非公式設定をあれこれ語るスレその15

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非公式設定をあれこれ語るスレその15

1 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:22:07 ID:jHjwR3pA0: 過去ログ
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/l100
その13　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その９　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その８　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その７　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その６　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その５　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その４　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その３　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その２　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その１　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり

幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

※設定に関わる書き込みをするときはゲームプレイの後
公式のおまけテキストは読んでおきましょう。
2 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:23:24 ID:jHjwR3pA0: 書籍文花帖や東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.、
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity 、
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity. 、
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.、
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.、
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.等も読んでおくとなお良し。

ループの可能性もあるので過去ログを見てみるのを推奨（多いけど……）

またキャラに関する考察は個別のスレで出ていることもあるので
そちらも参照するのを推奨（特に霖之助、光の三妖精、秘封倶楽部、阿求）。

ちょっとしたことが知りたい時は

誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレ Part21
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216211920/l100
3 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:27:34 ID:SPSiu9Z20: >>1乙
4 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:28:15 ID:jHjwR3pA0: 以上ﾃﾝﾌﾟﾗ

以下、ﾏﾀｰﾘﾄﾞｿﾞｰ( ´・ω・｀)ﾉ
5 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:28:18 ID:Kay0d6aY0: >>1乙
6 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 21:46:33 ID:jHjwR3pA0: >>前998
巫女としての義務か、そうかー

ﾒﾝﾀﾙ的にはいついつまでもﾌﾘｰﾀﾞﾑなｲﾒｰｼﾞなんだがなー
霊夢が巫女としての役割をパシッと自覚してれば
確かにそれはしがらみか
7 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 22:11:03 ID:ZJ0Oif..0: >>6

逆に自覚しているからこその普段はあの小春日和100％な
状態でいれるのかも、
締める時は締める！！
ふだんは･･･どーでもいいや
8 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 22:55:49 ID:08N93v4Q0: 紫に一度めっちゃ怒られて止めなさいって言われたのに、紫を呼ぶためだけに結界緩める霊夢さんは、幻想郷って世界の維持に対してはあんまり危機感も使命感もしがらみも持ってはいないと思う
地霊殿でも温泉取っちゃうくらいだし
妖怪退治は自分の仕事だけどその仕事を楽しんでやっているしこれもしがらみはないと思うな
「しがらみ」って人間関係で出てくる言葉だと思うけど、親言いわれてとか代々家がとかそこらへん設定に出て無いしな
ぶっちゃけ巫女になる前選択権ありましたって設定出てきてもなんらおかしくないし
9 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 23:31:26 ID:0yvjwRsk0: 【チラシの裏】最後の行だけで十分かも

妖怪と人間は寿命が違うが､感情面や人生観はどのくらい違うのかと考えてみた｡
人間と犬猫も寿命が違うが､言葉通じないものとは流石に比較できん｡

そもそも人間だって昔と今では平均寿命が数十年変わっているのだから､そこらへんを観察していけば推測できるのではないか～
と思ったがコレはどう調べていいものやら…

不老不死の奴が永遠の人生が苦痛だーっていう話がよくあるが､
アレは衣食住足りて教養を付けてしまった奴が人生の意味とか宇宙の真理とか考え始める事で発生する苦痛なのではないだろうか？

そもそも人間の寿命だって生き物としては桁違いに長いんだ｡
毎日考える暇もなく忙しく働き寝るとか､毎日いい物食っていい酒飲んで騒いで暮す分には寿命の有る人間と同じ精神を保てるのではないだろうか？

――って所まで考えたんが書籍文花帖の慧音との会話で射命丸が､
｢それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ｡
　貴方達お気楽妖怪と同じに考えてはいけません｡
　彼らは働くだけ働いてご飯を食べないと死んでしまうのですから｣
って言ってるんだよね｡

妖怪は暇を持て余しているらしいが､人間は下手に暇だけがあると考え事しちゃって鬱になったりするけど､妖怪は違うのか？
10 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 00:18:15 ID:oB.EgJrA0: 完全に宙に浮きっぱなしだとしたら空を飛ぶ程度の能力じゃなくて空を飛んでしまってるだけな気がするわ。
飛ばないことも選べてこそ能力だと思う。
11 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 04:48:21 ID:1p5.2pBg0: >>9
平均を激しく下げてたのは主に乳幼児の死亡だから
成人の平均余命で見れば、昔の人も結構長生きしてたり
12 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 06:03:33 ID:i1Tsjveg0: >>10
目から賽銭取れた
そうか、そうだなー

>>9
相対的な幸福と絶対的な幸福ってやつかいね
比較可能な幸福感と比較不可能な幸福感
人には理解できない基準が妖怪にはあるのかもよ
いや、まぁ一般の個々人にも当然それはあるわけだが
13 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 06:31:49 ID:SXnyv0DY0: 一周して暇だー苦痛だーってのが一種の娯楽になってるような奴も居るのかな
14 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 16:08:20 ID:j9diYZ3s0: 需要あるか知らんけど昔調べたこれ置いときますね

博麗神社　幻想郷東端、外界との境目　厳密には博麗神社は幻想郷ではない
妖怪獣道　博麗神社と人里を繋ぐ道
人間の里　永夜抄３面
迷いの竹林　人里から見て妖怪の山の正反対
永遠亭　　竹林の奥深く
無名の丘　(人里から見て？)山とは正反対にある
太陽の畑　(人里から見て？)山とは正反対の幻想郷奥地　人里からは距離がある　若干南向きのすり鉢状の土地で、遠くからは発見しくい(=人里から見て南方に位置？)　
香霖堂　　人里から見て魔法の森方面、森入口　そこまでの距離は「若干長い」
再思の道　魔法の森を通り越してさらに裏に存在する小道。幻想郷の端の方である
無縁塚　　再思の道を進んで行き止まりにある
中有の道　山の裏側に流れている三途の川へ行く為に通る道
三途の川　[幻想郷ではない]　山の裏側に流れている、生者でもここまでは幻想郷から行くことが出来る　幻想郷川が此岸で、川の向こうが彼岸
彼岸　　　[幻想郷ではない]　三途の川の向こう側　生者は来れない　裁きを受け、冥界・天界・地獄行きの判決を受けるまでの待機所
冥界　　　[幻想郷ではない] 三途の川を渡った先　幽明結界(妖々夢４面)の穴を通り、幻想郷上空から直接行く事が出来る
白玉楼　　[幻想郷ではない] 冥界にある　妖々夢５・EX・Ph面(階段)、妖々夢６面
霧の湖　　妖怪の山の麓
紅魔館　　湖の湖畔に位置する
廃洋館　　紅魔館程ではないが湖近く
妖怪の山　求聞史紀リリー項「西からやって来て山へ消える」から、山の位置は人里から北東～南東？

流れまとめ
・（南西？）太陽の畑←無名の丘←人里→妖怪の山（北東？）→中有の道→三途の川
・人里→妖怪獣道→博麗神社（東端）
・人里→竹林→永遠亭
・人里→香霖堂→魔法の森→再思の道→無縁塚
・廃洋館←紅魔館←霧の湖→妖怪の山

求聞史紀より
15 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 16:22:26 ID:JpfGUwH60: 小説儚月抄で八雲屋敷の位置が博麗神社の逆、って言われてたと思う。

あと紅魔館は紅の設定だと島の上だよね
16 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 16:56:44 ID:RQyUc.Ak0: こっち使ってやってくれ

幻想郷の地図作成スレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
17 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 19:53:27 ID:6lUbHfgE0: >>15
紅の頃は湖に小島が有って、その上に紅魔館だったけど
最近のを見る限りじゃ畔に移動してるよな・・
ぐもんでも書かれちゃったし、三月精でもそんな感じに描かれてたし
18 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 20:33:27 ID:JwFg2jU60: >>17
島なんぞに建てたからだんだん地盤沈下起こし始めて図書館やフランの巣が水没始めたんだろ
で移転したと
19 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 20:49:23 ID:dUbvAaF60: お嬢様が外出するようになったから、
出るのが面倒な島から畔に移動したんじゃないの。
島だと、水が動いてると出れないし。
20 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 20:54:44 ID:Ki6f4aWg0: 紅魔館が建ってる島の一番下に野生化してでかくなった玄爺が設置されてるとか。
21 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 21:33:12 ID:NfMAmIwU0: もともと夢幻館があったとこだから
調子に乗って地下へ地下へ掘り進めるうちに禍を掘り起こしちゃったんだよ
22 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 22:06:38 ID:P4O46C9Q0: 発想を転換しよう

幻想郷そのものが、霧の湖の中の島にあるんだよ！
そうすれば、「島にある」「畔にある」が両立する
23 ：名前が無い程度の能力：2008/07/25(金) 00:32:17 ID:EiyGo8UI0: >>21
夢幻館とは関係なくね？
ありゃ夢幻世界と現世の境界に存在する館だし。

マジレス空気嫁ですかすみません
24 ：名前が無い程度の能力：2008/07/25(金) 02:28:12 ID:ftCG353k0: 夢幻館があるのは神社の裏山にある湖の地下の境界
紅魔館があるのは神社の境内裏方面に進んでいった先にある霧の湖の畔

裏山の湖が神社付近だとか内部に存在するとか
細かい話に目を瞑れば同一視できなくもないってとこか
25 ：名前が無い程度の能力：2008/07/25(金) 02:39:56 ID:67dIsYME0: 紅のころから、島が移動してるような事誰か言ってなかったっけか？
魔理沙だっけか？
26 ：名前が無い程度の能力：2008/07/25(金) 16:28:07 ID:Y55nTTfI0: >>21
ﾕｳｶﾘﾝの禍か
彼の八雲紫を除いて最も恐ろしい者ですね、わかります
27 ：名前が無い程度の能力：2008/07/25(金) 20:53:06 ID:dz3EqSB20: >>25
あれは魔理沙が、道に迷ったのを島のせいにしていただけじゃないかな。
道に迷うのは妖精のせいだったわけだけど。
28 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 09:43:08 ID:q/xjhpj20: 稗田阿求について1つ
阿求にもわからないことがあるから記述が間違ってることもあると言ってた人が多かったが
どうも間違ってる人物、内容に注目するとわざと間違って書いてるような気がしてならない。
29 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 09:50:45 ID:X0sPKj8c0: 阿求視点で書かれた文章の真偽は、後でネタばらしされない限り、
わざとウソついたか、本当に間違ってたのかはわからない。
30 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 11:18:17 ID:Es6LZV.k0: そういや阿求のコメントはともかく目撃者の証言とかはデマ、誇張等は無いと思うのだがどうだろう？
いや、全部一緒くたに求聞は阿求の主観だから～って言ってる人を見るので。
31 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 11:24:22 ID:Ul2dx.x.0: そういう話なら阿求の主観＝全部信頼できない情報あつかいもどうなのかとは思う
まあ、ネタなんだろうが
「正しい設定」はわからんかもしれんけどある程度の区分分けというか、
信頼度を推し量ることはできると思うんだが…
32 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 14:06:03 ID:3InEEq.M0: 妖夢が「血糊がついて～」と言ってたが
いったい何を斬っているんだ？
冥界に迷い込んでくる生者はそう多くないだろう
幻想郷の人間は殺せない
妖怪は斬っちゃっていいのか？
それとも妖精を斬ってるのか？
33 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 14:12:12 ID:BwoJ5cng0: >>32

まあ、単に気分の問題じゃね
34 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 14:20:40 ID:tsmf9wZo0: 死なない程度に斬ってんじゃね？
35 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 14:40:44 ID:lwBYZ3zI0: >>32
かの山で兎を追って捕まえたり
かの川で小鮒をを釣ったりしたら
桜観剣で捌いて食卓に上がるんじゃない？
36 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 16:38:47 ID:q/xjhpj20: >>29-31
俺は逆に大抵本当のことを知ってると考えてる。ほとんど信用がおけるとね。
つまり、間違ってる箇所は、知ってて間違ってるんじゃないかと

それもこれも、稗田阿礼の生まれ変わりと言うことが大きい。
稗田って名前はその後歴史に登場しないから正体不明なんだ。一応、藤原不比等により古事記を書かされた人物なんだけどね。
稗田阿礼には２つの説があって、藤原不比等本人、宮中にいた女性。

そんな稗田阿礼が妹紅について詳細を隠してもおかしくない。
37 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 18:15:28 ID:w7yiSnvY0: そういやぐもんの時点で魔理沙は既にフランに出会わないようにしてたな
インタビューまで嘘ってこともないだろうし

パチュリーの精霊魔法が妖精や精霊の力を借りるってのもあっさり流されたなぁ。
サニーやルナと関わるかと思ったが、二次ですら全くそんなことはなかった
38 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 18:54:31 ID:3InEEq.M0: >>36
まて、本当に忍者かもしれないぞ
問題は高草郡がどこにあったかだ
近畿の忍者生息地に重なるのであれば本当にそうだったのかもしれない
そもそも妹紅自身、密教と関連が深い
火を操る大道芸は旅の途中で身に着けたものらしいし、通常弾幕でも札を使う
各地をぶらぶらしていたそうで、彼女の身分はいわゆる漂泊の民
山伏や歩き巫女など流れの宗教者であった可能性は高い
これらは忍者の祖となっている
というよりこれらから信仰を抜くと忍者になる
ならば阿求の表現もあながち間違っちゃいないのではないか
39 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:26:14 ID:FuyHD5Zk0: >>30
デマや誇張は無いかも知れないけど勘違いや見間違いみたいなのは多いから
その辺も主観がからむとこが多い。うどんげとか。
まあそういうとこはすぐ見て分かるけど。
40 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:30:42 ID:jyCkq6Ho0: >>39
鈴仙は公式テキストと比べてほぼ違いはないだろ。むしろアレこそインタビューした。って感じ
41 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:36:01 ID:jyCkq6Ho0: >>39
あ、ごめん。妖獣？みたいなとこの話とかのほうか。
うっかり能力とかの話と勘違いした
42 ：520：2008/07/26(土) 22:39:31 ID:IqBlYELQ0: >>36
AQNは自分の娘が好奇の目に晒されないように、わざと嘘を書いたんだな……
43 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:51:54 ID:tsmf9wZo0: 忍者の末裔とかじゅうぶん奇異だろww
44 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 05:54:38 ID:fJzM5TFQ0: 事ある毎に輝夜に忍者ネタで弄られてるに違いない
45 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 08:43:44 ID:KxL5aVLI0: 幻想郷は結界が張られる前から、妖怪退治を生業とする人間が住んでいた。
それから考えれば、今の人里の人間の多くは陰陽師や忍者などの特殊な術を持った者達の末裔なのかもしれない。
実際に、一般人レベルでも下級妖怪程度には負けないくらい幻想郷の人間は強いらしいし。

妹紅と阿九の関係は不明だが、妹紅を奇妙な術を使う得体の知れない人間とするよりも、忍者という大衆に認知された枠に置いた方が人と接する点で良いのでは。
という、阿九なりの心遣いなのではないだろうか？
46 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 12:45:05 ID:UIaX2osY0: 忍者なら術のルーツもわりかしはっきりするしな
幻想郷は山奥だったらしいから同属だと親近感も湧きやすいだろう
47 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 22:49:31 ID:zJlCw9/o0: 本日の静かなスレ
48 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 16:41:21 ID:VaB8pxD2o: 幻想郷の司法機関ってどうなってるんだろ…
警察があるような…ないような…あっても警官があの人ではな
49 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 17:22:08 ID:PhrIW4DY0: 警察はそもそも司法ではない
50 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 17:41:15 ID:a/6TaBYw0: 司法：是非曲直庁幻想郷支部
立法：妖怪の賢者達
行政：博麗神社

こうか？なんか違う気もするが。
51 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 19:34:32 ID:Xagpkdbo0: 幻想郷の掟を作ったり、枠からはみ出た者を粛清したりしているのは現状では紫くらいなものか。
吸血鬼異変や永夜の時に出張ったくらいしか前例は無いが。

妖怪の山に関しては組織として厳しいみたいだし、枠から外れた妖怪をどうこうする機関は有りそうだね。
文や椛は外敵に対する部門っぽいけど。

人里は一番不明。
慧音や阿求くらいしか主要人物が出て無いだけに判断に困る。
人里の掟なりは存在しそうだが、それを取り決めたり管理したりする人間は明確には決まっていないのかもね。
問題が起これば村の有力者なり識者なりが集まって処遇を決めるが、平素からそういった役職が有る訳でないといった感じに。

だから小兎姫のような個人で警察の真似事するしてしまう、よく判らない人間も出てきてしまうのかも。
旧作の彼女に関しては、現在の設定と合わせると色々と不都合が有るのかもしれないけど（特に姫とか、何処の領主の娘さんですか？
52 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 20:53:37 ID:.vMNaJxM0: 小兎姫って個人なんか？
仲間がいる可能性もあるんじゃね
53 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 22:09:09 ID:uun.avsY0: あんなデタラメな理由で霊夢を監禁するくらいだから個人でやってるのかもね
54 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 23:20:22 ID:ZkMd3o6c0: いや>>51、椛はそうだが、文は対外迎撃とは関係ない、ただの新聞屋だ。
下手な荒事部門より余程戦力になるし、命令があれば戦う辺りは、妖怪社会ならではだが。

緋を見ると、「人間が山に来たら、とりあえず射命丸を差し向ければＯＫ」な
前例が出来てるっぽいな。山には対人交渉部門とか無かったのかね。
55 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 23:39:57 ID:PhrIW4DY0: 射命丸は組織としての迎撃隊じゃなくて、大天狗が動かせる駒って感じがする。
組織にちゃんと属してないからある程度自由で強い
56 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 23:54:11 ID:qL/NZWG.0: >対人交渉部門
無かったというか必要なかったんだろうな。
霊夢達みたいなのは例外中の例外で、山に入ろうなんて奇特な人間が今までいなかったんじゃないか？
57 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 00:01:29 ID:N4Dbt.gM0: >>38
遅レスだが、高草郡は因幡の国。鳥取東部だぞ
洪水で流された先のオキノシマは要するに「沖の島」だから、やっぱり因幡の国だ
58 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 00:03:17 ID:A3DfvwNA0: >>51
小兎姫は普通の人として変装した結果があの姫様ルックらしいので、
本業警察官っぽい（但し、わざわざ変装する辺り秘密警察的なイメージ有り）。
まぁ、確かに性格は破綻してるわな。
59 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 03:22:42 ID:PehMfPTc0: 文々。新聞は文個人の同人みたいなもんで、
鴉天狗の本業としての広報活動も割り振られてるはずだけど
それとは関係なく知り合いって理由で仕事が回ってくるあたり
天狗社会はそこらへん結構柔軟もしくはアバウトなのな
60 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 03:26:43 ID:FHFhjOwI0: 霊夢=140cmっていうのは？
61 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 05:54:46 ID:SrSRNc7Q0: ていうか文くらいしかまともに山の外と関わりを持ってる天狗がいないのかもな
62 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 08:11:40 ID:UD1G6nYo0: 特命編集長みたいなもんなんだろう。
なにかあったら山の密名を受けて調査・・・
ハードボイルドだな。
63 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 08:54:22 ID:a8PK6r220: 忘れられがちだがかなり秘密主義の閉鎖的（だった）だからな　＞妖怪の山
出てくる奴出てくる奴「山登るな山登るな」の嵐だし。
風以降とはいっても、そうそう劇的に一変はしまいよ。
64 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 12:37:32 ID:Dllr4j1Y0: >>58
あの和風な服装は変装であって､普段はEDのスーツ姿なんだろうか
65 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 20:04:52 ID:PS9sssCM0: >>62
朝一番の香り高い紅茶から射命丸の一日は始まる・・・
66 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 22:51:02 ID:64nwaC3E0: ハードボイルドならコーヒーにすべきだ。インスタントでブラック。
で、インスタントのくせに「俺はこだわって飲んでる」とか言う。
それがハードボイルド。
67 ：名前が無い程度の能力：2008/07/31(木) 00:16:20 ID:lxDJ7wLw0: さすが固茹で

つか山がよそ者立ち入り禁止なだけで、外出はﾌﾘｰﾀﾞﾑじゃまいか？
新聞の大会で一族挙げて号外配ってたっつーことは
みんなｶﾞｾ率高いとはいえﾈﾀ収集jに外は出歩いているキガガ

ｶﾞｶﾞの腕輪、いやなんでもない
68 ：名前が無い程度の能力：2008/07/31(木) 23:56:59 ID:fUYz64560: 一般天狗の取材って
勝手に写真撮影、基本盗聴、高圧的＆一方的に取材、挙句に記事捏造。
出来あがった他紙を見てさらに捏造。とかありそうだけどね・・・。
まぁ、外出はフリーダムでも組織である以上、規律はあって
管理職の大天狗が胃を痛めてるのかもしれないけど・・・

それよりも依姫が霊夢に「貴方が神霊を降ろすから私が疑われる」みたいな事を言っていたが
月の都は神霊をどうやって監視しているんだろう？
依姫以外の者が
（元の神霊の力が減らずに分霊が増えていく。って説明だから）
分霊が増えた事を分からないと依姫を疑うって出来ないと思うんだけど・・・
あと風祝で八坂様の力借りまくってる？早苗さんも依姫から見たら
「疑われる元」の一つになるんだろうか？
69 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 00:31:25 ID:KuLDABR20: 月の民って神様と知り合いだったりするのも多そうだし、
てゐみたいに察知できるんじゃない？お、あいつだ。みたいな感じで
70 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 01:30:07 ID:DzFA.it60: レーダーかなんかで
「パターン青、大神降ろし発生を確認」
みたいなものがあったりするんじゃね？
71 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 05:50:25 ID:quP0vhkY0: 月や月付近で神の力を借りられる存在は依姫にのみ限られているとか。
そしていろいろ見下すぐらいに能力に優れた月の民だから神霊の感知も可能なのかも。
地上にいる分には、特にどうでもいいんじゃないかな？
72 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 07:56:08 ID:ZcS1q5Rc0: 神降ろししたら波長が変わるので、玉兎たちにはすぐにばれるんじゃないか？

波長関知が鈴仙の特技ではなく、玉兎の一般スキルだったらだけど。
73 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 10:32:50 ID:sweDnGvQ0: そういえば神下ろしした神様の巫女とか神主が乗り込んできたりしないんかな
「誰に断ってうちの神様の力使ってんだよ」って感じで
74 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 10:34:05 ID:LMm/nLEU0: 神様に断って使ってるんでないの
75 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 11:05:11 ID:HVQimY1c0: 強制的にこき使ってるんでなく、お願いして来てもらうものなんだから
そういう怒り方はしないだろよ。
76 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 11:12:34 ID:umeSlwAY0: それ以前に神霊ってのは分御霊できるもんだったはず
77 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 17:04:47 ID:ICcEQufI0: 霊夢の修行は地上で行われていたはずなのに、月の依姫が疑われるのは

最近、地上で神霊が分霊されてるみたい。
依姫は八意永琳と関係があった。
丁度良いから、綿月姉妹を陥れるために
「最近、神様が（地上で）頻繁に呼ばれてる。神降しが出来る依姫が怪しい。」
って噂を流した。可能性があるのか。
分霊は分かる。でも場所が特定できないのも不思議な話だし・・・

あと月の都に諏訪大社の分社があったら神奈子様は分社ワープ出来るのだろうか？
漫画とか設定を見る限りできそうだよなぁ・・・（というか、出来ない理由が無い）
78 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 22:20:30 ID:oipwXVX.0: 月の表裏結界の質次第では、空間移動のパスが塞がれてる可能性もある。
まあスキマワープは月に直行できるようだが、別の術理体系に基づく技とか何とか。
79 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 22:54:48 ID:PxPLGSTY0: >>78
たとえ話のほうだと、月にスキマワープしたあと、月の都の結界が時間かかる・・・。みたいになってたから
結界は月の都のところにひいてあるんじゃない？
80 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 22:58:45 ID:nJgcUL7w0: 湖面に映った月との境界をいじって紫は月へ行ったらしいが……。

湖面に映ってるのは月の地球側なのに、境界いじると直接裏側へ行けるのは
いろいろ都合良すぎる気が……。
81 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:06:28 ID:zF8wc4xQ0: >>80
月の裏側ってのは地球から見えてない側でなくて結界の裏側ってことでだな…
82 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:10:01 ID:b5UaSkn.O: つか例え話の妖怪はどうか知らないが、紫は満月時だけじゃなく新月時にも裏の月には行けるんだよ
裏の月の空に地球が浮かぶ夜(新月時)に式神飛ばして月の都に侵入させたんだから
直前で豊姫にバレて式神は表の月に飛ばされて死んじゃうけどな
その時点でデタラメだ
83 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:22:29 ID:nJgcUL7w0: >>81
小説でカラスが撃墜された「賢者の海」は月の裏側に実在する地名。
カラスは地球側の月～裏側に回り込むように移動してるから、月の都は反対側にあるんじゃないの？
84 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:33:40 ID:b5UaSkn.O: 月の都は裏の月の賢者の海の正反対にある
で、この賢者の海が地上から月の都に進入する決められたルートの最終ポイントで月の都にたどり着くにはここを越える必要がある
霊夢たちもここを越えて静かな海に着陸した
85 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:41:33 ID:2TNjjdLA0: >>84
静かの海は月の表にある海だから博麗霊夢たちが見ていた海は静かの海じゃないと思うよ
86 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:47:25 ID:E2t7DQ2o0: >>84-85
サブタイに豊かの海ってあるじゃん
87 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 23:52:05 ID:b5UaSkn.O: >>85-86
静かの海と豊かの海間違ってたか
スマン
88 ：名前が無い程度の能力：2008/08/02(土) 21:05:17 ID:lN7JQ5wg0: いつでも青い地球を愛でれるように空間いじくってあるってのはどうよ？
月がどっち向いていようと月の都の空には常に青く美しい僕達私達の地球が輝いているのさ。
89 ：名前が無い程度の能力：2008/08/02(土) 21:26:18 ID:GOgP2uHw0: むしろ穢れた地球なんて見たくもねーとか思ってそう
90 ：名前が無い程度の能力：2008/08/02(土) 22:19:16 ID:lN7JQ5wg0: 刹那的娯楽溢れる場所って認識だから、ネオンでギンギラギンのギャンブル場のイメージかもなｗ
91 ：名前が無い程度の能力：2008/08/02(土) 22:46:20 ID:CWb3PVGA0: >>89
なにその木星帝国新総統
92 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 07:19:28 ID:dy9q69kI0: そういえば文花帖の獅子座流星群とか、妹紅と輝夜が何か燃やしてたとかって、何かの儚月抄フラグなの？
93 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 20:01:50 ID:zVEl37mM0: 　今の所は特に・・・って感じかな？
　西瓜が月割ったのは儚月抄フラグだけどね。
　この出来事がきっかけで月旅行プロジェクトが再始動。紫の目的を聞いて月征服に目的変更。

　蓬莱人タッグのマッチポンプは、どうなんだろうね？　一応小説じゃ仲直りフラグっぽかったけど、
その一環とも前兆とも見れるのかな？
94 ：名前が無い程度の能力：2008/08/06(水) 23:52:54 ID:yqs32O8g0: なんか過疎化ー
95 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 06:58:17 ID:pkLwdLD.0: 民族スレにいってるんじゃね
96 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 07:35:52 ID:pV5vEG.60: 妖怪の山の天狗たちって梁山泊みたいな組織なのかなとふと思った
梁山泊じゃそこまで地位も高くない黒旋風が総大将の宗江に直接意見を言ってたりしてたし
下っ端の犬走が大天狗に直々に命令もらったり奏上したりできるのはそういう風にゆるい感じの組織なのかなと
まぁ基本人間の組織を真似て作ったものなんだろうからがっちがちに固まってるわけじゃないんだろうなぁ
97 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 12:23:26 ID:tinrZShk0: 東方キャラを三国志や水滸伝になぞらえるのは
中学時代に筒井康隆や星新一にハマるようなものだから
やるなとは言わんがここで妄想を披露するのはやめとけ
98 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 19:14:49 ID:LdOgVvtk0: >>96
山の社会は基本的に、鬼が築いた社会を受け継いだものだよ
99 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 21:15:52 ID:CTdv992Y0: >>97
例に出してるだけだと思うが・・・
それに可能性はある
梁山泊は寄り合い所帯だっただろう？
天狗の組織も同じように各地の霊山（もしくはそこに根付いていた勢力）が続々と幻想入りして
似たようになってるんじゃないだろうか
かつては全国で振るった天狗の存在も幻想になりかけている
外国にさえ手を伸ばす結界がこれを見逃すとは思えない
"鞍馬諧報"なる新聞を出す大天狗も居たし
ブンブンの広告には天狗の麦飯（戸隠山系でしか採れない）のこともあった
出身地による派閥があるのだとすれば文ちゃんの妙な立位置も理解できる
（ゆかりんに正面から楯突ける稀有な妖怪の癖して天狗社会における地位は低い様子
儚月じゃ八雲紫からの提案を上司に報告せずスクープを独り占めしようとしていた）

頭ごなしに言ってしまうのはどうかと思うんだ

飯綱・鞍馬・幻想郷先住など
100 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 22:03:13 ID:O2CBZKAA0: >ゆかりんに正面から楯突ける稀有な妖怪の癖して天狗社会における地位は低い様子

アウトロー的な寄り合い所帯ならば、却って実力＝地位ってことにはならんだろうか？

むしろ、実力があっても規律を守らないので社会的地位が低いということなら、
高野山とか比叡山みたいな宗教的な縦社会（枠からはみ出すと、とことん異端視される）のが、
なんとなーくしっくりくるような気がする。
101 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 22:15:44 ID:ODHKUtH60: 文の地位が低いのは人間相手に変（天狗基準で）な新聞描いてるからだろ
天狗の新聞は本来は山の内輪向け

みんながコミケで同人誌頒布してるのに
「もっといろんな人に読んでもらいたい！」とか言ってパンピー相手に街頭で同人誌配ってるようなもん
ないよう以前の問題でボロクソ言われても仕方ない
102 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 22:47:18 ID:2F45DGGA0: >>98
でも、鬼が支配してたときと組織のあり方とか変わってるんじゃね？
妹紅がいつからか天狗とかが占拠しちゃって自由に登れなくなったなぁ。って思ってたし
103 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 22:57:26 ID:d8NH36B20: 鬼は自分らがボスで酒飲んでりゃそれで満足で
組織のあり方とかどうでもよさそう
104 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 23:14:52 ID:CTdv992Y0: >>100
発言力はかなり高いと思うのよ
「妖怪の賢者が巫女を使って月へアプローチをかける」
これは山を含めた妖怪全体に関わる大事だろ？
にもかかわらず、文ちゃんは報告すらしていない
独断で裁量する権限が認められているんだろう
でも階級はヒラみたいなんだよな
きちんとした体系を持った組織にしては奇妙だと思ったんだ
でも、元々が寄り合い所帯で今の階級が適所についているだけならばあり得るのかなと

紛らわしい書き方をしたことは反省している
そしてここまで書いて気づく特命新聞記者射命丸文
105 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 23:25:04 ID:6tgLXEtM0: >>104
独断で裁量するんじゃなく特ダネ情報を独り占めしたいので
自分の所で話を握りつぶしただけ
権限とか関係なく単純に腹が黒いｗ
106 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 23:34:46 ID:CTdv992Y0: >>105
かなり大きな騒動だから何らかの処分が下らないか？
規模を考えたら後で全く沙汰が無いというのは考えづらいんだが
107 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 23:47:24 ID:6tgLXEtM0: >>106
組織の形態による

そもそも文が藍が話に来た事自体を黙ってれば事件にすらならない
紫や藍にゃ割とどうでもいい話だし
ついでに言えば巫女を使うって事を言っているとも限らない
小説5話見る限り適当なこと言って良い様に使う気満々だったしなｗ
108 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 23:58:24 ID:383sHw3A0: >>106
処分されてもおかしくはないだろうね
だから特ダネ独占したいから上には会わせません、なんてのは口先だけで
月面侵略なんて万一本気なら狂気の沙汰、大方は裏があるだろう胡散臭い話
天狗としては関わらず静観した方がいいと思い追い返しました、と裏で上に報告
お前の判断は間違っていない、と上からお褒めの言葉って感じじゃなかと思ってるが
109 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 01:19:49 ID:dG.YA.ag0: >>107
というか巫女やその他の少女達が起こす騒動に興味があるのは天狗では文だけなんだろうね
妖怪が月に行こうが何しようが成功しない限りは天狗はどうでも良かったりして
110 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 01:33:31 ID:VezkrL1MO: 文の場合って｢射命丸文｣にその手の話を持ち込むことそのものが天魔(天狗社会)と紫の間で符丁(共通認識)になってるなら問題ない気がする
八雲紫が八雲藍(使い)に射命丸文(実力あれど平の天狗)を指名して話を持ちかけさせたって事実
それ自体が天魔(天狗社会)にとって意味があること
話の内容なんか文が報告してこようがしまいが関係ない
本当に天狗社会に大事な話を持ちかけるとき八雲紫は射命丸文を繋ぎには使わない
何かしら企んでいても天狗には関係ない害は被ってこない、ただ妖怪内での天狗の対面や地位に配慮したポーズ
そういうんであれば全く問題ないと思う
紫にしても永遠亭以外に働きかけましたってカタチだけ欲しかっただけだし、文に話するってことが紫天魔双方ともに｢カタチだけですよ｣｢カタチだけなんですね｣って確認みたいなものになってるとしたらそれで話は終わると思うな
111 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 01:52:18 ID:6jemA/GA0: 巫女が月で死んだりしたら天魔は怒るんじゃね
それとも代わりの巫女はいくらでもいるって感じなんだろうか

博麗の巫女がどういう経緯で巫女になるのかって話になってしまうが
112 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 03:11:35 ID:VezkrL1MO: 天狗ほかに話持ちかけた時点では巫女は紫の月の話には全く関係ない
紫は巫女に稽古付けてただけ
風神録の前だしもしかしたら端から見りゃその稽古があって神様に勝てたようにも見えるかもしれない(まあ稽古付けてたこと自体知られて無いだろうけど)
それからあとは紫の話を断った吸血鬼が自ら月を目指すのに巫女を巻き込んだだけだから天狗側は紫には責任も何も突っ込めないと思う
じゃあ実際巫女はどうするんだ？っていう話になったって月に行くには紫の力使うしか無いんだし、天狗の性情考えると｢八雲さん迎えほかあとよろしく｣ってなるんじゃない？
113 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 08:04:45 ID:THRmx/zQ0: そもそも妖怪の山って幻想郷に依存してないだろう
巫女が死のうが結界が無くなろうがそんなに困らないんじゃね？
114 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 11:24:02 ID:X09rUw3AO: 随分文のことをヒラヒラ言ってるが、ホントにヒラなのか？
天狗でのヒラって言うと白狼天狗じゃ？
寿命千年で古参の一匹、そんなに地位は低いとは思わないが……。
実際外交みたいなのを任されてるみたいだし。
115 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 11:55:33 ID:P6n8RU7M0: 外交と言うか、単純に人里付近に出没したり、
何かあったときに様子見て来いとか言われる類の中間管理職じゃね？
116 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:01:10 ID:znsZmPmw0: 外交任されるのは単に山の外をメインに活動してるのが文くらいだからだろうな
「里に最も近い天狗」だし
でもまあべつに単純に地位が低いってわけじゃなくて、
組織の枠的に微妙な位置にいるだけだろう
グータラ社員なのに社運を賭けたプロジェクト任される山岡士郎みたいな
117 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:01:43 ID:3xXYbedU0: 割と手広く使えるベンリなコマって感じだと思うなぁ
118 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:09:02 ID:THRmx/zQ0: おまえよく人里ブラついてんだからこの程度やれよ｡
119 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:21:25 ID:eenwcrHg0: 正式に部下を使ってどうこうする役職ではなさそうだな
どっかの国じゃ大佐以上は戦線に出られず司令部詰めだっていうし
変に偉くなると自分で動けないから嫌がってるとか？
120 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:21:34 ID:vY6ROZyg0: >>114
妖怪の山の組織構成が出てない以上そのへんは全部推測でしかない。

個人的には妖怪の山の縦社会はかなり大雑把なピラミッドでしかないと思ってる。
風４面で文が迎撃に出されたって事は文の上司と白狼天狗の上司は同じとも取れるし。
広報担当と警備部門が同じラインとか無茶苦茶だけど、その方が幻想郷っぽいというか
あくまで真似事だしなーという感じで。

あと上で話で出てた藍が天狗に接触するのに文に話をもっていった件は、
妖怪の山に入らなくて接触が持てる天狗ってだけの事だったと思う。
接触していったのはあくまで藍側だし。
天狗は特に外交担当とかは居なくて話を聞いた奴が上司に渡りを付けるってだけぐらいの
大雑把な組織じゃないかねぇ。
文は風テキストでもあったように藍（紫）の話を上に報告する過程で自分の都合の良い
解釈を加えてどう転んでも自分のポイントが上がるように画策してる気がする。
121 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:42:29 ID:MzcFI4XY0: >>120
かなり適当みたいだぞ
新聞記者は烏天狗と決まっているらしいが
こーりん曰く「去年の（新聞大会の）優勝者は大天狗だった」らしい
執筆から編集まで一人でやる同人誌みたいなもんだから
その大天狗様は新聞のために動き回ってたわけで
天狗の管理職の実態が透けて見えるというか・・・
122 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 12:49:39 ID:znsZmPmw0: 天狗は噂話レベルの情報交換もするらしいし、大天狗の文章は誇張激しいらしいから

大天狗は天狗の下世話な好奇心を満たす文章を書く能力に特別長けているだけで、
情報収集自体は部下の話を職権乱用で聞き出しているのかもしれん
123 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 13:46:43 ID:nIiMBzuA0: 天狗で1000歳オーバーがどのくらいの位置なのかわからん。
まだヒヨッコなのか、それとも熟女の域なのか。
124 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 15:36:01 ID:lgt84iZ.0: 大天狗・面白い話を創作出来る程度の能力

だったら笑えるな。
125 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 15:41:27 ID:3xXYbedU0: ていうか下の天狗にとっちゃ、何でしゃばってるんですか大天狗様って感じな気がするんだが
なんていうか無駄にしゃしゃり出て空気読めてない感がひしひしと
126 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 16:23:22 ID:NnOzuDO.O: 山と言えば山の神社はゲーム上だと凄まじい規模だな
六面のオンバシラの湖周辺の境内だか門前とＥＸ道中の参道、本殿って出てきたっけ？
強制スクロールだからぴったりあの大きさなんだろう
127 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 16:32:08 ID:HB7Q98bs0: 妖怪の山は山地なんじゃないかとは前から言われてるな
複数の岳が集まった場所を一つの山とするのは珍しいことじゃない
英彦山や大峰山なんかもそうだな
128 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 16:34:29 ID:HB7Q98bs0: ごめん、大峰は山脈だった
129 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 16:46:04 ID:Q1Te.YLk0: そもそも幻想郷自体が元々は山の奥地なんだよな。どんな感じなんだ
130 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 17:34:20 ID:SwNTERNw0: ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up3/file/th3_4123.png
緋想天ドットで見る各キャラの身長と比率。1ドットは約1.7cmの扱い。

ドットが正しいとは限らないけど、大体それっぽい値だな。
131 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 17:50:41 ID:znsZmPmw0: パチェが高すぎ、妖夢咲夜が低すぎだな
パチェ妖夢は姿勢の差とも考えられるが咲夜はどうにも
132 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:04:00 ID:HB7Q98bs0: >>131
160あったら高いほうなんじゃないか？
個人的には霊夢の155に低さ的な意味で驚いてる
133 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:08:20 ID:l3LpQ..s0: 妖夢は重心を落としてるから低くみえてるだけで
姿勢を正したらもっと高くなるね
まあ、それでもパチュのでかさにはびびったが
134 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:08:41 ID:dG.YA.ag0: 158でも普通に高い方だぞ
ものすごく高い女子で170前半、かなり高くて160後半
10代後半の女の子なら150～160くらいでいいんじゃないか？
咲夜さんも姿勢正せば160ちょっとありそうだけど
135 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:11:46 ID:TZeNks.g0: >>127
諏訪湖と上社下社？が丸ごと来ても「妖怪の山の一部」で済むんだよな。
幻想郷意外と広いんだな。
136 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:14:02 ID:SwNTERNw0: 参考に昭和の児童平均身長
ttp://shouwashi.com/transition-averagephysique1.html

幻想郷の文化レベルを昭和中期と考えると、女子児童の平均身長は145cm～150cmぐらいだな。
最近の値でも155cm前後が平均だから、160は高めの扱いになるかと。
137 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:21:14 ID:SwNTERNw0: >>130
後書き忘れたけど、萃香のミッシングパワーは2倍、パープルパワーは3倍の大きさになるから、
ミッシング萃香が256cm、パープル萃香が384cmだな。2階建ての家と、3階建てのアパートが暴れてる状態。
138 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:28:46 ID:znsZmPmw0: >>132 >>134
それ以前に紅妖身長設定表に合わないだろ
139 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:44:46 ID:l3LpQ..s0: 設定が矛盾する場合、新しいほうが上書きの法則
140 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 18:47:01 ID:HB7Q98bs0: >>138
高いほうじゃなかったっけ？
141 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:01:41 ID:SwNTERNw0: 紅妖身長表
　　身長高）　　咲夜、美鈴、紫
　　身長やや高）霊夢、幽々子、アリス、レティ、藍
　　身長やや低）魔理沙、妖夢、パチュリー、ルナサ、メルラン、
　　身長低）　　レミリア、リリカ、橙、チルノ、ルーミア、フランドール

ぱっちぇさんがちょっとでかすぎだな。
1人だけ顔が大きいから、他キャラと顔のサイズを合わせて縮小するとちょうどになるかもしれん。
142 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:05:41 ID:znsZmPmw0: >>139
ドット絵は設定ではない

>>140
緋想　：　紫≒咲夜＞霊夢≒アリス≒幽々子＞魔理沙≒妖夢≒パチェ＞レミリア
紅妖　：　紫＞幽々子≒アリス≒パチェ≒咲夜＞霊夢＞魔理沙＞妖夢≒レミリア
143 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:06:32 ID:YV7aT.YE0: >>139
それは明言された設定の場合だけじゃね
外注ドットの、頭の大きさが一定じゃない高さを色々整えないで比べてもあんま参考にならんと思う
144 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:08:08 ID:dVRuOEys0: ドット絵師は一人じゃないからばらつきもでるしな
145 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:08:29 ID:znsZmPmw0: 142の緋と紅妖逆ね
146 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 19:46:22 ID:yamz3E2Q0: ドット絵の問題はメディスンが顕著さね。
本来は小さいキャラなんだが、自機である以上、穏当なサイズで描かないと使い辛い。
147 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 20:29:01 ID:YwAiGZiA0: ちょっとお借りします。
キャラ最強論ブレストスレの>>343

…ぶっちゃけ、その全部のルート正史説っていうのが別作品でも無理すぎない？
紅魔だって異変解決した後に魔理沙が乗り込むの？
チルノやめーりんや咲夜が連戦なのに台詞がなにも変わらないのに？
庭師三回もゆゆこ様と対面させたら流石に気まずくありません（ゆゆこ様は気にしないだろうけど）

うーん、俺は正直、その説はやめたほうがいい気がする。
全てに対して整合性を取るのはいいけど、
作品の内容だけで全て整合性を取ろうとする必要はないと思うよ。

もう一つ、輝夜の能力と描写されてない話を一緒に押し込んでるけど、
決定的な差「実際説明できてるか、できてないか」
正直、このスレの話を見た限りだと輝夜の能力によって説明できるようにはとても思えないんだが。
それに比べたら、自分の説の方がまだ説明に無理がない。
だったら、輝夜はあくまで「永遠と瞬間をあやつる能力」ってまだわかりやすい能力の方がいいと自分は考えた。

もっとも、現在が「永夜抄の矛盾がないようにするにはどうすればいいか」という話だから、自分はこういう立場だけど、
それ前提でなお「あえて輝夜の能力を使って永夜抄を矛盾がないようにするにはどうすればいいか」という話をするなら、
それはブレストの趣旨にもあってる。
今のままじゃあ、正直長さがわかってる直角三角形を、三角比使って解こうとしてるようなもん。
148 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 20:30:29 ID:azKuqnC60: ドット絵で言って一番顕著なのは紅のレミフラだろ
だから作中目に見えている全ては遠近法のミラクルが発生してるんだって
149 ：ブ10345：2008/08/08(金) 20:56:21 ID:YwAiGZiA0: ＊ここで元から会話してた人は
お手数ですが、うっとおしい場合は名前欄をNGIDにして下さい。
超長レスになりました。
初めのレスで気づけばよかった。

本題追記
前提が違うって言うけど、自分の目標は
「永夜抄について何か輝夜の能力がないと矛盾が生じる、みたいな流れだったけど、
別にそんなことないんでね？」っていう目標だったので、
パラレルだのパラレルでないの、その辺はまったく重要視するところではなかったんですよ。
もし、全てを正史としても話が作れるならそうしたかもしれないですし
（パラレル＝四つの線が一本に重なってもかまわない）
でも、それでは話が作れなかった。
なら、全て正史説は自分の中では「否定」の立場なわけです。
で、輝夜の能力も、そこまで複雑なものではないだろうという立場なわけです。

でも、今更自分がちょっと言った所で
「東方は全てのルートが正史」っていうのを撤回しないでしょうし、
正直、自分がその話にはあまり興味がないんです。
ですから、
・矛盾しない輝夜の能力と矛盾しないされなかった描写は一緒ではないこと
・輝夜の能力を使わなくても、「作品内」で矛盾が生じないこと
この二点を認めてもらえばいいんです。
特に二点目は重要ですね。これが本来の自分の目的なんですから。
「その説は確かに作品内で矛盾は生じないけどパラレルだから間違ってる。」でも構いません。
150 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:08:57 ID:YV7aT.YE0: >>149の2行目を俺にも適用して下さいな
>>147
一応ある物から何とかなるならある物の内で整合性取った方がいいだろ、無い物でっち上げるよりは
「無理、矛盾が無い」んじゃなくて「無理、矛盾をパラレルっていう絵の具で塗り潰してる」だけだから
強引さに変わりはないって言ったんだ。「やめた方がいい」とまで言われる筋合いは無い

「異変は巫女が勝つまで続けられる※①」「霊夢が「異変を解決した」のが「正史」※②」
この公式設定（後者も確かどっかで神主が言ったんだよな？）を前提とする
でもその後他自機も両方ラスボスと普通に知り合いだったり勝ったような話もあるからこう考えた
・紅魔郷
　魔理沙がレミリアを倒す→霧を止めさせない（どうせ霊夢が止めさせるから①）→次に霊夢が来る
　→レミリアを倒す→霧を止めさせる→各エンド、EXは全部存在
・妖々夢
　魔理沙、咲夜は結界を「超える、抜ける」（壊してない）→幽々子を倒す→帰る（どうせ霊夢が止めさせるから①）
　→霊夢は結界を「破った」（壊した＝まだあった＝最後）→幽々子を倒す→春を幻想郷全土に返させる→以下紅魔郷と同
･萃夢想
　ごめん持ってない
・花映塚
　そもそも全員に説教したのがEXの映姫ストーリーの前提→以下紅魔郷と同
・風神録
　異変ですらないから魔理沙と霊夢両方神奈子に勝っても、どっちが先でも問題が大して生じない→以下紅魔郷と同
・緋想天
　全部一繋がり→以下紅魔郷と同
永夜抄だけが説明出来ないんだよ、あっちに書いた理由で。その特殊状況作品に都合よく特殊能力者がいるんだから
それを使って考える事が何か間違ってるのか？「複数の歴史を持つ」能力が存在するのは絶対的な話であって覆らないんだから
説明が少ないから「出来ない」と言い切れない状況でそれを無かった事にしないと否定出来ないならどちらが劣るって事も無い

あとその認めて欲しい二点とやらは、なんか「作品内」と言ってるのに保管を作品外からしないと矛盾が生じたり
出来るか不明な輝夜の能力とあったか不明な「されなかった描写」の何が違うのか俺にはわからないけど
めんどくさいから認めとく。ある意味将棋とトランプで勝負してるようなもんだからどっちか引かないと絶対終わらないし
151 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:12:09 ID:lOhN1KNs0: なんだなんだ？
152 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:16:04 ID:HB7Q98bs0: 永夜返しの弾幕にはそのルートで使われてないものも含まれてる
ってレスが昔あったような無かったような
153 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:25:44 ID:fBAli49c0: 非公式スレでやれって言われたからって、
こっちで延々と議論そのまんま続けられても困る。
154 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:27:16 ID:YV7aT.YE0: >>153
俺の言いたい事は大体言ったからあんま続ける気は無いよ、安心してちょーだい
155 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:34:14 ID:HB7Q98bs0: >>153
一見しただけでも両者の主張は伝わるしこれくらいはよくね？
俺は>>150に納得したけども
156 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:37:51 ID:fBAli49c0: ああ、すまん。完全に相手ありきのレスだったから読んでもなかった。
読んでみたら>>150のはありかなあと思ったわ。

いや、要するに、そのまんま議論続けられると困るだけで、
それをうまく、このスレに合うように書いてくれりゃ良いかなと言いたかった。

完全に一対一の議論されちゃ入れないじゃないか。
157 ：ブ10345：2008/08/08(金) 21:40:19 ID:YwAiGZiA0: >>150
名無しのIDNGにしたら全部見れなくなるだろうが！、
（ちなみに自分はブレスト10スレの345からとった）
＞「無理、矛盾が無い」んじゃなくて「無理、矛盾をパラレルっていう絵の具で塗り潰してる」だけだから
ごめん、こういうこといってるなら、まだ認めたとか言っても到底納得できてないことがわかるわ。
正直長期戦になるかもね。
後、パラレルが多少の矛盾に目をつぶってまで否定するならちょっと言いたいことが。

で、でって上げでも結構、俺の持説にどこか矛盾はありますか？
いくら作中で済ませられるからって輝夜の能力の拡大解釈論よりは、
理論上こちらのほうがはるかに説明できますよ。
いくらこっちの説がパラレルと主張しようと、ある物のうちで整合性を取った方がいいといっても、
どちらが今整合性があるかといったらこちらですよ。
外と内の概念よりは、自分は整合性が取れるかどうかが大事だと思うんですが、違いますか？

霊夢が異変を解決するまで魔理沙や咲夜が先にボスの所へ行って、その後霊夢がボスを倒すんですか。
はぁ、2度目3度目の侵入者に対して誰も彼も先に入った侵入者のことは示唆しないんですか。
いや、自分が永と妖しかやってないから（しかも魔理沙は全体的にやってない）けど、
なんとけーねは他の組に示唆されても通せんぼを繰り返すわけですか。
もしかしたらありえるかもしれないっていう可能性として0ではないかもしれないって所ですな。
いや、ブレストスレから考えると0ではないということは大事なことだけど、
それで結局最後まで矛盾点を解消できなければ、その説は通りませんよ？

後、作品内の描写に相反する内容が駄目なのであって、作品内の内容と相反しなければ、
作品外から持ってきても、「こういう可能性があった」ということになんら否定されるものではありません。
そこは理解して欲しいのですが。
できるかわからない描写と、されなかった描写の違い。
現時点で整合性がなく説明できないものと、整合性を持って説明ができるかの違いです。

>>156
うぅ、完全に二人の言い争いだったから抑えてたけど、
もし参加されるなら次のレスで概要の説明します。
158 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:45:46 ID:fzHxkTlk0: 避難所板に議論スレ立ててあげようか？
159 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:47:20 ID:fBAli49c0: んー話のタネとしては興味あるが、
あまりそんなガチ議論はしたくないなあ。

長期戦になるのならいらんぞ。
160 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:50:37 ID:YwAiGZiA0: >>156
自分が言いたかったこととして
「永夜抄では四人が輝夜と会っていて、しかし異変を解決したのは一組、
しかも霊夢or魔理沙が襲ってくる。この問題を解決するにはどうすればいいか」
という問いがありました。
明確には出ていませんが、永夜抄の矛盾を輝夜の能力でどうにかできないか
（キャラ最強ブレストスレだったので）
という考えに対して彼が、
「全てが正史で、つまり永夜抄も全て正史で説明できる。
それには輝夜のなんらかの能力で解決できるのではないか。ではその能力は何か」と考えていたところ、
それに対してこちらが、
「そもそも全て描写内で収まるのではなく、描写されてない内容で整合性を
取れるのではないか？」という考えを出したわけです。

前提も違いますし、最終目的も違うので、かなり難航しています。
ただ、輝夜の能力で永夜抄の矛盾を解決できるとは、あのスレの流れではとても思えませんでした。
161 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:52:31 ID:YwAiGZiA0: >>158
是非お願いします。
>>159
ガチ議論にならざるを得ません。
向こうが認めてないのは明白ですし、
自分も彼の意見を今のところ認められませんから。
162 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 21:59:18 ID:esm4I5cU0: 論破ってのはこの種の情報量の少ない話題には向かないんだがなあ
つーかブレストから沸いてきたんだからブレインストーミングの意味に沿って
語れと思わんでもない
163 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 22:01:33 ID:YV7aT.YE0: >>157
＞でって上げでも結構、俺の持説にどこか矛盾はありますか？
確認するけど「でっち上げ」だよね？いや、付け加えて矛盾が無くなる様にした説なんだろ？
その付け加え有りの状態なら矛盾があるようには見えないけど。そこは否定してないよ

＞2度目3度目の侵入者に対して誰も彼も先に入った侵入者のことは示唆しない
俺の前提だと最初の一人（二人）が帰ってもまだ異変自体は続いてるから
後から他の解決者が来る事は想定出来るんじゃないかね。異変起こしてる自覚があるなら
あと示唆しないけど「貴方が始めて」とか「貴方だけ」みたいな事も言われてないから否定は出来ないぜ
それと慧音は、さっきから言ってる永夜抄のキャラだから別枠で考えてるんだけれど

＞「こういう可能性があった」ということになんら否定されるものではありません
それは須臾も同じ、しかも「複数の歴史を持てる」と言う設定が存在してる以上絶対的に相反しもしない
「こんな事があったかもしれない」の可能性を否定しないなら須臾でも説明出来る、同じ位無理矢理に
一応整合性が取れるように。まだしてないけど

つーか俺は以前出てた説明を前提にしてるのにそこを考慮しないで俺がした説明だけを基に
「矛盾がある」「整合性が取れない」「自分の説の方が」とか人の話をハナから否定しないでよ、と言いたい
重ねて言うけどその「付け加え」有りの状態なら矛盾があるようには見えない、そこは否定してない、と言っとく
164 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 22:02:12 ID:HB7Q98bs0: >>160
＞霊夢が異変を解決するまで魔理沙や咲夜が先にボスの所へ行って、その後霊夢がボスを倒すんですか。
＞はぁ、2度目3度目の侵入者に対して誰も彼も先に入った侵入者のことは示唆しないんですか
異変解決がごっこ遊びであることから説明できる
永夜の肝試しが代表例だな
最終的に「なぁ、そろそろ攻撃してもいいか？」ってメタ発言が出てるんだけども
前の組のことは一言も言ってない
165 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 22:09:14 ID:w56/6dU.0: そりゃ永EXは全員が行ってると作中で示唆されてるしな
166 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 22:17:19 ID:YwAiGZiA0: >>163 >>164
ふむ、何かほとんど全てのルートで一元さんのような会話だったし、
妖Exの橙は今日はつきったてのほやほやだよっていうのを三回繰り返すのか、
と思ったけど、弾幕ごっこ遊びだからと解釈すればそれはそれでありえるのか。

とりあえず自分の説が矛盾がないとはっきり提示してもらいましたので、
自説に関してはこれで決着かと。
確かに、輝夜の能力を否定するのは現時点での暴論なのは認めます。
「両方どちらかが正しい」「両方どちらも間違ってる」ではなく「両方可能性を考慮する」っていうのが
正しいブレストですから。

自分も、輝夜の能力で全て説明がつけられるなら、作品内で収めたほうが、
共通の認識として強力なのはわかっています。多分自分も自説を捨てるでしょう。
しかし、「輝夜の能力を使って永夜抄に整合性を持たせるまでは」
自説が永夜抄の設定を解釈するのに適切なものの「一つ」と考えさせてもらいます。
問いに対する正答例、ただし模範解答ではないというところで。
167 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:00:36 ID:YV7aT.YE0: だってその日の橙はその日はホントにずっとつきたてのほやほやだものwその日用の決めゼリフだったのかもよ？
というか勝負前会話はプロレスの前口上みたいなもの、的な事神主も言ってたしね

そしてまぁ、須臾自体がやたらややこしいにも拘らず求聞でしか説明が無く恐らく輝夜本人から聞いた形式で
しかもたった151文字での説明に終始してるからな。・・・以下強引な解釈

超短時間の集合体を集めて自分だけの時間を作り、その中では超短時間であるが故他人の認識外で動ける
そしてそれ（＝超短時間の集合体）を使えば「複数の歴史を持てる」、っつーのが須臾の説明だよね？原理は解らないけど

①四組が永夜の術発動！偶然ほぼ同時だったから、4人の誰もが「発動したのは私」と思ってる
　でも永遠＝∞と考えると∞にいくらかけても∞だから永夜の術は重ね掛け無効
②輝夜は永遠を操る者なので永夜の術の同時発動に気付いた！反射的に須臾を展開
　一応平穏が架かってるので、保険として複数の歴史をここから持っておく
③基本的に「人間が動かないから」「面倒だから」とかの理由で動いた妖怪達、他の妖怪が自分より先に
　行ったのを大きな力の動きとかで感じて他人が解決してくれるなら、と人間を誘うのをやめる。結果一組のみが行く
　（この時、僅かな条件の違いで行く人妖コンビはランダムとする。シュレディンガーの猫的な意味で）
（③＋＠：6Aに辿り着く。永琳だけが使者じゃなく人妖と「遊んでた（ように見えた）」為輝夜は暇だったから面白くない
　弾幕無効の『禁薬「蓬莱の薬」』で退けた後「複数の歴史」のうちこの6Aの歴史を否定→6Bの歴史のみ残る）
④6Bに辿り着く。輝夜、この時は面白いので否定しないで戦う
⑤輝夜、永夜の術を発動したの（の一人？）が目の前の人妖だと気付く。永夜返しにより永夜異変終了
⑥持っている複数の歴史の内否定した6A以外の歴史を見ると、6Bに4つの歴史があって等しく面白い事に気付く
　そこで須臾の「集合体」を分解して継ぎ接ぎして全て体験する
⑦結果、全部の組と知り合うのでスタートがおまけtxt.という共通の話から生じていて全員順番に行く筈のEXで
　全部の組が組んだ事があり且つ全員が輝夜と知り合いで「輝夜を倒した（詠唱組）」「魔理沙をのした（結界組）」が
　おまけtxt.と妹紅との会話上に平行存在している事が（ちょっと無理矢理ながら）成り立つ

そんな想像はどうだろうか。
168 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:14:26 ID:YwAiGZiA0: >>167
時間の概念をあやつれるのは確かで、
それがいくつかの歴史、平行世界説に関連するとは思うけど、
それだと歴史のつぎはぎが可能かどうかの問題が出てくる。
もし、これができるのなら、その説は通ると思う。
という歴史のつぎはぎができるならいくらでも説明ができる。
単純にクリアした四組を一つの世界にまとめました、で終わる。

あれ、以外と簡単？
つぎはぎが本当にできる前提だけど。
169 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:20:03 ID:mrCR90eY0: >>161
論争こっちでどうぞ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/11578/1218205120/
170 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:32:04 ID:YwAiGZiA0: >>169
あざーす、スレ違いの会話は以後そっちに持っていけるようなスレタイになってるのが素敵です。
こっちのはようやく下火になりましたし。

>>167
後はつぎはぎをするというのを輝夜の能力で行うにはどうすればいいかを考えれば、
その説が通ると思われ。
続きは別スレでね？こちらのスレをサイズ議論に戻してあげなければ…
ブレストも話題変わってるからせっかく作ってもらったスレに…
ああ、でも自分結局議論が下火になったら眠くなってもうた。
もしネタがあったら書き込んどいてくださいな。
時々見に行きます。
171 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:35:14 ID:lOhN1KNs0: なんなのこいつら
172 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:38:48 ID:HB7Q98bs0: スレ違いじゃないのにな
サモンタケミナカタから諏訪明神の事情を延々語っても大丈夫なのに
173 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:39:15 ID:njsvw79Y0: >>139
神主はそうは言ってない
って物質スレで言ってた
174 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:48:02 ID:znsZmPmw0: >>172
それはむしろ民俗スレの話題
早苗か神奈子か諏訪子についてならこのスレ
175 ：名前が無い程度の能力：2008/08/08(金) 23:48:35 ID:YV7aT.YE0: ･･･と言っても俺はもう論争する気無いしなぁ。折角作ってもらったのに悪いけど
持ってきちゃってごめんよ>>171、以降はホントに皆と設定あれこれ語るだけになると思うから

集合体、って話だから力により集められたもの、つまり元はバラバラ→バラせる？→継ぎ接ぎできる？
ってだけのぶっちゃけ言葉遊びなだけなんだけどね。「操る」って言う位だからその程度何とかなるかなーと
176 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 11:28:08 ID:/EFGRQu6O: 永夜は最初の一組（アリマリあたり）だけが永琳にマジ撃退されてネタばらし、そのまま輝夜と酒飲みながら後続見物
後続の組はプロレスという説
最後の永夜返しの時は必死に避けるゆかれいをニヤニヤしながら野次る他三組
もちろんうどんげは最後まで何も知らずガチ
177 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 12:59:15 ID:mV4IHEI60: 永夜抄って、てゐは絶対幻想郷の仕組み知ってたけどまあ面白そうだし別にいいかってほっといて、
んでいざ紫が来たら「やっべあんなのとまともにやりあってられない＾＾＾」とかで
適当に戦ったふりして「う～んやられた～、鈴仙あとはお願い～」とか言ってそうなんだが。
178 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 13:14:31 ID:jda8Jb8g0: >>177
幻想郷の結界はザルだから永琳が正しかったんだけどな。
月側が永琳達を追うつもりがないだけで。
179 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 15:57:09 ID:MI46ZVtA0: 綿月姉妹がず～っと探してたのに見つからなかったって話があったはず
180 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 16:23:32 ID:2M11c/fc0: それは逃げたペットの兎じゃね？
まあそれを拾ったのが八意様だった訳だが。
181 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 19:12:25 ID:XY6HG7gw0: しかし全員正史説を採用するとして、だけども。
地はどうなるんだろう……三回行くのか？
182 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 19:25:09 ID:jQeX7xzY0: 萃夢想（萃香ストーリーが正史END）や緋想天（全キャラストーリーが正史）みたいに、
どれが正史かわかりやすけりゃ良いんだけどね。

誰が解決しても問題ないようにストーリー続けてるからな、本編。
誰が解決したかは、各プレイヤーに任せてると思うよ。
183 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 19:57:04 ID:NIrw.ccc0: 先にクリアした魔理沙が、何食わぬ顔で後発組の邪魔してるだけだったり
184 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 20:57:54 ID:NinhMlUo0: 永夜抄だけは永夜返しの関係で後先のクリアってのが存在できないのがなぁ
185 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 21:40:22 ID:SJLjn6kk0: こういうのってあえてどのルートとか言わずにぼかすことができるのがゲームの利点かなって思うんだけど
このスレ的にはこれは禁句だよね
186 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 21:47:35 ID:ODm2gzLo0: 緋は全部正史とは言っても
2回目の文ｖｓ霊夢の勝敗は2パターンあるな
その後の展開は同じだけど
187 ：名前が無い程度の能力：2008/08/09(土) 23:18:15 ID:9W6VaraE0: 別に並行世界にすればいいだけなのに話す必要なんてない気がしないでもない
188 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 00:44:07 ID:DJ/jfYJ20: >>186
まあ、勝敗つっても、紫vs妖夢やレミリアみたいな
勝った＝紫の言ってることが理解できた　みたいなのもあるしな。
身体で教えてるってヤツなのかな、あれはｗ
189 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 01:08:05 ID:ONfm2zso0: >>178
実際永琳たちが幻想郷に居ることを綿月姉妹や幻想郷に着いたレイセンですら気付けなかったんだから、
密室というわけではないが、安全と言っちゃ安全なのかもしれない。

レイセンやうどんげは外の人間と同じくたまたま幻想郷に迷い込んだだけみたいだし。
190 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 02:15:43 ID:NRiGZ6dkO: >>187
平行世界ってだけじゃ片付かない話（ラスボスが全自機と知り合いだったり共通の話（おまけtxt）から派生した筈の
EX等で複数自機がラスボスに勝ったような話をする事があるとか）だから裏話存在説や全自機ラスボス撃破説が出ただけじゃね
公式の話からの想像を話すのもこのスレの役目でいいじゃん
191 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 07:41:15 ID:G.QIyaWo0: >>190
ひぐらし形式でＯＫ
192 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 07:46:16 ID:zmI4Vd6g0: だから東方は全て

大結界の人柱として神社の一室から一歩も出れない
博麗の巫女のささやかな妄想だっつってだろダラズ
193 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 08:59:56 ID:mWoejn760: それなんてドラえもん最終回？
194 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 12:58:54 ID:7RHopNU20: >>190
作者が深く考えていないだろうところの
しかも広がる想像ではなくて、辻褄合わせだけに終始ってのは正直あんまりねえ……
195 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:13:18 ID:G.QIyaWo0: でた。「作者が深く考えてない」
196 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:23:13 ID:/JwiK8bU0: >>194
考えてないってことは無いと思う
弾幕と異変における基本設定、ｺｰﾘﾝﾄﾞｰ、儚月、花の異変とゆかりんが関わる諸々
これら見てると骨様は設定が無いと安心出来ないタイプに思える
根っこはここで辻褄合わせしてる住人と変わらないんじゃないか
197 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:25:23 ID:wpvzwBC.0: 神主が深く考えてないのは美鈴の設定くらいだよ
198 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:32:43 ID:zmI4Vd6g0: >>196
そりゃ大まかな話は決めてあるだろうけど。

ゲームシステム的な分岐とか複数主人公ってのまできっちり辻褄合わせたりはせんと思うぞ？
199 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:34:56 ID:tZ87hiBM0: もの凄く拘る部分とどうでもいいよって部分があるような
あとゲームシステムと設定だったらそりゃゲームシステム優先なんじゃないか？
200 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 13:58:47 ID:NRiGZ6dkO: してないって断言出来ない以上辻妻合わせで矛盾解消の可能性があるならしてみても問題無いじゃないか
「魔理沙は毎回異変解決に出向いてもいない」とか「魔理沙は毎回何処かで負けてる」なんて設定も現状存在しない訳だし
201 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 16:39:24 ID:7RHopNU20: >>200
いや無論しても構わないさ

ただ上に持ち込まれた議論に関しては見てて
それって面白いの？って聞きたくなっちゃったのよ
まあ題材の問題じゃなくて、もしかしたら話し方の問題かもだけどね
202 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 19:43:07 ID:3RYR8Hek0: 多分話し方の問題。
俺もネタとしては良いと思ったけど、
ちょっと議論としては参加したくなかった。

要するに、少なくとも、ぐもんだと霊夢が基本的に解決してる事にはなってるよな。
でもそれ言い出したら、咲夜さんの異変解決屋ってのも一個も解決できてねえじゃんって話にもなる。

実際どうなんだろねえ。
俺としては面白そうだし、全部正史ネタは良いと思うんだが。
地は全部正史はちょっと無理があるし、EXのバックストーリーでなんか分かるかも知れない。
203 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 20:57:44 ID:NRiGZ6dkO: 製品版以降の展開にも因るけど、体験版までの流れなら各三人誰がナビ＋サポートしてても大して違わない展開だよな
暴論言うなら、三人が揃って交互に口出ししててもおかしくないというかw
204 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 21:15:37 ID:ILC03Tt.0: それ、たぶん俺だったらイライラして耐えられないｗ
特に霊夢サイドの妖怪たちに横からあーだこーだ好き勝手言われた日にゃ
205 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 21:26:29 ID:Wu7dyZk.0: ＞202
６ボスを止めてるのは霊夢だが、ボスの一部は並行して動いてる他の自機が
落としているというのはどうか。
ルーミア・美鈴・咲夜・レミリアは霊夢が倒して、別ルートから侵攻した魔理沙が
チルノ・パチェ・後にフランを倒してる、みたいなバランス。
206 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 03:13:48 ID:t08qo8Vs0: えーりん達が恐れている追っ手って月の民クラスの連中で、月の兎は眼中に無いんじゃないかな？
そして大結界も月の兎は妖怪ってことで通れる事もあるとか（月に兎がいるのは非常識になってるしね、外の世界じゃ）

>>202
　ゲームが全てとは限らないぜ。ゲームで語られてない異変もあって、それらのいくつかは咲夜が解決してるかも。
207 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 04:02:14 ID:sn9Evl1M0: 全作共通で、おまけtxt.では普通に魔理沙以降もラスボスと普通に知り合いなんだよな
紅EXだとフラン曰く魔理沙は「いつもお姉様とやり取りしている」らしいし
永EXだと魔理沙が「輝夜を倒した私」と言いアリスが「輝夜を倒したのは魔理沙一人の力じゃない」と言う
208 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 04:47:14 ID:SofYpT.g0: レイセン2が現れたときって紫ずっと監視してんだよな
紫は香霖堂だと結界を何かが通過すると感知するみたいだし、霊夢が緩めると怒って飛んでくるのに何も焦ってないところ見ると、案外素通りさせたのかもとも思う
ザル結界って言われてるけど常識と非常識の結界だから、外の世界での常識・非常識の変化に合わせて設定項目調整できるタイプなのかもな
藍が定期的に測量してるぐらいだし
設定項目の入力で暫時変更できるタイプならその気になれば月の追っ手弾くようなことできるかもね
月の自転周期のズレは賢者が動かしたんじゃなくて単なる科学的でつまらない理由ですってのと同じ感じで

>>207
まあEXはどれも本編の数日後だからな
霊夢が異変解決（本編終了）→霊夢に６ボス倒すのに先越された魔理沙が何が何でも自分も相手に勝つと挑戦→宴会→EX話
これでも問題ないといえば問題ないし
209 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 05:06:11 ID:9awXTW2gO: でも折角別な流れじゃなく敵もステージも同じでストーリーが二人分存在してるんだし
霊夢勝利後に魔理沙が勝っても問題無いなら逆もまた然りだよな

要は霊夢が常に「異変を解決」してれば矛盾しないんだろ？唯一ラスボスに勝つ、とかラスボスは一回しか戦ってない、とかは
条件にかすってもいない。スペカルールだし。魔理沙が先に勝った所で目立つ「異変を解決」しなけりゃ不都合は何も起こらない
210 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 05:09:28 ID:jDt4zvjY0: 例の人に関わりたくなかったから黙ってたが、
輝夜の能力はセーブとロードをすることで並行世界を作ってるという解釈をとればいいと思う。
記憶がリセットされないならば、歴史は一つだが記憶は複数。
シンプル
211 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 05:15:34 ID:ObIdv3Is0: 霊夢が勝つ
霊夢「はい、これで異変はおしまい。ちゃっちゃっと元に戻してね」
ボス「しゅ～ん」

魔理沙が勝つ
魔理沙「よし、今から私をフリーパス待遇にするんだ。来た時はお土産の用意も忘れずにな」
ボス「異変はこのままでいいのか＾＾；」

他主人公が勝つ
咲夜他「ふぅ、目的達成」
ボス「ちょ、しばきに来ただけかい」

前にも誰かが言ってたが、弾幕ごっこの勝敗で異変収束を条件に提示するのは霊夢だけで、
他の奴らは「異変解決は巫女の仕事」つって勝っても他のこと要求してそうだ。
212 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 05:26:25 ID:7y1YVa0k0: つまり６ボスは反撃アリアリで巫女到着までの期間限定サンドバックみたいなもんか
213 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 05:27:24 ID:soaPChUA0: 巫女以外に負けたら一旦やめるけどすぐにまた同じ異変起こすのかも
巫女が来るまで繰り返す的な意味で
214 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 06:18:22 ID:SofYpT.g0: 紅魔郷だと会話見ると霊夢のあとに魔理沙って感じだな
魔理沙の会話だと霧の話もなにも一切してないしいたって暢気
霊夢だとパチェ咲夜と異変解決させない!!って感じで会話してるけど
あと魔理沙A（ED5）でレミが魔理沙に言われて霧を出すの止めたって言ってるから、このエンディングのあと巫女が解決ってのは話が通じなくなっちゃうし
妖々夢も少なくとも魔理沙B（ED7）は無いな
このEDだとこのとき霊夢が冥界訪れてそれまであった結界に触れて破ったことになっちゃってるから、それだと本編で巫女が異変解決してないことになっちゃう

まあ紅や妖は霊夢より先に６ボスまで行ったけどそこで魔理沙や咲夜は負けましたってのが一番話が合う気がするな
215 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 11:19:36 ID:6vO.tk5Y0: >>210
そういや須臾のもうひとつの意味は「しばしの間」だな
あれ、でも輝夜を倒したら他のメンバーも居たはどう解決すればいいんだ？
216 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 12:49:02 ID:OiJf1MrM0: まあ、月の民の移動手段がスキマワープみたいな物だから完全に封じるには月を変えちゃうしかないんだけどな。
結界なんてどれだけ高性能でも関係なさそう。
217 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 22:50:09 ID:sn9Evl1M0: >>214
その二つ以外だったら、全自機が少なくとも一回以上ラスボスを倒してても問題ないんだな？
別々の自機が一度ラスボスを倒している、っつー話までなら余り不自然さはない
あくまでスペルカードルールに則った弾幕ごっこだ。何人かが異変の発端の元に向かってもおかしくは無い
しかし一人が武装の数だけ、つまり2回以上行くのは流石に不自然だ。2度目以降で同一人物に対し
初対面の様な対応は流石におかしい

つまりパラレルワールドがあるとしたら「どの自機か」ではなく「どの武装か」だったんだよ！！（ｒｙ

別の考え方として、紅魔理沙Aエンドの方なら霧を出すのを止めたところで急に霧は消えはしないから
消えるまでの間に霊夢が来て懲らしめてった、と言う可能性もあるし
妖の方は霊夢道中で妖夢に言ったのは「簡単に破れた」で魔理沙Bエンドで魔理沙が言ってたのは
「触れたら消えた」だから、前者の時はあくまで「破れた（穴開けた）」で無くなってはおらず後者ので「消えた（なくした）」
そういう順番なら矛盾はしないかもしれない

そして妖の咲夜はどちらでも別に矛盾しない。･･･よな？確か
あと魔理沙は紅じゃ動いた理由が「そろそろあいつ（＝霊夢？）が動き出しそうだから」「何かめぼしい物が無いか探しに行った」
この二つだから霧の事に言及しなくても変じゃあない
218 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 16:52:08 ID:8LdgV/vM0: 確かメリーが妖怪に襲われたことあったよな？
あれと同じようなことが全国規模で起こってるんじゃないだろうか
彼女は夢から幻想郷へ入ったが
紫が境界をいじれば幻想郷と似た深い森や竹林、池
幻想入りの元ネタ（という言い方もおかしいが）となった土地からでも入れるだろう
紫が一人づつ捕まえて配給してるという考えより
こちらのほうが自分勝手な妖怪には合ってると思うがどうだろう
昔と今でやってることは変わらないのだと思う
219 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 21:39:56 ID:kkaGG45Q0: >>217
霊夢以外は一面ボスにも会えずに被弾して帰りました、でいいでしょ
220 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 22:23:43 ID:KzVjsOXc0: >>219
全てのおまけtxt.とEXとPHが成り立たなくなりますが
221 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 08:53:09 ID:.RdLhFr60: けーね「歴史おいしいです」

これでいいだろもう
222 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 11:41:37 ID:8Js8kBC.O: つーかなんだ、魔理沙がラスボス倒してたら何か不都合があるのか？
この「全部正史」説もそんな問題あるようにも思えんし霊夢以外が「負けた」なんて事実も存在しないどころか
共通のお話から繋がってて紛れもなく全部正史の筈のEXでハッキリラスボスに、異変中しか成り立たない組合わせで「勝った」と
魔理沙その人が発言してる事すらあるのに
223 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 12:03:20 ID:idm0IZ4Q0: そういうのはソースをしっかり提示しないと
224 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 12:14:18 ID:8Js8kBC.O: >>223
ソース・・・？魔理沙の発言の事？永EXだが。アリスも言ってる
アリスが永夜抄で魔理沙を誘った理由が異変である以上少なくとも永夜抄中は異変中しか詠唱組は成り立たないから
魔理沙がアリスと輝夜を倒した、っつーなら異変中しか無い訳で
それを抜いても、魔理沙は毎作品でラスボスと普通に知り合いになってるっつー事実もあるんだがな

逆に魔理沙が「負けた」っつーソース何さ？「霊夢が異変解決したのが正史」ってのなら、あくまで「異変解決」であって
「ラスボス撃破」ではないからラスボスを霊夢「しか」倒してない、なんて設定も無い訳で
225 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 12:18:43 ID:idm0IZ4Q0: その文から読み取れるのは
「少なくとも永に関しては全部正史である可能性が高い」
これだけ。それ以上でもそれ以下でもない

＞魔理沙は毎作品でラスボスと普通に知り合いになってる
妖は霊夢EDで普通に会ってるから、その手の出会いの可能性も十分にある

これ以上は説得力のある仮説をどれだけ提示できるかだねえ
226 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 12:30:49 ID:idm0IZ4Q0: ついでに一つ付け加えておくと、霊夢が異変を解決したのはほぼ確定事項

（「最終的には博麗神社に住む巫女が～」　求聞史紀・レミリアの項
「借りてたのですわ。あの巫女に」　文花帖・幽々子の項）

になるわけで、魔理沙ルートが霊夢ルートと矛盾していないということを証明すればそれなりに説得力は出ると思う
227 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 13:16:53 ID:8Js8kBC.O: 少なくとも、まず魔理沙は各作品バックストーリーなかった事にしないと「異変解決に出てすらいない」は成り立たない
あとラスボスだけじゃなく紅だとパチュリー（萃で）、妖だとプリズムリバー三姉妹（花で）と以降作品で知り合いである事が示されてる
あとパチュリーは萃で「今回の異変は、ネズミの手に～」と魔理沙が異変解決に過去に動いた事を知ってる事をほのめかしてる
この４人の状況（パチュリーは部屋からほぼ動かず、三姉妹は妖では偶然いただけ）から考えると異変内のあの時に会ったと考えるのが
一番自然、というかそれを否定する理由が無いから少なくとも４ステージまでは異変中に行ってる可能性が高い

レミリアと普通に知り合いどころかフランによると「いつもやりとり」する仲らしいが、レミリアが単に異変外で会っただけの
普通の人間と無意味に仲良くなるとも思えないしそうなるとレミリアが魔理沙を認めるに準じる事態、戦ったとかが考えられるが
それがいつかと考えると魔理沙側の行く理由も考えて異変中が一番自然

妖だと、春が来なかったのは幽々子達のせいだと知ってる（妖おまけ）し「あの桜」の事も咲かなかった知ってる（花）から
単に霊夢に連れられて行っただけとは考えにくい

そして共通して言えるのは、本編中に会ってるんだから「毎回負けてる」なんて設定が無い以上勝ってる可能性は十分ある事だ
スペカルールのお陰でラスボスに余力は残り易いから複数人がラスボスに勝っても異変停止を命じたのが霊夢なら
「異変は巫女が勝つまで」「春は巫女に返した」は成り立つ

一部ズレが生じそうなエンディングもあるが、ちょっと上にその矛盾を解決する「可能性」も書かれてるしいいや

逆に魔理沙がラスボスに負けてるなんてソースあったっけ？
228 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 16:37:08 ID:c8MoIFNM0: >>226
＞「最終的には博麗神社に住む巫女が～」
彼女を懲らしめて解決したと言われている

の、不確定な伝聞部分を省略するのはどうかと思う

あと妖の魔理沙EDには霊夢と一緒に白玉楼を訪ねるものがあるんだぜっと

つかね、どういう解釈をしても矛盾が発生するように
半ば矛盾は意図して入れられてるものだと思うんだ

そういう仕込みをしてこその、選択式複数主人公で製作する者の体裁
そういうことなんじゃないか？
229 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 17:03:26 ID:1G0f1aKI0: >>228
ただ訪ねただけじゃ「西行妖を咲かせようとして幽々子たちが春を集めていたけど結局西行妖咲かせられなかった」なんていう
深い事情まで把握するの無理じゃね。幽々子達が異変後に話す必要があるとも思えないし魔理沙も聞く理由無い
それを間違いなく話して、魔理沙が把握している状況っつったらあの異変中に妖夢と幽々子に会ってあの会話して
尚且つ咲かなかったのを見届けてた妖々夢魔理沙ストーリーを経てるのが一番自然じゃね
230 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 17:10:21 ID:idm0IZ4Q0: 求聞史紀の記述が完全信頼できないのが面倒なんだよなｗ
完全信用してしまうと　「単独で紅魔館へ乗り込み、かなり強引な方法で解決したと言われている。」　とかあるし

あと妖の魔理沙EDで霊夢と一緒に～は、↑で出てる魔理沙Bエンドだよな？
これ>>217のとおり時系列が魔理沙本編→霊夢本編→魔理沙EDのはずなのに、霊夢が初めて冥界の桜を見たかのようなしゃべり方なんだよね
どっちも両立させるにはやや違和感がある感じ。

それに、幽々子が制御不能で危険なはずの反魂蝶を複数回発動させるように振舞うか？ってのも若干疑問に残る

だからどうしてもパラレルな扱いのほうがしっくり来るんだよな
231 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:20:33 ID:QIOh7o3U0: 永夜と紅霧は霊夢本人が「私が解決した武勇伝」って言ってるし
解決自体は霊夢なんじゃない？
それにゲームになった異変だけが起きた異変とも限らないし
232 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:38:41 ID:1G0f1aKI0: パラレル扱いの方がしっくり来る、って訳でもなくね？ラスボスとそこそこ親しげに話してるのは事実なんだし
おまけやEX～、そして以降の作品のセリフも異変解決にすら行ってないなら不自然なセリフが散在してる
ラスボスや、少なくともその本拠地まで行ったのは可能性高いだろう
かと言って「異変解決には行くが大きな異変では常に負けてる」なんて設定も存在してない
完全にパラレルにするにも矛盾が出来る。パラレルとも、そうでないともどっちとも言えない

>>231
逆に言えば「異変解決」したのが霊夢ならいいんだから
異変停めずに霊夢以外の自機がラスボス倒して異変ほっといて（どうせ博麗が解決するから）
別のもん貰って帰っても変でもないし。>>230の言ってる「制御不能で危険なはずの反魂蝶」ってのも
それを幽々子が知ってるかどうかも不確定だから危険性を知らないかもしれないし
そうだとしたら「何か記憶無いけど春持った侵入者がまた来たからもう一遍やってみっか」とかやる可能性もある
233 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:48:38 ID:PA78T4fM0: あまりいい印象をもってないかもしれないけど、
パラレル説では「異変解決したキャラ以外のキャラもその後ラスボスと会っているが、
そこは原作では語られていない」可能性も考慮に入れてくれ。
234 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:54:35 ID:TdA58u4M0: ゲームは全部パラレルで正史ではみんな一緒に共闘しましたってことでいいよ
235 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:55:10 ID:1G0f1aKI0: >>233
全く描写されてない事を付け加えてやっとしっくり来るなら
少々無理やりながら描写されてる事を組み合わせてちょっと追加して成り立つ全部正史説は
パラレル説と可能性の面では同じだろ、どっちがより可能性高いとかしっくり来るとかない
236 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:56:54 ID:UiTdI8XM0: 幻想郷住人の性格からして
各人が自分が解決したと思ってる可能性も
237 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 20:57:12 ID:QIOh7o3U0: まあ宴会とかは結構やってるみたいだからそれなりに顔合わせたりしてるだろうし
誰と誰が顔見知りで親しかったとしても不思議ではないね
238 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:28:36 ID:1G0f1aKI0: つーか、魔理沙が異変解決に出てるのはバックストーリーの存在から明らかなんだし
途中で負けて帰ってる設定もソースも無い

第一宴会がよくパラレル説の魔理沙のラスボスと知り合った場面として上げられるけど
初出キャラとは悉く初対面な対応でその作品以前で会った奴とは悉く顔見知りな対応なんだぜ魔理沙
その中の全員がそれまで一回も宴会に出なさそうなキャラでもないのに初出キャラには「見た事ある奴」すら居ない
(親しい知り合い」な対応してるのはストーリーで会ったキャラのみ、ラスボスも含めて

魔理沙は偶然霊夢が勝った相手とのみ異変後宴会で知り会って偶然その相手とだけ親しくなり
偶然それ以降の異変で出てくる奴らとは知り合わなかった、と？
勝ってもいないのに宴会で知り合っただけのレミリアの館に入り浸り春を奪った犯人が幽々子だと知り
尚且つ冥界の者が西行妖を咲かせようとして咲かせられなかったことを知ってて
永夜でも無いから組む理由が双方に無いアリスと何故か組んで輝夜と何故か戦って勝って
訪れてもいない筈の永遠亭に用も無いのに入り浸ってる、って事か？

いくらなんでもおかしいだろ
239 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:28:59 ID:idm0IZ4Q0: 今更言うことではないかもしれないけど、全部正史説は1点でも解決できない矛盾があったら崩壊するわけだから
説得力を持たせるのは大変だよ？
240 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:38:06 ID:1G0f1aKI0: >>239
パラレルも、矛盾が一個でも出たらそこで「パラレル」って言えば解決する話でもない訳だが
どっちにしたってなぁなぁで表されてる話に説得力を持たせるのは大変だろ、正史説に限った話でもない
241 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:41:52 ID:idm0IZ4Q0: あと一つ付け加えておくと、パラレル説ってのは必ずしもストーリーのうちの一つだけが正史、って限定してる説じゃないからね。
たとえば妖々夢だとしたら、魔理沙もEDにまで到達してるかもしれないし、幽々子に敗北してバッドEDかもしれない。
唯一確定している「霊夢が異変を解決した」という正史を有効にしつつ、他のキャラが何をしていたかって部分はご想像にお任せします、
ってのが今主張してる説の本質。

そういった場面の描写やソースが無いのは、神主がそもそもそういう細かい部分を確定させようとしていないからなんじゃないのかね？
だからわざわざ求聞史紀みたいな「公式の解説ではなく、誰かの口を借りた伝聞、推察」みたいな設定本を出すわけで。
242 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:50:28 ID:1G0f1aKI0: それパラレルじゃなくてうやむやなだけじゃね
パラレルってのは平行世界であって、それぞれがそれぞれで成り立たないといけないし
俺はそのパラレルのそれぞれが、一本の話であるおまけtxt.以降の話と矛盾が多いから
それぞれのパラレルの矛盾を上げたんだよ

俺は単にその話の「想像にお任せします」の部分を想像にお任せされて考えてみたら
全部正史の可能性もあるんじゃね？って考えただけで
243 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:53:57 ID:idm0IZ4Q0: じゃあ有耶無耶説でいいよ
これなら問題ないだろう
244 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:59:46 ID:1G0f1aKI0: 問題ないけどそれはもう全部正史説とかパラレル説とかの肯定否定と全く関係ない所にあるな
肯定否定矛盾を全て無視した、って話なんだから

全部正史説だってその辺無視しない「可能性の一つ」なんだからご想像にお任せされた結果なんだし
確定させてないっぽいからこそこの非公式スレで話してるんだし
245 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:00:54 ID:PA78T4fM0: >>235
パラレル説と正史説がどちらが正しいかという議論はいまはしてないはず。
パラレルだったらこういう考え方、
全部正史説ならこういう考え方ってことで。
246 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:03:49 ID:idm0IZ4Q0: ところで紅～緋まで8作品あるわけだけど、全部正史説ってどの作品に対しての主張？
247 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:05:36 ID:bmUU2slY0: プレイヤーの数だけ真実がある、でFA
248 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:06:26 ID:1G0f1aKI0: >>245
俺もしてないぞ？それ以前の「どうしてもパラレルな扱いのほうがしっくり来る」って発言に反発しただけ

関係ないけど、>>233を考慮に入れるなら「全部正史だとしてエンディングで矛盾が生まれる事があるが
それを解決する原作では語られていない話がある」可能性も考慮に入れても問題ないよな？
249 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:06:43 ID:ORRdhvfs0: 緋想天は全部正史で確定だよな？
250 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:08:29 ID:1G0f1aKI0: 連ゴメン
>>246
萃以外全部。永は輝夜の須臾辺りで何とか
もしかしたら萃も？とは思うがちょっとストーリー運び的に難しい

まぁ花と緋と文は元から明らかに全部正史だが
251 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:08:50 ID:idm0IZ4Q0: >>248
問題ないけど、多分そういう話で解決できない矛盾が発生すると思うよ？萃とか。
252 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:18:56 ID:PA78T4fM0: >>242
パラレルの矛盾だったら上の方やブレストスレの過去レスみれば、
俺は否定された内容を放置した覚えはない。

うやむやなのは説得力がないからどっちも同じと言ってるけど、
百歩譲って説得力がなくても、
説明もできてないものより説得力がないとは思わない。
説得力がある＝しっくりくるっていうならパラレルがしっくりくるのも当たり前のこと。
正直、どっちも同じっていうのが、自分の推してる説のえこひいきにしか見えない。

どちらが正しいかというのはわからないけど、
現状の破綻のない説はどちらかって言われるなら、パラレルを推す。
253 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:24:00 ID:1G0f1aKI0: >>252
その「破綻の無い」状況も、「あったかもしれない事」を足してのものだろ？
それ抜かしたら同じくらい破綻してるだろ
だったら全部正史説の「破綻」とやらも「あったかもしれない事」で破綻を埋められてるんだから
どっちが優れてるって事もないだろ、って言ってるんだが
そして全部正史説の「破綻」とやらも「あったかもしれない事」で割と埋められてきた筈だが。>>217とか
254 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:26:10 ID:idm0IZ4Q0: 全部正史説だと武装ごとのEDも全部正史になるわけだけど、そこはどう考える？
武装はパラレルって考えるなら、全部正史説じゃないよね
255 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:29:42 ID:0PMk2lPwO: どのキャラもそれぞれ２、３回やってるよ
各ボスもそれに合わせてくれてるよ
256 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:31:04 ID:1G0f1aKI0: >>254
言葉が足りてなかったな、俺は>>217の下の方のエンディングの矛盾を何とかする話を引用したつもりだった

「どの武装を使ったか」はパラレルだと思う（と言うより一人が勝ったのに複数回行くのはおかしい、的な）けど
エンディングは異変解決後の話を分割して話してるだけで全部「あった事」だと思ってる
257 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:37:28 ID:PA78T4fM0: >>253
なんで「あったことかもしれない事」を抜かすの？
破綻が出るなら抜かしちゃだめでしょ。
意味のない条件付け、「矛盾がなかったら全部正史」とか言ってるのと同じ。

で、「あったことかもしれない事」っていうのは
別に俺がパラレル説に採用しただけであって、パラレルの専売特許じゃないから、
217で使う分には全然構わないよ？
でも、それを使っても説明できないだけの問題が全部正史説にあるでしょ。

あくまで、「現時点では」ということだけど。
258 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:45:54 ID:1G0f1aKI0: >>257
＞なんで「あったことかもしれない事」を抜かすの？
全部正史説の、破綻を埋める「あったかもしれないこと」を最初から抜かして考えてる様に見えたからだが

＞それを使っても説明できないだけの問題
出来れば具体的に上げて並べてくれないと反論すら出来ないんだが
紅・妖の片方のエンドの問題は>>217の「あったかもしれない事」で埋めたし

因みに萃は各人が訪ねてきた相手に対し「私は知らない」と言いつつ隠れて各人の元を回って
最終的に萃香に負けるのが正史だから細かい矛盾などは他で保管するとして
萃香に負けたところ以外は各キャラのストーリーの一部ずつが合わさって最終的に萃香エンドに辿り着くのが
正史だと思ってる
259 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 22:53:57 ID:DYDXcQ7Y0: 君達がヒートアップする前に言っておく。
論争は>>169でやってくれ。
260 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:05:05 ID:PA78T4fM0: >>259
スレに割り込んだ前回と違って、スレの主流になってる！
…って言いそうになったけど、多分前回の二人（パラレル説の自分と正史説推進している人）に、
さらに一人追加しただけだな。こりゃ。
というわけで、続きは>>169でしよう。 ID:1G0f1aKI0と ID:1G0f1aKI0

さっそく>>258に対するレスもつけとくからさ。
261 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:11:42 ID:c8MoIFNM0: 不明なことは不明なままに扱えばいいじゃない
そして正しいんじゃない？、と

矛盾解消してみたいとかの欲求や情熱が
どっから出てくんのかいまいちわかんないや
そんな歴史編纂なんかは慧音にでも任しときなさいよ
262 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:15:33 ID:F7CPZHGs0: んなこと言ったらこのスレの意味が……
まあ、あれだけヒートアップされると傍から見てて冷めてしまいますが
263 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:16:48 ID:nu94qX.c0: いいじゃん、どうせ一夜か二夜で収まるんだし過疎スレだし
言いたくはないけど密度が濃すぎて過去スレは参照されないしな・・・
264 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:17:58 ID:PA78T4fM0: >>261
二次創作ならともかく、原作のテクストに明確な問題があったら、
解決しなければおかしい、とは言わないけど、
解決したくなるのをおかしいとは俺は思わない。

もっとも、俺は初期の目的は達成しているから、
彼の考え方の誤ってる所（正史説の誤りではない。）を
指摘することに目的が変わってるけど。
265 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:26:15 ID:1G0f1aKI0: >>264
何で俺の考えだけが誤ってる事にされてるの、とか言いたい事は色々あるけど早くあっち行こうぜ
266 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:28:42 ID:c8MoIFNM0: >>264
その時点で既に『解決』ってなんだよって思っちゃうなあ
まるで問題でも発生してるみたいだ

いずれにしても東方世界で出せる説ってのは
もしかしたらこういう考え方ができないか？
って形式の控えめな説以外ありえないって思うんだよね
論争形式とかとんでもないや
267 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:36:42 ID:F7CPZHGs0: 確定は絶対に無理だがモノによっては緩やかな合意を形成するくらいはできるんじゃね
あんまり全ての説に対して相対的になりすぎるのも、個人的にはアレだ
だからって熱すぎる二人の世界を作られると街中でバカップルを見かけたような気分になってしまうがね

スレ違いだな、すまん

つってもネタがねえ
268 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:52:39 ID:c7qS9aAU0: どうせ半日もすればゴマンと出るだろネタ
269 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 00:02:59 ID:YRLwn49Q0: 永と風は全部正史で問題ないでしょ。
270 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 00:13:38 ID:QKz.iCJs0: >>268
ネタバレはいいのか？
271 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 00:14:26 ID:8BgosWIs0: 風EDで魔理沙が霊夢の知らない人紹介してなかったっけ？
272 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 01:04:08 ID:Xc60GY320: そういや萃持ってないから半分イザヨイネット頼みの推測になっちゃって悪いけど
萃って萃香エンドが「正史」なんだよな？

本編だと「ここんところ三日置き位に腹を立てるのが日課」とか言ってるから三日置き位の間隔で
異変解決者が来てた、って考えられるよな
だから、本編の各人のストーリー自体は日を空けて存在してて全部正史だけど
唯一ラストステージの展開のみが萃香ストーリーの通り、って考え方でも問題はあんまり無いよね？

ただゆゆゆかストーリーだけは萃香ストーリーに無いけど幽々子ストーリーでの萃香の
「もう少し遊べると思った」ってセリフとか紫ストーリーの紫の「いい加減にしないと、そろそろ誰かが気付く」ってセリフとか
その辺から考えるとこの二人に負ける→気にせず異変敢行→萃香ストーリーとか
そんな流れと考えても間違いないかな？

まぁ近い内に萃夢想も買いたいから詳しく見るのはそれからにするけど
273 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 02:16:31 ID:4EuI/QHg0: ・霊夢達は負けても幾らでも再挑戦します

・ラスボス倒してからエンディングまで若干間があるから、その間に何かあったんだろうね。
　そこはほら、いろいろと妄想を。

・寝る度に忘れて起きるたびに驚く
　自分で連れてきておいて何度見ても驚く
　翌晩も今気付いたような口ぶりでまた異変解決に誘う
　2回戦なのに今会ったような口ぶり

この3点を基本方針に考えたら、妄想で埋めようがない矛盾点なんてあんまり無い！
274 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 06:22:38 ID:vAR87p9c0: なんでこのネタに限ってやたら議論になるんだ？
前と同じ人？
275 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 06:46:30 ID:kUGjkB1c0: 議論になりやすい話題だからだろう
同じ人かもしれんけど

邪推だがどっちも後ろになんか拘りのある動機があって
それにそって話を展開してるから、という気もするな

>>270
このスレってネタバレＯＫだったっけ？
276 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 06:49:20 ID:YRLwn49Q0: スレタイにネタバレＯＫって書いてないから駄目かと。
書いておけばよかったね
277 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 09:26:33 ID:x3I7PrsI0: この流れになると、ビアンカとフローラどっちが正史？って議論を思い出す。
からあんまり関わりたくないなぁｗ
278 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 09:33:06 ID:nJI/y89M0: 俺は、あんなに何度も決断を迫られてどのEDに行くか迷わされたのに
驚くほどあっさりとLAWルート後の世界で続編が出た某ゲームを思い出したドミネーター
279 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 09:46:13 ID:unqzzln60: 前作の主人公の頑張りが無駄でしたｗってのはやるせないよな
280 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 12:37:24 ID:ZqYUR.lA0: 実際のゲームだと霊夢でクリアしたとしてもそのころまでには
魔理沙でもラスボスに会うくらいは行ってるな
281 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 00:55:23 ID:qbkcSFmM0: とりあえずネタ投下してみる

地霊殿に八咫烏出てくるけどこれって結構考えさせられるな
天照の使いという設定がある以上
現在儚月抄と関わりなさそうな地霊殿の黒幕にどうやって渡ったのか謎

ここからは紫好き勝手な妄想だが
実は地霊殿の異変の立案は紫で黒幕はただの実行役
自分は知らないふりしてるってのも面白い
幻想郷豊かにする為にはあれくらいやりかねない気もする
282 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 01:22:23 ID:37L.0l6U0: いや、お前、それ以前に問題が・・・
なんか懐古的だな
283 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:17:42 ID:3QqUnMRE0: 紫信者のパワーを感じたわ。かっこいい奴だ
284 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:28:44 ID:qbkcSFmM0: なんか自分内消化な書き方になってたorz
要は八咫烏をどうやって手に入れたんだろうねってこと
簡潔に書けば良かった、申し訳ない
285 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:30:50 ID:37L.0l6U0: いや、お前、それ以前にまだ・・・
286 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:41:13 ID:qbkcSFmM0: 285>>ああ、「手に入れた」ってとこでひっかかるのか・・・
確かにそれで断定するとよくないな
それ以外で指摘があったら遠慮なく言ってくだされ
287 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:44:00 ID:37L.0l6U0: とりあえず10くらい前のレスを読んでくれ
ここまで素晴らしく大胆で豪放なネタバレは初めて見た
なんというか誇っていいレベルだと思う
288 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 02:51:21 ID:qbkcSFmM0: ネタバレ駄目なのは見た、ある程度伏せたつもりだったんだが・・・
289 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 03:22:58 ID:Oh5Ur7Sw0: いや、ネタバレ禁止ってのは委託まで地霊殿の話はしないってことだろう。
細かいところ書かなきゃいいとかそういう意味じゃない。
290 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 03:31:22 ID:qbkcSFmM0: そういうことか・・・意味を誤解してた、申し訳ない
291 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 10:26:15 ID:vR0IDhCw0: えーと、この話題ってこのスレでいいのかな、ちょっと自信無いけど。

全キャラの中で、服のデザイン・構造的な理由で、
ドロワ着用してないって言えそうなのは誰だれだろうか？
リグルと美鈴はドロワじゃなさそうだと思うんだけど。
292 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 10:30:45 ID:GjI1xbcw0: うどんげと文もまず違うだろうな。
あと輝夜と藍さまも服装文化的になんかドロワってイメージじゃないな。
293 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 11:20:28 ID:5oZ9HUGM0: 実はリグルのあれはﾄﾞﾛﾜ
ﾄﾞﾛﾓﾛ
294 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 11:27:34 ID:aqLaA9BsO: うどんげは永琳におしおきされた時にドロワだったじゃない
うどんげっしょーだからアレだけど
295 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 11:55:05 ID:HQIwaYEg0: 魅魔様
296 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 12:32:06 ID:YuDxYAK20: 言えない。文もドロワだって言えない・・・（文花帖巻頭漫画より）
297 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:38:11 ID:qbkcSFmM0: 純和風なイメージのキャラはなさそう
輝夜と幽々子、あと妹紅
藍が違うとするなら永夜版の紫も同じかな？
298 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:44:48 ID:RUaKZJZQ0: おそらく妖々夢phの紫も
299 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:53:05 ID:Ws7TbT8c0: 阿求とか
あと霖之助は絶対はいてないはずだｗ
300 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:58:30 ID:rcFLcXf60: 咲夜さんとか小町とか
あと幽香もはいてなさそう
301 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:07:30 ID:hjhXxJhAO: プリズムリバーさん達は微妙だなぁ
メルランはドロワな気がするけどルナサはスカート構造的に微妙だし

とりあえずリリカはドロワじゃないと思う、服装的に
302 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:18:32 ID:0tIXq6TU0: 洩矢組もはいてなさそう
303 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:28:01 ID:qbkcSFmM0: 小町、紫、諏訪子とかはニーソだけど
ドロワとの組み合わせが考えにくい
304 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:32:26 ID:eEgoyXbI0: 妖夢が水色縞パンなのは公式だよな
305 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:44:14 ID:N7JAdWgU0: ああ
306 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:55:23 ID:qbkcSFmM0: 藍はドロワはいてるんじゃなく頭にかぶっｔ（ｒｙ
307 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 19:28:21 ID:p0FqJIho0: >>304
どこの情報？
308 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:28:49 ID:UPRwIULM0: 早苗さんは外の世界の女子高生だしドロワは履いてなさそうだ
むしろ「和服はノーパンが基本ですよね！」とか変な思想に染まってそうだ
309 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:29:15 ID:WjZdULLM0: 現代組の守矢一家はパンツ確定だな
310 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:39:06 ID:HQIwaYEg0: スカーレット姉妹も数年前まで外にいたんだが
311 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 03:40:23 ID:MGg.8iGM0: ここまで褌なし、と･･･
312 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 08:55:46 ID:20akWZoc0: あれだ。
幻想郷じゃドロワしか流通してないんだよ。
だから、持ち込んだ分がダメになったら、
自作でもせんかぎり、否応なくドロワ使うしかないんだよ。

……たぶん。
313 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 18:05:07 ID:7G8/aO2M0: ドロワ職人がいるのか
314 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 19:24:50 ID:yah2NJb.0: 職人の朝は早いを思い出した
315 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 21:18:16 ID:xG223bBk0: 紐パン職人の幻想郷入りはまだか
316 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 21:37:48 ID:YV5LTK6E0: ノーパン職人のry
317 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 21:56:39 ID:8db5ti/E0: 職人必要ねえｗ
318 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 02:32:58 ID:xbqVQNIs0: パンツなら都会派アリスも忘れちゃならねぇ。
が・・・御節介焼きだからパンツで飛んでると
「はしたないからコレを穿きなさい」ってドロワ渡してきそうだけどな。

ところで話は変わるが、ちと前に某最強スレで
幻想郷縁起に対する紫の監修について
「わざわざAQNのところに出向いて来るのは
幻想郷の利益不利益に関することがあるのでは？」
みたいな話になったんだが
今のところ、幻想郷縁起に書かれると不味いことって

天人の我儘で、どんなに頑張って徳を積んでも天界には行けません。
精々、転生待ちの冥界止まりです。

以外に何かあったっけ？
これに関しては書くとかなり不味い気はするんだが
それ以外がパッと思いつかん・・・
319 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 03:36:21 ID:MEUPdfRQ0: 幽々子と西行妖のくだりは載せちゃまずいと思う
載ってるけどｗ
320 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 07:51:35 ID:AyGoCB120: ＞天人の我儘で、どんなに頑張って徳を積んでも天界には行けません。
＞精々、転生待ちの冥界止まりです。

これは紫本人も知ってたかどうか怪しくないか？
321 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 09:47:09 ID:3pgRt7qY0: 現代の人里は古株の妖怪と交流あるから
古株の妖怪なら知ってるような知識は検閲して隠しきれるもんじゃない気もする
322 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 10:06:13 ID:gmNXveqU0: どちらかというと、致命的な弱点の検閲じゃね？
パワーバランスを崩さないようにするための。
323 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 14:18:10 ID:2jDg7JXY0: >>319
別にまずくはないだろ
亡霊の弱点は本体攻撃だから本来なら本体の隠し場所知られるのは拙い
けど幽々子の場合その本体が西行妖っていう化け物桜を（「他の死者とともに」と縁起ではされているが）封印してると記された
つまり幽々子本体攻撃＝西行妖開放になって危険ですよ止めましょうねって話だろ

翻って幽々子自身にも「もう春雪異変みたいなことは起こさないでね」って紫からの遠まわしなお願いとも取れる
縁起自体に幽々子が自殺した理由は書かれてないし、他の複数の魂とともに封印の役目を担っている風な書かれ方だから、幽々子が白玉楼の書物で読んだ娘もその一人かな？ぐらいの捕らえ方しか出来ないように記してある

個人的には幽々子関連より、月面戦争関連の記述を古株妖怪がどう思っているのか知りたいよ
文でさえ1000年以上は確実に生きているんだから古株なら地上の妖怪が月に行ったときに生きてるわけだろ
なのに、紫の例え話と縁起の月面戦争のことがかけ離れていることに対して何も思わないとは考えにくい
まあ博麗大結界が出来たんで明治以降は花の異変のせいで幻想郷の妖怪は軒並み真実を忘れましたってこともありえるだろうけど
324 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 02:47:01 ID:iUBTWQ0s0: 紫香花の話だと妖怪も長く生きると昔の事ガンガン｣忘れ行くらしいからな～
325 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 02:52:35 ID:BbH5wKiY0: 忘れるのはどうでもいいことだからだろう
重要なことは忘れないのでは
326 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 15:57:55 ID:ZhvfeHJ60: てゐは確実に覚えてるだろうね
327 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 00:50:42 ID:Xg7vPxDc0: 別に月面戦争ってどうでも良い事になっちゃうんじゃない？
結構忘れられてそうな気もする。
328 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 01:13:47 ID:2quI8ARs0: 紫以外の戦争に直接参加した妖怪達はもう・・・
そして月はその強さを知る証人として紫を生きて地上に返した
329 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 01:20:41 ID:LSz.hXLQ0: ビィ様…
330 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 10:26:53 ID:ue9ot.CI0: 増長した妖怪達をたきつけて体よく月に始末してもらったという紫の策謀説もある。
331 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 15:45:21 ID:nOK5uDQg0: どこの徒歩二分だよ
332 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 19:19:34 ID:VjY6W3EY0: 残念まるちらだ
333 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 19:23:25 ID:VnXEHcfE0: 小説儚月抄第5話の感じだと、ゆかりん自身が増長した妖怪筆頭な感じだけどな。
ただ、向こうの方が一枚上手だったので敗退した。
今回も勝てるとは思ってないし、戦争するつもりもない。
ただ、ちょっと忍び込んで盗むだけ。何を盗むのかは知らんが。
334 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 19:34:28 ID:tN4utXIg0: >>330
　紫自身がリベンジ宣言してるので、それはないと思っている。前回紫は目的を達成できなかったようだ。
今回は神の力借りる奴が動くから勝てるとも言っている。
そして現在霊夢の存在のせいで地上勢力に力を貸していると疑われている妹君が、
その疑いを晴らすべく囮と分かっているレミリア勢と戯れてる。
335 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 19:40:43 ID:OogX7fL.0: 小説五話の感じだと、大勢で攻め込んだというのがそもそも胡散臭い
336 ：名前が無い程度の能力：2008/09/04(木) 01:42:29 ID:aSHLQTe20: 香霖堂の最終話見返してみて思ったんだけど
「記憶の層がループを拒む」「記録ではなく記憶が未来を決定する」ってつまり、
ゲーム（世界）は立ち上げるたびに（ゲームに記録されている）同じ初期条件で始まるけど、
プレイヤーのプレイ経験の記憶によって前回とは違う結果、違う未来が生まれる、って事の示唆なのかな
337 ：名前が無い程度の能力：2008/09/04(木) 02:01:43 ID:kwFB3b2.0: あのすばらしい　をもう一度
338 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 02:34:05 ID:d8t0c.Fw0: 幻想郷に入り込む人間に外の道具の説明をできる人間が少ないと求聞史記に書かれていた気がするが、
誰かが入り込む人間を知識量で選別してたりはしないんだろうか。変に現代化されても困る的な感じで
339 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 07:06:00 ID:gbyLlWqU0: 単純に知らないだけじゃないか？
使うことはできても、その原理やら再現する方法が判らないとか。

例えばホントに０からＰＣを組み上げるとすると、
電子工学やら板金加工やら、突き詰めると鉱物や石油等材料入手方法など、
実に多岐にわたりすぎる知識や技術を求められることになる……はず。
340 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 07:47:12 ID:SbzaGRr60: ただ、それを幻想郷の仕組みで作ろうとすると
「式」と「表示するもの」と「入力の道具」で同じ機能が再現できるだろう。
だから説明が欲しい道具が幻想郷の住人全ての認識を塗り替えるようなシロモノでもないかぎり
特に制限は設けていないかと。

…ぶっちゃけ地霊殿でその制限の上限が果てしなく高いことがわかったわけだが…
341 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 07:59:23 ID:c..4qxw20: 外来人は道具の使い方を知っている癖に、作り方が分かっていないから困る。

という話をどこかで見たような気がする。
342 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 08:17:11 ID:BFqrBllc0: >>341
古典SFの王道ネタですな
343 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 10:14:08 ID:4G0brmgU0: その気になれば霖の字が「名前」と「使用目的」までは解明できる。
外来人はそこに「使用法」を持ち込むことが出来る。
とりあえず、大概のものはそれで実際に使うことは出来るだろう。

ただ、燃料やバッテリー、或いはカートリッジ等の消耗品はどうしようもない。
ある分を使い切ったら、あとはゆかりんに外から拝借してきてもらうか、
河童の技術力で再現してもらうしか手がないわけだ。

で、河童が作るにしても少なからず幻想郷なりの解釈が入った
㌧ﾃﾞﾓアイテムにしかならないような気がする。
344 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 10:41:14 ID:d8t0c.Fw0: 技術知識を持ち込めばある程度幻想郷アレンジで似たモノは作れそうなんだがなぁ
精密機械レベルになると量産体勢や統一規格やら教本やらがない限り難しい気もするが
345 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 10:43:50 ID:c..4qxw20: つーかまず、集積回路を一般人が作ることは不可能なわけで。
真空管がギリギリな線だな。

外部からパーツを大量に手に入れないと、電化製品は全滅だな。
346 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 10:55:37 ID:nZ4qJGyQ0: 超小型集積回路は無理でも、真空管が作れるなら超頭いい妖怪達で
ファミコン程度のコンピューターは作れるかもしれない。

紅魔館くらいの大きさになるだろうが。
347 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 11:01:03 ID:d8t0c.Fw0: 式と言う要素を取り入れれば幻想郷流コンピュータは作れないのだろうか

・・・カレンデバイスにしかならんか
348 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 11:10:39 ID:4G0brmgU0: 断片的な情報で再現するから、結果はあってるけどｵｰﾊﾞｰﾃｸﾉﾛｼﾞｰなのかも知れん。

例えば、早苗さん辺りにディーゼルエンジンを「燃料を用いて回転動力を得る装置」と説明されても、
完成するのが「焚き火で炙るとその場で浮遊し高速回転する鉄塊」ぐらいのすれ違い。
テレビが霊力入れになってるのを考える限りないとは言えん。

てか、書いてて宇宙家族カールビンソン一家を思い出した。
「特定の季節になると、家屋などに甚大な被害を及ぼしながら通り過ぎていく。なるほどアレが『台風』か」
と迫り来る超巨大生物を見上げながら勝手に納得する感じか。

或いは、それこそ三層式ロケットが三段の筒＝住吉三神になるぐらいの幻想解釈とか。
349 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 12:33:45 ID:yPzM/REU0: 滅茶苦茶分かりやすいけど、ほとんどの人が分からないような例を挙げるなｗ
本当に『盆』と『正月』が一緒に来る世界だからなー
350 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 12:43:02 ID:nZ4qJGyQ0: 俺が幻想郷に行って伝えられる現代技術なんてコロコロ（転がして掃除するアレ）くらいだ・・・
351 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 14:41:39 ID:Y842dvGo0: >>345
それも一流職人の手仕事じゃなかったっけ？
㌧でもない価値になりそうだ
352 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 14:45:25 ID:CODE2wNU0: 小町の操る「距離」ってどの程度のモノなんかね
概念的なものまで及ぶんだろうか
353 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 22:45:04 ID:mbYGhfQ60: 精神的な距離も操れそうな気はする
パーソナルスペースに踏み込むの上手そうだし
イメージだけど
354 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 23:45:51 ID:W4TjQshM0: 求聞史紀読み返してて思ったんだけどさ、紫と幽香って仲悪いのかな？
あの本は紫の検閲入ってるみたいだけど幽香に関してだけやたらバイアス掛かってる気がする
危険度：極高　人間友好度：最悪　ってのは求聞史紀の中でも浮いてる気がする
幽香は友好的だったって感じの目撃談が寄せられてるけど、短いセンテンスで有無を言わさず否定してる感じ
これは関係ないかも知れないけど挿絵もない、そしてたった２ページ

それで紫のページにあった「大結界に反対する妖怪は今は殆どいない」っていう記述が引っ掛かった
幻想郷には少なからず反紫勢力もあるって事だから長老クラスで強大な妖怪の幽香はもしかすると敵対関係にあるのかも
これが今後の展開の伏線になったら嬉しいけど、そんな事はなかったのかも知れない
仮に伏線だったとしても既に神主さんは忘れてるかも知れない

いきなり長レスすまん、暇だったら考察してみて
355 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 23:50:02 ID:dQb94dVA0: 旧作の時代から危険度：極高だからな・・・
性質からして文明への敵対者であるのは間違いない
天災みたいな存在だろう
あの記述は間違っていないと思う
356 ：名前が無い程度の能力：2008/09/07(日) 23:53:45 ID:ZUM8rwt20: 紫は結構役割みたいなの気にしてるからなあ。
仲悪いとかそういうのじゃなくて、
幽香はそういう役割って事なんだろうか。
でもややこしいのは結局「実際は」どうなのかが分からないんだよなあ。
里以外で幽香に会ったらまじやばいんだろうか。
それとも「そうあるべき」なだけで、幽香自身は丸くなってしまったのだろうか。
357 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 00:00:01 ID:Y9pG2KRI0: 結界ぶち破って西方に行ったとかはどうだ
358 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 00:10:03 ID:SHQc49lk0: 花でのチルノの扱い見てたら幽香も「役割」は気にしてるように思った
「最終的に逃げてくれればいいのよ」だっけ？
強い妖怪は弱い妖怪から畏敬されなければならない　みたいな感じ
でも紫の危険度は不明、人間友好度は普通だから
幽香に関しては悪意のある修正があるのかも、人間と不仲にしようという目論見とか
359 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 00:20:07 ID:sXNjEfBQ0: 求聞史紀の記述も結構恣意的だからなあ
本当は人間を食べる妖怪なんて殆ど居ないんじゃ？なんて思ったりする
360 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 00:54:29 ID:eSQa4H3c0: 文花帖で、人間の秘密結社が妖怪の活動範囲を調べて死者を出しているという記述があるから
下手に妖怪をつつくと殺されるのは確かなようだ
361 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 00:56:08 ID:ms1OKtu6O: 紫がってより幽香自身がってほうが自然だろ
最後の阿求の独白見る限り
妖怪からの強そうに書いてくれとかこういう能力持ってるけどどう？ってアピールがあって、今回の縁起は妖怪が自分の事を他に知らしめたい的内容にシフトしてるってあるじゃん
だから危険度も水増ししてるって
まあスペカルールの意義意向を汲んで妖怪は人間を襲う者という部分を強調気味に纏めたってあるが、ここらへんが紫の示唆だとしてもそれは妖怪の項目全体的にそうであるんだしことさら紫が幽香の項目だけ検閲したなんて話には行き着かないだろ
362 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 01:29:24 ID:vXNdI4U60: 用も無いのに魔界に殴り込んで街の一般人をフルボッコ（怪綺談３面は多分、東方唯一のガチ市街戦）
「なかなか、壮快かも。」
等というセリフを吐くのはどう見ても危険人物です。本当にありが(ry
若かりし頃のマガトロさんが腹に据えかねて飛び出してくるのも無理ありません。
363 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 03:10:59 ID:f2845MPE0: 弱いものいじめが趣味だ明言してるしねぇ
364 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 06:41:50 ID:DmPM8JcU0: 　妖怪に襲われて死ぬこともあるかもしれんが、むしろ妖怪が住む様な険しい自然環境のせいで死ぬんじゃなかろうか？

・・・あるいは文自身が生意気な侵入者をぶち殺して、しゃあしゃあと「死人も出している」とか書いているとかｗ
365 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 12:43:20 ID:2Yg1hOAo0: >>360
人里に人狩りしに行ったりはしないけど向こうがこっち（妖怪）のテリトリーを
犯したんならどうなってもしょうがないよね。的なものはあるんじゃないかなーと思ってる。

こっちでも実際に野生の熊に襲われて死ぬ人だっているし、幻想郷でも人間の生活圏以外では、
基本的に妖怪やそれ以外が人間襲う事はあるんじゃない？
とは言っても、香霖堂では妖怪に襲われて死ぬ人は殆ど居なくなったとか言ってたけど。
同じく香霖堂で霊夢と魔理沙が人間と妖怪のパワーバランスは全然変わらんみたいな事も言ってたっけ。
366 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 13:52:26 ID:bFBydKfI0: 200年近く妖怪と付き合ってるんだし危険なところを避けたり
いざと言う時の緊急避難的対応も周知されてるんだろう＞人里
取って食われるのは外来人が多いって話も頷ける

たとえば見上入道や船幽霊の対処法なんて普通の現代人は知らないだろうし
幻想郷のどこが危険かなんて知りようもないしな
367 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 14:00:44 ID:bFBydKfI0: つーか、よく読めよ俺…書いてから>>360の内容に気づいた
まあ妖怪のテリトリーに無断で入った上に無用に刺激したら
殺されても文句は言えなさそうだよね

相手が知恵のある妖怪だったら紳士的にスペカ勝負を提案すれば
命だけはなんとかなりそうだが、でも盗人がいけしゃあしゃあと
スペカで決闘と言っても受けない気もするな…
368 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 14:34:34 ID:SA7CYfF60: 魔理沙・・・・
369 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 17:05:57 ID:gHEJYtV.0: 盗人程度ならスペカ勝負挑めば受けてくれるということでFAだな
370 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 18:49:58 ID:AgNUl2F.0: 人間同士でもヤクザの事務所へカチ込めば死ぬな
371 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 19:36:11 ID:5ghIAinw0: ちょっと変な意見かもしれないけど幽香は
「妖怪として不真面目だから、ああいった表現になった」と考えたり・・・。

紫やルーミア、幽香ってパッと見、人間と変わらない。
でも紫は隙間登場、ルーミアは「あなたは食べれる人間？」って出会い頭に
「自分が妖怪だよ」ってアピールしてくる。（真面目？に妖怪として活動している）
それに対して幽香は自分をアピールして無いんじゃないか？
里に普通に足を延ばすし、閻魔にも「もっと人間に恐怖を与えろよ」と言われてるぐらい。
性格が丸くなった。と言えば聞こえはいいけど、人間への脅威のはずの妖怪として致命的。
ああいう表現で、紫は幽香の立ち位置を守っているんじゃないかと思った。
372 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 19:38:05 ID:H6GD/Eg20: 盗みって殺す、退治する、人攫い等より
東方ファン的には重く扱われてる感じがするな、話題にのぼりがちというか

現実的過ぎるせいか、身近すぎるせいなのか
373 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 19:55:04 ID:RIo7dVqE0: 求聞史記の内容がどの程度事実に即してるかはともかく。
あれに書かれてる内容で各妖怪が特に問題ないと考えてるのは確かじゃない？
求聞史記事体どうでも良い知らない何それ食えんの、も多かろうとは思うけどな。
374 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 20:21:41 ID:eNHgcbvQ0: 幽香の場合は過去の実績（？）の積み重ねが入ってるのかもしれない
記録されている今までの犠牲者数は個別では最大級だろうしね
種族としては天狗あたりが一番多いのかもしれないが
375 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 23:16:55 ID:GIMLXEg60: 神は信仰を得られないと弱体化するって書いてあるけど､妖怪は恐怖を得られなくなるとどうなるんだろうな

あと神は妖怪の信仰でもOKらしいが､妖怪は妖怪の恐怖でもいいんだろうか？
376 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 23:34:41 ID:Y9pG2KRI0: 映姫の「もっと人間に恐怖を与えること。これが今の貴方が積める善行よ。」はどういうことなんだろう
377 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 23:50:00 ID:/ArElMTA0: 妖怪は人に恐怖を与えることによって存在を許されてるってことかね
人に恐怖を与えられなくなったら幻想郷にもいられなくなって地下に潜るしかなくなるんじゃね
378 ：名前が無い程度の能力：2008/09/08(月) 23:55:53 ID:4qaZFKXE0: それぞれ与えられた役割があってそれを満たせってことだろう
商人は商いをする、農民は農業をする、妖怪は人間に恐れられる、みたいに
幽香は人間じゃなくて妖怪や妖精なんかを弱いものいじめしてたみたいだからな

>>368
儚月とか見てると魔理沙は頭が切れるし、なんだかんだでそこらへんの機微はわかってそうだから
相手がスペカルールで相手してくれそうなことまでで留めてるんじゃないかね
379 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 00:03:05 ID:X//f4BAg0: >>366
人間は夜道を出歩かないとか永夜抄で言ってたな
380 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 09:13:49 ID:9N.645Dk0: 夜道で歩くような人間は食べてもいいって博麗の巫女すら言ってるしな
381 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 10:12:37 ID:8UifQXOI0: >>375
スペカルール制定の理由自体が「妖怪が人間を襲う、人間が妖怪を退治する」
というサイクルがうまく働かなかったため妖怪が弱体化したことが原因だから
同じく弱体化していくんじゃないか？この場合恐怖を与える＝襲うが前提だけども
382 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 15:40:00 ID:6NEnPmoE0: 弱体化の理由が「動かなかったら体が鈍った」だけな気もする
あと世代交代
383 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 20:57:50 ID:DgrpFofw0: 緋、小町共通勝ち台詞

寿命はことある毎に変わるんだよ
だから、あって無いようなもんだ

なら、唐突に出現することもありうるのか
384 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 21:49:59 ID:KljxbgUc0: 　書籍文花帖の紅魔館の態度を見るに、魔理沙の本泥棒は条件満たせば認められてるんじゃないか？　という気もする。
まあ事実として盗人として極度に嫌われている描写はないから、お目こぼしもらえるレベルかなんらかの形で代償を支払ってるのかもね。
こーりん堂関連も、魔理沙が奪ってばっかりのように見えて、実は損をしているのは魔理沙の方だし。
385 ：名前が無い程度の能力：2008/09/09(火) 22:00:55 ID:2nDolJO60: 普通にパチュリーに弾幕勝負挑んで
勝ったら本いただいて負けたら追い出されてるだけの話じゃね
386 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 00:13:53 ID:icPGlcfo0: 殺す、退治する、人攫い等は妖怪だから。で済むが
さすがに盗みは肯定しちゃならんだろう。（しかも行ってるのは人間だし）
パチェさんは
「あと１００年もすれば死ぬだろうし
そもそも１０年チョットしか生きてない子供に目くじら立てるのも・・・
ひよっ子のヤンチャぐらいは目をつぶるぜ」
とか思ってるのかも知れん。もしくは妹様関連での報酬変わりとか。
こっそり侵入した際にフランに会う。と言ってるが
侵入した際は、妹様に連絡が行くような仕組みになってるのかもしれんし・・・
種族：魔法使いになったら手痛い教育を受けるかもしれんけどな。
387 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 00:16:53 ID:BfWQLTdY0: 盗む妖怪、騙す妖怪は多いぜ
鬼が特殊なだけ
388 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 01:55:29 ID:rFh4N72c0: 基本的に、日本の妖怪の手段は、騙す騙る化ける、だぜ
幻想郷みてるとほのぼのしてるけど
ついでに鬼だって『羅生門』では化けて騙そうとしてる
389 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 03:31:29 ID:nTyiBoBw0: 妹様を避けてる魔理沙がなんで報酬もらえんだよｗ
390 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 08:35:17 ID:vQ8977v.0: 羅生門に鬼は出ないぞ
391 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 12:11:05 ID:p/vqKjek0: 羅生門の鬼ってことで許してやれよ。
ただ、化けた訳じゃなくて本来そういう姿って話もある。鬼は盗賊団のメタファーな表現でもあるからね
392 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 12:41:21 ID:0SzC3.3Y0: >>384
つーか実際は幻想郷は泥棒だらけなんじゃないのか？魔理沙ばかり前面に出されてるだけで
霊夢は強盗やらかしてるし、三妖精も泥棒してる描写あるし
393 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 12:50:45 ID:jsfxI2AA0: 魔理沙は「ひとり盗賊団」だから
394 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 12:53:38 ID:pwbCBk5c0: 「霧雨強盗団参上！」
「あんた一人で団なのか？」
395 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 12:57:59 ID:Sd.8X7SA0: そもそも幻想郷には司法組織があるかどうか
人里にはあるかもしれないけどそれは妖怪を裁けるようなもんじゃないだろうし
妖怪に対しての犯罪が成立するかどうかも疑問
396 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 13:40:19 ID:W5XDlsTM0: 司法：是非曲直庁
立法：紫等妖怪の賢者
行政：博麗
397 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 14:21:28 ID:PNRv8cRQ0: 是非曲直庁は幻想郷の治安なんか感知してないでしょう
映姫が個人的に説教に来るくらいだが､強制力は無いし
398 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 15:05:07 ID:XYwMR6bI0: >>391
茨木童子が腕を取り戻すために化けてるぞ
策略見事に的中して奪還に成功してる
まぁ萃香の言うところの「たまにつく」なんだろうけど
399 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 18:52:32 ID:OMXUYyboo: パチュリーは絶対他の魔法使いとは一線を画してると思うんだよな
魔理沙やアリスを対等になんか思ってるはずない感じ
若い魔法使い共は魔女にとってはまだまだ未熟者なんだろう
400 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:05:42 ID:dhb5DL/60: あの３人は特に一線を画した魔法使いなんじゃないかな
魔理沙→人間の身でありながら強妖とも渡り合える（弾幕ごっこなら）
　　　　　　恋符や星屑魔法など五行や四大要素から外れた独特の魔法を開発(？)

アリス→一複数の人形を同時操作、遠隔操作も可能など器用
　　　　　そこらの妖精でも知ってるような強力な魔導書を所持(不使用のままキープ)
　　　　　緋ではパチェよりも正しい推理を導き出す

って感じでパチェが頭ひとつ抜けてるのは確かだとしても、１００歳ってのは幻想郷では若い方だし
そこまで大きな差はないような気がしないでもない
でもレミリア倒せるんだってね
401 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:06:05 ID:SliJ1iU20: パチュリーが本気で対策しようとしてるなら、捨食も捨虫もできてない人間の魔法使いを追い返せないはずはない気がする。
別に盗まれても良いやって対応なんじゃなかろーか。
て言うか大半の妖怪の大半の人間に対する態度のような気もするけど。
402 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:09:00 ID:XYwMR6bI0: 図書館で雨宿りさせてたこともあったな
弟子みたいなもんなのかね
403 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:34:48 ID:wicTghDs0: アリスは捨虫の魔法は使えるのかね？　睡眠は必要ないみたいだけど。
404 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:35:13 ID:d5uwHbww0: つーか、魔理沙は弾幕ごっこ限定で強い･･･みたいな話をよく聞くがそんな設定なかった気がするんだけど
求聞のだって「妖怪退治の腕は中々、特にスペカルール制定後は「派手な魔法という能力」を十分発揮してる」だから
「スペカルールだから活躍出来てる」じゃなくて「派手なのがスペカルールに相性がいい」みたいな書き方で
妖怪退治の腕自体は元々、弾幕ごっこに限定されずに高めっぽいし

頭がいい設定とかもあるし、幽々子とかみたいな本気で抗い様が無い能力持ち以外相手なら
地力自体はかなり上の相手でも工夫と立ち回りとほぼ万能な攻撃魔法で普通に何とかしてきたんじゃない？
405 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:38:12 ID:Sd.8X7SA0: 魔法は強力かもしれないけど結局は人間だからな
まぁ妖怪にしても強力な人間に退治されるなら本望ってことじゃね
406 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 19:44:55 ID:f3BHFzxc0: >>402
弟子つーより
大人が子供のイタズラ見て「ヤレヤレ」ってため息ついてる感じ？
407 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:04:31 ID:Jcl94sIo0: こういう話見るたびに弾幕ごっことスペカルールの関係を
もうちょっと明確に書いて欲しかった気もするな
メタになりすぎるとは思うのであれはあれでいいとも思うが

メタな話をすればＳＴＧとしての体裁＝弾幕ごっこで
紅魔郷から弾幕ごっこ＋スペカルールって話だとは個人的には思う
神主の弾幕に対する意見を考えると特に
408 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:04:33 ID:oCLfgJ6A0: >>404
相手に近距離でガチの殴り合いに発展しない限りは、基本弾幕合戦とやってることは同じだからな
立ち回り次第で、いくらでも殺し合いで勝てるのかもしれない

…『あの』マスパが非殺程度手加減込みでぶっ放されてるってことは
殺す気でぶっ放したらどういうことになるんだろうな…
409 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:09:44 ID:pwbCBk5c0: やってることはガチ戦闘と変わらないと思うけどな。
スペカルールで決められてるのは、
「最初に宣言したスペルカードを全部破られたら負けを認める」ってことくらいなんじゃねーの？

そうしないといつまでたっても勝負がつかない連中ばっかりだから。
410 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:13:37 ID:OSJEpK..0: お前ら今月の儚月抄読め
411 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:13:59 ID:/1xqIFgg0: >>406
そこは妖怪としての余裕ぽいな
魔理沙も致命的に怒らせるような事は避けるだろうし
412 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:27:54 ID:Jcl94sIo0: >>409
他にも殺しちゃいかんとかルールはいろいろある
勝敗規定に関してはたしかそんなんだと思ったが
まあ、弾幕ごっこ（＋スペカルール）はどっちかというとスポーツに近いことが
前スレ795とかの神主の言葉や設定からある程度類推できるけどな
413 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:39:37 ID:uUsRykoU0: 競技格闘みたいなもんだろう。
約束事があるだけで、ちゃんとしっかり強い。
ていうかでないと人里出れないだろうよ。
魔法の森で一人暮らしとか無理。
そんな弾幕ごっこだけで済むような事ばかりじゃあるまいて。
414 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 20:59:22 ID:Jcl94sIo0: 魔理沙の相対的・絶対的強さにはまったく興味がないんで一行目にだけ
スペカルールは基本的に華美を競う（妖怪）女子の遊びだということを忘れに
神主も引き合いに出してるが（ショー）プロレスのがまだ近いと思う

あと強さ云々を引っ張るならもっと良いところがあると思うよ
415 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 21:11:07 ID:/1xqIFgg0: >>403
使えるなら使ってるんじゃない？今ある情報だけだと使わない理由がない
使ってるか使ってないかそもそも不明だけど
416 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:03:09 ID:XYwMR6bI0: >>413
メリーが普通に襲われてるからな
あれを優曇華だとする説もあるけど
デカかったって話だから幻想郷在住の少女じゃない妖怪さんが有力だと思う
417 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:16:00 ID:tCA6y3Wo0: >>400
アリスの緋での推理は結果的に正しかっただけで、そのソースは間違ってたぞ
418 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:26:11 ID:b1IkWcyM0: 怪綺談Ex後のスタッフロールでは
Marisa Kirisame (Sorceress)

Ellen (Witch)
Alice (Witch of Death)
Yuki (Black Witch)
Mai (White Witch)
とあった。
エレンは「成長しない魔法使い」「それはもう、本当に長い間、生き続けています」
ユキ・マイは魔界の魔法使い
アリスは・・・まあいいか

つまり「人間の魔法使い」の英訳はSorceress、「妖怪の魔法使い」の英訳はWitchということになると思うのだけど、どうだろうか
Touhou WikiでなぜかMagicianを訳に当てているのは、なんかこう、違うよな？
419 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:33:41 ID:wwulXNmo0: >>413
魔法の森には妖怪はあまり立ち入らないんで胞子さえなんとかすればおｋ
420 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:48:36 ID:IhWWjlV60: >>413
精々咲夜さんが、八卦炉を盗めずに終わったことくらいだしな。
421 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 22:54:20 ID:cwy5snds0: >>419
そういう意味では魔理沙は賢いよな
422 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 23:01:00 ID:U7J7sqeco: 理香子は今でも人間なんだろうか…まあまだいるとして
423 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 23:18:56 ID:PNRv8cRQ0: 外の世界に引っ越してそうだよな､理香子
424 ：名前が無い程度の能力：2008/09/10(水) 23:45:42 ID:icPGlcfo0: 人間である魔理沙の強さを５ボスや６ボスと比べるのが間違ってるような気が・・・
「妖怪退治の腕は中々～」とあるけど、退治を依頼される妖怪って
ほとんどルールを守らないような雑魚や
定期的に里に現れて退治されるミスティアあたりぐらいだと。
上位の妖怪だと「マスパ→霧になって余裕でした」とか普通にあり得るだろうしな・・・

>>389
この話題で毎回思うんだけど、求聞の内容は
「折角こっそり忍び込んだんだから誰にも会いたくないのに会う」ってだけで
別に常に妹様を避けてるわけじゃないはずなんだが・・・。
魔理沙から見れば、咲夜にだって会いたくない時だし、レミリアも同じ。
ただ妹様の説明文の所だから、妹様の名前が出てるだけだろう。
425 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:06:23 ID:3ywYiFjk0: 主人公をはれる＝強い
スペカ＋弾幕勝負とはいえ６、EX級に勝てるのなら十分に妖怪退治してるよ。

ところで妖怪達が戦闘で負けた際の衣服は誰が直してるんだろうな。
あれも体の一部なのかね？魔法使いなら魔法で一瞬だけど。
霖之助とかか？まあ里にも仕立て屋とかあるかもしれないな。
426 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:18:17 ID:XrDZq5uE0: 妖怪の方が文化レベルは高いんだし仕立屋ぐらいはいるんだろう
427 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:19:29 ID:6rQ33HHQ0: 担当ステージのランクで強さを図る事はできない事は分かってるが､初登場の封魔録で4ボスだからな
少なく見積もっても今は5ボスくらいの強さは素でありそう
428 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:21:10 ID:28wwG3Ug0: ファイナルスパークは刀で切れるという事実に驚いたよ、俺は
429 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:21:22 ID:BX7Oh3vo0: >>424
風神録と紅魔郷の5ボスは人間だぜ
430 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:22:29 ID:hl.02f5o0: そういえば早苗さんの強さってあんまり議論されてないよな
431 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:25:49 ID:1JTTlSjA0: 強さ議論はどうなんだろ、ここでやるのか？
432 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:34:32 ID:diXYaOD20: >>425
ttp://otonashi.akibakko-storage.net/image/be/49/3hk4.jpg
433 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:40:13 ID:j4EPESE.0: 魔理沙はある意味霊夢以上に本当のところの実力がわからないキャラだしな。
434 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 00:44:41 ID:diXYaOD20: >>415
旧作に比べて明らかに成長してるから
使ってないんじゃね？
435 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 01:10:49 ID:vrxRH91M0: ちょっとネタバレになるかもしれんけど、地６ボスの背景になんでぬこいるの？
436 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 02:07:03 ID:3IOKDPMo0: 友情パワーだろう
ま　た　お　前　か　！みたいな
437 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 02:30:43 ID:SlpaTtUM0: ヒントは量子力学・・・

なのかな？物理学で猫というとあれしか思い浮かばない
438 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 02:36:23 ID:NSDKK1Ww0: 実力といえば＝強さとなりがちだけど
このスレ的には仕事の遂行能力を見るべきな気がする
439 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 07:27:30 ID:H9AWrTko0: それは、盆栽監視員の役割をちゃんとこなしている姫様は実力蝶最高で、
最近やることなすことうまくいかない（らしい）スキマは、引っ込め役立たずと言うことですか？
440 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 07:39:08 ID:dAnr3nSw0: >>424
紅EDの瀟洒な接客態度からすれば、咲夜さんには見つかっても大丈夫だ
441 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 08:25:08 ID:yKJSCQFk0: スキマはババ引いてるけど、今のところ上手くやってないか？
緋では他人が動かないって愚痴言いながらやることはしっかりやってたし
儚と地はしらんけど

>>438
本質的には余裕と遊びのスペカルールである以上、戦闘能力的なものは直接には測れないからな
442 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 10:30:14 ID:FRBT2Kj60: >>437
アレに量子力学のコペンハーゲン解釈って関係してたっけ？
…ううむ、奥歯にものの挟まったような書き方しかできんな
443 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 10:47:42 ID:V1xXWqcw0: 儚月抄ではアポロ計画が原因で、人類と月が戦争したことになってるけど、
ソ連のルナ計画って東方的にはどんな扱いなんだろう。
444 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 11:16:09 ID:zUmzV/yo0: >>443
>儚月抄ではアポロ計画が原因で、人類と月が戦争したことになってる
そんなことにはなってないよ
445 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 16:41:28 ID:B8zq7qzE0: >>441
六ボスには鬼が2人ほど居らっしゃるしな
さすがにこいつらを倒せるのは伝説の勇者くらいだ
エスタークと竜王が揃い踏みしてるようなもん
弾幕ルールが強さの参考にならないことの好例だと思う
446 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:10:25 ID:V1xXWqcw0: >>444
小説儚月抄　第一話に
＞前回の月面戦争のように外の人間なのであれば特に問題はない
＞その昔、人間は月面に旗を立てて～～（以下略）
と、書いてあるので、戦争はしたんじゃないの？
447 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:22:15 ID:FRBT2Kj60: >>444は言い過ぎだと思うがそもそもアポロ計画が発端となった
「月面戦争」ってのが怪しい代物だからな
少なくとも俺たちが考えるような戦争では無い可能性が多分にある

紫が妖怪どもをつれて敗北したっていう「月面戦争」なんて
そもそもあったのかすら怪しい代物に比べればまだマシかもしれんけど
448 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:24:25 ID:M52DLZqQ0: 紫がフルボッコにされた戦争は確かにあっただろ
ゆゆ様だって知ってるんだし、紫自身がボコボコにされて尻尾巻いて逃げたって言ってんだから
449 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:24:59 ID:M52DLZqQ0: ああ、月にとっては飛んでる蚊を落としたレベルで戦争ですらなかったって意味か・・・
450 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:27:58 ID:kx2X13Xs0: このへんはっきり言って、読者の想像に幅を持たせるどころじゃないくらいあやふや過ぎて困る。
なんか、本人もよくわかってなくてごまかす様に説明してるみたいですごい不快だわ。
451 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:40:46 ID:FRBT2Kj60: なんか煽られてる気もするが一応

小説の独白での怪しい例え話を紫自身の話だとしてかつ、真とするなら
求聞に書いてあるような妖怪をつれて敗北、という事象は存在しない

ゆゆ様に関しては藍相手のいつもの曖昧会話なので本当に「見た」かは
個人的に保留（ついでにてゐも）
ただ、先の例え話を真とするなら年代的にどうなのか？という疑問もある

少なくとも現時点では紫の独白を真（あるいはかなりの真実が含まれてる）
とするなら求聞に書かれたような「妖怪を引き連れた月面戦争」は
そもそも無かった可能性が高い、と思う

＞月にとっては戦争ですらなかった
もちろん、その可能性もある
例え話が真ならば一人で見に行っただけなんで戦争という話じゃないわけだが

>>450
儚が終わってから言おうぜ
はっきりさせないのはいつものことだからこのまま終わるかもしれんけど
452 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 18:49:23 ID:M52DLZqQ0: >>451
月戦争での紫はふつうに妖怪送り込んで自分は別働で自分の目的を果たしに行っただけだぞ
で、それも出来なくて逃げ帰ってきたわけだ
地上の妖怪が月に行ったことは現時点ではてゐやゆゆ様の台詞から明らか
材料が出揃って無い状態でわざと変な風に曲解するのは褒められないなあ
453 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:09:16 ID:FRBT2Kj60: わざと変な風に曲解、といわれてもなあ

＞紫はふつうに妖怪送り込んで自分は別働で自分の目的を果たしに行っただけ
これが明記されてるんなら>>451は間違いだからもう一度小説をチェックしてみる
あと、ゆゆ様（確かてゐも）は知っている、としか言ってなかったはず
なんで明らかというほど明確なのかというと疑問が残るな
まあこっちも前のＲＥＸをあさって確認してみるとするよ
454 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:13:34 ID:W/9er3xo0: そいつには触らない方がいい
455 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:16:18 ID:M52DLZqQ0: >>453
いや、みんなで言ったって明記して無いから一人で行っただけで月戦争なんてなかったって言う論法が曲解だってことさ
紫が「月戦争は私一人で言っただけの出来事」って一言も言って無いのになんでそう取るんだよ
ゆゆ様やてゐが言ってることを知ってるだけってのも素直じゃない見方だ、知ってるなら知ってるんだろ
それにてゐは集団で月に乗り込む霊夢たちを見て「昔から地上の妖怪は馬鹿だねえ」っていう趣旨の発言してるんだぞ
456 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:32:24 ID:FRBT2Kj60: ふむ…まだチェックはしてないけどとりあえず

別に書いてないから、という消極的な理由ではないんだが
独白に関してそれが紫のことであり、かつ真であるなら
ゲートを開いて妖怪を送り込んだという話がまったくないのは不自然だと思うし、
記述からは単独行であるように俺には読み取れた

もちろん、別働隊として妖怪を送り込んだ可能性を完全否定するものではないけど
そこまで大きな出来事にまったく言及しないというのはちょっとね

あとゆゆ様に関しては見たことがある、じゃなくて「知っている」という言葉を
使った（はず…）のが前から気になってたので上記とあわせて保留
別に知ってるだけと断言してるわけじゃなくて「保留」ね

で、まあ俺的にはわざと曲解、というつもりもないわけなんだが
このまま続けると俺がものすごく疲れそうなんで悪いが抜けさせてくれ

小説や漫画版は>>455の話を頭に入れてもう一度確認はしてみるよ
新しい発見があるかもしれないし
457 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:36:26 ID:M52DLZqQ0: >>456
別にそれ自体が藍に話すべき主題じゃなかったから話さなかっただけだと思うがな
陽動に使っただけならそれ自体は大して重要なことでも無いだろうし
また、月人に妖怪がかなわない理由を見ても、一対一だけで力量を量ったとは考えにくいことを言っている
圧倒的な科学力って部分とかな
458 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:52:07 ID:dAnr3nSw0: うどんげって最初に永遠亭に逃げ込んだ時の証言が
実は戦争が起こる前に逃げててあることないこと混ぜて誇張しまくりだったことを
永琳に告白してるのかな？

告白されてなくて、永琳もうどんげが言ってたことを信じたままだったら
vsアポロの月面戦争に関するうさみみ噂話の分析がかなりずれた方向に行ってそう
459 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 19:54:51 ID:AszpOo3E0: てゆーか神主が作曲の息抜きに書いてる与太話に真剣になりすぎｗ
そこまで考えて書いてないよきっとｗ
460 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:00:47 ID:3IOKDPMo0: >>459
じゃあアホみたいな顔して曲だけ聴いてろよｗ
461 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:01:21 ID:B8zq7qzE0: は？俺がアホみたいな顔になったらお前卒倒するし
462 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:13:00 ID:A7FKPhMM0: 夢美って本気で霊夢たち誘拐するつもりだったんだろうか？
463 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:24:20 ID:uaRfe5zQ0: 負けた時に自分があなたのものになるって条件を呑んでるぐらいだからどう見ても本気
464 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:31:53 ID:A7FKPhMM0: だとすると人体実験も本気か…
東方で一番悪い奴じゃないだろうか…
465 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 20:47:51 ID:LXNlrijE0: >>458
玉兎は大げさで嘘吐きだと永琳が儚月抄1話で言ってたから、うどんげの証言も
そのまま信じるに足らないってことで割り引いて考慮してるんじゃないかな
466 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 21:04:11 ID:wsJi4AjE0: なんか地球人も月面戦争に実質負けてるっぽい……
ttp://d.hatena.ne.jp/goro358/20060629
467 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 21:14:22 ID:zHmJu9Gg0: まぁ「協力者」なのか「研究サンプル」なのかは知らんが変な真似はせんだろう
暴れられても困る相手ばっかだし正直
468 ：名前が無い程度の能力：2008/09/11(木) 22:16:47 ID:z1no7PSk0: >>466
あくまでもそれは現実の話だから東方なんかとごっちゃにすんな
原因は何らかの粒子が透過したからと聞いたことがある
宇宙ヤバイ
469 ：名前が無い程度の能力：2008/09/12(金) 23:30:59 ID:Bs1GRC.s0: 今気づいたんだが、東方キャラで姉の方が強いキャラっていなくね？
スカーレット姉妹しかり、プリズムリバー姉妹しかり、秋姉妹しかり。
綿月姉妹も妹の方が戦術指南役で腹黒と強そうだし。
ネタバレだが地だってそうみたいだし。
470 ：名前が無い程度の能力：2008/09/12(金) 23:36:34 ID:2DlaT5kE0: 【アイツは】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1220861579/
471 ：名前が無い程度の能力：2008/09/12(金) 23:42:45 ID:Dw/WnwjM0: 姉より優れた妹など存在しねえ！
472 ：名前が無い程度の能力：2008/09/12(金) 23:46:20 ID:878JRnO.0: ゲーム中での登場順を鵜呑みにしてる人は多いんだな
473 ：名前が無い程度の能力：2008/09/12(金) 23:55:46 ID:aPsibaXk0: >>469
スカーレット姉妹は姉のほうが不透明すぎる
もし運命～がディアボロとかけた駄洒落ならフランだって完全スルー出来るしな
あと戦略家が必ず強いとは限らんぞ
ライオンハーテッドｖｓサラディンは互角だった
前者が神がかりすぎてるのはそうだが
474 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 00:09:05 ID:Ah5G0cXo0: でも能力的にグレーっぽいのはレミリアくらいで他は基本的に妹＞姉だろう。
っと思ったが幻月がいたな。
475 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 01:42:30 ID:S1pLUiP20: 秋姉妹も確か姉の方が能力高いんじゃないっけ？
ネタバレの姉妹は相性の問題なだけで対外的には姉の方が強いよ
極端な例えになるけど永琳と「永琳が作った全ての薬に利く解毒剤を持ったてゐ」どっちが強いかみたいな
476 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 01:45:27 ID:GhpHNV2g0: 永琳は素が強すぎて薬解毒してもてゐじゃ勝ち目無いなーって思ったｗ
477 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:04:00 ID:S1pLUiP20: 確かにその通りである・・・
478 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:05:45 ID:fZjhj/pA0: ネタバレ姉妹が相性の問題ってのはわかるが
他者に対しては姉のほうが強いってのは疑問だな
479 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:16:13 ID:9yGgeV6w0: 訓練やってないのも単に暇が好きだからみたいだし霊夢と同じ幸運持ちだから
綿月姉妹は普通に姉の方が上だと思ってた
480 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:25:49 ID:DaqRlRAM0: >>475
秋姉妹ｋｗｓｋ
481 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:36:01 ID:S1pLUiP20: >>478
ん～憶測でしかなくなるけど

ネタバレ姉妹の姉→どんな攻撃でも可能、弱点ピンポイント
　　　　　　　　　　　　　もしも全ての弾幕を実際にオプションまで具現してるとしたら神クラスの能力
　　　　　　　　　　　　　後、相手の動きを先読み出来るのは強い

ネタバレ姉妹の妹→にとりのアレの超高性能版、ちょっと独特の弾幕
　　　　　　　　　　　　　弾幕自体がゆゆ様の反魂蝶みたいな致死性のあるものでもないし
　　　　　　　　　　　　　基本体力が姉と変わらないとしたら他からしたらむしろ“閉じてる”事はマイナス？

>>480
どっかに「中ボスだが静葉の方が弱いというわけではない」って文章見た気がして探したけど無かったわ・・・
キャラ設定txt.によるとお互いが相手に優越感を抱いてるらしく、姉妹でどっちが上とは明記されてないんだよ

やっぱ情報の少ないキャラは憶測でしかなくなるな…ごめん
482 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 02:39:31 ID:RHg0JEpg0: メルランだって『魔法の力は最強だが使い道を誤る』ってんだから単純に一番強いわけでもないだろ
483 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:10:39 ID:fZjhj/pA0: >>481
あのさネタバレだと思うのに能力書くってどうなのよ
名前だけぼかしたって意味ないだろｗ
484 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:24:52 ID:n3fOWfx20: 具体的な能力は書いてないんだし、良いんじゃね？
>>481の文章からじゃ、どういった能力なのかは推測できないし。
485 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:26:18 ID:n3fOWfx20: 上げちまった……申し訳ない。
486 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:27:53 ID:x86EUoUI0: 強さ議論は（ry
強さに限らず、地位的に上に立つとか幸運に恵まれるとか困難を突破できるとか生き残るとか、
弟・妹の方が兄・姉に比較してプラスというのは
神話・民俗の方ではよくある話。
ってのは民俗スレ向けかな？
487 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:41:43 ID:ZSwgBd7Q0: 流れ切って申し訳ないが、外の地上の民の、月の都にまつわる知識ってどうなんだろう

①全く知らん。アポロやジョウガで偶然見つけそうになっている（が、結局見つからず大空魔術に至る）
②蓬莱の薬や竹取物語等の手がかりから、何か地上に対して干渉している連中がいる、程度のことは認識している
③良く知ってる。で、攻め入ろうともしてるけど、月の技術やウサギ兵に押されて上手くいかず

どんな感じだろうか。
488 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 03:52:28 ID:pydA5reo0: 秘封のCDブックレット見る限りじゃ1だと思う
489 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 04:25:38 ID:NgJcwhVk0: いまの時代やちょっと先の時代で、真面目に月の都の実在を唱えるのは
オカルトマニアとかオカルトサークルみたいな連中だけだろうな
490 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 05:26:01 ID:o0ofiG1U0: 魔理沙の方お疲れ様でした
>>69
再募
491 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 08:33:48 ID:EGZJuvnw0: 月の事はどうか知らんが､秘封倶楽部の会話見ると河童なんかは｢絶滅したけど昔は本当に居た｣っていうのが外の世界の一般的な認識らしいな
もう根本的に俺等の世界と違うし
492 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 10:11:38 ID:mJTF7st60: 一応時代的には未来なんだよな秘封倶楽部の話は
本編の時代は現代で技術は俺らの現実と一緒

この現代から未来世界の間で科学的な進歩だけではなく
他の変化でもあったのかな
493 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 10:26:21 ID:ZNNulrr20: 幻想と未来が融合したのが秘封の時代なんじゃね？
494 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 14:40:35 ID:yxsz.eFk0: 月の都とか、結界云々とか「それとなく把握してもいるが不可侵でいる」みたいな感じを受けるんだが
自然保護区域、みたいな扱いだったりして。未来幻想郷
495 ：名前が無い程度の能力：2008/09/13(土) 23:27:29 ID:8PRDUMfE0: 何かもう首都が京都になってたりコンクリから彼岸花生えまくってたり色々と面白い事になってるよな秘封時代
496 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 00:41:17 ID:B97/R4160: ど根性彼岸花か…
497 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 00:41:19 ID:8AAcGobE0: コンクリから彼岸花は、整備されて無い道ならあり得るんじゃないか。
と書いてから、彼岸花は生えてる範囲が広がりにくいの思い出した。

あと、首都は今の時代でも京都だろう。京都人的に考えて。
498 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 01:22:19 ID:e7ANJfso0: >>497
んな馬鹿なｗ
そんな京都人いないだろ
499 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 02:38:32 ID:f9eLZ9320: 確か京都から東京に移る際に遷都宣言をしていないんだっけ？
500 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 07:06:06 ID:txS03NZQ0: 明治政府は江戸を東京と改称するとき、東京『も』都にするとしたんだよな。
京都人が遷都に反対だったから。
天皇が東京に移るときも一時的なものだという建前で、
結局なし崩しで首都機能を移転させたわけだ。

秘封の時代はどういう経緯で京都が首都になったのやら。
501 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 07:32:56 ID:6ruJC10c0: 今更、こういうとこで書いてもしょうがないんだろうけど、
香霖堂24話の神社の御利益の話で、最後の文章のせいで神＝妖怪という認識が広まってるよね。

あれは、博霊神社の魅魔のことを指してると思うんだが。あるいは比喩表現。
最後の一文の、一つ前の文の「神霊は気楽に幻想郷を楽しんでるだけ～」からして、全ての神霊を指すものではないし。

最後の文章だけが一人歩きしてるけど、
肝心の24話の内容は、神様と妖怪がいかに違うものなのか、という内容なのに。

ニコニコや、考察・議論スレなどにもよく出るほど浸透してしまってるから、もう拭いようのないイメージなんだろうけど。
502 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 09:27:59 ID:Gp/eTFVc0: >>500
とりあえずヒントになるのは卯酉東海道の「神亀の遷都」って言葉ぐらいだよな。
詳細は書いてないが。

日本で言う年号の神亀は、聖武天皇が即位して多賀城を築いた年、ぐらいしかないな。
503 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 10:05:04 ID:7wYe6K5A0: 神亀を熱燗で飲みながら書いたとかありそうで困る
504 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 10:47:58 ID:w44r31E.0: 現代から秘封の時代までの間にターニングポイントとなる「何か」があったんだろうな

本来の歴史→199X年世界は核の炎に包まれた→時はまさに世紀末
本来の歴史→1999年7月ダイオー星からキョウフさん来訪→夢の21世紀

みたいな感じで
505 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 11:05:30 ID:Gp/eTFVc0: まあ、どう考えても現代の延長線とはかなりずれてるよな。
科学技術は確かに延長線上かもしれんけど、学問が「科学」より「精神」に向かってるし。
古都の陰陽師による封印の類が大体解明されて、結界のほころびに近づくな、と警告も出される時代。

あれか、夢美教授の魔法科学がちゃんとした一学問として認められたのか。
506 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 11:42:36 ID:Az.1hEcY0: 秘封倶楽部も「よくある」オカルトサークルだしな。
蓮子やメリーみたいな能力者（？）がそれほど珍しくないような感じを受けた。
507 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 11:59:01 ID:hu27ZbN20: 物理学が限界まで行っちゃってるんじゃなかったっけ。
そんで物理的な事を見つめてもしょうがなくなってきたからそっちの方向に行き始めたって感じ
508 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 12:03:02 ID:mY86/vfw0: 富士山からグレートドラゴンが湧いてきたとかそんな方向かもよ。
509 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 12:06:12 ID:XgbvRFqE0: 早乙女研究所のゲッター炉が（ｒｙ
芦屋能満の狂科学が世間に広まってパラダイムシフトが（ｒｙ
510 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 12:16:46 ID:hu27ZbN20: 求問史記で、「紫の夢の世界が外の世界」って節があったが、それが秘封の時代なんだろうか。
でもメモが流れ着いちゃったりしてるしな
511 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 12:40:42 ID:nDqFVxAgO: 外の世界ではひんぬーAVがあるのに「詰め物」疑惑されるメイド長…
512 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 13:01:21 ID:J4yET2Bw0: 夢美教授の世界は外の世界じゃないと思う
513 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 13:43:13 ID:ed9IClk60: >>506
オカルトサークルってのが曲者だな
さも世間的常識や科学知識のようにオカルトの話してもなんら不思議じゃないという
514 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:09:04 ID:1aHHcHUI0: 岡崎教授んとこの世界は比較するほど物理法則（世界）があって、
わざわざ統一物理学なんて学問を設立せにゃならん多次元を前提とした世界だからな。
まぁ、着想元が「さよりなパラレル」他竹本SF漫画基本設定だから、
東方の外の世界と一緒にしない方がいいと思うぞ。
515 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:18:13 ID:Gp/eTFVc0: 宇佐見蓮子の専攻は超統一物理学なので、一歩先に進んでるな。
516 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:20:46 ID:K1n2LEoo0: win設定に当てはめると、「魔法の力を持つちゆり・教授」は幻想郷に住んでるはずだしね
ボスで出てくる「魔法の力を持たないちゆり・教授」は幻想郷でも外の世界でもない、別の可能性世界にいるけど。
517 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:20:53 ID:luxUHdEA0: また翻訳者がやらかしちゃったっぽい学問だなぁ
518 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:29:29 ID:Gp/eTFVc0: >>516
いや、あれは魔法じゃなくて魔法科学なので、幻想郷入りしない科学の延長。
519 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:32:54 ID:K1n2LEoo0: >>518
夢美　：なるほど、この可能性世界でのちゆり本人ね。・・・たぶん。
夢美　：って、どっちが！？
ちゆり：それは、もちろん、たたかって強いほうがこの世界のちゆりだぜ。
ちゆり：ちがうぜ、強いほうがこの船の船員だ。
夢美　：もういい。大体分かったような気がする。
夢美　：とにかく、あんたらで好きにして。私は、研究があるから
ちゆり：は～い。
ちゆり：いくぜ。

ちゆり：勝ったぜ。
ちゆり：負けた～。って、自分なのに、なんで～。
夢美　：それは、あなた、つまりこの世界のちゆりには魔力を扱う
　　　　すべがあるからよ。
520 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:50:09 ID:xTR8ZC5s0: 1Pちゆりは魔法使えるけど1P教授は魔法使えないんだぜ
それとエンディングで1P教授も1Pちゆりも幻想郷から居なくなるんだぜ
521 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 16:55:56 ID:1aHHcHUI0: 旧作幻想郷に居たのはその平行世界のちゆり（どーも魔法使いっぽい）。
教授は平行世界移動装置の暴走によって現れた（映像用語的）ゴーストみたいなもんかと。

なお、平行世界毎にその人物が存在するかどーかはまちまち。
たくさん居る人もいれば、まったく居ない人もいるらしい。
コレも「さよりなパラ（ｒｙ

夢時空はとにかくパロディが過ぎるので、現東方世界を考察する参考にゃならんかと。

なお、ボスキャラ教授、助教授（この言葉も幻想入りだな。女医とか保母とか看護婦とか……くそっ、なんて世界だ）
が使っていたのは科学で再現した疑似魔法。
522 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 17:25:50 ID:K1n2LEoo0: 確かにちゆりはもう一人現れても驚いてないのに教授はトラブルで増えた感じだし、
幻想郷側のちゆりは教授を知らなかったり、EDでも２人同時に存在したりしてるな
幻想郷には「魔法を使えるちゆり」が存在する、に訂正しとこう

ってことは、無理やりwin設定に当てはめれば
（そもそも旧作設定に「外の世界」という概念は無いが）
幻想郷には教授がいない
→外の世界には「この可能性世界の岡崎夢美（≠夢時空の教授）」がいる
という解釈も一応可能だな
523 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 18:22:20 ID:DgJSFmTw0: 理香子だったりしてな（外見違うけど
科学が信じられてない世界で科学を唱える魔法使い
524 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 18:23:33 ID:rKhODXqU0: 勝手推測。というかこんな感じのSSが書けたらいいなと思っているだけなんだが……

大空魔術での蓮子の「権力者により蓬莱の薬の存在は隠蔽されている」って話と
儚月抄での「アポロの結果は思わしくないから隠蔽されている」って話が俺の中では同列なんだ。つまり

地上の権力者集団たちが月の勢力の存在に感づく
↓
そこには不老不死の秘密がッ？　そういや昔っから蓬莱の薬とかめぐって争いとかしてたしなあ
↓
ならいっちょ行ってみよか。ただし不老不死とか発覚するとやばいんで、一般人向けにはただの探査ってことにしときましょ
↓
結局見つからなかったぜ、ガッデム
525 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 19:41:56 ID:cE9puhaI0: ちょっと思ったんだが、
月に玉兎がいたように、ツクヨミの姉がいるっていう太陽の都には金烏たちがいるんだろうか。
だとしたら鳥妖怪好きの俺としてはとてもうれしいんだが。
526 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 19:52:24 ID:DgJSFmTw0: ベガには織姫が居て､アルタイルには彦星が居るのか
527 ：名前が無い程度の能力：2008/09/14(日) 19:53:34 ID:uEJRGn2.0: 使いの（多分）ヤタガラスがそれじゃなかろうか
528 ：名前が無い程度の能力：2008/09/16(火) 00:13:40 ID:Fr93ANuw0: >>504　テレビ版21エモンとか懐かしすぎるだろう

いいなアマノカワには宇宙魚が泳いでそうな世界観だｗ
529 ：名前が無い程度の能力：2008/09/16(火) 03:54:37 ID:DgfVqKU.O: >>510
その逆はどうだろう
―――――――――まとまらぬ設定の裏―――――――――
メリーはラフカディオ・ハーンの遥か未来の子孫
祖先が愛した日本に留学して、ハーンが書き記した幻想を探す
しかし未来の日本からは幻想は消えた後だった
だが秘封倶楽部の活動を通し、この国に隠された幻想の存在に気づいたメリーは
祖先から志と名前を継ぐ、偉大な祖先の名前に自らの一文字(マエリベリー＝和訳のむらさき)を加え
八雲紫として更に幻想の探索、収集、保護を行っていく

幻想郷はメリーの見ている夢の世界
厳密に言うならばメリーが迷いこんでしまったオリジナル幻想郷を元にして
それを自分の夢の世界にコピーし、そのコピーとオリジナルの境界を操り、
自分の夢で出来たコピーでオリジナルを侵食した
これによりさらに効率的に幻想の収集と保護を行なえると思っていたがイレギュラーが存在した
竹林の月人達、永遠亭の存在だった
幻想郷を侵食し我が手中にした…、と思っていたがあの月人達は侵食を免れていた
イレギュラーはそれだけでは無かった、幻想郷と繋がっていても幻想郷ではない土地
冥界、彼岸、山の神社、天界、地底、月世界、龍神…
紫ことメリーは次々と見つかる新たな幻想に喜ぶ反面、
次第にこれらの不安定要素に頭を悩ませることになる……

時間的な矛盾も自分の夢の世界、時間移動くらいは朝飯前な…筈
旧作は介入前の幻想郷か？
二色『蓮』花蝶で蓮子も博麗絡みの何かあるかも？
幽々子との関係はー？
藍とはどういう(ry
萃香との(ry
………
……
…
――――――――――誰か補完してみまryの裏―――――――――――

創想話の誰かの作品についた感想に
『着眼点がいい、後はこれが誰の夢かということ』的な意味深なコメントがあって
それから練り始めて約３年、何て作品だったか…
霊夢か霖之助が多分正直村の７人の墓参りをする話だったんだけどなぁ
530 ：名前が無い程度の能力：2008/09/16(火) 08:47:40 ID:kmbMi2bQ0: >>529
＞霊夢か霖之助が多分正直村の７人の墓参りをする話
それだけ聞くと、作品集１８の「正直者の」ではないかと。
ただ、それっぽい感想はないように見える。
531 ：名前が無い程度の能力：2008/09/16(火) 23:47:26 ID:kzyYZ77w0: >>530
蓬莱人形か
プレス版９番はリグルだ!!という電波を受信してから見方が変わったなぁ
参考資料ttp://touhou.wikia.com/wiki/Dolls_in_Pseudo_Paradise
532 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 01:08:25 ID:r6.1bwkwO: >>530
読んでみたけど、こんなに賑やかな雰囲気の作品ではなかったと思う…

求文史紀が発売以前の作品だから総当たりで探しても大した手間じゃないから自分で探してみるよ、ありがとう
533 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 19:29:55 ID:wbLcjFi.0: 全然関係ないが幻想郷って塩はどうやって調達してるんだろう
534 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 19:33:50 ID:kVpXqFXE0: 挽くと塩が出てくる石臼

…いやむしろ石臼の妖怪か？
535 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 19:41:25 ID:P4s0uyy.0: つ岩塩
536 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 19:43:55 ID:HNlsMaBw0: 日本に岩塩の一大採掘所あったっけ？
537 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 19:53:57 ID:rX4bsQ/o0: 岩塩自体が日本にあまり無いから、昔っから海水から塩作ってるよ。
538 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 20:06:48 ID:ZqT4MGP.0: 塩とかは香霖の燃料みたいにゆかりんが持ってきたりしてるんじゃないかな？

そういえば霊夢がおにぎり食べてる絵は「海苔に見えるのは海苔じゃないです」
みたいなこと書いてあったし、やっぱりあまりないのかねぇ
539 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 20:08:23 ID:BMrYm6ww0: むっちゃ昔の話だしなかった事になってる率高そうな予感
540 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 21:36:56 ID:V8sH29y20: >>538
生活必需品を妖怪頼りってどうかと思う。だから描写されて無いだけで海があるかもしれん。
541 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 21:41:02 ID:zhUTMRy.0: >>540
ちゃんと原作プレイしてる？
542 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 22:16:02 ID:XmZZFzC60: ま　た　塩　か　！
543 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 22:17:47 ID:9cdOOXOc0: 「海が無い」と明確に書かれたのは儚月抄が始めてな気がする
香霖堂とかは読んでないから知らないけど

幻想になったものが幻想郷に来るんだから、海が幻想になるわけが無い
と、以前書いた気がするけど別にiPodとかアイボとかは既に幻想郷にあるんだよな
そこでチラッと思ったのは「捨てられたものも幻想と同等の扱いになる」ということ
たとえば、iPodなんかは「商品」として今も販売されているものだけど
「誰かが使っていて、捨てられたiPod」は幻想に成り得るんじゃないだろうか
「販売されているiPod」と「捨てられたiPod」は似ているようで違う
前者には漠然としたイメージしかないので記憶の底にある数多に存在するモノの一つ、と認識される
後者には使われた形跡や使用者の思い入れがあるので世界に一つしか存在しないモノ、となる
故に使用者が忘れた時こそ、幻想に成るんだ、と思う

今思いついたのを走り書きしたのでいくらでも突っ込めるところはあるんだろうな
544 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 22:22:57 ID:gvinxVSU0: 上杉謙信がウエスギきゅんって名前で幻想入りしてて
どっかから塩を差し入れてくれるんだよ
それでいいじゃないの

ウエスギきゅんはボーイッシュな幼女な一応
545 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 23:10:21 ID:qNK4j0xw0: ロプノールとかバミューダ海域あたりの概念は幻想入りしても問題あるまい。
塩だけなら多分冥界か旧都あたりから中有の道でも経由して運んでくるんじゃないかと思うが。
546 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 23:18:22 ID:ZI6WaCTM0: 外の世界ってタケノコは合成品だわ､卵も苺も合成品だわでかなり無茶苦茶な事になってるから海が干上がってました～とかあるかもしれん
547 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 23:19:00 ID:qpR7mGIY0: タケノコ合成品は秘封の時代じゃなかったか

>>543
一応突っ込んどくと幻想にならないと幻想郷にこれない、ということは無い
結界のスキマをすり抜けて現代のもの（iPodとか)が来ることも可能
例えば外来人とか
548 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 23:22:52 ID:vd/sM.BU0: ゆかりんがしてることは「神隠し」らしいからね
549 ：名前が無い程度の能力：2008/09/17(水) 23:48:32 ID:YESIADIc0: ま、普通に塩水が湧く山間地は国内にもあるけどな。
そーいったものが幻想入りしてる可能性もある。
550 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:04:35 ID:SHumfNR20: 定期的に塩の話題になるよなｗ
551 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:07:23 ID:ZbsXAZis0: みんな塩大好きなんだよ
552 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:09:16 ID:k1Z0J9tI0: >>547
突っ込みは多いに歓迎だがそれ言われちゃうと「全部スキマで解決」になっちゃうじゃないか……
553 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:11:18 ID:jbJ12kyI0: まぁゆかりんが作ったも当然な世界だからねぇ
弄る事も容易いのだろう
554 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:13:53 ID:ZbsXAZis0: >>552
幻想になって幻想郷にくるもの、もあるんだからそういうわけでもないんじゃね
一応、幻想郷の今＝現代という話（神主講演）なんだしiPodは幻想になったから
というわけではないとは思う

大量の紙なんかはどういう分類なんかよくわからん
神主的にはオフィスのネットワーク化によるペーパーレスのことを言いたいんだと思うが
そこらへんは設定的な整合性を考えてなさそうな雰囲気ではあるよなあ…
555 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:15:03 ID:ZbsXAZis0: >>553
それを言われれば結局、幻想の存在が入ってくるのも紫が張った結界の所為だしな…
556 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:16:47 ID:lArmpSXg0: >>543はありだと思うの
確かに無くしたものは幻想に違いない
言い方を変えれば神隠しでもある
557 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:18:18 ID:8z0KD2iM0: 香霖堂にあるものとかPC、TV、携帯とか現代でもある奴は
無縁塚に迷い込んできた人間の物拾ってきたんじゃないの？無縁塚で香霖拾い物してるし
ipodとかゲーム機もしかり
558 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 00:36:10 ID:8R3Yw4Yo0: でも、無縁塚は結界の交点になってる特殊な場所だからなー

クローン関連法案の時事ネタのときは、クローン製造された人間の腕まで落ちてたし
559 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 06:49:19 ID:G4N5EquI0: ipodは紫本人が「流行の品」って言ってるから、そういうことなんだろう
560 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 07:48:13 ID:kEFjTX.M0: どう見ても持ち歩かないものまであるから、
物単体でも入ってきてると考えていいだろう。
561 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 14:11:25 ID:kegmjb2Y0: そうそう
じゃないとよく俺の物が無くなる説明にならない
562 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 16:44:31 ID:fydD2h0o0: >>558
あれって義手じゃなかったっけ？

>>561
少しは部屋を片付けろ
563 ：名前が無い程度の能力：2008/09/18(木) 19:09:04 ID:nyh5YlBk0: >>562
幻想掲示板終了時の神主の最後の書き込みで
工場生産のクローン腕に魂も名前も宿ってないことに込めたメッセージみたいなの書いてた
564 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 00:18:19 ID:4sXRwtkg0: >>554
再利用されてるはずの再生紙が、実際には世の中に殆ど出回ってない事への皮肉とか
紙のリサイクルなんて幻想ですよ
565 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 01:49:19 ID:8YeC.vl60: リサイクルするためにそれ以上の資源である石油を大量に消費するなんてよくある話。
リサイクルしない方が環境に優しいものはいっぱいある。

紙なんて最たるものだな。
熱帯雨林から切り出してるならいざ知らず、紙に使うような木はしばらくするとまた育つ。
566 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 11:06:14 ID:/sMoDnbU0: そこで核ですよ
クリーンエネルギーですから

あれ髪が抜け落ちてゆく
567 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 15:50:36 ID:OU7YRHz20: 融合の方じゃないとダメだぜ
実用段階に持ってくまで何年かかるか分からんが
568 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 16:18:00 ID:CfXp/k/I0: 2つ目の太陽の中性子線おいしいです＾o＾
569 ：名前が無い程度の能力：2008/09/19(金) 18:45:50 ID:Cd7mo3/U0: ま、融合でも反応中は放射線（中性子線）バリバリだがな。
人間の手にゃ未だ制御できないにも関わらず、最も原始的な天然エネルギー源だな。
570 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 07:28:28 ID:SmIgiQN20: とりあえず　紫厨　な脳内設定を暴露すると、
紫は実は万能すぎるその能力を本気で使ってないとか、
表面的には、境界を操る妖怪だけど、
その実体は混沌と虚無の根源（すべてが一つの時間も空間もない状態）に「近い」存在で、
本体はスキマの向こう側その物だとか。
（全てが一つの時間も空間も無い状態「その物」だと、
　境界云々以前に現存してる物も、自分の一部でもある為、
　１つの意識を持った個体として存在してる意味が怪しくなるので「近い」で。
　または数多ある「根源」が現世で行う「ロール（役割・役者）」の中の、
　他のロール（役割・役者）の管理役の内の１人とか。）

スキマの中は次元がおかしいとか（眼球と瞼の存在しない「目」なので）

そんな妄想を今でもしてる。

ぼーげっしょ？緋想天？地霊？なんの事ですか？
571 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 13:34:15 ID:eolv1.Q20: 近頃の中間管理職で苦労人気質なゆかりんが好きなのでお断りします(^p^)

物凄く労わってあげたいマジで
572 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 16:32:15 ID:SmIgiQN20: 何を言ってるんですか。あの苦労人くささは「愛情」から、
その力を使わないだけで…と脳内で妄想してるのですよ。
（愛情からと言うのは、極端な話、勉強や掃除をしない自分の子供に、
　「じゃあそう言う子供生み直せば？」とか「んじゃ脳弄って性格弄れば？」
　と言われてそれをするかという話）

まぁ、愛情が無い紫は自分も好きではないので、
色々裏でひっそり手を回してる姿は微笑ましいが。

しかし、最近の紫は確かに苦労人だな。
緋とか地とか。ｗ
573 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 17:11:28 ID:2zB7X1t20: 緋は苦労人というより、若いのが騒いでるところに年甲斐もなく出しゃばって勝手にピリピリドッカンといった感
574 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 18:01:00 ID:eolv1.Q20: そりゃあ若い衆(特に霊夢)があまりにも無能なんで
自分で動かざるをえなくなっただけじゃね？
実際に神社を乗っ取られかけたし、天子マジ策士

なんか霊夢の異変感知能力薄れてきてない？
575 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 18:21:13 ID:BhOp7PRw0: 霊夢が無能って事はないだろw
天子が博麗神社に自分の所の分社を作る程度、博麗の巫女的には大した問題ではないってだけだろう
もし完全に乗っ取ろうとするようなら叩き出せば良いだけだし
576 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 19:06:40 ID:JoUZB2.U0: 霊夢はあれじゃないか？
異変じゃないと勘が働かないとか。三月精とか見る限り普段はちょっとあれっぽい
577 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 19:16:52 ID:Yma5u8Wo0: 犯人見つけて勝負では勝って異変を一応は、収めたんだからあまり無茶言ってやるなｗ
勘はあくまで勘であって、霊夢は全知全能の存在でも何でもないんだからｗ
578 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 19:37:03 ID:SmIgiQN20: >>573
どっちかって言うとぴりぴりどっかんしたからしゃしゃり出てきたんじゃね？
579 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 20:40:50 ID:gK6vvBX6O: というか紫は花映塚エクストラ前の神主小説の時点で霊夢が異変に気付くかどうか心配して気付いてたと安心するキャラだぞ
そのときも人間の魔理沙や咲夜や妖夢の異変に対する様子見に回ってんだし
紫嫌いで緋の態度を叩くヤツは異常すぎわ
580 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 20:53:32 ID:Yma5u8Wo0: 叩いてるほどのなんて、ほとんど見かけないよ。
最後の文は、そういうのと同レベルになってしまうから自重しないと。
581 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 21:37:10 ID:xVPDUDHE0: >>570
紫は好きだが、東方世界の中で肥大しすぎた紫ってどうかと思う。

レストランでサラダが出てきた時、紫タマネギが入ってたら嬉しいが、
紫タマネギの分量が４割越えだしたら鼻に付いてくるし、８割越えたら最早それはサラダではなくタダの玉葱盛り合わせであるように
582 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 21:54:25 ID:SmIgiQN20: しゃしゃり出てきた、と言う表現は悪いが、
ただのうざい妖怪などとは全く思ってないよ。

天子がなんかやらかしてる→紫いらいら→神社壊される→
少し頭を冷やさせるべきみたいね→霊夢が倒したけど今度は神社になんか仕掛けてる→
あれだけ広大な天界だけでは満足せず幻想郷まで自分の土地にするつもり？いい加減にししろよ天人

と言う流れで、むしろ大事な幻想郷へのちょっかいをかなり我慢しただろう。

>>581
いやいや、その例えは何か少しずれてる気がする。
なんだろうな…どっちかって言うと薄味の料理の中に一個だけ混ざる、
やたら濃い味の素材とか、そう言う感じじゃないかと。＜紫全能論

料理の味を殺してしまって合わない。みたいな
583 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 22:28:31 ID:7u4jS6G.0: カレー粉ですね。わかります。
584 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 22:40:09 ID:fV6QCKH20: 　紫は境界を操作できるから、逆に顕在している間は全ての境界を定義しないといけないので
活動時期が少ない　とかは考えたりしてたな。
585 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 22:52:41 ID:9ZNIGxbk0: 紫アンチなんだが緋の紫は別にアレでいいと思うぞ
問題は地の霊夢を手下にしてる紫

正確には今まで超強気で誰かの手下に甘んじるなんて事はなかった霊夢が地で使いっ走り化した事への不満

だから本来なら霊夢を叩くべきなんだが､安全地帯に居る紫の方が悪目立ちするのでどうしても紫の方に嫌悪感が向いてしまう
586 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 22:57:55 ID:R1bx4Cns0: お引き取りください
587 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:00:37 ID:uHtbJdoo0: 　　お引き取りください
　　　ハハ
　　　(ﾟωﾟ)
　((⊂ﾉ　ﾉつ))
　　 (＿⌒ヽ
εﾆ≡　)ﾉ`Ｊ
588 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:21:05 ID:mEiCbAA.0: ＞「……八雲、紫か。自ら『八雲』って名乗るぐらいだから、どうあがいても
＞　『巫女』は彼女の言いなりになるしかないだろうね」

＞「そして地上の妖怪の事を信用している」

こういうことじゃない？
589 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:24:23 ID:HHGDwKus0: >>585
こーりんは言いました
「HAHAHA！君は巫女だからね。どうあがいても「八雲」の言いなりになるしかないね」

まあ、紫は霊夢を言いなりにできる権利をもったキャラなんだよ。
590 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:25:51 ID:HHGDwKus0: OH！被った。
591 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:37:45 ID:9ZNIGxbk0: 香霖堂は読んでるがだからって霊夢が八雲に大人しく従う理由にはならないわけじゃん
なんか地はバックストーリーとゲーム本編の間が足りない気がするんだよ

紫｢地下行けよ｡｣
霊夢｢何でよ｡やだよ｡｣
紫｢教えてヤンね､弾幕勝負でオレ勝ったら言う事聞いて地下行けよ｡｣
～霊夢敗北～
霊夢｢ちくしょう､しゃーねーな分かったよ｡行ってやるよ｡｣

みたいなやり取りがあれば納得行くのだが…
592 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:40:30 ID:uHtbJdoo0: 何も調べずに駄々こねてるようにしか見えないのだが
593 ：名前が無い程度の能力：2008/09/20(土) 23:57:14 ID:IL0EielA0: アンチでも信者でもいいけど、もうちょっとその手の感情にオブラートをかけて欲しいねえ
あんまりトゲトゲしたやり取りをここでしたいとは思わないんで
594 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:09:19 ID:RSouXi/s0: つーか霊夢が純粋に力で屈服させられる事こそありえねーてのｗ
強さがどうこうじゃなくて在り方として
595 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:15:07 ID:H2/utJhU0: 「弾幕ごっこ」のルールさえあれば問題無いぜ
596 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:30:50 ID:pmHwWZYQ0: いや多分なんだけど、
あの言い方は「八雲」って言葉自体に意味がある。
ていうか言葉遊びだと思うんだけど。

なんか「八雲」って言葉にそんな感じの意味か由来ってないもんか？
597 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:44:57 ID:SRkMfL3Y0: 出雲、何重もの垣根（結界）、結婚して新居を建てる
ぐらいかな。
598 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:50:50 ID:3WziR9oU0: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%9B%B2

八雲について、Wiki。小泉八雲ではなくこちらの意図で「八雲」で、
更にそこから小泉八雲→ラフカディオ・ハーン→メアリベリー・ハーンと思われる。

八雲は出雲を象徴する言葉で、出雲は神の国だからな。
ってまたここでゆかりんの存在を誇張したくなるネタが出てきたよ…。

まぁ、つまり、神の国である八雲に、巫女（神に仕える者）は、
逆らえないと言う事ではないかな？

神様自体とどっちが上かは分からないが…。
この場合、神代の国は幻想郷だと思われる。
そうするとそこの管理者であり源流である、
紫の立場と合致もするしね。

同様の理由でもしも「高天原」なんて言う名字がいたらそれも逆らえなそうだな
599 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:53:08 ID:SRkMfL3Y0: 前から疑問だったんだが、神様会議みたいなものがあるんだよな
博霊神社に発言権がないみたいなこといってたし

誰が参加してるの。ミマ様？
600 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:55:25 ID:c23GNTaU0: 発言権がないのは「出てないから」じゃない？
神有月の神様会議ってぶっちゃけ宴会のついでに「鬼が笑う話」をする場だし
601 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 00:56:21 ID:pmHwWZYQ0: なるほどー。
ていうか香霖の言うことはあまり真に受けない方が良い様な……。
ただの言葉遊びというか、
実際に逆らえる逆らえないはさておいて、
八雲だから巫女は逆らえないって言っただけと思うんだけど。
602 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:06:05 ID:10nzeysE0: 名前は香霖の十八番なのぜ

紫の名前と巫女については
＞「結論を言うと八雲紫という名前は、境界を意味する下の名前と併せて『神様を閉じこめる堅固な囲い』を表しているんだ。
＞神様を巫女に置き換えればまさに幻想郷の構図だね。紫は決して幻想郷から巫女を逃がそうとはしない」
＞　霊夢は黙ってしまった。思い当たる節はいくらでもあるのだろう。
と言う意味らしい。
あとこの後に「八（や）」という言葉についても言われてるね、八百万とか八坂とか
603 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:08:09 ID:S/ht/fb20: すまん、話を切ってしまうが質問

（SSのネタとして）
地上の一般人は月の都の存在は知らないが、ごくごく一部のお偉いさんだけはそれとなく察知しているって妄想はありだろうか？

どうも蓮子の言う「不老不死の薬は権力者により隠蔽されている」ってのと
「アポロ計画は実態が隠蔽されている」ってのがかぶって見えて仕方がなくて
604 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:18:28 ID:10nzeysE0: 月に言って惨敗してきた外の人間は知ってるんじゃない？
605 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:20:38 ID:pmHwWZYQ0: そこはそもそも月vs地上の構図自体が現状よく分からんからなあ。
606 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:25:07 ID:S/ht/fb20: >>604
戦闘を含む接触があって、文字通りの意味で負けたのか
それとも意気揚々と探査に出かけるも何も見つからなかったという意味での「負け」だったのかが
いまいちよく分からなくて。

よっちゃんは「戦いで兎が減った」というし
蓮子は「結局人類は月の都には行けなかった」みたいなことを言うしで、どっちなんだと。
その辺はぼかされてるってことでいいのだろうか
607 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:32:43 ID:SRkMfL3Y0: 外の世界で幻想が生きてたら、そもそも幻想郷は要らない訳で
608 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 01:33:15 ID:10nzeysE0: SSで書くだけなら自分で妄想を補えば良いんじゃないかな？
この先出てくるかはわからないけど

科学力で惨敗って言うのも何度月に行っても建造物ひとつ造れなかったて所かもしれないしね
609 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 07:22:24 ID:SpKy2kEU0: 結局の所ガチ勝負と弾幕ごっことの差って

・一度使った技は戦闘終了まで二度と使えない
・無敵技は制限時間を設ける
・事故なら仕方ないが、基本的に殺すのは無し

ぐらいか？これじゃあ弾幕ごっこでも大きな実力差は出ちゃうわな
610 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 07:29:20 ID:uLywMmRQ0: 決闘前の枚数提示が必要なだけで、5枚とも夢想封印とかはOKっしょ
611 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 08:48:52 ID:wXH/3c4.0: >>600
出席してなおかつ意見を無視されて肩身が狭い思いをしているんだぜ
612 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 09:28:18 ID:A1s5vlkk0: >>609
完全にではないにせよ実力差を否定するためのルールなんだから前提がおかしい
そこらへんは巫女とかに色々考えられてるんだろ
角度とか

神主も言ってるけどガチ勝負なら弾幕とか無駄なことしないだろうし、
あまり適切な例えじゃないがカバディで全国一位でも殺し合いではほぼ関係ないからな
613 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 09:42:09 ID:wgRtZokE0: 実力差を否定とまで言うと言いすぎでは。
前に誰かが言ってたけど、詰め将棋の出題者と回答者の関係でいんじゃね？

出題者は必ず解法が存在する問題を出さないといけない。
それはつまり、必ず相手に勝つ可能性を与えるということ。
可能性の大小はやっぱり戦う者如何で変わってくるけど、
決して出題者が100％勝つ（解けない問題を出す）ことはないし、
決して回答者が正答を導き出す可能性が0％になることもない。

ここまで書いて思った。一行で済むなコレ。

弾幕ごっこに「絶対」はない。必ず、どちらにとっても勝敗両方の可能性がある。
614 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 09:48:47 ID:gHsDfbu20: 昨日ヤマメの通常1でピチュった俺の事ですね！
615 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 09:52:24 ID:A1s5vlkk0: 命名決闘法案の理念に「完全な実力主義を否定する」とある
まあ>>613の言うことにほぼ同意だが

あとはまあ個人的な推測だが重視される美しさってのは外見的なものだけじゃなく
数学の解法的なものも含むんだろうなとか思う
一見無理ゲーでもこんな避けかたが！みたいな…つまりまんまＳＴＧ本編ですな
616 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 09:57:32 ID:.P8Zc8y20: 巫女曰くパターン作りごっこだっけ？
617 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 15:25:30 ID:pmIucIGI0: その考え方で行くと気合避けの多いキャラは・・・
618 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 17:54:50 ID:XOeU3r/c0: つ面倒臭がり
つ⑨

だが、チルノの弾幕が全て気合い避けじゃないというのはおかしいな？
619 ：名前が無い程度の能力：2008/09/21(日) 18:51:48 ID:D5qqkbSE0: >>585
お前は何を言ってるんだ
これをくれてやる

つ「すっかり保護者ですね＾＾」
620 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 11:27:35 ID:QjZpJecw0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219279045/856-862
の話の流れからこっちにきた。話が続かないならそれはそれでＯＫというスタンスで

で、元の話は個人的に故意は美意識的に問題あるんじゃねーの、と思うんだが
それより

＞体力は「基本的に、危険だからルール外という概念は余りありません」
＞という神主の言葉があるから誰も気を使ってなさげ

これ、体力に任せての耐久弾幕時間制限なしだと人間は勝てなくないか？
霊夢の夢想天生のコメントみても無制限はルール外な気がする
このちょっと前の回避不能弾幕の話もそうだけど
回避不能弾幕張られたらリトライしても無駄になるし
621 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 12:06:12 ID:k/WzV8GU0: >>620
引用文が言ってる体力はヒットポイントで
夢想天生云々の体力はスタミナって意味になってるような

スペルカードルールには勝利後に負かした人間を殺さないというルールはあるが
危険度を規制するルールがないってことは、自主裁量任せでルールがうまく機能してるってことかな
622 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 13:05:17 ID:OCFe6e5c0: 弱点を狙うってのは、吸血鬼相手にキリストっぽい意味がこめられた技を使うとかです
妖怪にはそっちのほうが効きそう
>>620
ストーリーが進まない物語は基本的に美しくないと思います。美しさが第一
（STGより世界設定よりの話をしています）
>>621
スペルカードルールの使い方は、「弾幕ごっこ」「弾幕格闘ごっこ」
のほかにもあると思います。流行ってないだけで
どういう「ごっこ」をするかで肉体の危険度も変わってくるかと

個人的にスペルカードルールは、
相手に自分の美しさをより納得させた方の勝ち、
ラップのフリースタイル、だと思いますがどうでしょうか
623 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 17:38:55 ID:dATy.wCQ0: >>622
攻撃とは別だがパッチュさんは弱点つくような事はしてたな。意味があったのかどうかは判らんが。

ちなみにキリストっぽい意味がこめられた技ってのがどんなもんかは知らんけど
吸血鬼が十字架とかを恐れるっつーのはその人の信仰心を恐れてるわけで
敬虔なキリスト教信者でもないやつがそんなもん使っても何の効果も無いと思うよ。

あと、おぜう様は「十字架怖いとか訳判らん、何であんなモン怖がるんだ？」みたいな事自分で言ってたから
そのキリストっぽい意味がこめられた技も、その技の直接的的な効果以外の追加効果は期待できんと思う。
624 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 17:45:01 ID:eUXIrMmU0: 吸血鬼と十字架に関しては決着がついてないぞ
ドラキュラに関しては彼自身がキリスト教徒だったからって説が大勢を占めてるようだが
625 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 17:48:58 ID:iig2tg5o0: むしろロイヤルフレアとかプリンセスウンディネとかの日・水属性の攻撃だったら普通に特攻だろうな
626 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 18:25:52 ID:fxTBrfnE0: 「妖怪退治には危険が伴う」ってのは当たり前に存在するモノだから
危険度を規制するルールがないんじゃないかと思う。（だからこその求聞）

あと弱点を狙った弾幕は
・今のところ出ている人間キャラクターだと、相手の弱点を露骨につくような性格じゃない。
・上位妖怪陣は自分の力に自信があるだろうから、そんなことはしないと思われる。
・弱い人間なら、それをするかもしれないけど
それが妖怪にとって、どれぐらい効果があるのかが不明
（弱い妖怪で、はっきり弱点が明記されてる妖怪居たっけ？
上位妖怪で弱点の多い吸血鬼も、弾幕で扱えるレベルって豆ぐらいで
十字架は効かないと書かれていたはず。）
・妖怪同士の抗争の場合、スペルカード使用の規制は存在しないため
ガチンコになる可能性があると思われる。だから行われることはないと思う。

でも一応、パチュはこれを使うとはっきり書いてあるので
自分の力に関わる場合などには、狙う事は黙認されているんじゃないだろうか・・・
627 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 19:31:01 ID:epYt7BWs0: 緋想天対戦だと普通にレミリアにロイヤルフレアできるんだよな。でも特攻ってわけでもないし……
地霊殿での核の問題もあるし、多分スペルカード化する場合は属性をスポイルして、
弱点とかステータス異常とか狙わない純粋な魔力弾属性に統一するとかいう
派生のお約束でもあるんじゃないだろうか。
628 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 19:49:21 ID:QjZpJecw0: >>622
スペルカードに関しては私見だけど自己の表現のようなので
わざわざ弱点を突く、というのは違和感ある
自分が持ってるカードがたまたま弱点、ってのはあるかもしれんけど

あと、ストーリーの美しさは作中登場人物よりメタな位置にあるんで
その話はなりたたないと思われ

ラップのフリースタイルって例えは面白いね
その流れのたとえでいうなら対戦相手との勝負なんで歌に対して返歌つくる、
みたいな感じのが適切な気もする

>>626
命名決闘法の前書きっぽいところで確か妖怪同士の揉め事解決に
使われることを想定してるようなことが書いてあったはず
ガチだと幻想郷が大変なことになりかねないからこれで勝負しようぜ的な
629 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 20:10:55 ID:nTOUeDjY0: 萃夢想のパチュリー妖夢戦でアンデッド弱点の火を使ってみたけど、半霊より半人の方が被害がヒデェみたいなのがあった。
妖怪とかの類って弱点付いてみてもHP高すぎてどうでも良い程度な気ガス。
ちょっと弱点付いたから負け認めてﾋﾟﾁｭｰﾝしろやとか。
630 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 20:27:17 ID:u/QohmZ20: 逆じゃない？
素の耐久力が高すぎるから弱点をつかないと
まともにダメージを与えられないとか
631 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 20:34:52 ID:R9cct3jk0: 幻想郷の「外界から隔離された小世界」という側面については細胞をモデルにして思考実験してみたら珍奇なアイデアが出るかもしれん
例えば、膜で覆われた構造物は何にもせずに長～い間放っておくと、そのうち膜の外側と内側が均一になっちまう。
なので中と外の差を保ち続ける為に細胞は、外には殆ど無くて、細胞だけが持っているモノをせっせと作り続けている、らしい。

幻想郷と外の世界の境界が曖昧になるのは幻想郷として死活問題だろう
だから、現実世界との境界をよりハッキリさせる為に、幻想郷の幻想度をUpするような戦略を取るのが幻想郷の住人にとっては有利なハズ。

その一環で、
外の世界では騎士道武士道の古臭い考え方が幻想になって、合理主義が幅を効かせてるから
なら幻想郷では合理主義を窓から放り投げて、外の世界で幻想になっちまった騎士道武士道に則った決闘をやろう、と…
632 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 21:05:12 ID:MhCOpc.Y0: 幻想郷＝江戸幕府

レミリア＝黒船
633 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 21:12:12 ID:fxTBrfnE0: >>628
自分の言葉が足りなかった。
上の妖怪同士の抗争ってのは、弱い妖怪と強い妖怪の争いの話で
強い奴同士ならまだしも、弱い奴が強い奴に対して
自分の能力とも関係ない「あからさまな弱点狙い」をして
強い方がそれを許すか？って事。
そんな機嫌を損ねるようなことしたら
後ろ盾も何もない雑魚妖怪なんて一瞬で消される可能性が高いだろうから
そんな事はしないだろう。って言いたかったんだ。
634 ：名前が無い程度の能力：2008/09/22(月) 22:34:42 ID:aR3Kyme20: >>632
まさしくその例えを用いた作品がそそわにあったが続編が来ねえ…
635 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 00:50:12 ID:UTw7E4ZM0: 個人的には弱点も含めての妖怪なんだから、
弱点突くのが礼儀とすら思ったりする。
636 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 13:27:37 ID:k9xaZzU20: 強い奴からしてみれば格下の奴にそんな手を抜かれるようなことしたら
舐められてると思うかもしれん
637 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 15:32:43 ID:dvWTxzrw0: パチュリーは芋のセリフもあるし普通にレミリアの弱点突いてるんじゃないの？
まぁ普遍的な慣習というよりパチュリー自体の特性っぽいが
638 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 15:37:07 ID:Z5fCcYbk0: 萃で萃香に負けたぱっちぇさんは、緋では萃香対策してきて勝ったな
豆を一杯使った魔法だったんだろうなｗ
639 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 19:36:57 ID:Yk.yJH.I0: チルノ（Cirno）って名前から行ったらどこの国だろうか？南欧系？
640 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 19:43:38 ID:2z3LzyrU0: >>639

別のスレでこんなの書き込みが

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/41116/storage/1212737665.html

＞671 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 00:33:02 ID:B9pxvzGU0
＞上でチルノの元ネタ不明って話がでてたけど
＞イギリスの氷の妖精ジャック・フロストじゃないの？
＞英吉利牛がどうこうとか言ってるし
641 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 19:44:24 ID:b5X4Cofs0: Cirnoはイタリア読みっぽいと聞いた
642 ：名前が無い程度の能力：2008/09/23(火) 19:52:36 ID:NV.28UuQ0: 鎌田チルノさんだよ
643 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 00:02:11 ID:6zKSMADY0: >>641
「Ci」を「チ」と読むのはイタリア語くらいだね。他は「スィ」とか「ツィ」だし
語尾がoで終わるものは大抵男性名詞だけど・・・
644 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 00:02:19 ID:g5y.FYk60: チルド(冷温)が語源と思われる
コールド(氷温)としなかったのは神主のお茶目
まぁ名前がつまらなくなるからだろう
645 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 00:15:49 ID:9xWVOqQQ0: イタリアか､
じゃあ漢字はあんまり読めないけどイタリア語はペラペラなチルノとかもアリかな
646 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 00:27:56 ID:1h.o5vT20: 古英語でciをチと読んでいたらしい。
のちにフランス語の影響でchiとつづるようになった。
647 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 09:27:54 ID:/9WxHaa.0: 妖夢の半分は「幽霊」で、幽々子様は「亡霊」、
花映塚で大量発生したのは「幽霊」で、地霊で湧いてきたのは「怨霊」、でいいんだよな？

で、結局幻想郷における「幽霊」と「亡霊」と「怨霊」の違いはなんなんだぜ？
648 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 09:30:39 ID:vskovn7w0: 悪霊を、悪霊を忘れないであげて……

幽霊、冷たい
怨霊、熱い
亡霊、割と平熱（うろ覚え）
649 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 09:36:19 ID:IuG97C9M0: とりあえず

幽霊＝形がない（人魂みたいな）、簡単に成仏出来る
亡霊＝形がある、条件が整わないと成仏不可能

この二つは求聞で一応線引きがなされていて
恐らく怨霊っていうのは形のない亡霊みたいなもんだと思う
しかも原動力が負の方向にある感じの
650 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 11:01:55 ID:Z1kOZW8Y0: どっかでお燐が『恨みを抱いたまま死んだら怨霊になる』って結構そのまんまな事言ってなかったっけ
651 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 11:20:36 ID:ZuVtl9vQ0: 魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
　　　　　希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
　　　　　三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
　　　　　成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
　　　　　冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
　　　　　目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
　　　　　体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
　　　　　怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。
652 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 15:35:27 ID:hUGrHkZY0: 騒霊はポルターガイストだね
653 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 16:30:56 ID:yEZ1IrOw0: カナと申したか
654 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 17:13:19 ID:vr0xRTYE0: 毛玉って呼ばれてるあれって何？　もしかして精霊？
655 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 17:57:20 ID:1h.o5vT20: 妖精のように人型を取るほどの力がない奴って
神主が何かで言ってたｷｶﾞｽ
656 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 18:05:08 ID:HTJgHNAA0: スレイヤーズの下級純魔族みたいなモンか
657 ：名前が無い程度の能力：2008/09/24(水) 23:50:12 ID:1vuh1JwE0: 旧作のよく分からん雑魚は全部精霊ということか
658 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 00:09:26 ID:9JSfuAto0: 東方封魔録の敵は、妖怪、人間でない何か、キチ○○、里香が造ったお化け、戦車
東方幻想郷の敵は、悪霊
東方怪綺談の敵は、魔界の魔物、ラストステージのザコは羽付き妖魔
二次で毛玉と呼ばれてる敵は、神主が「精霊レベルのもの」って書いてた
659 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 05:50:26 ID:.UwnkpdU0: ふと思ったが、幻想郷に幽霊の類いるってことは
外の世界には幽霊の概念が希薄になったのか完全に無くなってしまったのか？
660 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 07:09:18 ID:0LTwIzXQ0: いやいや元から幽霊はいるだろ
661 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 07:30:16 ID:VzuM0t5k0: >>659
今どき、幽霊が本当にいると考えてる奴が
どんだけいるのかっつー話だと思う。
662 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 08:22:22 ID:7pgU9kFU0: そもそも妖怪や幽霊なんて
人の恐怖心や信仰から生まれるもので
それが弱くなるとやっぱり幻想郷でしか
存在できなくなるのかと思ったんだよ。
663 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 09:21:38 ID:UkpIbmVw0: 幽霊の流れを汲んで!!　って訳でも無いが

灼熱地獄ってお燐がかっさらってきた死体を焚き付けに、お空が火力の調整してたんだよな？
流石に田舎の婆さんの家の五右衛門風呂じゃあるめぇし、
火力が強くする時は、それなりにぼんがぼんが焚き付けをつっ込んでると思うんだが、
どっから死体調達してるんだ？
664 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 09:40:43 ID:rYQi.S520: 地霊殿の庭の構造がいまいち分からん
665 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 10:07:49 ID:9/jhEioA0: >>663
外の世界からじゃね？

地底の妖怪が地上に出ないってのは、幻想郷との妖怪の約束だから
幻想郷外の地上世界は出入り自由とか。
666 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 11:50:48 ID:tSodaU4s0: >>662
妖怪はまあそうなんだろうけど、幽霊はちと違うんじゃなかろうか。
幻想郷っていうより直接関係してるのが冥界だし、
なんか直通してるみたいだけど、基本冥界と幻想郷って別だよな。
667 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 11:55:33 ID:VFKpU66c0: >>654
精霊（毛玉）の公式設定一覧

> 当然、人間と妖怪、もしくは妖怪同士（人間同士）が戦闘する事はあります。
> でも、戦闘結果が重要なのではなく、それは戦闘する事自体が重要なんですよ。
> 本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
> だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
> （ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

> >ノザクマさんへ
> マスターアジア毛玉！
> あれは精霊レベルのものなので、顔はありませんよ（笑）
> ちなみに、パチェは精霊魔法系の使い手で薬の精製とか苦手な方だったり。

> > ・毛玉、雑魚妖精は喋れるんですか？
> > 　上の質問とも少し被りますが、下位の妖精、精霊は言葉を発することが出来るので
> > しょうか？　
>
> 精霊は、殆ど人格を持っていません。
> 自然そのものなので喋れない場合が殆どです。
> ただ、喋れる（様に見える）者もいます。例）山に向かって叫んだときに返事をする山彦
> とか
> 妖精は、もう少し精神的な（高度な）存在なので、喋れる者が多くなります。
668 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 18:56:53 ID:.q942gss0: 花映塚で外の世界の死人の花が幻想郷中に咲いてるから、
冥界や地獄は共用で許容量を超えると幻想郷側に溢れ出すみたいな感じなんだよな。
669 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 20:04:16 ID:7pgU9kFU0: というか幻想郷外の冥界やら地獄やらの設定もよくわからないんだけど
どこまで外の世界と通じていてどこまで影響力があるものなんだ？
妖怪が人の認識に影響されるのに
その概念が認識されなくても機能するものなのか？
670 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 20:29:45 ID:0agYmIYk0: ああー、紅魔館の図書館で毛玉大量発生だったのはパッチェさんの魔法なのか
671 ：名前が無い程度の能力：2008/09/25(木) 20:52:00 ID:jACc80uQ0: パチェの召喚かトラップかな。４面は全体的に
672 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 00:25:57 ID:3SXdeoS.0: 魔法の森で道に迷う理由って明かされてたっけ？
673 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 02:12:11 ID:Zk9u05a.0: >>672
三月精の悪戯じゃない？
674 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 10:43:59 ID:pJI/oG1k0: >>663
書いてるSSで、調達元に少し触れる必要があったんで
俺は、外の無縁仏とかは三途の河のほとりに流れ着く、としといた
675 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 15:11:56 ID:/7g5/4jI0: 火車について調べるとUWAAAAAAAAAAAA！！ってなれるかもしれない

>>663
だいたい攫うか埋葬されてる奴を脅威の技術で運んでくかしてるんじゃないか
676 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 15:22:53 ID:MFjOm0eA0: 猫と死体は結構セットでよく出てくる代物
でもって鍛冶の炉の調整に死体に含まれる燐が効果的で、
昔はそうした技術者によって死体が持ち去られるようなこともあったりなかったりしたらしい
そいで猫と炎が死体ってキーワードで結びついて云々

と中野の古本屋さんが言っていた気がする
677 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 17:23:59 ID:a74ONhfAo: 旧都が死体がゴロゴロそこらに転がってる世紀末説
678 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 18:41:13 ID:XwT5W7I.0: 旧都って閉鎖されて久しいから残ってても白骨死体くらいなんじゃ？
679 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 21:36:38 ID:BrkTttPc0: お燐は外の世界から不要になった死体をかっさらって来ている説
博麗大結界＆地上と地下の二重封印はこの際無視する
680 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 21:38:22 ID:NB9GMZTM0: なんか白骨死体が元気に歩き回りながら「やぁ、隣のヤスさん調子はどうだい」「いやー最近腰がどうもねー」とか言ってるような風景を想像した。
681 ：名前が無い程度の能力：2008/09/26(金) 22:18:58 ID:2GeWtG.w0: 旧都は幻想郷じゃないだろう？大結界無いよ
682 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 00:50:58 ID:UHiAWhZY0: 過疎った？

民俗スレ向きかもしれんが
甲斐の塩山とかいう山では文安年間（１４４４～１４４９）には実際に岩塩を産出した記録が有るらしい
つまり、日本でも岩塩が全く採れない訳じゃない、と
683 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 02:10:42 ID:y0MpcfGY0: >>682
海が無いんで塩の話題は定期的に出るけれど
神主の地元長野には今もなお沸く、塩の採れる温泉がある。
詳しくは「山塩　長野県」とかで検索。
684 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 02:41:45 ID:I0SG2fXo0: 有馬温泉なんかも海水の濃度2倍の塩水だったな
685 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 03:23:58 ID:mpBoBV4Q0: 山のやつらがどっからともなく取ってきて人間に売ってる、のもありかと
もしそうだったらシュナの旅できるぜ

聞きたいんだが、「スペカ決闘時、カード、技の名前を言う必要はない」
ってことは、「これからカードを一枚消費します」という意図が相手にわかればいいのか？
686 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 07:24:45 ID:lc5fTq6Y0: >>677
核融合→核戦争
ですか・・・
687 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 08:41:10 ID:Y1DxN/g20: 旧都にもともと人間いないとおもうんだけど
688 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 15:37:42 ID:WoxZGmMc0: 世紀末メガフレア合戦と聞いて
689 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 17:03:36 ID:QCPwC/rA0: 割とマジに悩んでいるんだが、妖精って血は出るのか？
690 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 17:42:53 ID:k7ltEnhc0: >>689
主観ですまないが出ると思う。人間の形をとってるから
691 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 17:45:27 ID:dTM9qW4M0: 霊的なものだから無いと思う・・・うーんわからん
692 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 17:46:53 ID:hD5TJ3vQ0: 食事は可能なだが…しないくても生きていけるからなぁ
自然パワーが詰った人型風船です｡って言われても納得してしまう
693 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 19:01:59 ID:zXEY9h2c0: 生粋の妖怪(たぶん妖獣みたいに、堅気生物に由来しないタイプ)だと、化学的で
厳密な内部器官は、脳すらロクに機能してないらしいからなあ。

まして妖精だと、ほんとに輪郭が人型なだけで、中身は蒲鉾か何かみたいに
均質になってんじゃないかという気さえする。あくまで俺のイメージだが。
694 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 19:18:17 ID:ANSjw8kU0: ホラーゲーみたいに「でるがすぐに薄れて消える」って感じだと個人的には思っている
695 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 20:28:39 ID:UHiAWhZY0: チルノは触ったら凍傷になる恐れがある（求聞史紀）
阿Ｑは妖精の項で無茶苦茶書いてるが、取り敢えず正しいとすると
チルノの表面温度は常識的な数字で…-4℃位？
血液が流れてても凍結して役に立たない気がするのですが、どうなんでしょう、えーりん先生？

というか、流血して絶命する妖精って全然儚くないぞ
696 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 20:35:24 ID:F3qGY2Kw0: 凝固点降下
697 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 20:43:41 ID:/Tw2RMyc0: 中身はなんとスープ状
698 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 21:32:53 ID:5hQjIzuM0: >>692
つまり……
ttp://coolier.sytes.net:8080/uploader/download/1222691049.jpg
699 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 21:57:45 ID:u9xc4zKg0: なんだこの状況ｗ　Katzeh氏なのは分かるが
700 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 22:29:32 ID:PHwM8mqw0: ニューシネマ幻想郷だったか
701 ：名前が無い程度の能力：2008/09/29(月) 22:57:49 ID:EYxWsM860: ニューシネマ幻想郷収録『妖執刀パチュケウス』
なんでかパチュが全然出てこないというｗ
702 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 00:34:03 ID:fmH265ng0: 妖精の人型って、投影の類なわけで。人の姿の「イメージ」でしかない。
哺乳類どころか動物でさえなくて、遺伝子が勝手に構造を保障してはくれない。
じゃあ、複雑な循環系やら何やらを、誰が組み立ててくれるのかって問題が。
わざわざアカシックレコードから、人間の固有データ引っ張ってくるとも思えんし。

妖怪の人間変化も多分同じ。
変化後の姿を決めて形を変えるんであろうから、血管も内臓も、どうなってるのか
キッチリ把握・設定しないと再現されないのではと。
本人が解剖学に精通してでもない限り、ひどく大雑把な身体構造になると思うのぜ。

ゆかりん辺りなら、やっと分析しても完璧に人間で通る、正確な人型を取れる
(ただし膨大な労力が要るのに、必要も意味も無い)ようになる的な。

長々書いたが要するに>>698。
703 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 00:39:01 ID:Zd9cC0bg0: いいのかその結論で…
それを採用するとレミリアの「人間だけよ思考に脳が必要なのは」が発展して
人間じゃない奴全員>>698だぜ？

そういや吸血鬼ハンターDに脳味噌をエーテルに入れ替えて操るってネタあったよなぁ
704 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 00:40:38 ID:ZM3KNwJI0: でも実際妖怪とかはどこで思考してるのかはわからないしなー
それこそ頭フッ飛ばしても余裕で生きてるような妖怪は>>698だし
705 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 00:46:03 ID:RAlc94So0: 必要ないだけで、それっぽい見た目の豆腐みたいなのが入ってたり
706 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 00:50:43 ID:gJVw4jBk0: 妖怪は精神をやられない限り死にはしないから
そういった器官があるのかすらもあやしいな
しかしそう考えると人々はどうやって襲われたとき妖怪を殺しているんだろうな？
707 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:00:12 ID:NfDyGwQoO: どこかの文学ｗみたいに妖怪にも死の点や線があって、みんな大体それがある場所知ってるとか
708 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:01:18 ID:3WcU0vfY0: 殺せません。妖怪が飽きるまで耐久です
709 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:03:01 ID:igUuqDO.0: ××の妖精とかそういうのも居るみたいだし、何かを媒介にして具現化してるか
710 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:06:36 ID:6tng9RAM0: でも三月精で見る限りあいつら酒飲んで結構ぐでんぐでんに酔っ払ってたよな。
ということは少なくとも酒を飲んで酔っ払える体の構造はしているっていう事じゃね。
711 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:24:07 ID:VznJmC3E0: アルコールで酔ってるんじゃなくて酒を呑むという行為で酔ってるだけかもな
712 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:25:30 ID:H2cVuLp60: まぁ肉体無いはずの亡霊嬢でも普通にモノ喰ったりしてるしなぁ

妖獣とかみたいな動物変化の類は肉体ぶっ壊したら死ぬらしいから、
やっぱちゃんと生物としての肉体構造してるんだろうけど
そうなってくると、哺乳類の変化はまだ良いとして蟲の妖怪とかやばいような気がする。
この場合、蟲の“象徴としての”妖怪なのか、蟲の“変化した”妖怪なのかで変わってきそうな気がするが。
713 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 01:57:30 ID:yw07ofHU0: いや、構造関係なしに「酒を飲んだから」酔っ払ったんじゃね？
酒を飲んで血中アルコール濃度がなんたらかんたらじゃなくて。
酒を飲むと酔っ払うがダイレクトに繋がってると言うか。

>>706
それに関しては「襲う対象でしかない人間にしてやられた」から精神がやられて、死ぬんじゃね？
分からんけど。
714 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 02:48:43 ID:RAlc94So0: 香霖堂の「強い奴は酒にも強い」と「発酵は神の力」理論から妄想すると
酒自体に神パワワが宿っていてそれが妖怪でも酔わせるが、
強いほどそれに霊的な耐性がある、とか。
715 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 03:34:23 ID:gDn4IQJEO: 普通に血が出るであろう妹紅のリザレクションって相当グロいだろうな
幻想郷はグロ耐性ないとしんどいのかもしれない
716 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 03:38:22 ID:I907MGhU0: 負傷したら血が出るけど、致命傷だと血じゃなく炎が吹き出てそのままリザレｋ

熱血か！
体内に血の代わりに高温の炎が流れてるんだな。
717 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 03:59:48 ID:EsjtOHvU0: 血が高温とか言われると、キルバーンを思い出す。
血の変わりにマグマが流れてるんですね。

フェニックス
「フフ、驚いたようね。腹話術師の逆さ、私がこの妹紅の体を操り
　自分が使い魔（？）の方を演じていたのよ。したがって妹紅の方を攻撃されても痛くも痒くもない」

「不死身な･･･わけだ！」
718 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 04:19:30 ID:ZYpOBwm60: もしくはエシデ（略）
719 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 07:14:56 ID:MaDr5L0E0: 誰の言葉か忘れたが
「酒とは体で酔うものではない、心で酔うんだ！」って言ってた人が居たんでこの理屈でどうか。

まぁこれは酔っ払うか否かではなく
逃避的に酔いたいからと短時間でがぶ飲みしたり手放せなくなったりしたりすることに対する
心構えの話だったけど。
720 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 07:29:24 ID:bK3Tewx60: 文字通りスピリッツてやつだな。
アルコールなんて化学的ものじゃなくて、酒に宿る魔力（みたいなもの）で酔っぱらうんだろう。
721 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 08:07:49 ID:FhgZoJzY0: なら血についてもそういう不思議自然パワーが流失しているととらえることも出来るかもしれんね
ヘモグロビンがどうのこうのというのではなく
722 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 12:35:14 ID:4SOfK4yk0: 妖怪がどうして成立しているのか全く判らないもんな・・・
この辺は方々の記述を当たって各人が推測するのがいいんだろうか
723 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 12:45:45 ID:t4TQps.I0: >>720
中国の昔話だと、冥界の者が現世の酒を飲むと
器に入った液体の量は変わらずにただの水に変化してた

酒の精気と書いて酒精（アルコール）
水になるなんて何か、もの悲しいわね
724 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 13:32:23 ID:fmH265ng0: >>712
リグルは特定の～種の昆虫、じゃなくて漠然とした「虫」の妖怪だと思うのぜ。
人間変身解いた原型も、微妙に嘘っぽい、デフォルメ・カリカチュアライズされた、
昆虫に詳しくない人間が想像する虫みたいな。肺呼吸だったりしてな。

みすちーもそうだが、動物っぽい中でも、種族・妖怪に分類されてる連中は
通常生物からクラスチェンジではなく、イメージから直に発生してるんではと。
で、年経て化けたり、坊主食って力付けた口だと、妖獣に分類されんの。
725 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 14:14:14 ID:Mb5obgVQO: >>723
本人があれだけ蛍蛍言ってるんだから蛍なんだろ、元は
726 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 17:19:15 ID:FaVulG4w0: 妖獣みたいなのは元の身体構造はほとんど関係なくなってるんじゃないかね
元の獣の「イメージ」は残ってるけど、みたいな
でもこれは完全に推測にしかならんね……

なんにせよ人間に似た肉体構造だから酒に酔う、というより
酒という概念を取り込むから酔うって方が東方設定での妖怪っぽいね
肉体より精神が主体なわけだし
727 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 17:22:22 ID:igUuqDO.0: つまり人の気持ち篭ってる酒の方が酔いやすいと
728 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 17:33:02 ID:FaVulG4w0: >>723にあるようにアルコールは酒精なわけで、アルコール自体が
「酔う」という意味もってて、度数が高いほど酔いやすいのかもしれんよ？

あと、いわくが重要なんじゃなかったっけ？対妖怪だと
729 ：名前が無い程度の能力：2008/09/30(火) 22:32:33 ID:3WcU0vfY0: 明治初頭、極東の山奥まではパスツールだのダーウィンだのに浸蝕されてなかったので、幻想郷は生気論でやってます…
無理か
730 ：名前が無い程度の能力：2008/10/01(水) 06:18:54 ID:RivqyaYk0: >>723
おまけに歯に凍みるほど冷たくなってるんだっけか

中国の昔話では、使者に何かを捧げる時は実物を燃やすそうな。
そのために、燃やす専用の紙幣すら売ってるという。って前にも言った気がする。
731 ：名前が無い程度の能力：2008/10/01(水) 07:46:46 ID:Dt0gyxN20: 紙銭は本邦にも無かったっけ？
夜な夜な飴玉を買いに来る女性の払ったお金が、実は紙銭で～、みたいな怪談を読んだ記憶が

まぁ、こっちにある人間が死んで（≒壊れて）あの世に行くんだから、
あの世に物を送るには、こっちで壊す必要がある、ってのは成る程合理的な考えではあるよな
732 ：名前が無い程度の能力：2008/10/01(水) 09:43:34 ID:XOw.sF8EO: >>731
それって確か三途の川の渡し賃じゃなかったか
棺桶に入れられた六文で飴を買いに行ってたってやつ
733 ：名前が無い程度の能力：2008/10/01(水) 10:53:10 ID:QqafqKOc0: 飴買って、死んでから産んだ子供に食わせてたんだよな。
その子供は坊さんが引き取って、後に立派な僧侶になったという
734 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:41:53 ID:wuXfqP5.0: セリフやＺＵＮ文書の解析は行き着く所まで行っちゃった感があるが、
ＢＧＭの共通モチーフ解析や弾幕の共通ドメイン解析がおざなりなのはなぜなんだぜ？

マンネリ気味なキャラ関係に新しい風を吹き込めるかもしれんのに
735 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:51:48 ID:dPxOJE2M0: 飴買い幽霊ね

一回一文ずつ支払って七日目には飴を買えなくなって
飴屋が気づくんだよな

六文銭を使っちゃったら河が渡れなくて成仏できなくなるのに、
という部分に気付いた瞬間俺は泣いた
736 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 10:59:09 ID:WLDQHaig0: 緋のEDを見るに、小町っちゃんなら律に触れると知りつつも渡してくれそう
そして映姫さまに叱られる小町っちゃん
737 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:02:41 ID:Snbx6MVk0: よく分からんのだが幽霊ってのはあのふよふよしてる餅だよな？
じゃあぐもんの中有の道で商売やってる連中や、そこで占いの結果に凹んでいるあのあんちゃんとかは何？
738 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:26:12 ID:CZa0HQ8U0: 亡霊
739 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:47:00 ID:dWlURGLA0: 以前小町スレで話題になってたんだけどさ
小町が勝手に子供の霊渡しちゃうのってどうなの？
東方世界には一般によく言われる地蔵菩薩の救いとかそういうのはないのかね？
もしもどこかに抜け道というか救いの道というのがあるとしたら
それを知らずに突っ走った小町は確かにED通り船頭もまともに勤まって無いってことになる
そうではなく、小町だから特別に子供の霊も渡してくれるっていうのは一見いい話なんだけど
仏教の教義に対する問題提起とかシステムの欠陥を指摘してる風にも感じるんだが考え過ぎだろうか
740 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:06:24 ID:/3DZVUX60: 忙しい映姫様のかわりでいいんじゃないの。
741 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 16:39:56 ID:97kDW.vw0: >>739
幻想郷の地蔵は今閻魔なんじゃねーの？
742 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 22:28:23 ID:IMbgjMDc0: すぐに間違った努力を捨てて全てを受け入れる
→河を渡れる

欲が迷いになり未練を生み遺恨に変質しまった後に現世を忘れても良いと思う
→自分のところに来たら特別に河を渡す

あのEDだとこんな感じだったけど、渡しの段階で
渡し賃以外にどういう要素が絡んで河を渡すのが特別になるんだろ？
それとも所持金が変化する要素が含まれてたりするんだろうか
743 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 23:07:40 ID:KO31MEE60: 一般的な教えとしては地蔵菩薩が鬼から守ってあげて説法で徳を与えて成仏させるんだっけ？
744 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 23:24:04 ID:PxR/xkpw0: それで、いいはず。

で、東方世界の賽の河原で鬼が積んでは崩し、やってるのかわからんから
「それから守る」事が意義な地蔵菩薩様が頑張ってるかも不明だな
745 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:52:25 ID:1yiOgyh.0: 地獄のスリム化で余計な人員使ってなさそうだ
746 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:59:05 ID:71NKnRjw0: 民俗スレ落ちた？
747 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 03:20:32 ID:KT4w/Xz.0: 全然
748 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:29:02 ID:fsxLXu9M0: >>739
映姫（地蔵）＝小町説浮上
749 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 17:49:38 ID:ZISKepmI0: >>744
三途の河原の石積みは構ってちゃん的なダメ努力だから
どれだけ高く積んでも無意味だろうし、崩す意味も守る意味もなさそう
750 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 18:39:49 ID:I6pADfRs0: しかし年端もいかない子供が小町の話理解出来るとは思えないんだが。
だから普通はお地蔵さんが説教してあげるってなるんじゃないんかね？
751 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 23:41:17 ID:fbe5t25w0: 某動画サイトに投稿された学園物による動画の各キャラの役割

霊夢・・・生徒、学級委員
魔理沙・・・生徒、転校生
橙・・・生徒
リグル・・・生徒
鈴仙・・・生徒
フラン・・・生徒
ルーミア・・・生徒
萃香・・・生徒
チルノ・・・生徒
てゐ・・・生徒
大妖精・・・生徒
パチュリー・・・生徒
虹川姉妹・・・生徒
秋姉妹・・・生徒
小町・・・生徒
諏訪子・・・生徒
早苗・・・生徒
妹紅・・・生徒、不良
文・・・生徒、新聞部
椛・・・生徒、新聞部
妖夢・・・生徒、風紀委員長
阿求・・・生徒、天才少女
リリー・・・生徒、清楚少女
幽香・・・生徒、生徒会長
藍・・・国語教師
咲夜・・・数学教師
レミリア・・・英語教師
慧音・・・歴史教師
天子・・・地理教師
映姫・・・公民教師
メディ・・・化学教師
雛・・・物理教師
神奈子・・・生物教師
美鈴・・・体育教師
衣玖・・・美術教師
輝夜・・・情報処理教師
にとり・・・技術教師
アリス・・・家庭科教師
みすちー・・・音楽教師
永琳・・・保険の先生
レティ・・・食堂のおばちゃん
こーりん・・・購買の人
幽々子・・・教頭
紫・・・学園長
752 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 23:45:51 ID:10nl8.aE0: 誤爆？
753 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 03:38:34 ID:dlz3yWPs0: 要は死ぬ覚悟ができたら渡してやるってことかな

特別にってのはなんだろね
元々渡りきれないヤツだったのか
順番とかすっ飛ばして渡してやるとかなのか
ただ「お得だぜ！」って印象付けたかっただけなのか
754 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 08:38:04 ID:TTY3umR20: 　本当なら、私は昼寝してキミは他の死神の誰かが送るかもしれないところ、
特別に私直々に出る。　って感じ。
755 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 10:56:37 ID:5C4naEZE0: 本来渡れないはずの子供の霊を渡すことが特別なんじゃねーの？
756 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 18:36:50 ID:Ok6SWr060: 子供って渡れないの？
757 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 19:30:33 ID:99H42EPc0: 渡れない
758 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 19:39:38 ID:mUyEofi.0: 親より先に死ぬ親不孝がすごい罪だから、
地蔵菩薩の救済までずっと賽の河原で鬼に虐められ続けるんだっけ？
759 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 20:10:42 ID:Ok6SWr060: ああ、賽の河原ってそういう意味だったんだ
760 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 21:14:03 ID:MlyacC0w0: アフリカ地区とか子供の霊で賽ノ河原が埋め尽くされてそこに新たな地獄が形成されてそうだ
でもアフリカに仏教は浸透してないから死後の世界は違ってくるのかな？
761 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 02:54:33 ID:J/wCmaJE0: ていうか地獄でもなく、死後の世界でもないっていうのにそんな扱い受けるなんて何か変な気がするな
親が死ぬまでまともに死ねないってことなのか
迷惑な話だ
762 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 03:45:24 ID:l/2SLA9U0: 子供の責任じゃなくても子供が罰を受けるそんな世の中じゃ
763 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 03:59:54 ID:7zUf28l60: >>761
親にとって子供に先に死なれることがどんなに辛いか分からない？
764 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 04:03:39 ID:sCnG7SU20: ただ子供自身は死のうと思って死んだわけじゃないんだよな
765 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 07:12:56 ID:CdacgDng0: 地獄設定は後付感がすごいから、時代時代によって全然解釈が違うしな
766 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 08:46:04 ID:jGEv7Gzk0: >>761
儒教の影響って聞いた気がする
767 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:40:04 ID:cGiCp.zAo: 紅魔館の設定なんだが、全部公式通りだと扱いにくいんだよなぁ
もっと妖怪のメイドとかもいて、咲夜の副官みたいな優秀なのもいて
部隊ごとに役割分担されててきっちり動いてる…みたいな設定にしたいんだけど
こういうのはどういう印象を与えるだろうか、やっぱり公式通りがいい？
768 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:46:27 ID:eBPlCpAo0: 門番隊とか炊事班、程度には別れてて、それなりに組織だって運営されている
くらいの紅魔館話は、創想話とかでも幾らでもあって、普通に受け入れられてるし
全然問題無いと思うぜ
769 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:48:19 ID:ceOrnKFw0: 儒教の世界観では親孝行は最大の善行。というか先に生まれた者は敬いましょう。
だから親より先に死んで親を悲しませる子供は一番の親不幸者になる。
これが仏教とかと習合して、善行を積むことなく死んだ子供は賽の河原で仏塔を建てる
という行為をして徳を高めることになる。
塔が完成すれば子供は輪廻に組み込まれて解放されるんだけど、意地悪な鬼が塔ができる
直前でぶっ壊す。（なんでそんなことするかは忘れた）だから永遠に転生できない。
地蔵さんはその鬼から子供を救うための仏教的救済装置。　たしかそんなんだった覚えがある。

東方的世界観でいくならそんな無駄なことしてる鬼は別の部署に遷して、閻魔の説教に
全部まかせて効率化アップをしてるような気がする。
770 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:56:54 ID:S/hck1zc0: 紅で美鈴が妖精を呼び出してくる時あるけどあれは部下門番かもね

三月精とか見ると妖精でも料理も人並みに出来そうだし
771 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 16:58:26 ID:cM2Kmp7g0: 風神4面の雑魚ってグラこそ妖精だが、ストーリー的には天狗の部隊と見ていいんだろうか？
772 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:20:01 ID:CCRJaolc0: 椛が下っ端様子見の初手なわけで、あれは山在住の妖精かと。
異常な戦闘力からして、紅魔館メイド隊みたいに、訓練受けてる可能性はあるが。
人間が単身で攻めてくるなんて非常識には、ほとんど対応出来なかったんじゃないか天狗社会。

変人扱いの文がいなきゃ、天魔殿は何をやっている賢者の誰かに連絡は取れないのかと
大混乱のまま、有耶無耶に素通ししちゃってたようなイメージ。
773 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:44:27 ID:t1TGeO060: 滝の裏から飛び出してくるから天狗なんじゃない？
設定テキストに彼女の部隊は滝の裏で待機しているって確か書いてあったしさ

あと対応でミスっている点は無いと思うんだけどね
椛が警告に出て情報持って逃げ帰り、上手いことやれそうな文を侵入者達の対応に出したってことでしょ
巫女やら魔法使いやらのことは文が文々。新聞で書いてるだろうから知っていただろうし
774 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 23:47:58 ID:gbT9mjH.0: まぁ文がいなくても他の天狗が同じように遣わされたんだろうね
775 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:29:17 ID:wHhke4UA0: 上司の粋な計らいってことだからシステムの想定範囲内だったんだろうな
776 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 12:46:02 ID:5Q4/G.mY0: 滝の裏から出てきた連中はどう見ても妖精だろう、
あれが天狗なら、大多数の天狗の実力が妖精や兎レベルになってしまう
天狗も実は組織を何とか維持できる程度の数しか居なくて
後の事はどこにでも居る妖精を手なずけてるんじゃないだろうか

後気になるのは文の立ち位置、
他の連中ならともかく、緋の萃香ルートで文は萃香の自由を保障している。
大天狗から全権を預けられたのか、
それとも地位に関係なく発言力が強いのか
前者なら山の妖怪は文が負けるような相手には手が出せない（つうか勝てない）
可能性がある
777 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:10:30 ID:ZajNNLMo0: 自由を保障っていうか
「山に侵略に来た訳ではないと報告しておきますから
ホント自重してくださいねホントお願いします」
ってカンジじゃなかったっけ？
ホントは誰も鬼の相手なんかしたくないんだろうけど、領土侵犯された以上
誰かが警告に行かなきゃいけないんだろうな

山登りでいっつも文が応対に出るのは、それなりの扱いを受けているのかもしれないし
単純に天狗キャラが文しかいないからってだけかもしれないな
778 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:10:44 ID:WYYuv3Qw0: 黒い帽子被ってるし天狗に見えるけど…
779 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:42:34 ID:/gY/xXP.0: ゆゆ様にも突破されてるね、文ちゃん
文と知り合いの山の外の者はみんな文担当なんじゃないのかな
風神録ではそれで神奈子問題が上手く解決したし

天子ルートではみんな平気で有頂天まで登ってきてたけど
文の報告で事情を知っていて無視したのか
萃香が疎の力でルートから天狗を散らしたのか
780 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 17:49:01 ID:f9ZZkA1M0: あらためて見てみてきたけど黒い帽子にあと剣を持ってるのよね
やっぱり哨戒部隊なんだろうけども天狗なのか妖精なのか俺にはよくわからん…
3面でも出てくるけど、ここは既に妖怪の山だからここが第一次防衛ラインってことなんだろうか
781 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 17:53:08 ID:9lErJg6Y0: 最終防衛ライン突破されましたぁ！
782 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:26:40 ID:5Q4/G.mY0: 個人的には武装した妖精だと思っている。そうじゃないと天狗の数が多すぎるし、弱すぎる
さすがに一大勢力を築いている勢力の防衛担当が毛玉や妖精並みは無いだろう

>>777
そういやそうか、別に文の権限で保証しているわけではないんだった。
それでも、山のTOPが出てもおかしくない鬼への対応を任されている分けで、
やっぱり文は特別なんだろうか

別の仮説、緋の文ステージの直傍に文の家があって、近いから駆出されている。
根拠は全員同じ場所で文にあっているからだけ
783 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:35:18 ID:WDBdkj5w0: 椛が「下っ端哨戒天狗」なんだぞ
それより弱いって更に下っ端かよｗ
784 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:11:04 ID:cH4t.LHgO: >>783
きっと日雇い派遣労働妖精なんだよｗ
785 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:33:20 ID:WYYuv3Qw0: 玉兎みたいに一発撃たれただけで逃げ出す超腰抜けぞろいとか＞天狗
786 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:43:43 ID:dJUJnyoI0: 滝の裏から出てくるやつらは、下っ端哨戒天狗直属の山の妖精さん部隊。
椛隊長の趣味で天狗っぽい制服になっている。
787 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:56:46 ID:h32ePBHI0: 妖精は基本的にアホだから
なんかノリで近くにいた天狗の真似して遊んでたら
凶悪な巫女が突撃してきたとか
788 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 23:06:53 ID:1J1m1eBA0: まぁ実際天狗がどんだけいるのかわからんから何とも言えんが、
人材不足を、それこそ沸いて出るほどいる妖精でまかなうのは別におかしな話じゃないと思うんだけど、
実際天狗ってどれぐらいいるんかな？　幻想郷全体で見ると100体前後でも大勢力といえるんだろうけど、
それだと天狗を種類で分けるとそれぞれ10～20体前後ぐらいになって寂しいことになるし、
だからって流石に天狗だけで4桁は無いだろうし。
789 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 23:08:46 ID:DNdXfTY20: 食料事情とか考えると3桁はいないように思えるかな
790 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 08:37:36 ID:7SCVTo5.0: 弾幕ごっこはおのれの実力のまま発揮する舞台でもないんだし、当たったら帰ろう程度で去っても問題ない気も。
個人的には妖精部隊にこっそりお偉方が混じってｷｬｯﾎｰｲとか遊んでてもかまわんと思うぜ。
791 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 11:24:58 ID:aJZ4nDKU0: 花の妖精編隊に混ざっても違和感の無い輝夜と申したか
792 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 12:11:29 ID:HwR21Ksg0: 破裂してるしなんとも言えないけど
侵入者に対する警告ってことで適当に攻撃している天狗なんじゃないかな
ほいで侵入者が案外強いから早々に離脱して本部の支持を仰ぐ的な

もしかしたら、妖怪退治のできる人間に対して天狗は結構気を使ってるのかもね
相手の自信とか人間側での知名度とかを気にかけているというか
問答無用にコテンパンにはしないというか、程ほどに手を抜くというか
793 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 13:00:37 ID:R.I85SFg0: 椛には撤退の演出があった以上それ以外の連中はその場で
潰れている可能性が高いと思うんだが……

キャラ紹介テキスト読むに大天狗に報告したのは椛なんだから
それまでに出てきた連中は上に報告などしていない、
この事から
下っ端と呼ばれながらも組織図では椛は大天狗の直ぐ下に居る事が分かる。
文に命令を出したのも（同じかどうか分からんが）大天狗で
文の台詞から侵入者撃退用の天狗は別に居る事も分かる。
この事から
山の組織内部では、哨戒と撃退の部署が完全に分かれている事が分かり、
また椛が大天狗の直ぐ下と言う事は、椛に天狗の部下が居てもおかしくはない、
だがあれら全てが天狗だとすると、食事の必要としない妖精と違い、
麓ろくな交流のない（買い付けることの出来ない）山の食糧事情がとたんに怪しくなる。
794 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 13:21:13 ID:OXTJi4hg0: 食糧事情って、麓の里なんかより妖怪の山の方がずっと生活レベルは高いはずだが。
そもそも食う必要あるのかもわからんし。
795 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 13:32:46 ID:HwR21Ksg0: >>793
今気づいたけどボスも普通に破裂するから、破裂云々はあまり関係ないかもしれない
まぁでもステージ中の雑魚は基本的に妖精な気もする

本部に報告ってのは山の自衛隊本部に報告して椛が来た～とか妄想してみたんだけど
山の自衛隊は白狼天狗って書いてあるし、やっぱりあそこでの天狗は椛だけかもしれないね
796 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 15:24:08 ID:.AbZ1QW.0: 妖怪の山が富士山より高いとすると
かなり急峻でも数百平方キロはあるわけで
けっこうな数が棲んでてもおかしくないかと
797 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 18:17:37 ID:MhsvJ8A20: 思ったんだけどあの黒帽子のザコって天狗の一般市民じゃない？
だから妖精の中で強い奴よりは弱い～とかどうだ？
798 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 18:59:33 ID:t6st/LxA0: 他の妖怪と違って社会生活してるから、若い奴らは戦闘出来ないゆとり天狗ってことか？
人里で例えると文や椛が霊能者、一般天狗が農民みたいな。
まあ、妖精より弱いのがいるというのはさすがに種族的に無いと思うが
残機は根性だからな。ケンカ慣れしてなくて撃たれ弱いのかも。
799 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 19:04:22 ID:R.I85SFg0: 問題は使えないと公式で言われている妖精メイドとどっこいな事

>>794
生活レベルと食糧消費量は多くなる気がするんだが、
そうなると山だけであの数の天狗（さらに河童もいる）を養える
かどうかと言うと疑問が残るという事
食料は求聞史紀で妖精の欄に食べる必要は無いと書かれている。
裏を返せば食料不要と言うのは特別に書くに値する能力であり
「書いていない＝食料が必要」が成り立つ……阿求が信用できればだが

後、天狗の領域ってどの程度なんだろう？
風でのにとりの会話と３面終了時の台詞からして滝からなんだろうが
中腹にある大蝦蟇の池には人間が供え物を置きに行けるみたいだし
（これは参拝ルートが決まっていてそこだけ黙認している可能性もあるが）
800 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 19:17:37 ID:T3Z4vVvU0: >>799
食べる必要が無いとわざわざ書いてあるのは
妖精が人間をマネて日々の食事を摂ってるからじゃ？
801 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 19:45:01 ID:MJDLcvLM0: 香霖も特に必要ないぞ
802 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 19:45:39 ID:l.4NhdG20: >>782
妖精たちが本気出したらそこらのボスよりよっぽど強いと思うんだ
803 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 20:25:59 ID:.AbZ1QW.0: チルノ最強説
804 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 20:42:18 ID:4hJExPcM0: しかし本気を出せるような知能を持った妖精をはたして妖精と呼ぶのだろうか
本気を出したら強いかもしれないけど出せるようになったらもう妖精じゃなくなったりして
805 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 21:34:16 ID:MhsvJ8A20: いくらでも復活できるから死ぬ事を恐れたりしないけど､痛い目を見るのはちゃんと嫌がるんだよな｡妖精
その辺を上手く使えば勉強や修行させれるかもしれん
806 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:04:08 ID:mUCoyUYo0: 無職でも誰からも何も言わない、飲まず食わずで生きていられて、貨幣に価値なんてないとなれば、
仕事や勉強なんてしないで遊んで暮らすよな、妖精もそんなもんだろ。

でも物はどうしてるんだろうか
服はセットで生まれるとして、家具とかはどうやって手に入れてるんだろうか
807 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:06:32 ID:A1Hzb3WQ0: 外から流れ着いた(？)ものを使ってるとか
808 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:16:49 ID:pfUzPGe20: 異変が起きると、自然の具現である妖精は場の影響を受けて強くなる。
数だけは人間やそれより多い妖怪をも凌駕する妖精たちが
巫女が異変解決する前にその場に行き、強まった力を使って新たな異変を起こす。
そこに異変の永久機関が生まれ、妖精は幻想郷の最高位になる！
というわけで異変の兆しを探さなきゃ

って六十年周期の異変で他の妖精たちが大騒ぎしてる頃に
三妖精が花見酒飲みながら企んでたな
809 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:21:38 ID:MhsvJ8A20: サニーとルナが起したがってる異変って様は天子と同じ｢かまってちゃん異変｣だよなぁ
810 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:25:04 ID:l.4NhdG20: 妖精の地位向上は彼女たちの悲願なんだろうか
チルノならいつかやってくれそうな気がするんだが
811 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:31:57 ID:4hJExPcM0: 妖精の地位向上運動を続け見事妖精を幻想郷のトップに君臨させるほど力をつけたチルノ
しかしその時すでにチルノは有限の命をもった妖怪になっていた・・・
とかいう電波を受信した
812 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 12:45:48 ID:RscOCH5E0: そう言えば映姫にいつかは死ぬって警告受けてたっけ、
映姫は力の強い（長く生きただっけ？）妖怪の所に現れて説教して行くそうだが、
花のあれは小町を探しに来た時に偶然であった。
でいいのかな？
813 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 13:25:14 ID:0zd8ysQY0: 映姫は別に力が強い奴の所に行くわけじゃなくて説教が必要な奴の所に行く
花では小町叱りに行った所に偶然紫の桜に引き寄せられた奴らが現れただけ
814 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 22:28:37 ID:/jlh.gJc0: 紅魔は妖精メイド
永遠は兎
と、小間使いがたくさんいるという設定を見かけるけど、じゃあ残りの勢力は何を使役してるのかね
白玉から是非や魔界まで範囲広めに語っておくれ
815 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 22:30:12 ID:QASPruoY0: 順当に考えれば
・幽霊or亡霊
・鬼とか亡者とか
・トランプマンとか悪魔とか

になるか
816 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:06:47 ID:iv2clndw0: 魂魄家が一族単位で仕えているということはないだろうか
817 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:11:42 ID:z5urkyOg0: 守矢はその辺の妖精とか何とかな気がする
818 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:32:45 ID:ppnZFIvI0: 既出かもしれんが紅魔館や八雲一家の収入源ってどっから来てんの？
819 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:35:53 ID:Oo36MESU0: 紅魔館は財宝か何か蓄えてそう
八雲家は知らん
820 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:38:32 ID:bbekiMNA0: 橙は気ままに暮らしてるし、ゆかりんや藍様は家に住んでるわけじゃないからなー
食事ぐらいならスキマからちょちょいっとやればいいだけだし
821 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:44:45 ID:z5urkyOg0: なんか必要が生じても裏でこう妖しげな取引とかしてそうなイメージ
822 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 01:05:31 ID:Oo36MESU0: サブプライムローンのせいで八雲家火の車でござるの巻
823 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 01:58:44 ID:XVGzKAR.0: >>822
むしろ好景気がどこぞのスキマに吸い込まれてなくなってしまったようなそんな気分だ
824 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 07:30:49 ID:U9eXOh9o0: つまり、表の世界においてもゆかりんが黒幕･･･というわけですね？
825 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 08:09:26 ID:YWuym.PI0: 全体的に収入源とか生活的なこととかはよくわからない所が多いな
826 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:29:15 ID:sjuREaGo0: 汗水たらして日々の糧の為に勤しむのは人間だけ
天狗と河童の社会は妖怪の中でも異質っぽいけど、あれは人間の真似というか趣味に近いのかな？

組織というのは煩わしいが良いものだって文ちゃんが言ってた
827 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:14:36 ID:Oo36MESU0: 文と慧音が人間は毎日働いてご飯食べないといけないから不便だよね～とか言ってたな
828 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 18:59:31 ID:Ce.g9jB60: 地図作成スレで人里の話題が盛り上がってるんだが、幻想郷の人里の生活システムについてここの人たちはどう考えてるん？
829 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 19:21:35 ID:EL0PdP1.0: 昭和４０年代後半の山村レベル。

まぁ、後々の資料よりも紅魔郷の魔理沙の
「メイドを捕まえるとワシントン条約に引っかかる云々」から、
それ以降だろうと勝手に決めつけてる訳だが……。
830 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 19:45:41 ID:NHfc4A3U0: >>828
あくまで個人的な印象だが

農業だ狩猟だ、って自然派ライフやるけど
ある程度の利便性は賢者サイドから提供されてると思う
不便が高じて外への指向性のような者を持たれたら一番困るのは妖怪連中だろうし
831 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:51:40 ID:Bg6GfgOo0: 霊夢や妖怪達も買い物に来たり売り物に来たりしてるみたいだし
なんか人里って結構栄えてそうな印象がある

でも、ものすごい閉じた世界な気がするんだけどなぁ
832 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:21:07 ID:viiQugXg0: THE ビッグオーのパラダイムシティみたいなんだと思ってる
833 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:25:24 ID:MB994pJ.0: すべては作り物・・・

役者は台本の無い劇を演じてる
834 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:39:21 ID:NXMrYb8Y0: >>830　＞農業他
秋姉妹とか忘れてないかね。適当な時期に能力振るえば、安定して豊作に出来るという。

管理者級が出張る必要もあるめえ。
人格持って話の通じる(しかも人妖の関係を把握していて、友好度の高い奴も多かろう)
自然現象の権現がその辺に居るんだし、奉って加護貰うなり手心加えて貰うなりで、
農業狩猟ベースと馬鹿にできない、冗談みたいな高レベルで安定できると思う。

豊穣神に、持て成せば肉や毛皮を土産に持ってくる山神、水脈の位置無視して一瞬で井戸掘ったり、
果物で不治の病治したりする連中が、素で周りに実在するんだぞ。
835 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:57:58 ID:0ucPpx5.0: >>834
賢者連中は人里に手入れてるけどそえｒは守護的な意味なんだろうな

あれ？　先生要らなくね
836 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 01:17:57 ID:y02oeSKY0: 監視カメラびっしりあっても交番は必要だろう
837 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 01:47:41 ID:jzlkMZJo0: 賢者連中は人間の一人や二人妖怪に食われても別に意に介さないだろ。
バランスさえ取れてりゃいいから大量に食うとかしなきゃ何も言わん気がする。
838 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 06:19:12 ID:0T17fPxg0: まぁ、一応、巫女だから妖怪には厳しい態度はとるっていう霊夢でさえ人間の一人や二人くらい気にしないだろうからな
霊夢の目の前で人間襲うような馬鹿はいないだろうし
839 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 07:13:58 ID:pW8s5OJ.0: 人間が妖怪襲う事に関してはどうなんだろうねぇ
840 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 08:37:13 ID:uxA7H4qg0: 妖怪には襲って！もっと！！な感じなんじゃね。
841 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 09:51:53 ID:neIsb57Y0: 鬼とか、たぶん人間に(堂々とした勝負で)負けたら、涙目で祝杯挙げるくらい喜ぶぞ。
842 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 10:53:47 ID:EXo13Qc60: 鬼は人間より進んだ文明を持っていてどうの
人間が挑んではやぶれ、成長する姿を鬼は見守ってきた
っての、何に書いてあった話だっけなぁ？

どっかで読んだ気がする
843 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 13:25:14 ID:wEMdrhFI0: 某同人だな
元ネタがあったら知らん
844 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 23:48:48 ID:x6060Ids0: >>839
妖怪排斥を訴えてるのはモノの判っとらんヤツらだって文花帖でけーねがいってた。
妖怪的には普通にアウトオブ眼中らしいけど

霊夢・魔理沙・咲夜・蓬莱人・小兎姫・教授・助教授・朝倉？とかの事を言ってるならすまん
845 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 23:57:11 ID:ioqpHeHg0: 妖怪を妖怪退治として襲った場合ではなく
強盗目的で人間が妖怪を襲った場合の話

朱鷺子の例がそれに近いかな？
846 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:13:58 ID:v4KvdkbQ0: どの程度の妖怪かにもよるだろうけど大概は人間のが弱いんだから
仲間(いればだろうけど)からお前弱えーｗｗｗﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗで一蹴されんじゃね
847 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:33:30 ID:mD5bNLJ60: 朱鷺子のケースはたまたま本を持っていただけで、
相手が妖怪か人間かはあんまし関係ないと思うぞ。
（まぁ、妖怪退治の大義名分で憂い無く襲えるだろうが……）

あえて妖怪を襲わなければならない場合、
その妖怪を襲わなきゃならない理由があるかどーかだよな。

河童の膏薬は永遠亭があるから需要なさそうだし、
同じく技術も河童じゃなきゃ理解できなさそうだし、
人魚の肉もやっぱ蓬莱の薬があるみたいだしなぁ。
まよひがの小物の場合は空き巣になりそうだし……。
（ねこを襲うなんてトンデモナイ！）

ほかに何かあったけ？
848 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:43:16 ID:CTtg12/g0: 妖に対して人が退治しようとする口実として人を襲うからと言うのがある
妖は存在意義として人から畏怖される必要がある
畏怖されるのに一番手っ取り早いのは人を襲い被害を及ぼす事→人側にも退治する口実が出来る

妖の中でも、人を襲わずに畏怖される術を知っているモノはあえて退治されるような状況にはならない
例えば有用な知識を授けるとか
こういう場合は畏怖ではなく畏敬として神性が付加される事が多い

まあそれ以外で必要なく妖を襲うのなんて人間だけだろうしな。
849 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:48:27 ID:TGMkKMqw0: 人間が人間襲えば当然人里で生活できなくなるワケだ｡
ならば人里に属していない妖怪から強盗すればいいって考える奴は出ると思う｡

人間が妖怪の被害を受けた場合は単純に報復すれば良いワケだが､
人里の人間が妖怪に対して害をなした場合､妖怪側に報復できるシステムがあるのだろうか？

妖怪が人里で人間を襲うのはNGになってるワケで｡
850 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:39:25 ID:4bw75OjA0: 普通に報復喰らうと思うよ
あれは別に妖怪と人里の契約じゃなくて暗黙の了解っぽいし
それを良い事に好き勝手やったら見せしめとして殺られるかもしれん
妖怪の賢者だって妖怪が舐められてると思ったら、
見なかった事にするだろうし、
最悪そう言う事態（賢者が保護しなくなる）を恐れた人間達に殺られるかも
851 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:44:24 ID:4bw75OjA0: ↑
はあくまで、人里に居る妖怪を襲った場合で
外で襲って逃げ込んだ場合は妖怪仲間からﾌﾟｷﾞｬｰｗで終わりだろうな
852 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:47:20 ID:v4KvdkbQ0: しかし強盗しようと思えるほどの生活してる妖怪をぶちのめせる人間ってのも考えづらいな
霊夢とか咲夜みたいな人間がごろごろいるなら別だけど
徒党を組むにしても妖怪撲滅の最右翼組織ですら大したことないみたいだし
853 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 02:09:49 ID:col33nqs0: 人間の里の外で生活するのは怖い、というだけでも妖怪を恐れてる事になるしな
妖怪側としても人間の里が安全じゃないから移転しよう、という動きになったら人数調整が面倒になるし
854 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 02:15:08 ID:s6dJKSjo0: まずは何を強盗するのかだよな？

人里に属さないなら金銭の類なんか持ってなさそうだし、
食料奪うなら普通に狩でもした方が効率がいい（人肉なんぞ持ってたら目も当てられない）。
また、人里に関連のある妖怪を里の外で襲う場合は、里の外にでた人間を襲うのと意味的に一緒だ。
（事を成せば犯人なんかわかんねーし、それこそ妖怪に襲われたってでっち上げればいい）

いずれにせよ、あえて自分より強い相手に強盗を働く必要性がないんじゃないか？

そう考えると、妖怪相手に強盗ってのは成立しねーんじゃないか？
倒せるほどに強いなら、最初から妖怪退治を生業にしてしまえばいいわけで……。
855 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 02:51:25 ID:73l00KtU0: 妖怪が持ってるアイテムとかじゃない？
マジックアイテム、天狗の隠れ蓑みたいな
妖怪がどんだけそういうアイテムを持っているかわからないけどもさ
856 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 03:57:18 ID:.1BmCwIY0: 妖怪の宝的なものか
のっぴきならない事情とかがあるならわからないでもないけど、自分達で行くよりは
何だかよくわからない巫女にとりあえず相談してみるような気がする
まぁ慧音でもいいけれど

お宝奪ってもっと豊かになってやるぜ的になるくらい増長する程対抗手段があるとは思えないしなぁ
ああ、どっかの魔法使いがいるか
本気でやるなら、まず魔理沙か霊夢の所でも襲撃して装備整えるんじゃね
857 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 08:02:56 ID:KYD3bdoY0: >>847
あれは妖怪だったからだろ
巫女が妖怪に対して厳しいとこーりん堂じゃ言われ続けてる
基本的に巫女の職掌を果たそうとするらしい
きっと飯の種なんだろう
858 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 09:12:08 ID:qwTFcz6o0: 強盗するってリスクが大きすぎないか？
奪った物が珍しければ噂になるだろうから、特定されやすい。
つねに報復におびえながら生きる事になる。逃げようとしても、閉じた世界で限度がある。
さらにソレを使いこなせるかが微妙。
下手に、それ使って人に害が及んだりしたら里から追い出されるかもしれん。
859 ：847：2008/10/13(月) 09:33:03 ID:4YBkPOpg0: 朱鷺子の件は本を奪う気で襲ったか、退治したついでに本を奪ったかが微妙。
（前者なら強盗、後者なら単なる退治）
巫女は職分として後者のような気がして、一般人が強盗を働く引き合いにはどーかと思ったわけなんだ。
860 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 10:58:17 ID:nArPIGQA0: 霊夢「妖怪のくせに本を読んでるとか生意気でむかついた」みたいな感じ。
これは・・・どっちですか！？
861 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 11:04:14 ID:5MGs0xXA0: まぁ・・・霊夢だし・・・
そういう意味じゃ霊夢って上で出てる強盗とほとんど変わらないな
862 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 12:18:14 ID:m/98AWt.O: ただのチンピラにしか……。
863 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 14:21:34 ID:mGlvrJmc0: ＞　Ｑ．「霊夢」香霖堂を読む限り、霊夢が悪者みたいな印象を受けます
＞
＞　　Ａ．自由は悪です（笑）
＞　　　　現実的に考えると、霊夢ほど自由に生きることは不可能ですから。
こういうことみたいね
864 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 17:24:01 ID:VPKPIZEo0: 人間の視界内に入るぐらい近距離に出てきた＝こいつは人間を襲う可能性がある＝悪ってことで
「退治」の範囲じゃないか？
この場合、人間がたまたま巫女だったというだけであって。

人間の視界内に入るぐらい近くに出てきたクマは退治されると決まってるし、
そのクマが上手いものたらふく食ってたとしたら、
猟師さんが「クマの癖にいいもん食いやがって」と思うぐらいは別にいいだろーし、ものによっては持ってきても非難されないだろう。
865 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 17:45:27 ID:qwTFcz6o0: それだと妖怪が人間の里に来るなんて、ありえない事になっちゃわない？
クマと違って意思の疎通ができるわけだし
近くに出没したからって退治なんて
（意思の疎通ができないような妖怪は別にして）普段はありえないと思う。
妖怪が人間に、何かしらのアクションをして
それを「退治」ってならないと、友好な関係なんて築けないんじゃないかなぁ？
866 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 18:32:45 ID:TdpYph7.0: 香霖堂の事例は霊夢だからありなんだろうな
災害にでもあったと思って諦めるしかないっていう

東方世界で日常生活について言及しようとすると難しいね
幻想の存在だけならなんとでも言えるけど
実際に生きてる人間がいる以上ある程度合理性がないと納得しにくいというか…
かと言って神様パゥワーでなんとでもなります！じゃ逆に味気無い
867 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 18:42:33 ID:P7lSQCLQ0: 霊夢とかを見るに人里の外は力こそ全てな気がしないでもない
妖怪も人間も
868 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 20:06:09 ID:lk9wPnKE0: 妖怪は有無を言わさず退治するものだと思ってるから、基本的には目に付いたら退治するんじゃない

神社に集まってくる奴らはどう思ってるんだろうね
強さ的に簡単には退治できないから、面倒くさくて放置してるのかな
869 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 20:25:07 ID:8EezS3JU0: ・博麗神社内は安全圏
・ただし外出中は目に付いたら退治される
・博麗神社内でも度が過ぎれば退治される

こんな感じじゃないかね
870 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 22:33:17 ID:rsjQYlxs0: >>864
その手の「人間サマに害を為すモノは何が何でも屈服させにゃならん」という発想は戦後になってから日本人に叩き込まれたメリケン産の感性だと思う
昔の日本では神妖は程々に満足させておいて、その片隅で人間は人間で上手い事やっていこうというノリだったと本で読んだが
871 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 22:36:33 ID:Ojq24Loc0: 退治もざくざくしてた
といっても寄ってこないようにだけどな
人の通り道で巫女に出会ったのがまずかったんだろう
872 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 23:30:32 ID:Zq/Ljong0: >>870
明治からは、もうそういう発想だったと思うぞ。
だから大結界が必要になったのだろうし……
873 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 00:10:16 ID:6r6jD2vk0: 明治っつか文明開化な。
人工の明かりで宵闇を駆逐するようになってからだろう
874 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 01:30:51 ID:LAfQrnxU0: 昔は里と山の間に、里山っていう区切りがあったんよ。
熊とか本来は臆病だから、人の手で管理してある領域に入ってきた場合、音とか使って山に追い返してたんだ。
倒せるだけの武器も無いから、下手に傷つけて興奮させると逆に危なくなる。
でも時期によっては（餌不足や冬眠失敗、子連れの場合）追い返せない時があって
そういう時に専門家（山師）を呼んで退治してもらってた。

今は里山に人の手が入らないから、区切りが里まで降りちゃってて
餌が少ないと直接、里に出てくるし
何も考えずに熊のテリトリーん平気で侵す
（音で人が居るって知らせないから、出会い頭に熊に襲われるんだぜ）から
問題が出てくるんだよ。
875 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 08:26:38 ID:CqBFd1jM0: 人も馬鹿になったよなあ
876 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 22:39:43 ID:LAfQrnxU0: 日本に入って来た時代の西洋文化の根底には
宗教（かなり盲目的な基督教）の考えが入ってたんじゃなかったっけ？

向こうは基本的に宗教観と照らし合わせ
怪しいモノ、共存できないモノは排除＆隔離って感じだったはず。
例えば、西洋で「森」って言葉が
娼館とか魔女とか犯罪者を言う時に出てきたりする。
どれもが基督教で言えばタブーな存在で、こういったのが存在するのは認められなかったけど
根絶出来ない訳で、解決方法として街の外に追い出す
（境界の向こう側に隔離する）って形になってたりした。
死刑執行人なんかでも、殺人というタブーを冒すって事から
絶対に必要な役職の筈なのに、かなり厳密に社会から隔離されていた。
（ミサに参加できない、街の共通資産の物を使用できない、
死刑を下された女性は彼らと結婚するなら無罪になったのに、誰もソレを受け入れない
誰かと気軽に喋る事も許されない、子供に職業の自由は一切ない等・・・
調べると分かるけど、かなり酷い。処刑に失敗したら町中の人間から袋叩きで殺されたりする。）

宗教は取り入れなかったけれど
取り入れた文化の中に、その考えは細かく含まれていて
大きく影響を受ける羽目になった。という感じじゃないかなぁ？
877 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 22:44:35 ID:hEoVu1jM0: >>874
え、じゃあ普通の猟師なんかじゃ熊を仕留められないのか
もしかして猟銃とかあんまり効かない？
878 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 22:49:24 ID:r6gA488A0: 道具は同じだが、なんというか隠身技術の差で当たるところまで来てくれない
879 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 23:25:26 ID:LAfQrnxU0: 昔の銃だと上手く当てなきゃ熊が死なない可能性があった。
で・・・
日常で熊狩りしてなきゃ狙い所なんて分からないし、上手く当てられるわけない。
さらに狸とかと違って、あんまり遠いと脂肪やら筋肉のせいで一発で殺せない。
だから、有効な射程距離まで接近する羽目になるわけだけど
熊に察知されて逃げられたら先の見えない追跡劇の始まりだし
（里に下りて味を占めたりすると、他の場所でも里に下りてくるから確実に殺す必要がある）
逆に熊が興奮して向って来た時、熊って思いのほか足が速いから
そのまま、銃を構え続けて冷静に撃てるか？ってなる。
熊や山犬、狼あたりは反撃される場合があるだろうけど
どう考えても熊が一番ヤバい。だからこそ、専門家に任せるべき事だったんだと思う。
880 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 23:35:30 ID:Elez07Jw0: 昔の熊の恐怖はこういうの見ればわかりやすいな
ttp://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/jiken.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AF%9B%E5%88%A5%E7%BE%86%E4%BA%8B%E4%BB%B6
881 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 23:44:07 ID:LAfQrnxU0: >>879に追加
熊撃ちの技術とかの伝承は
一般の猟師まで広まって無かったと思う。
（熊の肝とか毛皮とかが、結構高く取引されてた筈だから
技術持ってる人間は独占しようとする）
ゼロから覚えようとしても、死ぬ危険の方が高いから
それなら熊撃ちなんて覚えず
鳥、狸、鹿、猪辺りを狙うのが普通だと思う。
村人も里に猟師が居たとしても、知り合いな訳で
かなりの危険が絡む仕事を、簡単に頼むわけにもいかないだろうし・・・
882 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 00:07:28 ID:3dciLMoY0: 一瞬マタギスレかと思った
883 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 00:52:16 ID:fWm7xdnY0: マタギは村をつくって棲み
マタギの居ない村も多かったので
旅マタギに頼んだりマタギの村に使いを出して
呼んできたのだそうだ。

そんな話をきいたことがある。昔の岩手の話だそうだ。
>>880
三毛別羆事件か・・・。半分トラウマになりかけた。
884 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 00:53:13 ID:fWm7xdnY0: 妖怪が退治される原因の第一は朝廷に仇をなすか否か。
橋姫退治の理由も、旅人が困るから、ではなく、橋が通れないことによって貢物が届かないから
が一番なのである。
もちろん、領民が苦しんでいるのを開放するために・・・という類の話も多いことには多いのだが・・・。

多くの伝承を見ていくと
地元の豪族が討ち取られたあと、鬼とされたり神とされたりしている。
実は神と妖怪の境はきわめてあいまいで、ミヅチや狐が好例である。
885 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 00:58:34 ID:3dciLMoY0: しかしまぁ、妖怪でも熊並みの身体能力持ったヤツなんていっぱいいるんだろうし
実際身近に居るとしたら怖いよなぁ
いくらスペルカードルールがあるとはいえ、近づきたくもない

そんな風に思っちゃう内は、人間まだまだなんだろうなぁ
886 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 02:50:40 ID:9pic0Ga60: カナダの森林地帯に住んでる人は護身用にマグナムを持ち歩いてるというのを思い出した

そういえば幻想郷で銃は普及してるんだろうか
山奥なら猟師はいそうなものだけど、魔法で謎の弾を撃てる世界だからな
魔法を使えない人がいるなら狩猟・護身用に必要かな？
俺の中では火縄銃から６４式小銃まで混在して使われてるイメージ
887 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 02:53:42 ID:N7psVS8w0: >>876
そもそも「宗教」って言葉自体、明治になってからの発明で、
それまでの日本は～宗、～教、って概念だったよね。

それと死刑執行人については、日本でも江戸時代なんか非人が担っていたと
思うよ。そして非人はケガレと関わるから差別された。
でも、非人の被差別者としての存在は江戸時代になってから顕著になった筈。
中世までは各国を渡り歩く職能、芸能に携わる人や
神人みたいな寺社と関わりの合った人達だったよね？

そういう職能集団が由来（縁起）として天皇家との関係を書いた偽書なんかを持ってたのも
興味深い
888 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:18:39 ID:3dciLMoY0: >>886
なんかよくある設定だけど、銃は効き辛いんでないかな
幻想的な意味で
みたいな
889 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:20:06 ID:CqJZzuP20: 獣の妖怪に対しては、銃は強いような気がする
なんというか注文が多い料理店みたいな感じでさ
890 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:43:29 ID:zM7ev7Xs0: 1･2面ボスくらいまでなら熊用のからしスプレーとかで撃退できそうだな
891 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:43:43 ID:9pic0Ga60: >>888 >>889
つ銀の銃弾
戦闘後に流れ弾を拾い集める妖怪ハンターを幻視

神主の軍事知識がどれくらいあるか不明なんだよね
月の都には「片手で撃てるバルカン」があるらしいし、そんなに深くない気がするけど
しかし幻想郷はシューティングゲームな世界だから、バルカンも真っ直ぐ飛ぶミサイルもおかしくないか
892 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:57:36 ID:3dciLMoY0: 「銀の」って付くとなんか幻想的っぽい気がしてくる不思議
そういえば咲夜のナイフとか銀なのかな？
893 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 05:00:24 ID:Uys8jUwM0: 使っているのが銀のナイフだから阿求は
咲夜が元吸血鬼ハンターではと考えたわけだ
894 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 08:19:35 ID:okhL6k8o0: >>885
×人間まだまだ
○まだまだ人間

普通の人間は妖怪を恐れるものであり、恐れるべき。
895 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 08:41:40 ID:lUqg7z2A0: >>892
「銀のお札」ってなんか凄く悪霊とか妖怪に効きそうだな!!
896 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 10:26:43 ID:OyFZXJRw0: どっちかってーと「黄金色の最中」みたいなイメージがｗ
897 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 11:25:50 ID:yUO23uRM0: 器官として脳とか使ってない妖怪は、銀は効いても通常弾はほぼ無効だろうなあ。
銃攻撃の本体は内臓ダメージ＆部位破壊なんで、その辺が稼動してない相手だと、
純粋に衝撃力だけの勝負になって残念と言わざるを得ない。

弾丸に貫通しないような細工した大口径なら結構戦えるかも。
そんな殺る気満々のガチ武器使ったら、向こうも本気で殺しに来るだろうが。
898 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 11:57:41 ID:JnTEj3xg0: 銃＝文明の象徴
的な意味でなんか利くイメージがある。
899 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:00:24 ID:CqJZzuP20: 猟銃みたいなものだと獣に対しての効果は高いと思うわ
それ自体が獣にとっては致命的な意味合いを持つものだろうから
結構色んな創作で獣側が猟銃を恐れるような描写ってあったと思うの
900 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:02:10 ID:E5B5j8BU0: そうか？
銃＝文明の象徴＝呪術的な力の喪失
で逆に効かないイメージがある
901 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:07:56 ID:C9U6PzXM0: 妖怪や妖精には銃が効かないお約束
まぁ物理的に斬ったり殴ったりで倒せるなら効くよね普通
902 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:10:59 ID:JnTEj3xg0: ていうか今思ったけど、
銃出現以降の妖怪退治譚とかそもそもほとんど聞いた事がない。
なんかあったっけ？
鬼とか土蜘蛛時代は銃使うわけもなし。
903 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:14:19 ID:lUqg7z2A0: >>901
あれは「現在において、ありふれた科学の象徴」だから「物語」の要素として怪異に効かない訳で、
「最新の特殊●●装置」とかなら・・・・・あ、これも噛ませだな
904 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:38:37 ID:keVDkx4I0: バトル漫画で銃使いは弱い法則

銃→飛び道具→卑怯→弱い

って流れなんだろうが…
905 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:39:44 ID:C9U6PzXM0: 主人公が銃使いの場合は除くが脇役だと確実にかませだなｗ
906 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:50:05 ID:uj2imCdw0: >>902
銀の弾丸とか
907 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 12:56:53 ID:NsbUkh0w0: 赤頭巾なんか狼男の退治譚と言ってもいいよな？
908 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 13:05:30 ID:GiNykd9Q0: 東方設定では妖怪退治的に「いわくのある武器」が妖怪に効く
なので、法儀式済み水銀弾頭だとか妖怪退治の刀を潰して作った銃だとかなら効くんじゃね
後者は銃で殴っても威力かわらなさそうだが
909 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 13:10:46 ID:BU5vrZoc0: >>902
特に珍しくないと思うが
妖怪、猟師、鉄砲の三段コンボは江戸期の妖怪話の王道の一つじゃね？
910 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 14:06:59 ID:a7.1M5sg0: 　割とあるな。鉄砲で撃って追い払って後日山登ると巨大な獣の死体。
　あの怪異はこの妖獣だったのか！　ってパターン。
911 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 15:09:11 ID:R19w5S.60: 妖怪は金物を嫌うとする伝承は多いから銃は効くような気がする
穂の材質が違うだけで槍と一緒じゃないだろうかと
ただ、謂れを持ったものは少ないんだろうな
912 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 15:40:21 ID:E5B5j8BU0: 日本の妖怪では余り聞かない気がするが気のせいか？
913 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 16:16:24 ID:8bnhJzhU0: 上でも言われてるが無茶苦茶よく聞くと思うが。
通りがかった猟師さんスゲーってな感じのお話や伝承はかなり多いぞ。
914 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 16:18:28 ID:keVDkx4I0: よく聞いたような覚えはあるんだがどうにも具体例が出てこないな
915 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 16:22:50 ID:lUqg7z2A0: 「悪さしてた狸を撃ち殺しました」的な話は色々あるんだけど、そっから上が全然無いからな。
「銃」という文明の伝播とともに、「得体の知れなくて強大な妖怪」という幻想がどんどん駆逐されていったんだろうな
916 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 17:14:59 ID:c3n43SQoO: つまり名もない妖怪は銃に弱い、
強い妖怪は銃は効かない。

基本的に銃は文明の象徴だかなんだかとして、妖怪に効くんだけど、
「それすら効かない」事で、
強大な妖怪の強さを際だたせる感じ？
幻想郷の妖怪はどっちだろうねえ。
917 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 17:21:17 ID:G9xq4K1A0: というより一介の猟師が銃持てるくらいの文明になってくるとそこまで強い妖怪の話ってのがまずないな
時代と共に妖怪・幽霊の類は怪談として娯楽になっていってるし
江戸時代まで行くと町民文化が栄えたりして創作妖怪が量産されてる
918 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 17:22:31 ID:uj2imCdw0: 月の近代兵器には敗れたみたいだけどね
919 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 17:34:37 ID:keVDkx4I0: 月の兵器は近代兵器どころか未来兵器だよな
月の文明は千年前から進歩してるんだろうか？
920 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 17:41:30 ID:IRSeRBZA0: >>919
求聞だっけかな、マシンガンクラスでかなり旧いとか言ってたの
921 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 18:27:43 ID:dI9PurLM0: >片手で持てるバルカン砲、超小型プランク爆弾、月面戦車、月面探査車
ってのが求聞（永遠亭の展示会）で出てるな。
月との交流は無いはずだから、入手できた１０００年前の時点でコレ。
（うどんげが逃げて来た時の所持品も含まれてる可能性あり）
地上へ追放された筈なのに、なんで月面戦車とか持ってるんだよ？とか疑問はあるが
迎えの乗り物がコレだったりしたんだろうか？
922 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 18:30:54 ID:keVDkx4I0: 月都万象展はかなり贋作率高いと思うぞ
923 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 18:33:45 ID:IRSeRBZA0: 元にして作った模型・模造品とか
924 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 18:56:06 ID:a7.1M5sg0: 文の言ううさんくさいって何のことなんだろうな。
とりあえず空飛ぶ牛車はＦＣの桃太郎伝説のＥＤからだろうか？ｗ
925 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 19:37:30 ID:E5B5j8BU0: 確か竹取物語で実際に月の使者が乗ってなかったけ
＞空飛ぶ牛車
永夜5面でタイトルと一緒に出てきたあのシーンに入る時に出てきた希ガス

>>913
ああそう言う事か、でもそれってあくまで銃と言う「武器」で倒されただけで
「金物」を嫌う（在るだけで身を守れる）とは言えないじゃない？
それまで最強だった名刀や弓矢時代遅れになって、その時代最強の物に置き換わっただけだし
926 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 21:33:06 ID:dI9PurLM0: 刀と違って銃は撃つまでの手間が掛かったから
突然の出来事への対処に弱い→在るだけでは身を守れない。

銃は誰にでも扱えるがために、曰く付きの物が生まれ難かった。
（刀や弓は腕力（腕っ節）で威力を上げられるけど
銃は使用者が誰でも、それなりに威力がある）

使用者である猟師が、殺生を生業とするがために
仏様の力を借りにくかった。

時代的に社会が安定してるし、上みたいな理由もあったりして
「金物」を嫌う（在るだけで身を守れる）イメージがないのかもしれんね。
927 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:14:19 ID:2lR.OCe20: なんか銃って物凄い常識的なものな気がするから、非常識が支配する幻想郷では強くないかもしれない
単純に物理的な力としてはかなり強いと思うけど
928 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:17:53 ID:keVDkx4I0: 幻想郷には飛び道具が当たり前のようにあるからな
弾数制限のある普通の銃じゃとても対抗できない
929 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:22:27 ID:d65npK8Q0: >>927
幻想郷では非常識なものが強いけど、かと言って常識的なものが弱い訳じゃないと思うぜ
930 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:34:17 ID:a/7qgrxc0: え～、○○とかXXXXXXXXとかを根城にしてる方には大変申し訳ないのですが
銀の銃弾が～～によく効くという設定は1935年の人狼映画Werewolf of London （倫敦の人狼）が初出。
妖怪関係ないじゃん。
931 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:37:50 ID:4gjAheKc0: 咲夜のナイフが銀製だから問題ない。
932 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:41:24 ID:d8Lv1W7k0: 銀が魔や毒を退くという伝承は割と古い。
食器に銀器が使われるのもこのため。
ま、毒で変色するからって話だけどな。
933 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:41:34 ID:d1xkH0.U0: 河童とかが関わらない限り暴発せずにまともに当たる銃一式作るのも難しいんじゃないか？
ましてやそれを携帯するとか無理な気がする
934 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:47:30 ID:CqJZzuP20: さすがに鍛冶屋の一人や二人いるだろ？　…とは思うんだけれども、そういう人だと作れないかね
現代では幻想入りしてそうな、村に住む代々伝えてきた農具鍛冶
さすがに絶滅してるって言ったら怒られそうだけど、確実に少なくなってるだろうからなあ
935 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:50:44 ID:IRSeRBZA0: 居るんじゃないか鍛冶屋は、一応刀持ってるキャラもいるし、いや・・・アレはまた別かな？
936 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:04:01 ID:Wvw2mtOM0: 鍛冶屋はいるだろう。
農具とか、包丁なんかの金属製の日用品作るのは鍛冶屋の仕事だ。
937 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:12:47 ID:lZNtuBuQ0: 緋想天で天子が妖夢に

ふーん、その剣……誰が作ったのかな

って言ってたから剣作る奴は居そうだね。鍛冶屋居そう
938 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:54:12 ID:2qRd2cvc0: 猟銃なんて江戸時代からあったんだから幻想郷にあってもおかしくないと思うが
939 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:59:32 ID:d65npK8Q0: むしろ明治中頃の日本で山の中で暮らしてるのに猟銃が無いとかありえないだろ
940 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:08:21 ID:WuFPUQKU0: 幻想郷では流れ着いた幻想の兵器を猟師が使用しているのかもしれん
ポワワ銃とか怪力光線銃とか
941 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:44:28 ID:vo7oOxGQ0: 隔離されてる場合は火薬が高価なものになるんじゃなかろうか。硫黄と硝石的な意味で。
火薬より魔法とかお札使った方が効率良かったりしたら、銃は廃れるかもしれん。
人里の人間の能力次第だけど。
942 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:47:17 ID:EIlJk4iw0: 硫黄だったら粘性の中程度～高いタイプの火山があれば
大抵手に入るが（八ヶ岳にも当然ある）
硝石は確かになかなか入手できるもんじゃないな・・・
943 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:54:32 ID:e47GR2x60: 幻想郷内の面積ってどんくらいかっていう公式設定あったっけ？
北海道くらい…じゃ広すぎか

日本国内の一部だとしたらかなり狭いのかね
944 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:56:29 ID:fa8i1Dvc0: 硝石は便所近くの土から採取することは出来るな。一回とったら次とれるまで時間かかるけど。
電気があればバークライド・エイド法で二酸化窒素が直接合成できるから、
そこから硝酸製造して作れるんだが、電気無いっぽいしなあ。
方法自体は幻想入りしてるから、丁度良いんだけど。
945 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 02:00:27 ID:Nxv0X12U0: 硫黄と木炭と鳩の糞を煮込めば火薬になるってスタースクリームが言ってた
946 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 04:32:24 ID:.NWKHsHo0: 幻想郷のトイレ事情とかどう思う？
947 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 06:15:57 ID:5a3DnfgI0: 鉄砲を完全域内生産できるだけの工業文明を維持しようとしたら
かなりの人口が必要なんじゃまいか

>>942
鎖国時代は国産できる塩硝を代用品にしてた
ヨモギとかいろんなものから取れるらしい
948 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 08:20:26 ID:z.8hHOKM0: >>942
　だからこその南蛮貿易。　最近のだと「やる夫が徳川家康になるようです」シリーズで
その辺に触れられているな。

　妖剣や魔剣の類はたくさんあるが、妖銃や魔銃ってあまり聞かないよなぁ。
知ってるのだと一つだけだ。特別な謂れのある物品を溶かして鋳造して作った弾丸とかなら
普通に妖怪に通用しそうだけどな。
949 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 08:21:33 ID:f39q248s0: 消耗品で高価な火薬を使うぐらいなら、普通に妖弾飛ばすだろ、飛び道具的な意味で。
950 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 08:38:56 ID:6w0Ar4tA0: 幻想郷にはキノコから取れる火薬があるしな
951 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 10:04:51 ID:BNCyoMrs0: 銃より弓の方が使用率高い気がする。

あれ膂力と腕が必要ではあるけど、近距離殺傷能力は古い銃に引けを取らない。
毒も塗れるし、弓矢ならいわくつきのものはいくらでもあるだろう。

というか神社で破魔矢くらい売ってるんじゃね？
952 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:28:20 ID:Q.G2wI6c0: そんなの買う位ならなら御札買ったほうがいいんじゃね？
953 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:05:58 ID:GVIvo6hc0: 何というか・・・

・妖怪の山は人間の立ち入り禁止（狩り場が制限されてるよね）
・もしも里に何かあった時は妖怪が助けてくれる可能性が高い。
（妖怪より野生の獣が怖いってなったら、妖怪にとって問題があるだろうし
守護者の慧音もいる。）
・ちょっと強い妖怪から見たら、野生の熊ですら「偶に食べられるお肉」レベルの強さ。
・求聞目撃談で妖怪に一番遭遇する可能性のあるはずの「猟師」って証言がない。
（匿名なのかもしれないが）
・今までに猟の対象として出てる鳥や兎あたりは罠でも捕まえられる。
（でも、ニホンオオカミあたりなら居てもおかしくない）

さらに、銃だと発砲音で「人間が近くに居ますよ！」って知らせる事になるから
音のしない弓矢の方が逆に安全なような・・・
954 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:09:56 ID:xE.excNo0: >>942
ヨモギに小便をかけてだな・・・
あと紛争地域付近のAK-47は現地の鍛冶屋が作ってる
鍛冶屋さんすげえ
955 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:39:17 ID:p.cEtvq20: >>952
紙切れをあんなまっすぐ投げるなんて常人にできる技じゃあないだろう。そして自分より圧倒的な運動能力を誇り空も飛べる妖怪に自分から飛びかかるなんて無謀すぎる。鷹にパンチ食らわせろって言ってるようなもんだろ
>>951が言うような破魔矢や鏑矢とかが身近な対妖怪ウェポンとして使われたりするのかも試練
956 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 21:24:18 ID:PpCAI45w0: 人間が普通に妖怪に対抗できるような実力もてるなら弾幕ごっこなんてできなかったろうしな。
妖怪に見逃して貰う用の多めのおにぎり持っておくとかの方が安全じゃね。
957 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 21:26:26 ID:N0oCa/4s0: まぁ一番の自衛は夜に里から出ない、止むを得ない場合は集団で行動する、だからな
958 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 22:00:01 ID:aFjptCBg0: 銃身はライフリングがないものであれば作れる鍛冶屋がいる可能性はあるかと
機構自体も江戸末期に佐賀藩が採用したような雷管式滑腔銃、輸入品のS&Wリボルバー等のように複雑でもないし
火縄ではなく燧石かもしれないので火縄銃とは書き辛いが
山の中の里なら害の排除のみが目的ではない食料品などを得るための狩猟が日常的に行われていただろうし、修理や製造が出来ないというのは割と困る気がするが

銃があったところで撃ちこんで倒せる妖怪ばかりでなし、良くて護身用か狩猟専用といったところだろうけど
959 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 22:39:24 ID:zegxv46I0: もうカラシニコフでいいじゃん
あれなら鍛冶屋でも修理できそうだよ
960 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 22:51:13 ID:lg.r1h3M0: そういやアメリカ人が作れるなら俺も！とかいって
溶接機や旋盤使って金属板から6時間で銃を作れる域に達して
逮捕された人が現代に居たなぁ
961 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 22:51:48 ID:f39q248s0: 鍛冶屋じゃライフリングは切れないし、
旋盤がないとまともにネジも作れん。

河童ファクトリーなら作れるかも知れないが、武器は作らんだろう。きっと。
962 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 23:59:42 ID:MwlgUc6oO: まあ人間が妖怪とまともに戦うと、
せいぜい一時しのぎで追っ払う程度
or
完全に退治
になっちゃうからなあ。
調伏とかもあるのかな？
なんにせよ閉じた世界でそれはまずい。
妖怪もガチで人間襲って人間減りすぎても、
本気で反撃されて退治されてもまずい。
しかしこう考えると本当に幻想郷って危ういのな。
963 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 23:59:54 ID:bPmwK/Qs0: 山の中で近代的な兵器を開発してるって聞いたわ
って鈴仙が言ってたウサ
964 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 00:29:31 ID:roz7RKSQ0: 消耗品と準備が要る上に加減が利かない銃を使うより、通常ショットの方が
早いし便利なんじゃねえかと。マタギとか、雷電弾速の光弾で熊獲るの。
現役の実用技術体系として術式が確立してんなら、先達から習えるだろうし。

そんで思い出したけど、早苗さんって全く札弾を使わんじゃないかね。
あれ、早苗さんの弾は習得した技術に基づくスキルじゃなくて、先天能力による
パワーだからだと思うんだ。魔術師じゃなくてＸメンの領域。

一方、地霊殿とかにいる札弾妖精なんかは、術理を勉強して、あれらの弾幕を
技術として獲得してる、意外に努力家の妖精だと思うのぜ。
965 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 01:02:42 ID:06fM/.aI0: 幻想郷の食料・資源のほとんどは外からの輸入に頼っているはず
寒い日本の山奥でコーヒーが普及してるし
銃も外から輸入される物の一つで、時代遅れになった物が定期的に流れてくる
一部の人間はそれを狩猟、護身用などに購入している
というのが俺の脳内

>>961
つ空中魚雷
風神録のにとりや山の妖精も弾丸らしき弾を撃ってくる
にとりも自分の攻撃手段を「兵器」って言ってる

>>964
通常ショットってなんだろう
本当に消耗品や準備無しで加減が出来る弾なのか
幻想郷の人間全てが撃てるのか
霊夢の札や、魔理沙のキノコ燃料弾も準備はいりそうだし、常人には撃てない気がする
966 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 01:05:28 ID:574dR3PU0: あの御札って、エネルギー的なものを固形化してるとか
967 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 01:23:47 ID:uYZJ6OuQ0: んーそんなに沢山外界からモノが流れ着いてるってイメージではなかったかなぁ
でも、そうでもないとモノがあり過ぎな気もするしなぁ
968 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 01:56:12 ID:roz7RKSQ0: どっかのスレでも言ったんだが、ラテン系の植物妖怪辺りが、風見さんちの地所借りて、
日本では生育し得ない、本格的なコーヒー豆を産出してる可能性は否定できない。

土地にあったもん作るに越した事はないだろうが、やる気になれば環境の要求も
物理的な制約も取っ払い得るんだぜ、向こうは。常識を下に敷いて考えると穴が出る。
管理人も結界内の完結性には拘りあるみたいだし、物資の流入にはそうそう頼るまい。肉以外。

>>965
そういや確かに通常ショットっつっても、札にナイフに茸使用の魔術か。
人間はみんな何か消費してるな。妖怪連中は兎も角。
でも揃って退魔屋の末で、妖怪が隣人で、子供がリリー捕獲できる里だぜ。
術自体は一般的だと思うよ。そりゃ自機や5,6ボスと渡り合える里人は少ないだろうが。
969 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 02:29:20 ID:9K6Bnr720: サンパチ一つで大妖怪と互角に渡り合う凄腕の爺とか居た方がロマンがあるじゃないか
そのサンパチはレイテで戦死した兵隊のものでその念が妖怪には抜群に効くとかで
970 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 04:15:55 ID:3OF/vy6g0: 実は幻想郷の人間は純粋な人間ではなかったりしてね
ファンタジー物の創作によく出てくる「ヒューマン族」みたいな感じで
見た目は良く似ていてもこっちで言う人間とは根本的に違うかもしれない
半人半妖の香霖でも食事と睡眠がほとんど必要でなくなってるし
多少でも幻想の生物分が混じってると必要な食糧とかは相当に減るのかも
人間は食ってくのに働かなくては～の記述は妖怪と比べてるからであって俺達と比べてるわけじゃないとか
971 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 06:36:51 ID:0AYU7/l20: それだと外来人の項に外の人間は異常な大食いとか書かれそうだけどね。
人間は外と同じだと思うよ。
972 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 08:03:57 ID:fdc9cDSc0: 外の世界の人間も幻想郷に行けば魔法とか覚えられるのかな？
973 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 09:09:22 ID:2EHWEDfU0: 才能や修行次第では使えるようになるんじゃない？
霊夢や魔理沙だって一応普通の人間でしょ
974 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 09:12:44 ID:p6jwNXE20: 普通の人間でも、能力の幅にはすごい差があるからなー。

魔法を習得するのに必要な努力が、東大合格とかピアノで国際コンクール優勝とか、
それくらいのレベルかもしれん。
975 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 10:02:59 ID:Xtedqhx20: 幻想郷は魔法の研究が進んでて魔法を習得が容易
ってあっきゅんが言ってた

さすがに捨食や捨虫の魔法となると
若くして習得するケースが少なくないといっても容易ではないと思うけど
976 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 18:26:45 ID:td30QQhs0: >コーヒー
そのコーヒーが現代人の思い浮かべるコーヒー豆から抽出したものであるかは分からんかも
タンポポの根や大豆から作った代用コーヒーかもしれないし、全く別のものをコーヒーと呼んでいるだけかもしれないし

魔法が習得できるかはどうなんだろうな
車の運転同様のただの技術レベルになってしまっているとしてもそれこそ本人の才覚に影響を受けてしまいそうだし
幻想郷の人間は閉ざされた時に残った人間の末裔だからこそ魔法の取得が出来るという可能性もあるから、外の人間が覚えようとしたところで人に鰓呼吸させるのと同様に不可能というのもありえそうだし
977 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 21:21:03 ID:BZTABlTA0: まぁ別にわざわざ覚える必要もない気がするな
覚えようとするのは、研究者みたいな変人だけなんじゃね
978 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 22:30:32 ID:fXVhQeZI0: 俺だったら最低でも空を飛ぶところまでは修得しようとするｗ
979 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 22:35:41 ID:ba/WQ4fs0: まあ原作でも、人間が空を飛ぶのがそんなに驚くほどのものではないような感じだし。
原作キャラほどではないにしても、空を飛んで弾を飛ばせるぐらいの人間は案外いるのかもしれん。
980 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 23:38:45 ID:BZTABlTA0: あー空は飛んでみたいなw
981 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 23:39:30 ID:qtKY7rqg0: >>975
研究が進んでて魔法の習得が容易とはあるが、
大抵の研究者が「新米？おｋ。部外者？しらね」なノリで解説本を書くのは何時の時代も何処の民族も変わらないだろうから
試薬の意味が分かんない、実験器具もない、分かってるよね～で端折られた部分が謎すぎる、身内用語のせいで書いてある事がツギハギでしか理解出来ない、「何したら危険なのか全く予想付かない」素人が独学で魔法実験したら、残基が幾つあっても足りないような…

魔法って自分の体で人体実験するようなものだろ（とか眼前で爆発物を扱ったり）。
独学は危ないんよ、ホント
982 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 23:46:53 ID:T5XxZuHY0: 魔法のメッカである魔界に行けば…
983 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:05:35 ID:MlDoL4R20: >>981
「魔法」にこだわらなくても、
そこらへんをふらふら飛んでる雛や秋姉妹みたいな下級神？の神徳でどうにかなるんじゃなかろうか。
あいつらも弾幕ごっこができる程度の力がある以上、どこかで信仰を集めてるはずだからな。
984 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:07:24 ID:q9bthfI20: 次スレ立ててくる
985 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:12:15 ID:q9bthfI20: どぞー

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
986 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:25:12 ID:vmliu./g0: スレ立て乙
987 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:29:58 ID:n0FQBa.I0: 乙であります
988 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:32:14 ID:CK/jPais0: どこかも何も、あの三人は里とかなり関わりの高い神様だから
外で消えそうになってる神達よりも、信仰稼いでるぞ。
989 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:37:14 ID:n0FQBa.I0: ちゃんと毎年里の人たちは収穫の祭りをやってるんだよね、その辺で言うと穣子の方が信仰集めてるんだろうか
祭りって言うと浮立みたいな感じなのかな、鉦笛小鼓に太鼓で舞うみたいな…完全に自分の地元の祭りのイメージだけれどもｗ
990 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:38:37 ID:WY1ZWXtQ0: 豊穣を司る神だからな。
弾幕とか関係なく相当な神様だぞ。
（そもそも農業に戦闘力は関係無い）
991 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 01:57:51 ID:KSmYVSEk0: 戦闘能力といえば、妖怪を退けたり捕まえたりするのって
相手がよっぽど強い妖怪でもなければ別に戦闘能力は必要ない気もするな
民話でも普通の農民とかが弱点ついて倒すとか良くやってるし
992 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 05:04:48 ID:eLk9hONo0: >>988
消えそうになってるが、どれぐらいの規模で語ってるのかよく分からんし
993 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 09:14:09 ID:QF1yB24E0: 石油資源みたいな感じだったり？
994 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 10:24:12 ID:ye81lHBc0: でも最近の農業は防衛力が必要だよね、猿害的な意味で。
995 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:11:14 ID:Ef.LVt8g0: ちゃんと埋めようぜ
996 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:52:59 ID:vmliu./g0: うめ
997 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 15:24:31 ID:n0FQBa.I0: 梅
998 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 16:00:27 ID:n0FQBa.I0: うめうめ
999 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 16:01:26 ID:n0FQBa.I0: 踏み台
1000 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 16:11:58 ID:q9bthfI20: 1000なら幻想郷に行ける

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