夢の御札もまた
霊夢が作ってるわけじゃないとどこかで聞いたような？
502 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:18:15 ID:hTLc2EYg0: >>500
商売繁盛のお守りが蛇や蛙になったりしないでくれw
503 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:28:20 ID:u9orSEnA0: >>501
蛇や蛙は商売繁盛の信仰もあるんだが・・・。
504 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:29:28 ID:hTLc2EYg0: >>503
そうなのかー
505 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:36:52 ID:.2fAG4XY0: >>503
ある事じゃなくて用途がズレてるという話なんだと･･･
まあ、胡瓜やミラクルフルーツが飛び交うゲームなんだから野暮な話だとはわかってるが。
506 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:51:51 ID:SE9SWzjE0: >>493 >>495
魔法も科学も発展する気配すらない、教育も普及してないとか
人里は後進的な感じがするな
ただでさえ人間は妖怪より弱くて少数派なんだが

人間が力持つのは良くないと妖怪の賢者が規制とかしてるのかな
507 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 22:53:37 ID:MLnzr0Uw0: >>506
自分にレスしてないか？
508 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:03:26 ID:hTLc2EYg0: >しかし幻想郷に住む者の生活は妖怪の手によって支えられているのである。
>妖怪がいなければ幻想郷は崩壊してしまうのだから、人間は妖怪に対する恐怖を完全に拭おうとはしない。
>人間が自分を襲う妖怪を全て退治してしまったら、その時は幻想郷は崩壊してしまうだろう。

幻想郷の人間は妖怪無しでは生きていけない状態にされてるんじゃない?
509 ：506：2010/03/19(金) 23:07:16 ID:SE9SWzjE0: >>507
ほんとだ
なにやってんだ自分orz
510 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:16:32 ID:S92cMbHU0: 発展を望む必要が無い程度には生活に不自由さを感じておらず
楽しい日々が送れてる。とかかもしれん。
外の人間から見たら「妖怪に飼われてる」かもしれんけど
中の人間から見たら「日々の生活は充実してますが何か？」かもしれんしな・・・
まぁ、人間が弱くて少数派だろうとバランスを担ってる一部なんだし、気にしてもしょうがない。
幻想郷は基本的に妖怪にとっての楽園なんだから。
511 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:44:34 ID:acWH1XzIO: 中の人間は概ね満足している(って設定な)のに
物語の外側から現代社会の価値観で
幻想郷は結局妖怪に都合がいい世界って評するのは
なんかそれこそ現代の某国やら某国やらの言動を見ている気になる
512 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:49:53 ID:LQ7dZtDM0: 妖怪に都合がいい世界の条件に人間が現状に満足し妖怪がいても暮らしていくような環境作りも含まれるからな
幻想郷だと妖怪の中に人間に好意的な八百万の神々を含まれるからまた色々と条件が変わっていくわな
513 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:55:07 ID:.2fAG4XY0: まあ、単純に○○の下に人間がいるという構図が気に入らないという人は、まあいるだろうし仕方ない。
ただ、既に東方の世界観では「人の歴史」が始まっている以上、幻想郷の人間にもっと頑張れというのは
翻ってみれば、妖怪は無駄な足掻きをせずさっさと消え去れと言ってるようなものでもある。
色々と難しいな…
514 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:56:29 ID:Qdoacofo0: 基本的に妖怪の方が力強いはずなんだが数も妖怪の方が多いんだよな。
お世辞にもバランスとれてるとは言い難いはずなのに「妖怪と人間どちらかがこれ以上増えるとダメ」
というのはどういうことなんだろうか。人間側が思ったより強いのか？
515 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:07:12 ID:h2DBeZu20: >>514
それだと、誰かが人口調整をやってるとか、すごいことになりそうだな。
人狩り実行部隊に藍様とか、ゆかりんと繋がってると噂されるアリスとかいたり。
516 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:07:44 ID:Odt/qqaI0: いろんな生物にいえることだが、限られた面積内でそこをわずかでも超えると
爆発的に増加してしまうラインというのが存在する
517 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:08:13 ID:EDhL9lZI0: そこは、ヤマメがスマートに片付ける展開かもしれない。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:09:42 ID:LTwA7z.IO: >｢妖怪と人間どちらかがこれ以上増えるのはダメ｣
これは誰がいってたっけ？
外の世界が実証しているから人間という種族が潜在的な脅威なのはわかるけど
519 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:27:35 ID:HUbfwTpgO: 別に妖怪も人間もこれ以上増えちゃ駄目って話はどこにも出てないと思うけど？
外と容易に行き来が出来ないから、人間が減らないようにいろいろ策は講じてるって設定はあるけど
あと儚月抄を見ると幻想郷は現状「維持」とか「停止」とは無縁の世界みたいだし
人間にしても、外の世界の人間たちとは違う考えに進んだ人間たち、って位置付けだと思うけどな

単に人間が物を考える起点・基準さえ、科学や化学「だけ」になってしまわなければいいってだけだろ
幻想郷の人間の考え方が「古い」とか明治で「思考停止」してるって作品の捉え方のほうが
違和感あるし作品の世界観と現実世界をごっちゃに考えてるように思うな
520 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:34:56 ID:6QfZC12A0: >>518
香霖堂で霖之助が言ってるよ。

まぁゆかりんみたいな管理側でない以上話半分かもしれんが。
521 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:59:22 ID:W3ViSHy6O: 香霖堂は書籍一番手なだけあって設定厨にゃ宝の山なんだが現状じゃ如何せん読みにくいんだよなぁ
522 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 08:05:43 ID:gYqDZ4lk0: みんな守屋神社って山頂にあるイメージなんかな？
ぶっちゃけ確定情報なくて
高度の想定範囲は今んとこアバウトに取れるような気がする

風神録でもあんま登ってるって感じではないし
本気で山頂目指すと天界に手が届く位置に行けるのが緋想天の話だし
それにあまり高いとこにあっても大変そうかなあと
523 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 08:21:44 ID:0Albubp20: 俺としては湖付きで移転してきてるのだから、男体山と中禅寺湖的のよーに中腹にあるイメージだな。
また、妖怪の山そのものも富士山みたいな独立峰でなく、八ヶ岳のような山塊としてとらえている。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 08:28:06 ID:e0xV4Rio0: 香霖堂での香霖の蘊蓄外での意見って
あくまでセルフツッコミって感じだけどな
作者が作品の世界を広いように見せるためのものであって
反対思想を出す事でこういう思想も「ある」そういうキャラも「いるけど」
作品としてはそっちはメイン（正しい）ではなくて
どちらがメインかといえば
ゲームや三月精や儚月抄の小説といった大事な部分でクローズアップされるのは
あくまでも紫の考えのほうだから
紫の思想＝神主の考える東方の幻想郷ってんだろう

神主が前つぶやいてたけど
「他人の価値観を受け入れると言う事は、他人の価値観を認めないという考え方も受け入れると言う事。
それはそれは残酷な話ですわ」
これがそのまま神主（紫）が考える幻想郷でもあるんだろうと思うわ
525 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 08:39:49 ID:EDhL9lZI0: 何となく自分は、守矢神社は頂上ではないけど高めの八～九合目くらいにあるように思ってたな。
少なくとも、早苗さんは、まず高山の気圧になれないと生活すらままならないような高さ。
526 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 08:55:17 ID:Km3sKNl20: 俺は守矢神社に人間の参拝客来るか心配なんだが…
527 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:04:21 ID:Yy8Vvoq.0: 風ED見るに、神奈子様の目論見だと守矢神社は妖怪の信仰を集めて、
人間からの信仰は（神奈子諏訪子も祀るようになった）博麗神社で集めるつもりだったようだから
ぶっちゃけ守矢神社に人間来れなくてもいいと思ってるんじゃね？
528 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:10:48 ID:7FxKZbRA0: 実際どうなのか分からないが、良い方針な気はするな
人間が主に居るところに妖怪は行きにくいだろうし、その逆もまたしかり
どっちにも信仰されるには、別々の場所でやるのが一番か
529 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:18:57 ID:EDhL9lZI0: 少なくとも、山の上の神社なんか誰も参拝しないだろってのが魔理沙の認識ではあるようだ…
530 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:30:20 ID:h2DBeZu20: 神綺様は悪魔の信仰を一身に受けている感じなのかな。
そうなると

早苗「信仰が０より減ることなんてありえないのに。」
アリス「信仰のない神社はただの小屋ね。」

霊夢「（＃＾ω＾）」
531 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:33:07 ID:21nYsBRg0: 本殿の場所がどこであろうと
分社があれば何とでもなる問題だからな。
博霊神社に置いた分社には確か参拝客が来てる筈だし・・・
532 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:33:13 ID:LTwA7z.IO: こっちの世界でも登山する人はいるし、登るのが大変でも参拝しようとする人はいるんじゃないか
問題は天狗達が人間の入山を許すかどうかだけど、守矢神社からの要請があれば通らせてくれるだろう
信仰獲得に熱心な守矢ならわざわざ苦労して参拝しに来てくれた信者を無下にはしないと思う
533 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:47:38 ID:Km3sKNl20: 命蓮寺との争いが絶えなそうだ。あっちは人里の近くにあるし。
人妖共におｋなところだし
534 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:48:30 ID:gYqDZ4lk0: いやあ博麗神社にだって奇人な方々はともかく一般人は……
535 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:48:50 ID:m3CDOxAg0: 決められた参道があるんじゃないか？
このルートだけなら人間が通っていいですよー、って。
つーか多少の道の整備くらいしてくれ。自分たちが飛べるからって、人里の参拝者には獣道通ってくれってのはあんまりだ。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 09:53:15 ID:gYqDZ4lk0: そういや命蓮寺って人里の近くに設置したんだったか
いかんその一点だけで客獲得争いは圧勝確定って気がしてきた
537 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 10:23:30 ID:EDhL9lZI0: 飛べたり体力高い妖怪基準で作られた参道は
人里から神社まで真っ直ぐ一本道の石畳の階段とか想像してもうた・・・・
538 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 10:26:50 ID:CWILV4tM0: 幻想郷に来て数カ月であっという間に馴染んで縁日開いたりしてるんだからまあ命蓮寺の圧勝だろうなｗ
539 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 10:35:46 ID:9mXBXtJI0: あのさ、少なくとも日本だと二つの違う神を信仰することに特に罰則ないので
守屋神社と博麗神社は別に対立するわけじゃないし、
更に言うならお寺と神社だって「宗教上の対立」はかなり前からまずしない。
一国のお殿様だって天照と大日如来のどっちも信仰してますよっておおっぴらに言う人たくさん居たんだし。

信仰心自体は限りがあるもんじゃないだろうし、減るもんじゃないだろうし、
３つの宗教施設があるから各々の信仰心の割り当ては３分の一ずつになります、ってわけじゃなかろうよ

限りがあるし減るのはお金。
これが収入源としてどうしても欠かせないって現実世界ならぴりぴりするのもわかるが・・・
540 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 10:41:35 ID:LTwA7z.IO: 命蓮寺は星さんの能力のおかげでお金の心配はしなくていいんじゃない
むしろ星さんの影響で人里の景気まで良くなったりするかも
541 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 10:51:28 ID:EDhL9lZI0: 信仰心の量とかはさておき、命蓮寺のボスは他の神社に較べて
長期間人間だっただろうというポイントがあるんだよな。
つまり、より人間視点で物事を見て人々の歓心を買う方法を考えられる（かもしれない）し
人々の心の動きを感じ取って行動しやすい（かもしれない）。

これに対抗するには、守矢神社は地霊殿からオブザーバーを招聘するのが良…うーん…
542 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 11:12:01 ID:21nYsBRg0: それぞれの神徳は被って無いから信者はバッティングしないし
信仰獲得を急ぐ必要も無さそうだ。
そもそも里周辺に八百万の神が居て信仰されてるであろう時点で
別に勝ち負けなんて無いだろうに、何故か優越を決めたがるんだよな・・・
信仰に限りあるなら、全ての生き物からの信仰集める龍神や
あんまり神徳発揮してないだろうに里の信仰集めてる穣子とか
強力なライバルが多すぎるぜｗ

>>541
命連寺の欠点（？）は、代理は居ても毘沙門天本人が居ないって処ぐらいじゃないだろうか・・・
神様本人が里に訪れる穣子や神奈子と比べると、ちょっとパンチが弱い気がする。
居たら居たで周りの弱い妖怪がビビりまくる別の問題が発生するだろうけどなｗ
543 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 11:53:03 ID:9mXBXtJI0: >>542
そう言ってる貴方も微妙に勝ち負けに拘ってるような・・・
神徳が被っていても、別に信者はバッティングなんかせずに両方を信仰するだけだと思うんだけど。
544 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 11:57:55 ID:Km3sKNl20: それにしても何で博霊神社は分社を置かないんだ？
やっぱめんどくさいからだろうか？
545 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 12:46:55 ID:6QfZC12A0: 先代巫女の時代までは普通に参拝客もいて妖怪もよりつかなかったわけだからな。
神社は幻想郷にひとつしかなかったんだからそもそもその必要性を感じなかっただけかと。

霊夢がそんなことをするとも思えんし。
546 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 13:55:46 ID:21nYsBRg0: >>543
イカンイカン、確かに自分も拘っちゃってるな。

というか巫女が自分の処の神様すら分からないような状態だからな。
分社建てる以前の問題だと・・・
547 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 14:14:23 ID:W2CWjNeU0: そうして見ると、霊夢の生い立ちというか巫女になった経緯って本当に謎なんだよなぁ

先代は何も教えなかったのか？
教える前に亡くなるか還俗してしまったのか？
それとも先代の時点でそうした知識は既に失われていたのか？

ああでも香霖堂や三月精では結構真面目な薀蓄も語ってたりするし
本当に何にも知らないわけでもなさそうなんだよなぁ・・・
548 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 15:17:42 ID:XDrAY1ZY0: 先代から全部引き継げるとは限るまい
お師さんが本当にダメだったのかもしれんし（北斗的な意味合いで

>>542
毘沙門天ってインド神話のクベーラだろ？
インド神話では化身やら何やらあるから代理でも十分なんだろ
まあ、アバターで有名なヴィシュヌ神とかなりかけ離れてる神格だけれど
549 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 16:04:36 ID:e3t36WT20: 霊夢と魔理沙って最初、敵同士じゃなくて
幼馴染みたいなものになったんだよな?
香霖堂の魔理沙が星弾使うようになる前の第一回流星祈願会の時に
既に霊夢と知り合いだったって聞いたんだけど読んでないから判らん
550 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 16:12:24 ID:gYqDZ4lk0: >>541
そも守矢側は核エネルギー欲しかったらうちに来いや営業を
いきなりぶちかましたわけだし
他にアドバルーン非想天則を使って河童のバザーに協力なんてのもしたりで

なんだかんだで色々やってると思う
それで人間が集まる効果があるかと言われると謎だけど

信仰争い的なものを書いたつもりはないかな、と
なんとはなしにちょっと補足
だから表現は客という方向になってたり、それこそお金的意味に比重を置いた感じで
551 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 18:36:09 ID:EDhL9lZI0: >>550
人間というより妖怪向けの営業にも思えるけどな…
そもそも、一定の技術レベルが無いと核融合エネルギーも有効活用出来ないんだよね。
電球が作れないと電力が安定供給されてもかなり片手落ちなように。
人里には、やはり豊作とか商売繁盛のようなものの方が受けが良いように思う。
552 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 18:38:18 ID:6QfZC12A0: >>549
その辺は旧作からの設定変更でしょ
553 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 19:02:58 ID:e3t36WT20: >>552
だから、設定変わったんだよね?と聞いてる
香霖堂読んでないからわからん
554 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 19:22:13 ID:qZEA6Ah60: 妖怪の信仰は守屋が、人間の信仰は麓の神社に稼がせる方針から
人間の信仰は命蓮寺に稼がせる方針に変更したのかもね。

博麗神社分社は営業価値は低いけど設置だけしてながーいスパンでの営業計画なのかも。
巫女の代替わりで参拝率の上昇があるかもしれないし。
555 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 23:58:08 ID:6QfZC12A0: >>553
とりあえず
旧作→初対面時に既に星の弾幕
香霖堂→数年前流星祈願会をやってから星の弾幕を使うようになった(霊夢とは既に知り合い)
556 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 06:44:53 ID:X/pjGjFw0: >>553
立場上その時は敵として立ち塞がった程度で、既知の仲だったとしても不思議ではない。
（例えば風神録の文は顔見知りであった為に損な役回りを負わされた――えっ、再登場美味しいです？　知るかっ！）

どーも修行（？）に付き合ったりするエピソードを見るとそう思えて仕方ない。
557 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 13:59:19 ID:nnBtwSDc0: 人間と妖怪(月人除く)の関係について
公式では「価値観の違いがある」とはあっても「人間を下等としてみている」とはないよな？
558 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 14:36:35 ID:DPk83VTg0: いや全種族が全体的に人間をかなり下等に見てると思う
天狗は言うに及ばず、幽々子は幽霊にクラスチェンジ前みたいな認識
559 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 15:17:53 ID:QoCd8Nvc0: クラスチェンジと言えば、チルノは妖精から何になるんだろうな
普通に考えれば妖怪だけど、非での天界組からの好印象と小町に対しての発言を考えると天人もあり得るのか？
560 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 15:28:50 ID:oy.ZG.W60: なんとなく幽香あたりが元妖精くさい感じがする。
561 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 16:45:40 ID:LPV3mOq20: 妖怪視点だと、人間は良くも悪くも食料だからな…
無いと困るという意味では、プラス評価してるとは思うのだけれど。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 16:49:56 ID:ddYlHp/c0: その割りに白蓮さんから見ると人間＞妖怪に見えてるんだっけ。
それともあれは白蓮が幻想郷の現状がわかってなかっただけか？
563 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 17:08:31 ID:fVJdZ82Q0: そうでしょ。つーか封印から復活明けで幻想郷の現状知ってたらそれこそおかしいぞｗ
564 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:16:16 ID:eqtwjmLAO: その割には実際にある伝記や歴史には妖怪が人間をあからさまに見下すような話ってそんな聞かないよな。
物によってはそれこそ神のように人間を赤子のように見守っていたり好意的な試練を与えて試したり…
やっぱ日本特有の思想からくるのかね
565 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:17:01 ID:x3cdXCC.O: 三月精の中ではルナが一番妖怪に近い…残ってるのかなこの設定

魔理霊の関係に関連して魅魔様。玄爺の「魅魔どの」呼びもあるしラスボス戦直前の人類への復讐も陰陽玉もどうでもいい発言から、
魅魔が霊夢も魔理沙もちょくちょく面倒みて鍛えてやってた説。
神社破壊は茶目っ気、封魔録は霊夢への試験、地獄ルート？何のことです？
566 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:22:03 ID:EBAnv.Lo0: >>564
日本特有の思想についてkwsk
567 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:24:55 ID:Li2.lm0IO: >>558
別に地上の人間が劣った種族でもないと思うんだけどな
肉体的には弱いけど

本当に劣った種族なら鬼や妖怪達を退治したり、
妖怪や神様を押し退けて、外の世界を支配するなんてできないでしょ
568 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:33:27 ID:CMmKXYQ2O: 人間は、得てして手段を選ばないからな。
往々にして、人間同士でやったら
ゲス呼ばわりされる手を使ったりしてるし。

そうしないとまるで勝てないのはさて置き。
569 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:35:26 ID:8Lqx6t8k0: >>564
気候によるのかも。妖怪の素は自然現象に多いから。
あくまで感覚だが、ロシアの妖怪話のほうがイギリスや日本のそれよりも厳しかった気がする。

まあ、自然環境・思想・妖怪の関連なんて今更言うまでもないかな。
「そんなの当たり前だろ」と無礼に感じたらごめん
570 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 18:39:14 ID:x3cdXCC.O: まあその外道さで人間に必要なものだったはずの鬼と袂を分かって（見捨てられて）争いを終わらせてるのは強さなんじゃないかな
鬼からしたら遊んでたらあらゆる手段で乱獲されるとかとんでもないけど
571 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 19:03:43 ID:P5ghRlmA0: 妖怪としては人間が強くなることは肯定なんだと思うよ

妖怪がもっとも生き生きしてる時代って結局
＝で人間がもっとも妖怪と戦えていた時代でもあるわけじゃない？
妖怪に関する伝奇とかてんこもりの

押し退けて人間が外の世界を支配したんじゃなくて
妖怪なんてそんなもの存在しないって考えが浸透した外の世界のはず
そこはしっかり押さえておきたいところ

だから白蓮さんの考えは色んな意味で時代遅れなのだな
あと、ゆかりんの常識と非常識の結界は
ますます外の世界に妖怪が生きれない状況を助長してるんじゃないかなあ
とか思ったりする
572 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 19:08:54 ID:nnBtwSDc0: 西洋なら、例えば吸血鬼は誰から見ても「悪」っていう見方が多いらしいけど
日本の鬼とかは完全な「悪」とも人間自身の悪い行いに対して「戒め」ともとれるのが
東と西の大きな違いじゃないかね
神にしたって、場合によっては悪者になったりするし
573 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 19:24:15 ID:LPV3mOq20: しかし、駆逐していった鬼は人間に本来必要なもので、
人間が憧れていた天界（天人）や蓬莱国（月人）が
実は地上の人間をどう見ているかを考えると、
かなり歪というか皮肉な構図が浮かび上がってくるな。
574 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 19:46:56 ID:Li2.lm0IO: >>571
押し退けるという言い方は適当じゃなかったかな

妖怪からして見ればいまの幻想郷の人間の強さってどうなんだろう？
霊夢や魔理沙とか一部の人間はすごい強いけど、大多数の人間は弱い妖怪さえ恐がるとか
個人差が大きすぎる気がする

>>573
月人や天人達も悪いことやっているし、
地上の人間を見下せるほど立派でもないと思うけどね

他のいろいろな種族にも悪いところや問題とかはあるけど、
全体的に人間という種族に否定的な雰囲気があるように感じるんだよな
神主が人外好きだからかもしれないけど
575 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 19:53:13 ID:181jF1KA0: 強い奴が上で弱い奴が下
非常に正しい食物連鎖な気もする
強い奴が勝手に弱いものを乱獲したりもするし
自己満足的に保護したりもすると
連鎖の下にいる奴らにしてみれば、上に勝手にされるのは不満たらたらなのは当然な気もするし
自然ってそんなもんな気がする。
576 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 20:10:32 ID:LPV3mOq20: >>574
そこは、ちょっと違うと思う。良い事をしているから立派なんじゃなくて
月人や天人だから立派なのであって、
彼らがやる事は即ち（やっても）良い事という話なんだと思う。
577 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 20:26:14 ID:rps9RgE60: >>575
自然界はそうなっているけど、人間とか知性ある生き物がそれじゃ
善くないとおもうけどな。
理想論をいうと強者が弱いもの虐めしたりえばったりしないで、
強い弱いに関係なくお互いを尊重できるといいんだが。

とりあえず白蓮さんに期待。
578 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 20:31:16 ID:3e723pfM0: 人間が劣ってると思うなら外の世界を支配してみろよって感じだけどな。
戦争したらボロクソに負けるくせに
579 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 20:44:40 ID:08xqctss0: なんか変な子が？
580 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 20:56:11 ID:3e723pfM0: いや、あまり気にしないでくれ。ちょっとした衝動で書いた。
581 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:01:19 ID:LPV3mOq20: まあ、気持ちはわからんでもないが、それが設定として事実かそうでないかに関わらず
戦争、つまり手段を選ばず潰し合えば勝てるから優れてるというような言は、ちょっと同意にしくいものがある。
582 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:08:51 ID:3e723pfM0: たしかに妖怪は個々としてなら人間よりも優れている部分が多い。
それが妖怪に大きな自尊心をもたらすことも分かってるさ。

それと、人間の幻想否定の大元になったのはやっぱ科学の発達だよなぁ
産業革命から急速に進行して…
俺としては人間「が」扱う科学は、妖怪を否定する概念の一部だと解釈したいところ
583 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:19:09 ID:bChynkIg0: 科学自体はそうでもないと思うんだが。山の話もあるし
584 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:23:22 ID:08xqctss0: 妖怪（ついでに神も）は結局人間の心のもちように依存している設定上
科学が、というよりはそれによって変化した人々のものの見方が、という部分が大きいはずだな
あとサイエンスとエンジニアリングと工業製品をごっちゃに扱うのも違和感あるが
どちらにせよ妖怪の山とかみると関係なさそうね
585 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:24:49 ID:3e723pfM0: >>584
うん。だから人間限定にしたし、一部にした。
586 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:26:03 ID:YGcvUY3c0: >>578
東方がファンって妖怪派が多いというか、
「人間は醜いし汚い連中ばかりだ・・・それに比べて幻想郷はなんて綺麗なんだろう」って人のが多数派なんだよね。

そもそもこういう図式が嫌いな人って普通は東方界隈に居つかないから偏るのは当たり前なんだけど、
さっさと出て行けば良いのに何故か潜伏してたまに発狂するやつがいる。ちょうどそんな感じに。
587 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:28:28 ID:3e723pfM0: >>586
気をつけるよ
588 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:31:32 ID:Wl68Ed/w0: 最近早苗に陰で嘲笑されてる気がするのも
外の人間に対する不信感かもしれないのか
589 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:33:59 ID:08xqctss0: >>585
その「科学」にはものすごく沢山の概念が一緒くたになってるから正直返答しにくいんだが・・・
多分科学にも合理的思考にもその結果としての工業製品そのものにも妖怪を否定する力はないと思う
それらの結果として間接的に妖怪なんていないという"常識"が生まれることによって否定されるんだろう

ちょっと妄想を走らせると良くも悪くも妖怪に影響を及ぼせるのは人間の精神なんだろう
だからこそ人間は妖怪を退治するし妖怪は人間を襲うしスペカルールもその形式をとっているんじゃないかと思う
590 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:34:33 ID:3uPLOn.20: >>577
ソレを実行するにはそれこそ何も食べない、何も欲しない、という感じで
穢れの無い存在にならないといかん訳で
生きる為に他の命を消費する生物じゃ絶対に叶わない話だよ・・・。

現在社会なんて食の提供の為（食べられずに廃棄される量も結構ある）に
基本的に物扱いな豚鳥牛が、管理下に置かれて屠殺されまくってる。
（というか長年にわたっての品種改良で、人間に都合の良いようにしてたりする）
肉を食べなきゃ良いというが、それはそれで健康が損なわれる可能性あるし
何処かで線を引いて諦めなきゃならん問題だと思うぞ。
591 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:36:31 ID:ddYlHp/c0: まあ待て、戦争云々はおいておくとして、ニュアンスはわからんでもない。
本当に人間より優れてるっつんならわざわざ幻想郷みたいな保護区作ってそこに集まったりしないだろ、という話だろ。
妖怪は良くも悪くも人間を糧にしてるから、外の人間が文明の進歩や科学の発達なんかで変わっていくと、
どんどん居心地悪くなってしまった。けどだからって、力でどうにかできる問題でも無い。
結果として、妖怪は幻想郷へと姿を消す。これは見方次第では、妖怪が外の世界から追いやられた、とも言える。
妖怪たちがそれをどう捕らえているかはまた別だけど。
592 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:39:01 ID:3e723pfM0: >>591
それが言いたかったんだけども、誤解される文章を書いてしまったorz
593 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:43:40 ID:rps9RgE60: >>590
まあ理想論だから徹底するのは難しいな。
人間は物食べなくては生きていけないし。
でも肉は食べない菜食生活でも健康に支障は出ないんじゃないの
自分も肉食べるけど
594 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:43:42 ID:3e723pfM0: >>589
やっぱ科学は今の常識を構築する起爆剤、もしくは加速させる正触媒程度と
考えた方がいいのだろうか？
595 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:44:31 ID:08xqctss0: >>591
この手の話題だと話題にされている「優れている」は何かという話が置き去りになって語られるからややこしくなる
まあ意地悪く煽りっぽい言い方をするなら幻想郷が「敗残者の避難所」というのも一面の真実
ＺＵＮ的には無くなっていくものへのノスタルジックな憧れみたいなものを被せてるんだとは思うけど
596 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:45:15 ID:WHbfPd0U0: >>594
やっぱも何もそうでしょう
597 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:47:02 ID:LPV3mOq20: 多分に、「一般人の科学的な考え方」が妖怪とかを追いやってきたのだろうとは思う。
逆に、真っ当な科学者は未知は未知ときちんと認識してたりするようだしな。
598 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:50:02 ID:cgclGSbMO: でも実際妖怪がいるなんて考えて人は皆無だろ。
いたら病院に行くことを薦めるよ
599 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:50:41 ID:08xqctss0: >>594
とりあえずは科学がって考えると妖怪の山とか神奈子の産業革命計画とかどうなのよって思う
神も妖怪も人間の心への依存が散々語られてるわけで一方として幻想郷の常識非常識ありかたを考えるとね
ある意味では妖怪や神は人間の心（が無くしてしまった)一部と捉えることもできるのよね
鬼とかその傾向が顕著だけども
600 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 21:58:05 ID:ddYlHp/c0: >>597
日本以外だと、宗教を信仰しながら研究者やるのは別に矛盾してないそうだしな。
でも勉強せずに神様信じてる人は、信仰を守るために科学的な話を頭から否定してしまうとかなんとか。

>>599
でも産業革命の中心にいるのが河童だろ？
便利さよりも面白さを追求しそうな気がするんだ。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:02:55 ID:3e723pfM0: >>600
教授が言ってたが、アメリカで信心深い人に進化論を語るとキレられるらしい。
602 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:02:59 ID:XQPTPIGY0: 外の世界＝現代地球の科学は
人間が人間の手で生み出した理（力）であり常識だからな
幻想郷の場合、神や妖怪が生み出した理（力）ってとこが重要で
そういう力は「人の手に余るモノ」って部分が揺らがなきゃいいんだろ

そもそも神も妖怪も人智を超えた存在と人間が思う事象から生まれたもんだから
603 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:08:19 ID:3uPLOn.20: >>593
人によっては植物にアレルギーあるし
そもそも厳密に言えば植物だって生きてる存在なんだよね。
（そういうのを省いていくと実とかした食べないフルータリアンぐらいしか該当しないんじゃない？）
菜食だけだと取れない栄養に関してはサプリメント使用しなきゃならんし
現在の野菜自体が昔に比べて栄養素落ちてる現状とかもある。
体が適応して何とかなる人も居るけど、適応できなくて何とかならない人だって居るんだもの。
自分は大丈夫だからと言って肉食べるなってのは、そういう人を切り捨てる事になるかもしれん危険があるんだよ。
個人で勝手に思うのは良いけど、周りにまでソレを広めようってのは
推奨できない話だなぁと思う訳さ。
604 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:08:31 ID:cgclGSbMO: 人間の科学から常識が生まれたんだから、人間から産み出された科学は妖怪を否定する概念の一つなんだろう。
科学は扱う種族によって変わるじゃないか？
605 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:10:13 ID:08xqctss0: 現実で科学が常識だったらよかったけどねえ・・・
とりあえず妖怪や神の存在を否定する常識(≠科学)が影響してるって感じかね
昔の常識が今の常識によって塗り替えられたともいいかえられる
そして否定された常識の中には一見不要に見えるかもしれないけど実は必要だったりしたものもあると
606 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:14:51 ID:Li2.lm0IO: >>602
神様でも、神奈子とか天津神の種族は月人に近いし、
人類が存在する以前からいたんじゃないの
607 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:15:06 ID:3e723pfM0: どうもこの手の議論は真っ二つに割れるなぁ。
608 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:15:15 ID:LPV3mOq20: 一つ目は、不明な事に対して怪異の存在ではなく科学で説明出来る何かという穴埋めをして恐怖を覚えない事。
二つ目は、科学技術の発達により、ある程度伝承で伝えられてる怪物でも殺せるだろうという自負。
主にこの二つが、妖怪いないという認識を強め、または妖怪に対する恐れを減らしていったと思うのではあるが…
609 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:21:38 ID:vcKyOnJs0: 事実として起こった怪異現象への理由付けが、
これこれこういう妖怪の仕業じゃ！　から
これこれこういう反応が起きて～みたいな科学的説明に置換されて行ったからだと思うよ
一般人は結局どっちが真理か知る由もないけど
610 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:25:15 ID:fVJdZ82Q0: 妖怪がバリバリ人食ってるご時勢に妖怪なんていない！とか言われても・・・なわけだしねぇ。
忘れ去られるにはそれなりの前段階が必要になるもんだが。
611 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:25:46 ID:3e723pfM0: >>608
何の変哲もない剣や槍で妖怪を殺してたりはするし、現代と比べると武器の威力は
天と地の差があるからうなずける。
まあ、色々あるんだろう。
612 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:28:39 ID:cgclGSbMO: >>610
人を襲うのにも色々あるからな。
でも食われるのは勘弁。
キスメ…orz
613 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:29:10 ID:eqtwjmLAO: 人間とは別に妖怪というものが地球上にいたと考えるか、
人間が妖怪を生み出して独り歩きしていったと考えるかで全く違う論になるな
614 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:33:40 ID:fVJdZ82Q0: それって神もだしなぁ。宗教なんて人間の作り出した最大級の幻想だし。
まぁ幻想郷においては神も妖怪も大した差はないと言われてるけどね。
615 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 22:38:33 ID:yIpvbkD20: そもそも科学の発展以前に、
人口の爆発的増加が妖怪を追い詰め幻想郷を作る契機になったんだがな
科学より何より、人間で充足してしまえる、妖怪の入り込めない社会的環境が、
妖怪には大事だったのじゃないか？
616 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:21:07 ID:P5ghRlmA0: 外の世界側が幻想を否定というスタンスを取っている限り
まず戦いという現象自体起こりえないわけだけど、言うなればお互いに触れない状態的な

不思議と妖怪vs人間の図式を見る人は多いよね
これも幻想の一種と言えるかも知れない

よくあるRPGの世界観みたいに外の世界側に
何百年前には魔物との大きな戦いがあったけど今はなんとか平和
みたいな歴史があれば話はまったく変わってくるんだけどね
617 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:30:29 ID:XQPTPIGY0: >>606
説明不足か
ごめんな
そもそも神とか妖怪というものが
人が人の力の及ばないものに対して説明付けた概念って考えが
東方っていう作品を作る上で神主にはあるから
東方の幻想郷場合は逆に「人の手に余るモノ」って部分が揺らがなきゃ
神や妖怪によって科学が持ち込まれても問題ない世界になってんじゃないかってことです
618 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:34:08 ID:5eV3x5sE0: 幻想郷も完全な楽園とは描写されてないよね
妖怪目線で｢妖怪｣のと頭につくのが多い
霖之助も今の幻想郷を好きではあるが昔に比べて堕落しているやら
外の世界に依存しているのにそれより優れていると思うのは驕りだと思ってるし

関係ないけど妖怪派なのに食人否定の人っているよね
折角のアイデンティティなのに
619 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:36:55 ID:AdgxrMTY0: 妖怪派の人間はどっちかというと立ち位置が人間じゃなくて半妖みたいな。
なんというか、自分が食われる可能性を排除したうえで考えてる？
どうもまとまらないけど。
620 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:39:26 ID:XQPTPIGY0: 完全な楽園というか完成された楽園とは神主が描きたくない感じがするな
常に未完成で、完成に向けて進む楽園ってものにしたいんだろう
だから紫に儚月抄の小説五話みたいなこと言わせてんだろなって思うし
香霖に反対意見もあるよって言わせてたり
大結界に反対した妖怪もいたって求聞史紀に付け加えてたりするんだろう
621 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:39:40 ID:nnBtwSDc0: 「人を食う」のは何も食物的な意味だけじゃないということだろう
622 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:40:17 ID:wFr.rMFY0: 科学と神は矛盾しないからなー。
むしろ聞いた話、科学やってたら、
全知全能の存在か、物を司るナニカが居て、
それがこの世界の法則を作ってるって考えたくもなるくらい、
この世は精密で偶然の積み重ねで出来てるとか。
むしろ数学者が、神を否定する。

>>609
似非科学も込でそんな感じだよね。
むしろ妖怪の役割を科学が奪ったと言うか。
むしろ似非科学が妖怪みたいになって来てる気がする。

そういや上で妖怪が本気で居ると信じている人はいない、
と言ってたが、案外居るぞ。
年配の人は勿論、
幽霊とかなら、居てもおかしくない、くらいに思ってる人ならそれなりに。
623 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:41:21 ID:3e723pfM0: 紫が人を食ってないと解釈してる人も結構いるしな。多分人型だからおぞましい部分が大きいんだろう。
624 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:42:58 ID:fVJdZ82Q0: 人を喰うといっても幻想郷内部での喰ったり喰われたりはほぼなくなったんだよな。
妖怪を｢完全に｣退治する人間もいなくなれば幻想郷の人間が妖怪に襲われることもほとんどなくなったらしいし。

妖怪が食べる分の人間は外部にほぼ依存みたいだからなぁ
625 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:44:55 ID:3e723pfM0: >>624
おそらくその外の人間が食われるのも嫌な奴もいると思う。
ゲームに出てきたキャラで明確にされてないキャラ以外は食ってないとか
色々ある
626 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:45:41 ID:P5ghRlmA0: >>619
そも妖怪に食われるなんて現象あるわけがない
が、外の世界に身をおく俺の考え方やね

幻想否定派だって妖怪派にはなれるし
真剣に東方談義だってできるというお話
627 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:46:20 ID:3e723pfM0: 間違えた。明確に食ってるとされているキャラ以外は食ってないだ
628 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:48:43 ID:cgclGSbMO: >>626
外の世界じゃなくて現実世界な。
629 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:50:49 ID:WHbfPd0U0: 幻想郷の人間とは仲良くして、外から迷い込んだ人間は食べるって改めて考えると多少の違和感が無きにしも非ず
妖怪としてはそれが普通なのかもしれないが。
630 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:51:46 ID:5eV3x5sE0: 肉を食うも心を食うも合わせて妖怪だからね
でも｢心を食う｣を弁明に｢肉を食う｣を極度に忌避している風に感じるのも確か
どっちもいるとは同じキャラの発言なのに
肉を食うって言っても生でバリバリ食うイメージは無いけど
神主の何かの発言で基本調理してるイメージ付いてる
631 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:53:48 ID:35XFQn/20: もしかしたら武装錬金のホムンクルスみたいに手で触れたら「バシュッ」で消えちゃうのかもしれないし
632 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:54:47 ID:h6DH6noU0: パチュリーが人間のアク抜きの方法について触れてた気がする
633 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:55:24 ID:P5ghRlmA0: >>628
＝に捉えてる派なんでそこはおｋ

時に食べるという行為に自身の優秀さを見出す人（てか生き物）なんているんじゃろか？

幻想郷の妖怪が外の人間いくら食べようとも
それに対して外の世界は見事、単なる事故という真実を見出すと思うな

もちろん偽の情報掴まされたとかじゃなしに完全無欠の真実として
634 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:55:53 ID:V9U9YoeM0: 霊夢と関わったら人喰えなくなりそうだけどな
萃香だって人攫えなくなったし
暢気ウイルスとでもいうのか
保菌者である霊夢と接触や会話をすると感染
感染すると精神に影響を与えて、精神的に強くなる(サラサラ血のようになる)代わりに人を殺せなくなる
抵抗しようにも抵抗しようとする精神自体が変質するため抵抗不可能
635 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:58:00 ID:LPV3mOq20: まあ、人間としては人間を食うというのは誰がやるのであれ嫌悪感を抱くのは仕方ないとは思うが、
相手は人間じゃないからな…
636 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 23:58:23 ID:nnBtwSDc0: 案外食べる行為はおまけみたいなもんで
本当は人間に怖がられる事こそが妖怪にとって一番のご馳走だったりとか？
637 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:00:34 ID:jE9EBtmU0: 妖怪が種族としての人間と仲良くってイメージは無いなあ
霊夢魔理沙など妖怪クラスの実力だから個人としてつるんでるだけで
そいつらと付き合ってても人間自体は襲う対象って文も言ってるからかなあ
638 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:01:00 ID:GiEY4tFY0: 他の作品でも人食いのことに関する事はいっぱいあるけど
捕食者は大体異形なんだよな
639 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:01:07 ID:fz8C.SMg0: >>623
紫の場合はメリーってキャラが東方にいるっていうのもある気がする
640 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:01:44 ID:svdTWfMwO: 外の世界=現実世界って…現実とゲームの区別がつかないのか？
641 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:02:00 ID:M70qeFdI0: しかし、紫って確か冬眠前に人間溜め込んでたよな…？
642 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:02:24 ID:b9nfXb9U0: >>638
だって人間を料理にするって嫌じゃん
やっぱり生で喰わんと
643 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:02:53 ID:LB3lOGQE0: 普通に人里に買い物来てる妖怪も居るらしいし、
本当は襲う対象なんだけど、
すでに幻想郷ではグダグダになってるって感じを受ける。
644 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:04:12 ID:Hax9sEGk0: >>634
霊夢にとっては、自分が人間とか相手が妖怪とか些細な話としか思ってないだろうからな。
逆に魔理沙なんかは、自分が捕食者側の人間だってちゃんと受け入れた上で妖怪と馬鹿やってる風に見える。
勿論自分が食べられるのは勘弁だけど、それでも自分が食われる人間の側だと理解してるような。
その上で、妖怪とも対等に付き合おうとしてる。
近しい妖怪――仮にアリスや霖之助が捕食者側でも、別に態度変えなさそう。いや食べてないだろうけど。

>>636
以前似たような説は出てたな。
恐怖というスパイスに彩られた人肉の美味さは正に至上とかそんな感じの。
645 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:04:37 ID:hHbv2Nug0: >>641
幻想郷に普段より多く外の人間を送り込むと解釈してる人も結構いる
646 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:04:41 ID:NancQDyk0: 紅魔館の面子も咲夜がいるのに人を喰う旨の発言しているし。
自分の中でなんとなく折り合いはつけているのかもしれない
647 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:04:52 ID:LB3lOGQE0: >>640
別に完全に同じじゃなくて、
ほぼ同じで良いじゃないか。
648 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:05:16 ID:Rn9KNREsO: そういやゲーム、公式文献で人食いって言葉は一度も出てきてないよな
｢襲う、襲われる｣とは書いてあるけど
649 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:05:23 ID:b9nfXb9U0: 何一生懸命、人襲っちゃったりしてるんですか
もしかしてマジメ君?ww

てな雰囲気ではなさそうだ
650 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:08:11 ID:Nd80dB7k0: 求聞の外来人の項目には喰われるって書いてあり
あとは妖怪項目には「捕食」など書いてあるぜ。
651 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:08:28 ID:o.A1f3usO: 妖怪からしてみれば人間に恐れられるのは好ましいことなんだろうけど、
憎まれるのはどうなんだろう？
652 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:08:35 ID:AdnUJKYQ0: >>640
フィクションとノンフィクションの境界

区別がつかなくなってる危ない人だって言っちゃう？
そういう遊び方が許容できない人や
謎の危険視をする人の方が俺は危ないと思うなあ
653 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:08:52 ID:M70qeFdI0: >>645
そこまでして頑張って食人設定避けなくてもいいような気もするがなあ…
個人的には、「大物」ほどがっつり人間食ってるイメージなのだが。
654 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:10:02 ID:Rn9KNREsO: >>650
はやとちりした
すまん
655 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:10:42 ID:hHbv2Nug0: 多分幻想郷の妖怪は異形がほとんどで人型はごく一部なんだろう。
そして異形のものに食われるというのはほとんどの人が容認してるとは思う。
しかし、人型の場合は人間が人間を食うみたいなおぞましさが受け入れられないんだろう。
656 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:11:05 ID:jE9EBtmU0: 幻想郷が最初から人間と妖怪が共存する世界観だから当たり前の事と折り合いはついてそう
人間側だって妖怪は退治するものと言ってるわけだし、ただ襲われるだけの被害者じゃない
でも、作中でも言われてる通りなあなあ感は強くなってる気がする里は特に
逆に最大勢力である妖怪の山が異質なのか？
657 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:14:53 ID:b9nfXb9U0: >>655
異形は異形でも永遠亭の兎みたいに可愛い奴ばっかりだろ
じゃなければ外の人間が、あの鳥もちみたいな幽霊を見て逃げるのに
妖怪を見ても逃げないとかありえん
658 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:15:46 ID:W0gOtC.s0: >>655
そういうおぞましさを人間が感じるからこそ妖怪は人型をとっているのかもしれない
659 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:16:49 ID:jE9EBtmU0: 人型の天狗が率先して人肉の話するしね
660 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:20:14 ID:Nd80dB7k0: 特殊メイクがスゲェ！なのかもしれんし、腰が抜けてるのかもしれん。
一応、ＣＤの方で外来人視点で見る竹林の妖獣が出てたな・・・
661 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:21:36 ID:hHbv2Nug0: >>660
それのタイトルを教えてくれ
662 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:22:56 ID:7UPMxaEQ0: そうか、言われてみれば原作に出てくる奴らほぼ全員人型だもんなぁ
キメラっぽいのが良く人食ってて人型妖怪はあんまり……ってことも考えられるんだよな
663 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:25:52 ID:MHyUe0d.0: メリー視点だと妹紅も人間に見えないんだっけか？
664 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:30:48 ID:Nd80dB7k0: >>661
夢違科学世記でメリーが竹林に迷い込んだ時に遭遇してる。
人間の顔を持って、山犬より大きいのに鼠のような黒い生き物。眼だけが紅く光ってる。
不気味な声を出す。
ついでに助けた妹紅？は
身体から火を出して翼を広げた鳥のような姿は大鼠よりも禍々しい存在。って感想だね。
665 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:32:02 ID:o.A1f3usO: 妖怪と神様は他者から受け取る感情を糧にしているみたいだけど、
なんで糧とする感情の種類が、妖怪は恐れ、神様は信仰しかないんだろう？
愛でも怒りでも嫉妬でもいいから糧として受け取る感情のレパートリーをもっと増やせないかね？
666 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:32:38 ID:hHbv2Nug0: >>664
サンクス。やっぱ異形ってのはそんな感じか。
妹紅ってそんな風に見えるのか
667 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:34:44 ID:JKOnhZvs0: メリーの件は最初に鈴仙の目ぇ見ちゃってるからなぁ
そもそもまともにものが写ってないんじゃないかと
668 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:34:54 ID:b9nfXb9U0: >>665
そこらへんって味の違いじゃないのか
669 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:36:33 ID:Hax9sEGk0: >>665
大勢の人間から萃めやすい強い感情がその二つなんじゃね？
個人レベルでなら憎しみや愛も十分強い感情だろうけど、
大勢から萃めるとなると、対等な愛や憎しみだと難しくなるんじゃないか。
670 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:38:11 ID:W0gOtC.s0: >>664
妹紅はちゃんと「全身が炎に包まれた女の子」に見えていたようだよ。
671 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:46:25 ID:Nd80dB7k0: >>666
妹紅のほうは面倒くさかったから全部書かなかったんだ。スマン
>>670の方が書いてるように、ちゃんと女の子には見えてる。
ただ火を出してる姿は大鼠よりも禍々しいし、あれは人間じゃないって言ってる。
672 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:49:01 ID:W0gOtC.s0: 妖怪の方も、黒い大鼠になんて見えたのは単に服が黒かったのと周囲が夜の竹林だからってだけじゃないのかと思った。
673 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 00:59:07 ID:ydiLoc2I0: 香霖堂の表紙にも妖怪っぽい妖怪がいたじゃないか
674 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:01:29 ID:o.A1f3usO: >>669
大勢から愛されたり憎まれたりするのは、恐れられたり信仰されるより難しいのかな？
もし恐れが集めやすい感情だとしても、他の感情も集められた方が不足しなさそうでいいと思うけど
675 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:03:12 ID:b9nfXb9U0: ようはメガテンの生体マグネタイトだろ
676 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:09:21 ID:hHbv2Nug0: まあ、要するにＺＵＮは原作で明確にされてないようなグレーゾーンは各自で解釈をしろってことだろ？
紫とか幽香とかの人型妖怪の人食い設定や科学による幻想否定やら何やら。

それにしてもキスメ…orz
677 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:11:38 ID:W0gOtC.s0: 地底の妖怪は人を食おうとする可能性は十分にあるなぁと思っていたらキスメェ…
678 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:12:29 ID:XlQAdfQk0: >>629
うちらも水族館に行ったりマグロ食ったりするっしょ？
679 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:14:21 ID:W0gOtC.s0: >>678
まー似たようなものとは思うんだが何か違和感が拭えないというか
680 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:20:04 ID:JQuOJnWU0: そうかな？
人間同士だって仲良くしたり殺しあったりしてるのに
そいつの中で線引きしてあれば対応は変わるのが普通でしょ
681 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:21:39 ID:AdnUJKYQ0: 外界を海と大胆に例えて見てみると
某グリーン○ース団体的な思想のぶつかり合いはあったりするかも知れない
682 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:21:52 ID:7UPMxaEQ0: 結局価値観が違う生き物の視点にはなりえようがないし理解できなくても仕方ないだろ
そこから先は自分なりの解釈でとりあえず気持ち落ち着かせる程度で
683 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:21:59 ID:5Y9b8X4c0: >>678で水族館の職員の話を思い出した。
多種類の魚のいる一番大きな水槽のことで客に「大きな魚が小さな魚を共食いしないんですか」と聞かれるんだと。
だけど見た目は似てても魚類ってだけで別種のもんだから別に共食いでもなんでもなく、人間が同じ哺乳類
である牛や豚を食べるのと同じだと説明するが、あまり納得してくれないそうだ。

別に人間が家畜だとか言いたいわけじゃなくて、妖怪も人間とは別のものじゃないかなと
684 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:23:17 ID:hHbv2Nug0: 里人だって理性のない低級妖怪に食われたりはあるんだろうし。
仕方のないことではあるが。

結局は解釈次第でどうにでもなる。このスレは自分の解釈を押し付けるところでもないし
685 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:26:48 ID:W0gOtC.s0: 「会話で意思疎通できる存在を食えるのか否か」ってのを、人間が考えた場合はアレだが妖怪は問題なく食うのだろうな
…うーん、色々とそこら辺は納得できるがにんともかんとも。とりあえずここではこれまでにしておく
686 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:28:30 ID:zTVlQ8i.0: ここまでルーミアなし

まぁ実際相当なぁなぁになってる感はあるよな。
妖怪が人間に害をなす存在なら人里のほうでも積極的に対策とるはずなのにそんな感じでもないし。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:30:54 ID:hHbv2Nug0: にしても地底になんて何十年かに一度人が通るか通らないかじゃないか？
もしかしたらキスメは怨霊を食ってる可能性もあるが
688 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:38:10 ID:AdnUJKYQ0: 妖怪退治屋という存在はあるし、対策法伝授としての幻想郷縁起もあるし
設定解釈的には十分必要な情報が揃ってる方じゃない？

納得までいく必要も特にないというか
ぶっちゃけ「その説明破綻してるだろ」くらいに否定姿勢でも
東方とは付き合えると言ってみる
689 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:59:36 ID:LB3lOGQE0: まあ「人間を食う存在のいない世界」に居る
俺達が完全に納得するのは無理だと思うよ。
690 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 02:39:20 ID:b9nfXb9U0: 憎悪憤怒苦痛悲哀恐怖強欲
これらでパワーアップできるなら
それはもう妖怪の範疇を超えて魔王だろう
神と違って
妖怪にとって人間の感情は食事に過ぎないんじゃないかなぁ
人間でも腹いっぱい喰いすぎたら死ぬし
満腹だとしても好調なだけで能力が上昇するわけじゃないだろ
能力の上昇には訓練が必要
691 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 06:31:16 ID:M70qeFdI0: いや、まあ、人間を食う存在のいる世界にいても完全な納得は難しいと思うぞ。
強いて言うなら、そこにあるのは諦めに近い感情じゃなかろうか。
692 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 08:14:19 ID:fBh12mSo0: 人間の里は保護されてるから
歴史結社みたいに妖怪のテリトリーに行って殺られるのは
ttp://www.anzen.mofa.go.jp/kaian_search/danger_list.asp?id=2
わざわざこういう場所に踏み込んでるってことだよな
693 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 09:44:52 ID:cx.HrqGs0: >>674
妖怪は恐怖、神は信仰集めてるのは、昔から人間からその感情を受けやすかったから
種族のアイデンティティ、もしくは固定観念が出来ているせいで、
妖怪だから恐れられなくてはいけないとか思い込んでいるけど
本来はどの感情でも食料にできるのかも。

あくまで自分の憶測だから本当はどうだかわからないが。
694 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 10:28:36 ID:o6Zeos9s0: 山はいって熊やら自然の大型動物にやられるのと同じぐらいなんじゃね？
むやみに縄張りを荒らしたり、刺激しなければ人里の人間を積極的に襲うこともねえだろうし
生活圏の外で襲われて死んだら運がなかったと思うしかあるまい
695 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 10:30:44 ID:b9nfXb9U0: 龍神の像に落書きとかしたらどうなるんだろね
696 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:03:20 ID:o6Zeos9s0: ｷﾞｬｰｲｸｻｰﾝ的な目に会う

そういや、神で思い出したけど
十二天って幻想郷にどこまでいるんだろうな
役職として二交代制の閻魔をやってる地蔵菩薩や毘沙門天の代理がいるけど
十二天そのものはどっか別で忙しくしてるのかね？
697 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:17:35 ID:o.A1f3usO: >>694
その代わり、人襲った熊は縄張りの中でも山狩りされて殺されるけどね

妖怪は人間に退治されることも望んでいるようだが、
実力があれば(外来人以外の)人殺したり喰ったりした妖怪は退治する時に殺してもいいのかな？

>>696
幻想郷の外のそれぞれの職場で任務についてたりするんじゃないの
698 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:20:03 ID:hHbv2Nug0: >>697
なぜ外来人を抜く？
699 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:21:17 ID:y4/bgCOs0: >>698
外来人は人里にたどり着くまではエサだから。
700 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:22:59 ID:svdTWfMwO: いや、見かけたら助けて退治だろ。外来人関係ない
701 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:28:25 ID:y4/bgCOs0: そりゃ、目の前で食われてればアレかもしらんけど>>697のだと
「(外来人以外の)人殺したり喰ったりした妖怪」だから過去形だし
それすら禁止してブチ殺してたら結局人間側による妖怪側への無差別殺戮にならない？
702 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:45:43 ID:o.A1f3usO: 人間としては外来人も助けた方がいいけど、外来人を食べたことがある妖怪も報復対象にするのは、
幻想郷の大多数の妖怪を敵に回すことになるからさすがに無理だ
703 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 11:50:33 ID:hHbv2Nug0: ああっと、俺の勘違いだな。
それにしても食人の議論をしてると鬱になるのは俺だけ？
704 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:11:10 ID:meL1MPcg0: 「一回食べたぐらいで報復対象にするなんて人間ってホント傲慢よね～
文句言うばっかりじゃなんて駄々っ子みたいなもんじゃない
食べられたくなかったら私みたいにもっと自助努力すべきよ～」
ってミスティアだったら言いそうだな、としか

聖書みたいに日本じゃ人間は特別視されてないし
愚かで傲慢で口うるさいただの一種族の肉って感じだと思う
705 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:22:43 ID:HGjul66w0: >>704
幻想郷自体完全に人間に依存しているんだから只の一種族ではないだろう
706 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:30:21 ID:meL1MPcg0: 確かに農村にとっての米
酪農家にとっての牛ぐらいには重要だった
707 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:47:20 ID:jE9EBtmU0: 幻想郷に人間がいるのも妖怪の維持に必要なだけだろうからなあ
狭い空間だし中には個人の人間に情が移るのもいるだろう
でも種族としての人間全体をうんたらってのは考え難い
708 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:18:52 ID:xfvWs02M0: 妖怪に対する報復っつーか人間側にも、
「楽しいから妖怪退治する」「視界に入ったから退治する」人間もいるし
バランスは取れてるんでねーの?
709 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:27:46 ID:hHbv2Nug0: >>708
当然バランスは取れてるだろう。取れてなきゃ外の世界に飲み込まれてしまうからな。
710 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:35:35 ID:Nd80dB7k0: >>697
人襲った熊を山刈りで殺すのは、けっこう近代的な話だと思うぞ。
もうちょい昔（江戸時代とかの山は異界と考えられていた頃）は誰かが山に入って行方不明
のちに何かに食い荒らされた状態で見つかっても、山刈りなんてしなかったし出来なかった。
基本的に異界は人の力が及ばない処という考えで、山刈りってあまりに危険すぎるからな。
出来た事と言えば境界辺りで太鼓や鐘を鳴らして、異界に侵入した人間を帰してください。と願うぐらい。
・・・まぁ、人を襲う事が推奨されてる生き物に
たまたま人間襲った熊とかと同じ対応はできんだろうさ。

人殺した妖怪は殺しても良い。って報復？が神主の言う人間らしいドロドロに含まれてるなら、無いだろうな。
711 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:51:10 ID:JQuOJnWU0: 幻想郷の人間は妖怪にとって必要なんだから殺しちゃあかんだろ
人間が報復に出る前に他の妖怪から粛清されそうだよ
じゃなきゃ人間襲えなくて無気力状態に陥るとかありえない
外来人は知らん
712 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 14:15:55 ID:svdTWfMwO: 食人設定のグレーゾーンは各自の解釈でいいだろもう。
713 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 14:33:40 ID:cDcWlo5M0: 幻想郷の中で人を襲うのはいいけど、殺したら駄目なのが今のルール
それでも野生化した妖怪とか知能の低い妖怪に襲われるのは有りえるだろ
人を食べないと生きて行けない妖怪は食料調達係から貰っているから食べているんだろうけど
人しか食べられないのはいない可能性もあるな

つまり食人については分からん
714 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 14:40:31 ID:svdTWfMwO: 妖怪の食生活は基本的に人間と変わらんぞ。
たまに人を食う奴がいるだけで。
715 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 15:04:55 ID:uOy67ZwE0: 知性の低いのは果たして妖怪といえるんだろうか？
716 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 15:25:47 ID:AdnUJKYQ0: 妖怪派なんて言葉が出現したり
リアルな忌避や嫌悪の感情が見え隠れしてしまうのは
人の死なんかなんとも思わない奴と話してる気分になるからかもなあ
と、ちょっと思った

単なる設定の話と割り切るのはどうしても難しい部分か
717 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:03:21 ID:jE9EBtmU0: 個人的には設定だからこそ割り切れるんだけどね
劇中ではあんまりそう見えないけど設定では妖怪の精神構造は人間とは異なるみたいだし
別の生物だと定義されてるからこそかな
718 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:12:59 ID:7UPMxaEQ0: 【知能の低い妖怪】
(腹減ったなぁ、何かいい獲物いないかなぁ)
(木の実にしようか、それとも兎にしようか…)
(お、あそこにいるのは森で迷った老いぼれ爺さんか、よしあれにするか)
「がおー」
「ぎゃー」
ﾑｼｬﾑｼｬﾊﾟｸﾊﾟｸﾓｸﾞﾓｸﾞ

【比較的知能のある妖怪】
(腹減ったなぁ)
(む、あれはこの前酒の席で一緒になった里の人間か？　こんな所で何を？)
「おいそこの人間、こんな所で何している」
「ひぃ妖怪だ！？」
「逃げないと食っちまうぞー」
「ぎゃー(逃げていく)」
(人間を驚かすのは気持ちいいな。お、これはさっきの奴が置いていった猪か、いただきます)
ﾑｼｬﾑｼｬﾊﾟｸﾊﾟｸ…

【外界の人間】
(腹減ったなぁ)
(あれは……外の人間か？　なら心置きなく食える！)
「ゴチになります」
「ぎゃー」
ﾑｼｬﾑｼｬ…

みたいな感じだといいなぁと夢想してみる
719 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:19:22 ID:svdTWfMwO: >>718
手段が食うだけってわけでもないようだが
720 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:20:58 ID:1nD6cebE0: 妖怪＝異民族程度の認識でいいんじゃないのかなあ

幻想郷では妖怪族が主権を握っていて、妖怪居住区では人間族に人権はないが、
人里は人間族自治区として妖怪族による狼藉は妖怪族首脳に許可されていない。
ただどっちの族にもルールを守らない奴はいるので、殺人・殺妖怪は無くならない。
それが今の幻想郷の大雑把な現状だと思う

食人はともかく異民族間の殺人なら、古今東西当たり前のように起こっているし
実際ナイジェリアで女子供が500人ほど鉈で惨殺されたのも今月の話だし
721 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:39:57 ID:hhLLKz5k0: 正直人食い関連の話では、ZUNの価値観がわかる俺ｶｺｲｲって奴が論客の大半を占めてると思う
722 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 16:41:42 ID:hHbv2Nug0: >>721
しかも東方の中で極少数という井の中（ry
723 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:14:55 ID:MmzCvStI0: ZUNの価値観云々じゃなくて人間が世界の王者じゃない只の一種族にすぎないってのは
精霊信仰じゃ割りとありふれてる
幻想郷の人里と人間はせっまい禁猟区の鹿ぐらいで
作中で人間の価値なんてせいぜいこの程度のもんだって再三言われてる作品だしな
東方はどこまでいっても妖怪賛歌な話
724 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:16:52 ID:2QZFayFw0: 東方は宴会参加の話だよ
725 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:22:54 ID:svdTWfMwO: 人間に依存しまくってるおめでたい妖怪がねぇ･･･
妖怪賛歌(笑)
726 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:33:21 ID:MmzCvStI0: 確かに食いもん(人間)に依存してる以上、ちゃんと感謝もしないといけないな
牧場物語あたりは乳牛賛歌ってところか
727 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:38:03 ID:AdnUJKYQ0: 案の定というかなんというか
この手の悪感情の発露ってやっぱ止められないもんかね
どうしても穏やかには進みにくい位置の話題になってしまうんだなあ
728 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:39:38 ID:hHbv2Nug0: >>726
食いもんというよりは存在そのものを依存させてるからヤバいのさ。
本当に妖怪賛歌だったら外の世界も妖怪だらけだよ。
要するに井の中の蛙状態。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:40:00 ID:2QZFayFw0: 俺の面白レスがスルーされてる辺り、かなりギスギスしてるな

泣いてなんて無いんだからねっ
730 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:45:03 ID:M70qeFdI0: >>727
極端な話、人間より上にいる人間以外の何かについて、
存在自体が気に食わない、不愉快だという人はいて当然だからな…

ただ、東方の世界観って、かなり人間に厳しいイメージだから
そういう人には辛い界隈だと思うのだが。

>>729
冗談抜きで、この辺の話題はかなりギスギスするからなあ。
結構無視出来ない数の人が、どうにか食人設定を回避しようとしてるように見えるのは
決して俺の見間違いではあるまい…
731 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:49:19 ID:hHbv2Nug0: >>730
原作でのグレーゾーン扱いのキャラの食人設定回避はむしろ多数派らしい…
幻想郷での人間が食われてることについては認めてるでしょ。

キスメ…
732 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:54:23 ID:W0gOtC.s0: 一歩間違えると精神的に優れた世界（笑）になりかねないからデリケートな部分よね
733 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:57:12 ID:MmzCvStI0: 議論系スレで不愉快だの願望や多数派とか主張しても何の意味も無いと思うけどなー

非公式スレだから微妙にグレーだけど
734 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:58:10 ID:JKOnhZvs0: 結果壊れちゃったのがフランやこいしちゃんってわけじゃないんだよな？
735 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 17:59:32 ID:hHbv2Nug0: >>734
え？何が？
736 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:01:13 ID:JKOnhZvs0: ごめん、優れたを壊れたと誤読した
737 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:06:52 ID:hHbv2Nug0: ところで思ったんだがフランって原作だと結構普通な子だよな？
二次みたいに異常な気の狂い方とかしてないし。
738 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:07:56 ID:M70qeFdI0: >>731
まあ、そりゃ多くて当然だとは思う。
黒い側を優先しがちな自分みたいなタイプが世の中に多いとは思えない…

キスメは、多分に、例えば外来人が雨をしのぎに洞窟に入ったところを（略）で、
現状はそう活発に動いてないと思うんだよね。「地底の妖怪」カテゴリなら。
739 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:08:28 ID:JKOnhZvs0: 吸血鬼の正常が一般的に言う正常とは遠くかけ離れてる可能性があるかな
740 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:15:15 ID:ilf3z0nk0: 人食い議論って、子供っぽくて
741 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:17:09 ID:W0gOtC.s0: フランよりこいしの方が色々狂ってる気がする、ダブルスポイラー見ると
742 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:27:16 ID:MmzCvStI0: グリマリ見るとフランの気が触れてる設定は
萃香と同じくあんまり手加減しないってだけの範疇に入る気がするな
極端に子供っぽかったり道理が分からないわけじゃないだろう
743 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 19:51:26 ID:hkPxpnT60: こいしちゃんは真性のキチガイ
744 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 20:01:59 ID:zTVlQ8i.0: >>737
フランちゃんはそもそも性格について深く垣間見れる出番が無(ry
745 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 20:59:12 ID:o6Zeos9s0: さとりの能力はプライバシー云々で付き合いにくいけど
読心術ってそんなに珍しいものなのか？
いや、メガテンみたく心を読むことなんて常識つーか多くの悪魔が可能
実力さえあれば抵抗も可能という世界観じゃないんだろうけどさ
746 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:05:19 ID:R9uljtRs0: 人食い云々言っても幻想郷じゃ若い妖怪が人を襲うのを面倒くさがるくらいにまで形骸化してるしなぁ
文も今はキャッチ＆リリースだって言ってるし基本人食いは無しって状態でも問題ないんじゃね、外来人云々だって妖怪側の宣伝って捉え方もある
747 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:16:15 ID:XlQAdfQk0: 香霖堂では実際に死体転がってるけどね
748 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:19:30 ID:LBvaQdCY0: 議論系スレで「自分が嫌だから人食いは無いって事にしとこうよ」って
自分好みの結論ありきで後付で理由をでっちあげていくなんて
ロリポルノ嫌いだから悪影響だと後付で理由でっちあげる非実在青少年の方達と大して変わんないと思うぞ
749 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:19:33 ID:hHbv2Nug0: 文で思い出したんだけども、天狗って人間の子供を攫って同族にするらしいんだけど
幻想郷でもあるんだろうか。もしくはあったんだろうか？
750 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:23:38 ID:GdDKzrrY0: 魔法使いもやってることだ
751 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:25:05 ID:hHbv2Nug0: >>748
中にはそういう捉え方の人もいるんだろう。実際外来人は中有の道に来て食われるらしいしな。
そして原作でのグレーゾーンは各自の解釈になるだろう。フレキシブルに。
752 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:31:32 ID:cDcWlo5M0: 天狗は卵産むらしいから人間出身の者がいるかは謎だよな
妖怪化してから卵生になるのかも知れんが
753 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 21:54:50 ID:Y49qk3go0: >>752
卵を産んだのは鴉天狗だぜ

人間の子供が攫われて天狗になるとしたら山伏天狗じゃないかな
754 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 22:54:25 ID:zTVlQ8i.0: >>747
無縁仏は元々は妖怪が食ってたけど近年は高級志向が進んで食べなくなったから無縁塚でまとめて火葬してるって話だぞ
755 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 23:20:27 ID:m.FUjN8I0: 遺体を火葬することになってる理由は
1つは、死肉を食べる妖怪が死体から人間に病気を媒介しかねないという衛生上の理由。
もう1つは、偶に死体が妖怪化して妖怪の数が増えていくとバランスが傾くという均衡上の理由。
756 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:00:04 ID:r7DdGEzY0: 明治の頃はどうなってたっけな？
アメリカでは今も土葬が主流だと聞くけど
757 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:19:03 ID:by.hhQHU0: >>756
基本的に火葬だね。禁止された時もあったがすぐに解禁されたり。
758 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:22:38 ID:a2Q4S9Co0: アメリカっつうかカトリック教圏では遺体を焼くなどとんでもないって考えが多いな
759 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:28:58 ID:hxS0ItDk0: それを焼くなんてもったいない！
760 ：757：2010/03/23(火) 00:29:41 ID:by.hhQHU0: 俺のは明治の事についてなので誤解をなさらぬよう
761 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:39:52 ID:skhJtNkQ0: >>758
遺体焼いちゃうと天国の門くぐれなくなるからだね。
だから火刑ってのは死刑＋破門付きという最大級の刑罰だった。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 02:41:15 ID:Ydx/zVs.0: >>757
火葬って何気にかなり難しい部類の技術なんだよねぇ

人間の死体ってのは蛋白質と脂肪の塊で燃えにくいから、
フル火力の高温状態で一気に焼き上げないと綺麗な骨にならないらしい
しかも脂が落ちるから臭いもきついし、火力が要るため燃料代もバカにならない
現代では（葬式やったことある人はわかると思うが）完全に機械化されてるから
あまり感じないが、そういう機械もシステムも満足にない前近代や田舎の農村部では、
必然的に「桶に入れて埋めるだけ」の土葬や僻地に捨てる風葬が主流になってしまうわけ

ちなみにユダヤ・キリスト教などで火葬が避けられるようになったのは、
それらが誕生した中東や地中海地域では火葬をやるだけの燃料（＝薪）が確保出来なかったから、
という説もある。死体焼くには薪が大量に必要だし、かといって木炭は貴重だし
763 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 02:41:19 ID:65QwHjKc0: 見たくないもんは見ないでいいのが東方だけど
人とそれについて話すときは、歪めてる自覚を持ってするべきだと思う
特にこんなスレではね
764 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 03:09:05 ID:NMs2x.fg0: 妹紅は炎使えるし魔理沙も山ひとつ焼き払えるくらいの火炉持ってるからねぇ。
お空にやらせたら焼けるどころか消滅するだろうが。
765 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 03:41:06 ID:shqBfmjM0: 人喰い設定がファンに避けられる主な理由は東方妖怪が外見・精神共にコスプレした人間にしか見えないのが一番の原因と思ったり（設定上妖怪は人間とは違う、理解不能だとされてるけど…）
これがコスプレ少女でなくＲＰＧのモンスター的だったり本当に理解不能な存在として描かれてたら人喰い設定は普通に受け入れられたのではないかと
もっとも作品の人気も出なかっただろうけど…
766 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 03:49:26 ID:jhpsoh/I0: 心理的なタブーの重さとして殺人より、食人の方が重いってのもあるだろうな

吸血ならまだ生々しさが薄いが、肉を食うのはダイレクトかつ遺体損壊を伴うしな
人を殺すヒロインはセーフでも食うのはさすがにきつい、という感情は理解できる
767 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 04:46:12 ID:Iq5gAZb60: 好きになったキャラが例え空想の事を語っているに過ぎなかったとしても、
「このキャラは公式でもこう言っているんだからこの世界観上ではこのキャラの言っていることは正しいだろ」
という思考に陥りやすいのは確か
768 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 04:53:45 ID:C1qgJlP20: むしろ生で食うのか料理して食うのかの方が興味が
769 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 05:11:35 ID:r7DdGEzY0: >>765
メガテンみたいなもんだろ？
人間に近い姿をしてる悪魔が脳って何ぞ？と人間の頭部に穴あけて殺害したり
酒（人間にとって猛毒）飲ませたら死んだとか
彼らには彼らなりの価値観と存在定義があるんだろ
俺らに理解できて共感できるかどうかはまた別の話だからな
770 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 06:44:27 ID:YoXaVybQ0: >>768
何となくだが、ある程度以上古い妖怪は調理する事も多いんじゃないかな。
高等だからとかじゃなくて、単に、いつも生だといつか飽きがくるという理由だが。
乾燥尻子玉ってのもあるし。
が、たまの踊り食いに胸躍る古参の妖怪というのも、あるかなと。
771 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 06:48:18 ID:qo66vE2I0: >>768
ちゃんと調理するって神主が言ってる
772 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:16:47 ID:fgN1Uy7w0: 幻想郷が出来る以前、妖怪が衰退した理由が気になるのだけれども、誰か考えを教えてくれないか

科学の発展が不思議な現象に説明をつけてしまい、妖怪への恐怖がありきたりな理由のついた納得に換わってしまった、って考えてるけど
科学が発展したといっても、豊穣の神様ってそこらじゅうに居るようなレベルだろうし（少なくとも神なら農業系のスキルもちは多いだろう）
そもそも科学の発展って必要に迫られたからであって、ただ祈ってさえ居れば豊かになるのなら、さほど真面目に科学なんてやらないんじゃないのかね？

特に海の向こうでの宗教は過激というか、皆殺せ！　主が見分けたもう！　なんて連中も居るし、神への否定に繋がるような行為は禁忌だって言われるんじゃなかろうか？
とすると必然的に発展しない、しにくいと思うんだよね
それに妖怪という存在が居るからこそ、科学で説明するまでもなく「○○？　そりゃ妖怪の仕業だろう」って笑われると思うんだ
妖怪が衰退する何が先にあり、それに伴って化学が代等していったんじゃないかなあと考えている
773 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:31:41 ID:C1qgJlP20: >>770,771
ほえ、公式で調理なんだ
ということは、常に火を使える環境に住んでるってことで
それは固定の家があり調理場もあるってことでもあるので
ルーミアみたいなのも一人暮らしの可能性があるわけだな

・・・妖怪アパート？
774 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:42:05 ID:5gZ/cX1.0: >>772
祈りで得られる量に満足しなくなったんじゃないの？
で、信仰しなくなるから収穫は減る→あわてて祈る→でも、なんだこんなものか。
を繰り返すうちに科学的手法はでてきて～みたいな。
どっかでみたけど、神の営業ミスというかなんというか。

>>773
調理：食材を加工し、料理を作る過程あるいは行為
あえて、妖怪をアレなものと考えればチルノが蛙を凍らせただけでもそれを食べさえすれば調理。

まぁ、妖精も固定の家をもってるみたいだし、ルーミアあたりも固定の家をもっているとは思う。
775 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:43:08 ID:hvYhx52g0: >>773
いや、料理だけなら、例えば野外でかまど組んで、そこで塩とか振りかけて切り分けて焼いたって料理だろう。バーベキュースタイル
さらに言えば、刺身だって料理だ。切り分けて、調味料とあわせても料理といえるのかもしれない

家の無い妖怪達の共同住宅(台所)も有るかも知れん
776 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:45:50 ID:PyPxTCMw0: >>772
>科学の発展って必要に迫られたからであって

ヒント　戦争
777 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 09:54:26 ID:r7DdGEzY0: >>772
化学なのか科学なのかどっちだというのはおいといて
作者が追い込まれるようなものもやりたかったとか言ってなかった？
海外の宗教観に関しては色々ありすぎて何ともいえないけど

祈って豊かになると言っても
大陸系の神に自分で努力を怠ったやつにはたたりを成すって商いの神格もいるし
年がら年中神頼みってのも情けない話だろうな

しかし、インドといった大陸の神話のぶっ飛び具合を見る限り
どう追いやったのか不思議でならない
上を見ると、下手な僕が考えた最強キャラよりも始末に終えない連中の多いこと多いこと
778 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 10:33:13 ID:by.hhQHU0: 空気を入れ替えようと天狗やフランの話題を振っても駄目か…
食人はホントにデリケートな部分だから仕方ないとは思うけどさ。

ルーミアとかは食ってるんだろう（ここ数年食えてないらしいが）。
紫や幽香、勇儀などグレーゾーンは食ってないと解釈してる人も相当いるし
う～ん、難しい。

だれか空気を入れ替えてくれ。ギスギスは嫌なんだが俺には無理なようだ。
779 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 11:05:19 ID:3HpjO5hw0: じゃあちょっと矛先を変える。
妖怪が妖怪を食うことは無いんだろうか？
神様は妖怪からの信仰でもＯＫみたいなんだけど、
じゃあ妖怪が同じ妖怪を食べたり、あるいは神様や妖精を食べたりしちゃダメか？
恐怖心を食べるにしても、相手が人間でなければならないということは無いんじゃないだろうか。

あと今更だけど、儚月抄でのゆかりんは永琳の恐怖心を美味しくいただいたんじゃないだろうか？
780 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 11:13:58 ID:2xatuAcw0: 三月精の新刊が出たわけだが
相変わらず博麗神社の鳥居の神額の向きが気になる
表紙では外側なのに3ページ目では内側だ
781 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 11:38:26 ID:HnSJKrK2O: >>779
さとりのペット達は怨霊や魑魅魍魎を食うとか、お燐が言ってたような記憶。
お空については、神(八咫烏)を飲み込んだとか表現されていたりするけど、
特に後者は、本当にその表現でいいのかイマイチ不安が残る。
782 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 11:48:03 ID:.Ar277uY0: >>780
厳島神社みたいに両方あるとか？
783 ：仮説・い：2010/03/23(火) 11:49:30 ID:XuL.IufEO: 人が増えて妖怪が押され始めた（グモンより）
これが五百年以上前のこと
要するにこれ位昔の頃が人と妖怪のバランスのとれた人口比率であった
ここから外で妖怪が減っていく
ここで間違えちゃいけないのが、妖怪より人間の方が戦力として大きくなったから、妖怪が減っているという点
人が妖怪と遭遇しにくくなってくる
人が妖怪を幻想の存在始める
そうなれば妖怪退治の技術は使えなくなってくる
（白蓮曰く妖怪がいないと魔法とか妖術は使えない）
ここで人間は妖術や魔術を使えなくなり科学が台頭して来る
（パチュリーさんによると魔法も科学も同じ）
この時点ではまだ神様の信仰が失われていない
この後科学の更なる発展に伴い
安定生産が可能になったり、物事に科学的理由が付けられ
　信仰を失っていく
現代に続く……

人間増える（強くなる）→妖怪減る→魔法使えなくなる→科学発展→幻想の否定（信仰減）
科学が妖怪を否定したは間違いじゃないが
人口増によるパワーバランスの崩壊が一番大きな原因
784 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 11:56:49 ID:PyPxTCMw0: やはり鬼の乱獲のように大戦はあったのだな
785 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:00:41 ID:by.hhQHU0: >>784
キルレシオは妖怪が勝ってるだろうから当時は数万の人間の兵が槍や剣などで武装して
数で押しつぶす感じなんだろう
786 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:07:08 ID:pe7e6eVI0: >>778
ここ数年食えていないのに人食いって言われてもなぁ…って感じだな、というか人を襲うのが仕事っつっても半ば義務感でやっててぶっちゃけどうでも良さそうなノリだしなぁ
これは実際人食わなくても生きる上では問題ないってこったろうし、人を食うこともできるけど別に食わなくても大丈夫、要は恐怖心を煽ればいいってだけなんじゃね
肉を食う妖怪だって基本は恐怖心でやっていかないと幻想郷じゃあっという間に飢えて死んじまうでしょ
だから現在の幻想郷では人食いはほとんど行われていないってことでいいんだろ、外来人しか食う物がないんだから人間を主食にするのは無理でしょ
ぶっちゃけ個人の解釈で勝手にすればいいんじゃね
787 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:07:52 ID:fgN1Uy7w0: 妖怪としては敵が数千人だろうと、撤退したとか負けたっていう結果が残っただけで弱体化しそうだし
かといって殺しすぎると神様とかが怒るだろうし
そもそも敵は神かもしれないからな……。不利だ
788 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:09:06 ID:PyPxTCMw0: >>787
もののけ姫みたいな感じだな
789 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:10:05 ID:by.hhQHU0: >>786
求聞史記に書いてあるが妖怪の主食は人間の食うものと変わらないとのこと。
要するに米や魚や木の実などだろ。
790 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:32:03 ID:Jay0iJnE0: 「税金をもらう」という言い分で税収を自分だけの懐(むしろ腹)に入れるのは如何なものかと思うし
他の妖怪や霊夢たちがいる前で食事してたら何か気づかれるんじゃないか。

しかし「食う」と言ってるけど対象が恐怖心を抱いた瞬間に腹が満ちるのならそんなのバレようが無いかも知れんわけでなんとも・・・
791 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:33:10 ID:Jay0iJnE0: >>779へのレスね。
792 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 12:34:26 ID:cAVxgXFk0: 妖怪の食人の話になったときに、たまに思うんだけど、
小傘のおかげで「精神的な意味で」人間を食べる妖怪の認知されて、まあこれも解釈は人によって違うけど、それは置いとくとして。
「物理的な意味で食う」のほうは「生でムシャムシャだろ？ないわー」とか「生でムｒｙとか、想像つかん」とか「生ｒｙとか、東方における妖怪の扱い的に無いとしか思えない」とか
各々の程度の違いはあれど、「妖怪は人を食う（物理的な意味の方）＝生でムシャムシャ」で連想してる人って多いんだろうか。

>>789とかも言ってるけど、一般的資料性の高い「求聞史紀」や、それ以前の掲示板だかなんかの返答にもあるのに、
「人間が食べるものと同じようなもの＋人間」なだけって、知らない人とか見落としてる人って、多いのかな。
調理して食べるの方は、掲示板の返答だかが出展だから、知らない人が多くても仕方ないんだろうけど、
妖怪は人間しか食べない（更に人によっては生でムシャムシャしかない）と思ってる人とか、結構多そうで意外に思う時がある。
793 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:12:02 ID:eFQG405k0: 三月精だったか忘れたけど、岩塩すら存在してない説明があったな。
結局幻想郷において、人間によって安定した塩が供給できる場所は1個もなさそうだ。
794 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:12:05 ID:Yid.C1Uk0: ふと忘却の旋律(漫画版)を思い出した。
メデューサ≒紫かな。最後の方のボッカ≒霊夢でも良い。
795 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:12:40 ID:SYqB8OgwO: >>783
妖怪がいないと魔法が使えないとはどういうことなんだろう？
神様がいれば大丈夫じゃないのかな？

白蓮さんのいうことが本当なら、神様も妖怪も弱体化したかいなくなってしまった外の世界では、
魔法とか妖術の類はあまり使えないのかね
796 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:24:00 ID:XJkPHrtU0: >>794
モンスターに依存し人身御供を与えることで町の安全と繁栄を約束される社会
ぶっちゃけ退治するパフォーマンスをするだけの霊夢も結局モンスターユニオンの幹部みたいなもんだし
社会を壊して住人に石を投げられるメロスの戦士は秘密結社あたりが正しい
797 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:25:29 ID:ZCF0sLQE0: 最強議論スレでも話題になったことあったけど、
知能の低い獣並みの下級妖怪は食べてるけど弾幕ごっこを理解できるぐらいの知能の高い上級妖怪は食べない、で決着ついてたよ。
なんだかんだでこれが一番正しそうでいい感じ。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:32:43 ID:by.hhQHU0: >>797
確かに同人屋にとっても作品を作りやすい解釈だろうし、良いとは思う。
強い妖怪ほど理性があるってのはしっくりくるし
799 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:33:42 ID:PyPxTCMw0: 強い奴らが自重する世界が幻想郷だからなぁ
だから自分の全てを教えるような弟子をとる場合は
生後6ヶ月以内とかじゃないと駄目そうだ
800 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:37:15 ID:YJeHpY26O: >>797
まあ、人それぞれの解釈があるけど。
俺もそれが良いとは思う。キスメやルーミアは食うらしいが
801 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:41:50 ID:by.hhQHU0: >>799
スマン、弟子とかどこら辺から出てきたんだ？
802 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:43:16 ID:XJkPHrtU0: DSで人食いが更に強調されてるのに、聖書審議会が自分好みの解釈を多数決で押し出すって時代に逆行して無い？
好意的に解釈しても知能の高い上級妖怪は「食べない」じゃなくて「自重する傾向がある」が限界でしょ
803 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:44:55 ID:PyPxTCMw0: >>801
別に弟子じゃなくても
異常に強力なマジックアイテムや術を
例えば秘密結社に与えたりなんかすればどうなるか解るだろ?
804 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:47:28 ID:tO5lVdD.0: というか今の幻想郷じゃ、人間は極稀に食べる事が出来る御馳走みたいな扱いかもな。
外来人に出会えたらラッキー。紫も、たまに人間供給して不満が出ない程度に抑える。な感じで。
絶対に肉喰わなきゃならんような奴は、それこそ紫が何とかしてると思う。
そんな簡単に存在の根本を変えられるとは思えんし、ソレが出来るなら吸血鬼は苦労しないだろうさ。
紫の神隠しによる人攫いはあるみたいだしな。

ルーミアに関してはスペルカード前の妖怪と同じ感じを受けるんだよなぁ・・・。
最近人間が襲われてくれない。で、努力してない。
これ、人を襲えなくて弱体化していった妖怪と同じとしか思えん。

>>797
最強議論スレ４７の話？
それって吸血鬼は知能の低い獣並みの下級妖怪ですか？とか
知能とか理性とか関係なく完全に種族や固体依存で良いんじゃないの？とか
食べ方に貴賎はあれど人肉を喰う喰わないに貴賎はないって出て
グレーゾーンは放置で良いとなったんじゃなかったっけ？
805 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:50:48 ID:by.hhQHU0: >>804
あったなそういや。紫とかのグレーゾーンは放置とかご自分の解釈でとか。
吸血鬼も血だけか肉も含めてとか割れたしな。
806 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:52:00 ID:ZCF0sLQE0: >>802
時代に逆行してるって・・・いつどんな時代があったのさ。
ＤＳなら俺も持ってるしやってるよ。
一部の発言抜き出して「新作ではこんなこといってるぞ！」ってのは恣意的な誘導過ぎる。

大体 >>792が言ってるように人間と同じものでも良いんだよ。きっちり読んでくれ。
わざわざ知性の低い真似させたがるのはいくらなんでも曲解しすぎ。
807 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:58:21 ID:eFQG405k0: 幻想郷の流れって

幻想の排除による妖怪の存在危機
→幻想郷確立による妖怪の保護
　（妖怪の存在意義を守るため、少数の人間も共に幻想郷へ）
→人間への過剰な危害を与えることの禁止
　（幻想を信じられる人間の数の維持が必要なため）
→死なない程度の妖怪対人間の対立ごっこ
→博麗の巫女（を含む人間）への過剰な攻撃禁止によるフラストレーション解消のためスペカルール制定
→紅魔郷以降

な感じだよな。

人食いに関しては、それだけが存在意義ならするだろうけど、
それ以外に自分の存在を維持できるならしないんじゃね。
808 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 13:59:31 ID:eXQXJ6D.0: >>797
なんとレミリアは下級妖怪と申すか！
まあ冗談は置いといてそういう解釈があるのはいいと思うけど
グレーゾーンな事に対して一番正しそうって言っちゃうのはちょっと軽率な気がする

ところで一つ気になってるんだけど白蓮って若返りの術を使って寿命を失くしてるらしいけど
これはつまり若返りの術を使わなかったら人間と同じ速度で年老いていくって事なのかな？
もっと言うなら白蓮は若返りの術で寿命を失くしてるだけでそれ以外の部分は魔理沙と同じ様に魔法が使えるだけのただの人間なのかな？
809 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:00:48 ID:RPP6r9ms0: >>806
人食いが「知性が低い真似」なのは偏見だろ
806からしたら人食いしてると解釈することが侮辱かもしれないが
妖怪たちがあんなに喧伝してる人食いが恥ずべきことだとは思わないし
狭い社会の状況的に自重しているだけで自分の生態は誇るものだと思ってる
人以外もふつうに食ってるだろうがどちらを食おうが貴賎は無い
そういう社会だと思ってる
810 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:04:04 ID:by.hhQHU0: 人とを襲う事＝食う事ではないと解釈したり。
襲う事は神隠しもそうだし、悪戯もそうだろう。中には食う奴もいる。
グレーは自分の解釈だなぁ。やっぱり。

>>808
魔法使いってのは妖怪の中でも最も人間に近いって聞いたんだけど。
811 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:10:56 ID:a2Q4S9Co0: 魚を生で食う日本人もつい最近まで野蛮だと思われてたんだぜ
ＳＵＳＨＩブームが来てからなくなったけど
812 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:13:09 ID:tUuoukYQO: 種族魔法使いと人間の肉体的な違いって食事と睡眠が必要かどうかくらいじゃないっけ？
813 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:19:10 ID:ZCF0sLQE0: >>809
いや偏見ってどっちが偏見だよ・・・
偏ってるのはそっちでしょ。
客観的に言って、人間を食べてるのを許してる国とそうでない国とどっちが多いよ
知性の低いただの野生動物で食べる奴はいるだろうが、頭の良い者が管理してる動物園で人間の肉を出してるようなとこはないでしょ？

少なくとも東方に出てきて弾幕ごっこやってる妖怪たちは
人間の姿をとるぐらいのことができるぐらいの力をきっちり持ってて、
更に会話できるぐらい、つまり人間と同じくらい（またはそれ以上に）知性が高いわけで。
814 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:25:21 ID:by.hhQHU0: 妖怪の身体能力は人間より優れてるらしいけど、五感はどうなんだろうか？
嗅覚が犬並だったり、視力が双眼鏡レベルだったり、聴覚が集音器レベルだったり
するのだろうか？
815 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:25:32 ID:tO5lVdD.0: >>813
>>797にある「知性が低いから人間食べる、知性が高いと人間食べない」を
ソースも無いのに確定事項のように言ってる事が間違いなんだと思うぞ（調理に関してはあるが）
ソースが無い以上、その考えは個人的な希望でしかないし
姿は似てても人間と妖怪は別種の生き物なんだから、人間の考えが何処まで当てはまるかさえ不明。
妖怪を人間と同じ姿してて知能高いからって人間目線で見ちゃ駄目なんだと思う。

「人食い＝知性が低い」なら
ルーミアやら美鈴は、自ら「私は知性が低いんですよ！」と宣言してる可哀想な子に・・・
816 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:27:11 ID:eXQXJ6D.0: >>810
うん、その設定自体は知ってる
ただ白蓮以外の魔法使いは生まれながら食事と睡眠の必要が無い魔法使いであるパチュリーと
恐らく捨虫か捨食のどちらか（あるいは両方）を使ってるだろうアリスしかいないから
最も人間に近いとは言ってもどうしても人間とは違う生き物（食事と睡眠の必要がない、年を取らない等の部分）なわけだ
でも白蓮は設定上は若返りの力を使った事以外は捨食も捨虫も使ったといわれていない（アリスも明言されていないけれど）から
もしかしたら若返りの魔法をかけ続ける事を止めれば魔法が使えるだけの普通の人間と変わらないんじゃないかと思ったんだよ
もちろん種族:魔法使いである事の最低条件に食事と睡眠の必要が無くなることがあるとしたらこの説は成り立たないけれど
>>813
人間だって知性のある生き物を食べてるじゃない、クジラとか犬とかさ
これらは人間よりは知性が劣っているというかもしれないが
妖怪から見た人間も人間から見たクジラや犬程度の知性しかないかもしれないし
そもそも創作の世界では人間と同程度もしくは人間よりも賢い生き物が人間を捕食するなんてことは多々あるわけで
817 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:27:36 ID:x86pT7A.0: 決着なんてついてないのに、持論で決着付いたとか言い出す奴が時々いる
818 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:29:53 ID:K7nOQHTo0: >>813
ここは現実世界の常識のことを話してるんじゃなくて
幻想郷の常識を話してるんだけどなあ、ごっちゃにされても…

人間は状況的に貴重で自重すべき食材なだけで
食おうが食うまいがそこに貴賎は無いだろう
ミスティアにとっての鳥、うどんげにとってのウサギと変わらない
819 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:32:05 ID:a2Q4S9Co0: あからさまに食ってるってアピールすると人間から反感かって
里に入れなかったりあげく集中的に狙われたりするだろうから
賢いのほどわからないようにやるんだろう
820 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:32:11 ID:YJeHpY26O: >>817
紫とかのグレーゾーンは各自の解釈になるのは確定だけどね。
821 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:32:41 ID:pe7e6eVI0: DSだと子供を攫ってもキャッチ＆リリースが主流って言っちゃうぐらいだから人食いの流れは薄れてる気がするが
凶暴だろうがスペカできる時点である程度知能はあるわけだしねぇ
822 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:33:46 ID:eFQG405k0: 人間と人間以外の定義ってのは、
人間の枠から外れてれば人間以外（＝妖怪）、というだけだと思うんだが。

寿命があって老化して、食事と睡眠が必要で肉体的にもそんなに強くない「人間」という定義があって、
そこから外れる（寿命がなくなる、老化しない、食事とかいらない、超人的パワー）と妖怪になるんでは。

だから、東方において妖怪＝超パワーで云々という定義は無意味だと思う。
むしろ人間ベースに考えて違う部分を探したほうが、その妖怪を正しく理解できるんじゃね。
823 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:39:07 ID:x86pT7A.0: >>821
子供に限定してることから、個体数を減らさないためだと思うが。
それを見る限り、むしろ知能のある妖怪が個体数を調査して管理してるようにも思える。
824 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:42:55 ID:by.hhQHU0: >>816
自分なりの解釈なんだが、魔法使いと人間の違いは身体能力じゃなく体質なのだろうと思う。
人間と違って睡眠食事が必要なく不老。
逆に身体能力は人間と変わらず、魔力で強化してる。
こんなところか？

間違ってたら指摘してくれ。
825 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:43:29 ID:K7nOQHTo0: 七歳までは神の子だから
山の神の天狗にとられやすいってことかな
826 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:46:29 ID:/T79hxxM0: 人食いの議論はクジラやマグロの議論を見ている気分になる
原作からしても人食いに関しては「ご想像にお任せします」だから
どっちの意見も正しい様に思えるから更に困る

にとりの乾燥尻子玉とかはあの形で供給されているんじゃないかなと想像
妖怪の食料係から食材の形で提供されていて、若い妖怪とかは人を捌いたりした事なくて
包丁の持ち方知らないとかね
827 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:47:24 ID:pe7e6eVI0: >>823
個体数を減らさない為に食えないってのはそれ以前からの流れだからねぇ、大人だったら食っていいのかっつーとそういうわけでもないみたいだし
ただ妖怪に攫われるような場所に迷い込むような子供でも無事に家に帰れるって環境ならだいぶ安全だと思うが、それこそ妖怪との馴れ合いの代表みたいなもんだよね
828 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:48:36 ID:tO5lVdD.0: >>819
ただ一番手っ取り早く、（多分）最大の恐怖を得る事が出来る方法でもあると思う。
力があるなら里に入ろうとするのを止められる事も無いだろうし、狙われても問題ないだろうしな・・・
829 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:55:21 ID:pe7e6eVI0: 妖怪はそれこそ沢山いるわけだし人里から離れた場所で誰かがいなくなってもどの妖怪がやったかなんて分からない
でも妖怪なら誰がやったか分かるだろうしルールを破って人食いするようなことはできないだろ

現在の環境だと人食いはできないに等しいけど人食いだってアピールしないと畏れられないから人食いだって言ってるように見える
美鈴みたいな職持ちは食い物に困っていなくて人と接する機会が多い妖怪はそういう面倒なことしなくていいんだろうけど…
830 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:58:35 ID:9qXoVXM.0: 「幻想郷内の人間が食われることはほとんどなくなった（最近になって開かれた地底など一部例外あり？）」
「どうしても食いたいという妖怪に関しては、紫が自殺直前の外の人間などを引っ張り込んで与えている」
「人攫いが起きる事もあるが基本キャッチアンドリリース」
「決闘法とは疑似的な人喰い・人攫いと妖怪退治の言い換えであり、それで済んでいる以上お互いにリスクのある行動はあまりしない」

２番目ちょっと怪しいが基本的にこんなもんだと思っている
831 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:00:17 ID:x86pT7A.0: 人間を襲うのが禁止されてるのは幻想郷内じゃなくて里だろ。
意図的に言ってるのか？
832 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:04:16 ID:x86pT7A.0: >>830
＞人攫いが起きる事もあるが基本キャッチアンドリリース

子供を返すのが主流　→　個体数を減らさないための配慮
人間を返すのが主流　→　ゲーム的感覚

同じキャッチ＆リリースでも、全然意味が違ってくるから
833 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:05:03 ID:eXQXJ6D.0: >>824
俺もそれに近い事は考えてると思う
ただそれらの内睡眠食事が必要ないという部分が魔法使いである事の最低条件なのか
それとも主に魔法を扱う人間以外（睡眠がいらない、不老、食事がいらない等の人外要素があるもの）がすべて魔法使いなのかが解らなくてさ
前者の場合は種族:魔法使いと書かれている以上白蓮も食事睡眠の必要が無い完全なる人間以外だろうけど
逆に後者の場合若返りの力による不老だけでも十分種族:魔法使いとしての条件を満たしていることになる
後者の場合でさらに白蓮が捨食捨虫を使っておらずかつ若返りの力というものが捨虫の効果を持っていないとしたら
定期的に使う若返りの力による結果としての不老以外は白蓮は人間と変わらないという事になり
さらに若返りの力を使う事を止めればいつでも人間に戻れるんじゃないかと妄想したんだよ
834 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:05:42 ID:9qXoVXM.0: 禁止というよりはみんな自粛、あるいは最初から食べようとしなくなった。
まぁ阿求の独白をどこまで信用するかによるが。
「今の幻想郷の実情は、人間を取って喰ったりする事はまず無いと言っても良いだろう」
835 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:07:01 ID:by.hhQHU0: だからグレーゾーンは各自の解釈に任せて放置でいいとあれほど
836 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:08:44 ID:50xlQs6s0: 気軽に人間を襲えなくなったので妖怪が弱体・無気力化してレミリアに大暴れされた訳で
対策のスペカルールで襲い退治する関係を擬似的に体感する事によって今の幻想郷内の人間と妖怪の関係は相当日和ってると思う
若い妖怪はもしかしたら人間食わないかもと思わせるくらい
それだから人肉の話を誰に聞かせるでもなく呟く文やはたて、たぶん妖怪の山の体質なのだろうが異質に見える
最近は緩いな～と思っているところ突きつけるから尚更
837 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:12:50 ID:x86pT7A.0: >>834
それは事実でしょ。
里にいれば安全という絶対的保証があるわけだから、生存率は格段に上がったはず。
里から殆ど外に出なければ襲われることだってないわな。
里で人間と親しくなった妖怪が、顔見知りの人間を襲うというのも考え辛いし。
838 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:17:05 ID:YJeHpY26O: なんか1人必死な奴がいるな。妖怪の人食い設定を押し付けようとしてるやつが。
特にグレーゾーンの部分を
839 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:19:09 ID:HnSJKrK2O: こういう流れを見てると、余所の話にはよくあるらしい
高等な妖怪ほど人を食わないという設定は、
絶妙に受け手側の諍いを回避しているのだなと改めて思ったな…

個人的には、人里の住人は恐怖を安定して担保する乳牛扱い、
外部から自然流入ないし仕入れる人間は肉を食う肉牛扱いなイメージなのだが、
ダメな人には、こういう区分もダメなんだろうか。
840 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:19:19 ID:9qXoVXM.0: んー、求聞史記見る限り紫が引っ張り込んでいるというよりは大結界か幻想郷そのものの一つのシステムとして、
自殺者が無縁塚やら再思の道やらに放り込まれやすいようになっているのか。

>>837
里に限定するソースってどっかにあったっけ？
まぁ幻想郷の人間たちは弁えているだろうし、不用意に人里の外をほっつきまわるようなのはあまり…そういえばわざわざ霧の湖に釣りしに行った人とかいたなぁ
841 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:20:01 ID:YJeHpY26O: ちょっと誤解がありそうだから訂正。
グレーゾーンの部分を人食いだと解釈して、それを押し付けようとしてるやつがいる。
842 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:22:03 ID:pe7e6eVI0: >>839
一緒に飯食うし宴会もするし、妖怪がやろうと思えば一方的に滅ぼせるわけでもなく味方する八百万の神様も沢山いるのに家畜に例えるのは変じゃね？
843 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:26:06 ID:K7nOQHTo0: >>841
流れ見てると
食ってないことにしようそうしよう→いやいやちょっと待てよ
と、食ってないと押し付けてるのに反発してる感じだけど

>>842
現状見るといいエサ与えられてるだけの乳牛状態って言っても差し支えないと思うけど
魔理沙の白蓮に言った不満みたいに
844 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:29:12 ID:HnSJKrK2O: >>842
同じ牛で生かして搾る方と肉を取る方で分けたつもりだったが、
確かに外の人間については、何らかの猟で捕るモノに例えた方が良かったか…
そうすると、猪や鹿のような感じかな。
845 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:29:20 ID:50xlQs6s0: 強力な妖怪はその場に居るというだけで恐怖の対象になるから襲う必要もないってのはあるかも
阿求亭に現れた紫とか弱い奴は襲わない幽香とか見るに

家畜とは言わないけど対等に見てる風には感じないな
一緒に楽しんでる時の態度はともかく、言葉の節々に妖怪＞人間が現れてる
846 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:32:49 ID:by.hhQHU0: キスメって地下にいるから全然人食えないよな。食わなくても平気なんだけどさ妖怪は
847 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:35:43 ID:pe7e6eVI0: >>845
対等になっちゃったら畏れられないしなぁ、しかしそんな所にやってきて人気者になった人妖平等の命蓮寺なわけだが、まあこれは今後何かあるか

よく考えたら家畜…というより奴隷は幽々子の言うとおり神様、それと妖怪かもね
今の妖怪は人間の安全を保証せんといかんし神様は人間に信仰されて利益を与えないと信仰されず消えてしまう、どっちが動物園の動物なんだろうねぇ
848 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:39:57 ID:K7nOQHTo0: >>847
動物園の飼育員も酪農家も牛追い犬も
中の動物も乳牛も居なくなったら食いっぱぐれて飢え死にするしねえ
849 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:41:17 ID:by.hhQHU0: >>848
要するに持ちつ持たれつだろ？
850 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:42:29 ID:50xlQs6s0: 実際妖怪等は都合の良い閉鎖空間を作って隠遁している訳でね
外からの依存あってで完全な自給自足も出来てないみたいだし
ゆかりんにとって他の世界との繋がりや山の技術革命は願ったりかもね
851 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:43:58 ID:50xlQs6s0: >>848
人間は妖怪居なくてもOKなのは外を見ればわかる
妖怪は人間がほぼ必須
852 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:47:35 ID:HnSJKrK2O: まあ、畜産業の方々は家畜がいないとやってはいけない。これは事実。
では、世間の畜産業の方々より家畜の方が偉いのかというと、これは微妙ではなかろうか。
そもそも、商売道具に偉いも何もないわけで。
853 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:47:43 ID:tO5lVdD.0: 持ちつ持たれつは羊飼いと羊の関係とかにもあるな。
羊が居ないと羊飼いは生きていけない。だけど羊を食べる事もある。
羊にとっては別に羊飼い居なくても生きていけるけど、居た方が何かと便利。だけど食べられる時がある。

>>851
箱庭の中の人間は妖怪に依存してるぜ。
まぁ、箱庭作ったのは妖怪だけどなｗ
854 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:48:30 ID:/T79hxxM0: 普通の人間にとっては幻想郷にいる事にメリットは少ないかも
でも、異能を持つ者には外の世界は住み難いだろうし、楽園に近いだろう
人里にいる様な人達が一方的に損をしている気がする
空気が綺麗で環境的にもいいから、環境病の人にはいいかも知れないが
855 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:52:09 ID:by.hhQHU0: みんなに聞きたいんだが、結局はグレーゾーンは個人の解釈でいいんだよな？
856 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:52:25 ID:qLEFVh6k0: >>823
文は妖怪は子供を攫うものだけど最近はキャッチ＆リリースが主流と言い
はたては成長すると攫う意味がなくなると言ってる

鷹が攫った子供の1000人に1人は天狗になるって永夜抄にあったし
妖怪が子供攫いをするのは昔は妖怪を増やす目的も兼ねてたからなのかも
857 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:54:52 ID:HnSJKrK2O: >>855
少なくとも、グレーゾーンに対する解釈について、方向性は決められてはいないと思う。
それが、白方向であれ、黒方向であれ。
858 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:55:25 ID:50xlQs6s0: >>855
無論そうでしょう
ここでは設定から解釈した自論を述べてるにすぎない
そういうスレだし
859 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:55:35 ID:ZCF0sLQE0: >>855
そういうことにしたがってる一部のヤツが騒いでるだけだよ。
こういう議論したり語ったりってスレで
「グレーゾーン」「個人の解釈」とか論破された側が言い出す最後の手だし。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:55:37 ID:pe7e6eVI0: >>853
幻想郷の人間を羊に例えると羊は食べられる心配はほとんど0だ、しかも牧場に安全なエリアがあってそこではそこそこ自由、柵があるわけでもない
迷って遠くに行ったらちょっと脅かされて家に帰されるだけ、野犬の心配はそりゃあるが対処の方法もなくはないと
人間様（幻想郷の妖怪）が勝手にこっちを見下していようがあっちは自分達に存在を依存している、と

>>855
作中で全く描写されていないんだから個人の解釈でいいっしょ
861 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:02:14 ID:Zq8R.jlo0: 亀レスだが>>783
妖怪の勢力はルネサンス期の辺りからずっと右肩下がりってことだな
862 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:02:31 ID:r7DdGEzY0: >>855
むしろ、当然だろ？
作者もきっちりやるつもりもないんだしさ

人間の数が増えただけで妖怪って衰退するのかね？
数十億って軍勢がやりあうような説話もある神族は別として
863 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:02:44 ID:by.hhQHU0: >>859
論破って、別に結論も出てないんだし。
まあ、グレーゾーンを人食いに持っていって押し付ける奴はいるが。
864 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:04:31 ID:pe7e6eVI0: >>862
人間の数が増えれば今まで未開だった山も切り開かれて神秘性が無くなるんじゃないかなぁ？
…やっぱり科学の進歩が大きい感じじゃね？
865 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:08:34 ID:by.hhQHU0: >>862
仮定の話だが、人間が大量の兵を率いて妖怪を殺した場合、その兵達は自分の子供達に
「昔はあんな妖怪がいたけどもういないんだよ」と武勇伝を語っていく。それの繰り返し。
人数が増えるごとに常識の力も強くなるから妖怪はやられたんじゃないか？

分かりにくくてスマン。
866 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:10:31 ID:a2Q4S9Co0: 「やっつけたから今はもういない」ならまた何かの拍子に妖怪が発生することもあるだろうけど
「やっぱりそんなものいなかった」だと可能性が費えるな
867 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:11:55 ID:QF2fStBk0: >>863
そうやって事実としてあるものを個人の希望で出来るだけ無いって
解釈しようと押し付けるような真似してるから反発産んでるって気付いた方がいい
868 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:14:36 ID:by.hhQHU0: >>867
俺は人食いを否定してはいないんだが？
869 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:20:39 ID:YJeHpY26O: >>867
事実としてあるってなんだよ。
紫や幽香などのグレーゾーンが人を食ってるなんてわからないんだし、食ってないと解釈してる人の方が多いんだから。押し付けんなよ。
870 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:21:42 ID:x86pT7A.0: 紫とか幽香という個体に対して言及してるのはお前だけじゃねｗ
871 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:23:37 ID:a2Q4S9Co0: ていうか紫は「してる」んじゃなかったか？
872 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:24:52 ID:skhJtNkQ0: 次スレは「非公式設定をあれこれ騙るスレ」でもよくね？

人の話なんかに聞いちゃいないみたいだし。
873 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:25:05 ID:YJeHpY26O: >>870
そういうつもりで言った訳じゃないんだ。ただ例に出しやすかっただけで。
874 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:26:48 ID:y2ovLfog0: >>871
自称だから確定じゃないって話じゃね
875 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:29:59 ID:.dHF0NVw0: 香霖堂でも食われてる遺体がいっぱいあるって事実があるのに
ほとんど食われてねえって解釈は流石に無いだろう
固有キャラのグレーゾーンのことはいちいち知らないしどうでもいい
全部の妖怪がほとんど食って無いって押し付けるのは状況証拠的に無理がある
876 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:30:22 ID:x86pT7A.0: 「知能ある妖怪でも人食いはあり得る。」

「紫や幽香は分からないだろ。押し付けるな」

こんな感じのやりとりに思えるんだが。
別に押し付けてないし、そんな個々に関しては分からないでいいよ。
877 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:33:08 ID:9SWo/SBU0: >>842
勇儀レベルとかまで行くと人里一瞬で焼き尽くせるそうだけどね
878 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:34:30 ID:.dHF0NVw0: 人里がサイズ計測のために写真脇に置いとくタバコの箱になってるな…
879 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:34:44 ID:by.hhQHU0: 思ったんだがID:ZCF0sLQE0は人食い否定派じゃねえか。
俺に言うのはお門違いだろ。
その、紫や幽香とかは知らんが幻想郷で人食いがあるのは事実だろ。
880 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:39:01 ID:y2ovLfog0: >>877
だがやろうと思えば人間は卑怯な手段で鬼を乱獲できるくらい強いしなぁ
881 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:52:42 ID:SYqB8OgwO: 神仏の支援や騙し討ちや数の優位もあったとはいえ、刀や槍や弓しか武器がない時代によく鬼達を乱獲できたと思うわ
882 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:54:48 ID:by.hhQHU0: >>881
毒殺とか有ったんだろうか？
883 ：783：2010/03/23(火) 17:02:43 ID:XuL.IufEO: 思ったよりレス少なかったなあ
断定口調過ぎたかな

>>795
白蓮さんは恐怖か信仰かの違いだけで妖怪も神も同じものだとも言っている
俺もそうだと思ってる
ただし例外が一つ
天津系の古代人とか言われる連中等

妖怪を殆んど退治してしまった後、残るのは伝承
一、二世代も進めば直接見た人は居なくなり証拠もなくなる
これで妖怪を人は幻想にしてしまう
白蓮さんの言う通りならこの時点で使えなくなる
神はどうかというと、妖怪より断然少ないなら何の問題もなく進むけど
妖怪とためを張る程なら破綻するかな
個人的にこっちの線は薄いと思ってるけど

>>861
そういうことになるな
ただ科学により別の理屈が付けられる前なら、妖怪が台頭することは不可能じゃなかったんだけど
もう無理だな
人の上に立つ機会はもう永久に失われただろうなあ

スレの進行が速いだけで時間はあまり経ってないから、言う程亀でもないよ

>>881
人間が強いってのは無しなの？
妖怪が存在する間は人間でも妖術やらの魔法が割りと使えたってのに
勿論全員が使えるわけじゃないけど
884 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:03:19 ID:0wHZkFHcO: 人から種族魔法使いやら何やらになったやつもいるんだろ？
それに神仏の加護って場合によっては凄まじいからな
数十億相手に無双しちゃったことも
885 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:18:04 ID:2nCiAaYA0: 妖怪とか幻想の存在を否定したってことは
魔法とかの人間自身が使えたはずの能力も否定したってことなんだろうなあ
886 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:24:05 ID:Jr9JfdAs0: >>880
そりゃ信頼関係があっての話だろう
887 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:25:35 ID:B0.HdgWk0: あれ？鬼が乱獲されたなんて設定あったっけ？
888 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:30:35 ID:2xatuAcw0: 萃
まあ「伝えられていた」だから突っ込めるっちゃ突っ込めるが
889 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:31:44 ID:XuL.IufEO: >>885
妖怪が居なくなるに連れて使えなくなったんだから、急激なものじゃないだろうから
人間はそこまで考えて力を行使したわけじゃないと思う
って>>783に
890 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:34:49 ID:by.hhQHU0: >>889
もう一度外の世界を支配して配下に置きたいと思ってる妖怪はいるだろうか？
891 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:43:47 ID:SYqB8OgwO: >>890
いるかもしれないけど、神レベルで相当の人数いないと無理でしょ
実は既に人類は裏で人外に支配されてましたとかいうオチだったら笑えないが
892 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:45:12 ID:HnSJKrK2O: >>887
いや、人間のやり口に愛想が尽きて地下に引っ込んだんじゃなかったっけか。
とはいえ、人間の方からすれば、命懸けの遊びに一々付き合っていられないのは
当たり前といえば、あまりに当たり前なのだが。
893 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:49:10 ID:Jr9JfdAs0: >>890
攻め込もうとする妖怪いないと求聞に書かれてるだろう
894 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:50:43 ID:by.hhQHU0: >>891
現状は相当厳しいのか…

>>892
鬼の言い分は強者の弁だよな。人間は負けたら攫われる（攫われた後の処遇は分からないので誰か教えて）
が鬼は財宝を差し出せばいいのだから条件が厳しい。
895 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:51:04 ID:XuL.IufEO: >>890
阿九視点ではいないみたいだけど
鬼はもう人と歩む気はない
紫は幻想郷と共に
吸血鬼は精神面からみると狙ってそうだけど証拠不十分
天狗が一番有り得るかも
文の思想だけど人は襲う対象でしかなく
兵器を製造していて
妖怪の山から外への結界に穴があいているという噂もある
ただ河童が親人間派だけどなあ

でも>>783に書いた通り科学に置き換わってしまった後だから、どうしようもないと思う
もう百年から二百年早ければ何とかなったかもな
896 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:51:49 ID:HnSJKrK2O: >>891
強いて言うならだが、月の民が当てはまるかもしれない。
人間の歴史は月の民が作ってきたというような事を、確か輝夜が言っていたかと。
897 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 17:53:59 ID:0wHZkFHcO: >>891
それなんてメガテン？
898 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:18:38 ID:SU3e9L5Y0: 鬼が地上から地下に引き篭もったことと
鬼が妖怪の山から姿を消したことってあんまり＝で繋がる気がしないというか
どこかに飛躍がある感じ

引き篭もり先が妖怪の山ってのなら話がわかりやすいかなあ
妖怪の山に属してる鬼だったらそも人間とはかかわりなさそうな気がするし
それとも他の鬼達が地下行くことにしたから我々もって感じかしら？

河童が人間のこと盟友っていうし
妖怪の山も人間界と繋がり深い時があったのかなあ
899 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:29:03 ID:r7DdGEzY0: >>896
それも話半分の方がいいかもな
他の神話の連中も人類にはそれなりに関わってるんだし
主神級ともなるとガチで宇宙的存在で月人（笑）に
900 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:33:30 ID:SU3e9L5Y0: いや違うなあ、書き出してみてまとまってきた
俺が違和感持っているのはどうやら鬼が妖怪の山の住人ってことの一点か

伊吹萃香とか、普通に見たら伊吹山の住人としか思えないし
他にも大江山の話とか、どこか鬼のイメージって俺にとっては地域密着型なんだなあ
だから妖怪の山と関わりなくね？って疑問が出てきたんだ

四天王と呼ばれる鬼の2人もが上司の位置で既知ってもあれだし
派遣型の上役さん？みたいな納得の仕方になっちゃう
901 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:38:11 ID:by.hhQHU0: >>899
話半分というか、実際のところは月人が人類煽りまくって戦争起こさせただけだからね。
902 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:42:11 ID:y2ovLfog0: 月人は外の世界の近未来的な幻想の影響を受けまくってるけど本人達はそれに気づいていないって感じがするなぁ、なんでだろｗ
903 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:45:28 ID:PyPxTCMw0: 人類は平和を愛する種族なんだよ
不景気も戦争も資源の枯渇も環境破壊もニートも学校でのいじめも
全部、月の仕業なんだ
って事にしとけば人類に絶望しなくて良いかもゴルゴム
904 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:50:05 ID:HnSJKrK2O: >>899
個人的には、綿月姉妹のメンタル的な問題で、
例えばハルノートなんかを誘導出来るか非常に怪しいと思っているがな…
カラス一羽に逡巡してるようだとかなり無理そう。

ただ、輝夜や豊姫の言を全面的に信用するのなら、
他国でも、月の民に逆らう神々は全て封印済みという世界観になると思う。
905 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:54:07 ID:by.hhQHU0: >>904
そしたら注連縄が外国にあるという非常にシュールなことになる
906 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:58:08 ID:r7DdGEzY0: >>904
どんな世界観だｗＤＤＳＡＴか？
907 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:09:45 ID:XuL.IufEO: >>900
序でに三月精に出てた鬼の国が何処かも気になるな
てゐが昔飲んだ事があるってのが無ければ地底の可能性が高かったんだけどな
鬼が地底に行ったのは結構最近のことみたいだし

むしろ鬼の国という拠点があって各山に派遣されてる
とか考えたけど八ヶ岳放棄してるしなあ
昔はそうだったけど今は違うとかかな

でもこの設定ならスイカもユウギも只の山の四天王でしかないから
本部にはもっと強い鬼が……ｇｋｂｒ

>>905
注連縄以外の形の封印があるのかも
なくてもひっ捕まえて日本で封印したり、月で封印すればいいんじゃない？
月人みたいに古代人みたいな神様が外国に存在しないなら
全て信仰依存の神様になるんだから、やりようはいくらでもあるんじゃないかな
もしくは月人によって誕生を操作されたのかもしれん
戦争や技術革新の先導をし易くなるだろうし

>>906
さっきから東方の世界観の話する気ないだろ
908 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:10:26 ID:Y8vA1ypc0: 春休みか･･･
909 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:13:02 ID:XuL.IufEO: >>908
ごめんなさい
910 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:14:55 ID:Y8vA1ypc0: >>909
別にあんたに言ったわけでも無いわけでもないんだからねっ
911 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:19:55 ID:/T79hxxM0: 日本の神々も全ては潰しきれなかったのに、海外のまで制覇している可能性は低そう
穢れを嫌うから神はともかく悪魔を倒したとしてもその場に封印して放置とかだろうし
管理しきれているとは思えない
912 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:23:12 ID:0wHZkFHcO: 東方は月人一強、他はカス(ｷﾘｯ
913 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:23:38 ID:r7DdGEzY0: だっておｗ
914 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:27:28 ID:y2ovLfog0: ぶっちゃけ月人が月に引き篭もった以降の神様は全部放置じゃね、というか日本国内だけの話である可能性が高い気がするｗ
915 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:30:12 ID:exmc/Has0: と言うか月人＝日本の神の一派の可能性も強力なわけで･･･
916 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:33:00 ID:HnSJKrK2O: もちろん、例えばチルノが自分を最強と言うのと同じく、月の民の単なる認識不足か、
または誇張、若しくは嘘八百の可能性は台詞である限り否定しきれないので、現状ではグレーだろう。
ただ、グレーなだけで、肯定と同じく否定も出来ないわけだが。
917 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:33:58 ID:by.hhQHU0: やっぱ東方はグレー多いなぁ
918 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:34:43 ID:r7DdGEzY0: 地蔵に白黒はっきりさせる必要性もないけどな
919 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:35:18 ID:XuL.IufEO: 出てきてもない外国の神なんて話しようもない
出てきてる外国の神様はジョウガくらいだし
920 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:35:49 ID:FkadzfE.0: 幻想郷関係ない話多すぎだな。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:37:39 ID:ey8GfMHM0: >>916
ただチルノが自称で最強と言ってるのと根本が違うのが
力では勝てない勝てるつもりも無いと最強補強してんのは
主に地上の紫レミリアあたりだからなあ
同じグレーでも限りなく白に近いと言うのが最初に来る
922 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:38:09 ID:YJeHpY26O: さっきからふざけてる奴がいるな。
923 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:00:28 ID:exmc/Has0: 「幻想郷」の範囲ってどこまでなんだろうか？
月とか彼岸は幻想郷の外って感覚なのだが実際どうなんだろう？
924 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:06:00 ID:9SWo/SBU0: 彼岸は外だよ
無縁塚辺りが結界の交点
925 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:06:37 ID:2xatuAcw0: >>923
あきゅーが幻想郷じゃねえって言ってるから幻想郷の外じゃないだろう
926 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:07:26 ID:2xatuAcw0: 幻想郷の外だろう
か
幻想郷じゃないだろう
の間違いでした
927 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:08:00 ID:5gZ/cX1.0: >>925
どっちさｗ
928 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:10:25 ID:r7DdGEzY0: 天界はどっちだっけ？
929 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:12:23 ID:by.hhQHU0: >>928
幻想郷の外だった気がする
930 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:16:52 ID:exmc/Has0: 白玉楼は？
結界がうんぬんってあったから外なんだろうか？
931 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:18:55 ID:by.hhQHU0: >>930
外だろう
932 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:20:52 ID:XuL.IufEO: >>930
冥界だし
妖々夢までは幻想郷に接続もされてなかったみたいだし
阿九もいつなおすのか気にしてるし
幻想郷外だろう
933 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:34:42 ID:by.hhQHU0: 鬼に一番効く豆って何だろうか？豆って色々あるし

もしかしたら風習によって違うのかもしれんが。
934 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:35:29 ID:YoXaVybQ0: しかしまあ、冥界へ繋がってる部分って、いつまであのままなんだろうか？
もしかして直すつもりないのかな…
935 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:42:12 ID:SU3e9L5Y0: >>907
俺も考えてみれば

鬼が地底に場所移動　→　幻想郷の諸々の結界成立
なのか
幻想郷の諸々の結界成立　→　鬼が地底に場所移動　
なのか

ちょっと順番がわかんない状態だな
下の方なら鬼天狗河童がひとところに集まる時間と理由ができる分
わかりやすい形になるかなって思う

白玉楼って今では皆わりかし気軽に訪れてる所だけど
入り口の場所は今でも妖々夢4面の天空の結界なんかなあ

正直絶対行くの（向こうから来るのも）大変だろって思ってしまう
936 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:24:49 ID:exmc/Has0: >>933
豆は魔滅（まめ）だから言霊的に効くんであって種類は関係なく効果あるんじゃないかな
そもそも豆の種類を大豆以外知らんのだが
937 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:30:12 ID:XuL.IufEO: >>935
鬼の国は元々幻想郷外にあっただろうから
人の台頭によって維持が困難になり鬼逹は地底に移動
結界成立前後
地獄と鬼の縁は昔からよく言われるもんだしの
その後八ヶ岳の鬼逹も人に愛想をつかし地底（鬼の国）へ
ってのが今思い浮かんだ

あとさっき言ったてゐは関係なかった
竹林には地下の大空洞に続く穴があるらしいから
元々地底に鬼の国があっても大丈夫なんだ
これで振り出しだわ

>>934
紫か是非曲直庁次第じゃないのかな
どっちも本当に駄目になったら閉じるだろうし

>>933、936
北海道じゃ落花生投げてるな
けどこれは比較的近年の起こりみたいだからあまり効かなそう
あと掛け声は
福は内、鬼は外　を基本として
福は内、鬼も内
福は内、鬼も内、悪魔は外
福は内、鬼も内、鬼の目玉をぶっ飛ばせ！
鬼は内
福は内
鬼は内、福は外
鬼あーそぼ

なんて風に多岐に渡るから
掛け声によっては全くダメージが通らなかったり、スカーレット涙目だったりするのかな
どっちにしても東方の鬼にとって、豆は致命的な弱点じゃないみたいだし
938 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:41:06 ID:by.hhQHU0: >>936
>>937
サンクス。これは豆なら何でも効くのか、種類によって違うのかに分かれるな。
これもグレーか…

にしても本当に東方はグレーが多いなぁ。人食い議論や月人議論、勢力議論に
謂れ議論などなど数え上げればきりがない。

まあ、そこが東方の良い所でもあるんだけどさ。
のんびりいきましょう。

前にも言ったが、ギスギスするのは嫌だからな。
939 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:43:50 ID:5gZ/cX1.0: >>937
しかし、遊ぼうぜｗｗｗｗｗっていいながら煎ったマメなげるとか鬼畜すぎるだろ・・・。
まぁ、投げつける相手は鬼なんだが。
940 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:52:01 ID:/T79hxxM0: 鬼は豆から作った酒は飲めるのだろうか
レミリアが納豆は平気というから大丈夫そうだけど
941 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 21:53:26 ID:a2Q4S9Co0: 炒ってなきゃおｋ
942 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:01:40 ID:by.hhQHU0: なあ、思ったんだが、きな粉って萃香に当てたらむせるどころじゃ済まないよな？
恐ろしい光景が目に浮かぶんだが
943 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:03:16 ID:Z2YCvJZE0: >>937
そういや、映姫様も知ってておかしくないハズなんだよな…
是非曲直庁にとっても、何かしらのプラスの意味があるんだろうか。
944 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:05:06 ID:5gZ/cX1.0: 紫が捕まえられない　か　修復しても紫がまた潰してるか　って可能性も。
945 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:08:56 ID:SU3e9L5Y0: グレーなこと自体は別に問題でもないというか
それ以前にこう唐突に出てきた単語だなって感じだけど
まあ何が原因かはとにかく
発言者に刺さるレスが増えたのがよくない傾向だったと思う

あと誰かが主題にしたわけでもないと思うんだけど
なんでかしらここ数日間は（種族なり行動なりの）評価込みで話が進行していったのが
問題だったかなと思った
946 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:11:54 ID:/T79hxxM0: 鬼は地獄の怨霊の封じる役目任されてたから、是非曲直庁との関係も色々有りそう
映姫様本人がどの位知っているかは分からないけど
947 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:14:38 ID:by.hhQHU0: >>945
俺も気がつかないうちに不快にさせる発言があったのかもしれない。

それはみんなに謝らせてもらうよ。ごめん
948 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:16:57 ID:LRV.Ltmc0: お役所仕事だから対応が遅れてるんだろう。
花映塚の妖夢に説教したみたいに、仕事ない時に映姫が個人的に注意するくらいじゃないかな。
949 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:27:30 ID:5gZ/cX1.0: >>948
第119季（2004年度）　星と冬と金の年の５月に起こってから既に
第124季（2009年度）　星と夏と土の年（？）の１月になってるわけだが。

・・・・まぁ、妖怪単位だと誤差か・・・。
950 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:28:35 ID:5gZ/cX1.0: 間違えた　第125季（2010）年度　星と夏と土の年（？）の3月

仕事以外で外出しないから季節感がないorz
951 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:33:51 ID:Z2YCvJZE0: >>946
鬼達が怨霊を管理してるのは地上の妖怪との契約のようだし、
そしてそれは、何となく地霊殿とも別ラインな感じがするんだよな…
あの辺り、どうも色々タイムラグがありそうでよくわからない。
952 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 23:55:24 ID:Iq5gAZb60: ある映画監督が「血は生命の象徴だ」って言ってたな
吸血鬼が血を吸うのは、血に含まれる栄養云々じゃなくて、そういう概念的なものを活力にしてるってことなのかな？
同じように妖怪が人間を食べるというのは、人間を「命あるもの」として捉えてるのかも
953 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:17:40 ID:di5Dbgts0: まあ生物としての吸血鬼でなければアリだな
954 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:22:26 ID:fnBBKinE0: グリマリによればレミリアのスペルカードの幾つかは自らの血を放ってるらしいしね。
955 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:10:28 ID:8fi3BpN20: レミリアにとって血は体の一部みたいなもんだろ？
いや血なんだから体の一部なのは間違いないんだけどそうじゃなくて、自由自在に操れるって意味で。
でないと紅霧異変なんて起こせやしない。レミリアは魔法少女でも無さそうだし。

そういえばフランは自分の血使わないね。
956 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:17:14 ID:yg4pvXA20: 鬼に勝負で負けて攫われた場合どうなるんだ？

だれか教えてくれ。
957 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:35:39 ID:8fi3BpN20: え、勝負させるために攫うんじゃなかったっけ？
この子を返して欲しくば私に勝ってみせよー、てな具合に。
958 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:40:48 ID:97HXPYnw0: 鬼が攫った娘を嫁にするという話があるな
つまり萃香に攫われると婿にされるのか・・・
ちょっと幻想郷行って来る
959 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:45:16 ID:1d.Cp69MO: 鬼にさらわれた場合、同族にされるとかある？
960 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 02:38:38 ID:Qvuhq27M0: えっ
鬼って普通に人喰うんじゃないの
961 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 04:47:38 ID:Gtmo8VwQ0: 食うだけの時もあるし、攫って人間からかうだけの時もあるだろ
どっちかじゃないといけない理由なんてないし
962 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 05:18:56 ID:KAyBekCU0: 攫われる＝生殺与奪が鬼に委ねられるってことかな
963 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 06:05:55 ID:QV4JV0Hg0: 情報なさそうだし今はこれで行こう

　　　　　　 _..._..._ ,ｨ　
　　　　　;'´　, ,／/　　　ﾄ､,､　　,､　 ,.イ
　　　　　ﾉ,)ノﾒﾉｰﾉ）) 　　ヽi,_ゝ-'､_<ゝ<ﾌ
　　　　ﾉλ ﾟヮﾟﾉ>、　　　 γ　,　 ,　(,ノ　　　良い子の諸君！
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　（Lｲﾊ」ﾙﾉヽ　　妖怪スキマババアと混同して
　　　　ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　〈i､ﾟヮﾟﾘﾄ､',　　「鬼は人をさらった挙句、取って食う」
　　　　　.ヽー―'^ー-'　　 r'⌒　｀!´ `⌒）　という認識が広まっているが、それは大変な誤解である！
　　　　　　〉　　　 |　　　（ ⌒γ⌒~~　/　　
　　　　　./───|　　　　｀ー^ｰ― r'　　　　さらった人間には単に無理やり飲ませるというだけなので
　　　　/　.|　|　|　ヽ　　　　 /￣￣　ヽ　　　　安心して誘拐されて欲しい！
　　　 /　 |　 |　|　　| 　　　/ .|　|　|　＼
964 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 06:12:10 ID:nWhge/Xo0: 鬼の感覚で無理矢理飲ませたら急性アル中どころか溺死するのではないかと思ったが、まあ、いいか…
965 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 07:54:32 ID:/d9ExoZw0: >>952
それはあるな、言葉遊びが力をもってるように見える
咲夜がレミリアに出した（確か）福寿草のお茶は、それ自体はダメだったぽいけど
方法論的には幻想郷で普遍的なもののようだし
スペカルールも人間を儀式的に襲うことで、本当に襲うかのように妖怪ポイントを得ている
というかまさにこのためのルールだよな、違ったら突っ込みよろしく

つまりは人を食うフリ、もしくは別の意味で「食う」ことで力を得る方法があったり
人間の数を考えるとそれが主流でもおかしくはないと考える
しかし、実際に食えば確かで手っ取り早いのも間違いないだろうと思う
966 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 08:04:41 ID:Qvuhq27M0: 萃香ちゃんと姐さんに誘拐されるとか、Ｍ心をくすぐられるな……
967 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 10:31:17 ID:ZdeJDS5w0: 食わない為の方法は無数に考えられてるけど食う為の方法はあんまりあがらないのね。
折角だから考えてみるとして
・生でバリバリ
・血を吸う
・調理(咲夜さんのまじかるクッキング)
・調理(切り身かブロック肉辺りでステーキや焼きヒト)
・性的に食う
・心を食う(脅かす、怖がらせる)

思ったんだが心を食うタイプの妖怪の方が食事は難しそうだな。相手が慣れたら終わってしまう。
968 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 10:54:35 ID:yg4pvXA20: >>967
＞食う為の方法はあんまりあがらない
そりゃそうだろう。上でもものすごい喧嘩みたいなことになってたじゃないか。
なんかいきなり人型でもない異形の妖怪までもが、人を食ってないと言い張る奴もいるし。
何より人食いってのは非常にデリケートな部分だし、思想にまで絡んでくるから仕方のないことなんだろうな
969 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:12:49 ID:qpQ4iqjA0: >・生でバリバリ
生じゃなくて調理してますよンフフと神主が言ってるわけだが

ところで知能の低い低級妖怪が～って上のほうで言及されてたけど
原作でそんな存在が言及されたことってあったっけ？
970 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:16:30 ID:dNJMqlUg0: 物理的に食ちゃった場合も１回きりなんだし、心を食うのも１回きりなんじゃないか？
ま、そうでないとしても慣れられたら別の対象に切り替えればいいんだし、
妖怪と比較して代替わりの激しい人間だから上手く回るんじゃないだろうか。
（心の方がエネルギー効率が大変よろしいとか、妖怪の代謝が爬虫類以上に高効率だったとかの場合、
　食事そのもの回数やら量やらから考えなきゃならんが……）

それにしても日中のだだっ広い大空で「うらめしやー」って、小傘はその辺りから見直さないとダメだと思う。
（遠くの方から丸見えの状態でやってきても驚けない。尤も「えぇ、今更っ！？」と別の意味で驚くかもしれないが……）
971 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:28:22 ID:FGX2Xa5Q0: ナスがしゃべった！
972 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:43:37 ID:SVE2J8yE0: >>969
いかにも妖怪って見た目の妖怪は確認されているが神社に屯ってるくらいなんだから知能は人並み以上にあるだろうしなぁ
973 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:47:27 ID:YUSZ4ccs0: >>969
実際
外の人間が食われてるって話や、死体をそのままにしておくと妖怪に食われるとかって話があるんだ
だからゲームに出てきてないだけで、そういうことするような下級妖怪が存在してることがわかる
974 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:50:04 ID:DL6QMMoU0: >>973
”下級”はどっから出てきたんだ
975 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:52:35 ID:yg4pvXA20: よく引き合いに出される萃香や勇儀、紫や幽香、さとりやこいしなどは
食ってる可能性もあるし、食ってない可能性もある。
ただ言えるのは、キャラ個人は分からないが幻想郷全体で見ると
人食いは確かに行われている。

こんな感じか？みんな
976 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:54:10 ID:xEQ1uf6s0: 主題からは逸れるけど、
さとりやこいしは食ってない……というか食ってなかったんじゃないか？
地下に人間は来ない的な意味で。
霊を人間に含めた場合は分からんが。
977 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:55:30 ID:yg4pvXA20: >>976
ああ、すまん。言葉が足りなかった。
怨霊も含めたつもりだった
978 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 11:55:50 ID:YUSZ4ccs0: >>974
おお、確かに知的レベルが低くても持ってる力は上級並みって場合もあるな

っていうか寄って来られるのを危惧してるのは、
単なる下級妖怪じゃなくてこのタイプなのかも。
979 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:19:51 ID:F6zwdWHg0: >>969
一般人よりは確実に強く、かつ主人公達に退治されても後顧の憂いの無い役回り――
つまり、やられ役として二時界隈から生まれてきた存在じゃないか？

>>974
あれだ。生物界のスカベンジャー（ハイエナやジャッカル、ハゲワシ等）を何故か悪者のように扱う感覚的なものかと。
980 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:39:34 ID:cznF.4rMO: そもそも、どういう論理展開をすれば
妖怪が高等になるほど人肉を喰わなくなるのかよくわからない…
981 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:45:09 ID:yg4pvXA20: 俺のはスルーか…

>>980
求聞史記の幽香の項目に、長生きしてる妖怪ほど人を襲わなくなると書いてあるから
多分それを基にしたんじゃないか？
982 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:48:20 ID:DL6QMMoU0: >>978
知的レベルが低い、はどこから？

>>981
それは1回の食事で1日しか持たなかったのが、1回の食事で10年持つようになるとか
そんな意味だと思ったんだが
983 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:55:58 ID:rK2w17620: お燐の知的レベルが低いとな？
自分は知能が野犬レベルの妖怪なんていないってのもアリじゃないかと思うんだが
984 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:04:09 ID:3ulmTexUO: 獣並みに知能が低い妖怪なら、幻想郷の中の人間を食べてはいけないというルールを理解出来なかったり、
外来人と幻想郷の中の人間を判別出来なかったりして里の人間も食べてしまう場合がかもしれない、ということじゃないかな
自分は獣並みの知能でも強い妖怪はいると思うけど、獣並みの知能でもある程度は分別つくと思う
985 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:17:24 ID:45Fqg.A.0: >>984
高等下等はなにも強さだけの話じゃないと思うけどなー
そうやって食う＝知能レベルが低いってレッテル貼ろうとするから反発受けてんだけどなあ…
わざわざ主人公ら食うって煽ってる美鈴ルーミアにとり文ナズが知能低いのかよ
長生きした妖怪は人を襲わなくなる傾向があるってだけで
どの食べ物を好もうが貴賎は無いよ
人間を食おうが食うまいが上等下等知能高い低い関係ない
986 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:31:14 ID:3ulmTexUO: >>985
いや自分は人間を食べる妖怪が下等だとか知能低いとは思ってないけど、
｢獣並みに知能低い妖怪なら、本来食べてはいけない幻想郷の中の人間まで食べてしまうことがあるんじゃないか｣
ということを言いたかったんだ
実際はどうだかわからないけど
987 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:33:31 ID:Z2jo6LB60: 食うって言っているだけなら言葉遊び＝一定の知能があるってことだろ
今の幻想郷で禁止されてるのに食「った」時点で
紫の敷いた体制に反対するデモに当たる行為でもなけりゃ
単にルールが理解できない馬鹿って話なんでしょ
988 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:42:51 ID:rOjt6dnw0: 根本的な疑問があるんだが、人食いって禁止されてるのか？
人里の中では禁止されてるのは知ってるが
989 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:45:04 ID:45Fqg.A.0: つーかなんで幻想郷で禁止されてるって話に拡大してるのか理解できないんだよな
求聞に書かれてるのは禁止じゃなくて賢者に保護されてるだけだし
禁猟区に行くのがノーマナーってだけでしょ
あとは食うのが最近時代遅れの風潮になっただけで
一人二人食ったところで禁止するルールがあるわけじゃない
居なくなったら困るから大量乱獲は自重しようぐらいだ
990 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:45:15 ID:yfN2k.Vk0: 知能高くてもルール破る確信犯もいるだろうな
外来人だけじゃ満足できずにこっそり里の人間を喰ってる妖怪とかいそう
991 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:55:05 ID:YUSZ4ccs0: >>985
そういうことにしたいんですね？
ってかキミ、結構前からいろんなとこで粘着してる？似たような論旨をあちこちで見るんだけど
なんか幼児期に深刻な虐待でも受けて性根が曲がってしまったんでなければ、おかしい事言ってるって自覚したほうが良いよ

とりあえず一つだけ教えておくと、東方において「皮肉」「煽り」「言葉遊び」は大きなファクターなので
これを理解できるぐらいの心のゆとりが必要なんだわ

どうしてもその自説を改めたくないってーのなら、
まず美鈴ルーミアにとり文ナズが、霊夢を食い殺してから来てくれ。それまで来なくていいよ
992 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 13:59:08 ID:yg4pvXA20: >>991
まあ、落ち着け。お前の言いたいことも分かる。

ゲームに出てきた個々のキャラに関しては各自で解釈すればいい。

ただ、幻想郷内で人食いがあるのも事実だ。そうだろ？
違ったら指摘してくれ。
993 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:05:17 ID:SVE2J8yE0: 今の幻想郷では人食いはほとんど行われていないって記述を素直に受け取ってるだけでしょう。
「ほとんど」行われていないってだけだから一部食ってても構わない
それを人食いが当たり前って押し付ける人がいるから荒れるってだけでしょうに
994 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:09:55 ID:45Fqg.A.0: だから美鈴なんかのとこはわざわざ煽りって書いてんだけどなあ

人食い＝知能低いと一段低いレッテル貼ろうとしてるのが間違えてるんだよ
現状の情報では個体差嗜好差、それ以外に無い
995 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:13:35 ID:DL6QMMoU0: >>991
3行目はいらねえだろ
どう考えても
996 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:36:35 ID:cznF.4rMO: まあ、荒れる理由もわからんではないが、暴言はいかんよな…

妖怪が人を食うのに知的レベルが関わらないとすると、
妖怪には、人間を(資源的な価値だけではなく)基本的に大切なもの、
尊重すべきものとする認識が無い事の証明になりかねないし、
過敏になるのは理解出来るけれど…
997 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:43:27 ID:KmUr0ArM0: 何人かがID:YUSZ4ccs0さんに対して言っているのは
>>973の「外の人間が食われてるって話や、死体をそのままにしておくと妖怪に食われるとかって話」
から、それを「下級妖怪」と結び付けてるの処が何故？と思っているからだと思う。

これ、どっちも幻想郷の人間（外来人除く）を襲っちゃ駄目っていうルールに触れてない。
ルールが理解できない程度の知性しかないから襲える。と考えてるかもしれんけど
中の人間（襲っちゃ駄目な人間）と、外の人間（襲ってもルールに触れない人間）を
判別できる程度の知性を持っているからこそ襲って喰ってる。という考え方も出来る。
死体に関しても「知性高い妖怪は死体なんて食べない」っていうソースが無いので言い切る事も出来ない。
ID:YUSZ4ccs0さんは「人喰い＝知的レベルが低い」って決めつけてるようにとれるけど
それを周りに納得させるだけの説得力が無いんだと思う。
人間は自分に似て知性の高い生き物を食べないから、妖怪も「知性が高い＝人間を食べない」って考えかもしれないけど
「妖怪と人間は似ていても全く違う生き物」なのだから人間と同じモノとして考えても意味が無い。と考える人も居る。
とりあえずは冷静になるのが良いと思うよ。
998 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:44:42 ID:fTXUm59k0: 食欲性欲睡欲は慎ましく行うのが人間の美学
獣はそれに正直である
妖怪は?
999 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:54:28 ID:DL6QMMoU0: ちょっと仲間と喧嘩になってむしゃくしゃしてたところに
たまたま食べても良さそうな人間がいたから
100年ぶりに人間食べちゃっただけなのに
知能低い扱いされたらかなわないっすよお兄さん
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 14:55:15 ID:Gtmo8VwQ0: 大妖怪とか知能ある妖怪という表現があるから、それと比較する意味合いとして「下」「低」って使ってるだけだろ

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