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札幌スレッド １０
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前スレ
札幌スレッド ９
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1229322332/
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>>733
札幌は東京じゃいからこのような考えがなくて当然でしょう。
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創成地下トンネル完成したんのか
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>どうしてそんなに高層ビルにこだわるのかわからない。
このフレーズもこのスレで何度繰り返されたか知らないが
わからない＝自らの思慮が至らないことを主張して一体なんになると思ってるのかな？
（超）高層化のメリットとして周辺の日照率の改善可能性、緑地化推進の可能性、などなど
このスレでもさんざん指摘されてきた点を誰かが”わからない”からこの上どうしろと？
万人が理解できない意見は排除されるべきとでもいいたいのかな？
逆に高層化反対の根拠って何？
このスレでみたかぎりでは、観光客が「駅前から山が見えるのがいい」と言ったとかどうとか…
他にもあったら指摘してほしいが、とりあえず、この観光客視点の意見への賛否は別として、
すくなくとも私には”わからない”ことはない。このスレにおいて「駅前から山がみえたら
何がどういいのかわからない」ことを堂々と主張する意見をみたこともない。
つまり（超）高層肯定派と否定派では異見へのスタンスがかなり根本的に違うんだな。
この点を”理解”してもらったうえで、もう一度反対派の意見をききたい。が、たぶん無理だろうな。
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>>740
たぶん>>728さんへの意見だと思うけど、
80ｍ〜100ｍって言っているから超高層否定派じゃないのでは？
条件付きで200ｍとか言っているんだし。
なんでもかんでも二極化で考えるから話がややこしくなるんじゃ？
もう少し冷静になった方がいいのでは？
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自分は中島公園のあそこが超高層地区になればいいのにと書いた727ですが、私の頭の中にあったイメージもせいぜい90メートル弱くらいですよ。728さんとさほど変わらないと思います。
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>>741
じゃあ（超）高層積極派と消極派なら腑に落ちるかな？
余計な誤解を避けるために言い直すと、（>>727からの流れはこれには該当しないが）
”ごく限られた高さ無制限地域においてすら超高層を推進する理由がわからない”派というのがこのスレに散見される。
加えて「何ｍ位ならわかるけど」と主張はすれども異論者を説得するに足るような根拠の提示すらなく、
常識だから言わないのか、あるいはどういう了見かは知らないが、いずれもどうにも言葉足らずに過ぎる。
三井ビルの高さの件を含めた審議会の議事録を読んだけど、北大教授が提示していた
”例えば公開空地設置で容積率何％上乗せといったガイドラインを札幌方式として確立したほうがいい”
といった旨の、非常に具体的で建設的な意見もあったのだが、果たして周囲が理解できてるのかどうだか
まったく異論も賛同すらも出ず、結局実現どころか真剣に検討された節すら見当たらない。
果たして議論する気があるのか、それとも単に異論への理解が及ばないから議論できないだけなのか、
”わからない”と主張する人にはそこから考え直してほしい。
条件付き高さ制限のアイデアもいいでしょう。でも根拠なしにそれを主張して誰かに賛成ですといわれたらそれで満足？
賛成はできないけど納得です、と言われたほうがまだ議論としては有意義ではないですか？
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創世川通の地上部分の完成予定は広報さっぽろでは平成23年春となっていましたが、
http://www.city.sapporo.jp/somu/koho-shi/200902/all/200902_06.pdf
北海道建設新聞社の記事では10年（平成22年）度末となっている。
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=3847
札幌・創成トンネルが開通−渋滞緩和と憩い空間を創出
2009年03月25日 08時22分
札幌市が都心部の渋滞緩和と緑あふれる憩いの空間創出のため、2004年12月から工事を進めてきた創成川通アンダーパス連続化事業のうち、地下部の創成トンネルが完成。24日、約200人で修ばつ式、開通記念式を行い、無事完成を祝った。
工事は創成川通の南5条通から北3条通まであった2つのアンダーパスを地下で1つにつなげるもの。延長1078ｍ、幅員7・5ｍ、高さ4・7ｍのトンネルが創成川を挟んで南行きと北行き2方向に建設。歩道の電線類地中化や交差点改良などを含め、総事業費約166億円を投じた。
今後2年間かけて地上部を緑とアートがあふれる親水緑地として整備し、10年度末の全体完成を予定する。
北行きのトンネル内で行われた修ばつ式(施工者主催)では、上田文雄札幌市長や関係工事請負者らが玉ぐしをささげ、工事の無事竣工と今後の無事を祝った。
施工者83社を代表してあいさつに立った伊藤組土建の平野良弘社長は「市民の期待が大きいアンダーパス連続化工事に参加できたことを誇りに思う。平成22年度末の親水空間を備えた新たな創成川通が誕生することを期待する」と述べた。
引き続き行われた開通記念式典(実行委員会主催)で上田市長は「これまで(創成川通で)東西に仕切られていたが、西と東の融合がこれからのまちづくりの発展の契機になると信じている。平成22年度末までに造る親水公園は、大通公園の緑の環境にひけをとらないすばらしい空間となるよう立派なものをつくっていきたい」とあいさつした。
上田市長、平野社長らによるテープカットと近くのしせいかん保育園の園児によるくす玉割りが行われると参加者から一斉に拍手と歓喜の声が沸き、4年間にわたる工事の集大成を祝った。
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創世川×
創成川○
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>>729 バイオ、アグリ産業が育成されてきましたね。この規模が50倍になると
北海道の域内赤字が解消される。
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平成22年度末＝平成23年春でせう
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>>743
固執派と一般派じゃないかな？
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超高層のメリットだけ言ってデメリットには触れない。
理想だけ求めて現状を注視しない。
こういうのは超高層固執者なんじゃないかな。
嗜好や思考は十人十色だから排除しようとかは思わないけど。
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固執派と一般派以外に少なくとも自分のような利用推進派もいるよ。
自分はたぶん固執派ではないです。都心部は経済状況を見つつ計画的に超高層化して付加価値を高めるべきだと思うけど、住宅地はむしろ現状より低層に誘導することで、付加価値を生み出すことができると思う。
10人いたら10の意見や立ち位置がそれぞれにある。単純化やレッテル貼りは結局何か大事なものを見えなくしてしまう危険がありますね。
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ビルの高層化は今後どんどん進むでしょう。ビルは建て替えで２〜３倍の高さになることが多い。札幌は現在建て替え時期を迎えてますが、５０年後の次の建て替え時期が終わる頃には、『超高層ビル』と呼ばれているもので埋め尽くされます。『超高層』の定義が変わっているでしょうが。この流れは高層ビルに反対する人がいくら頑張っても変わらないと予想されます。
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>>751
反論じゃないけど、それを阻む大きな問題は何だと思いますか？
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>>751
推進派だけど、埋めつくされると言うのは現状から考えてもさすがにあり得ない。あと今建てられている新しいビルは欧米の事例から考えても、結局100年以上使われることになるものが多いはず。次のまとまった建て替え期は「こない」というのが正解です。
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>>728
高さ制限の是非は低層化にこだわるか否かであって、高層化にこだわるかではありません。
何ｍ以上の建物でないと建ててはいけないという制限の話なんて無いですよね。
民間が土地の高度利用によってより規模の大きい経済活動を行おうとする活力を抑えてでも
低層化に固執しなければならない理由があるのかどうかです。
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高層化の問題（話題）って、そんなに「コムツカシイ」理屈は要らないのでは…。
要するに「オラホの街」でも、他所に負けないノッポビルが欲しい、それだけの事でしょうに。
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>>755
いや、だから逆なのです。
「土地のポテンシャルによって高層化しようが勝手」をダメという人が居て初めて高層化の問題が発生するわけです。
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札幌の市会議員、役人に高層反対派が多い理由は簡単。地元、デベ、ゼネコンに高層を建てる実力がないから。
ずぶずぶの関係から政策は生まれる。
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>>757
やっと本音を書いてくれる人が現れた。
このスレには不動産関係が大勢いるようだから高さ制限に固執する向きもわかるけど
こんな閉じた言論の場ですら自己利益の視点を離れて自由に論じられないようではどうかと思うね。
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まあぶっちゃけ、ニッセイとか三井とか道外巨大資本に一等地をとられたら
地元には太刀打ちできんのですよ。
だから市議を使ってなんとかこれ以上の大手の侵食を阻まねば、というのが我々地場の使命だと思っとります。
長期的には都市間競争に不利に作用するのは確かでしょうがこのご時勢、そう理想ばかりもいっておられません。
これも当座の地元経済維持のためです、ご理解賜りたい。
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>>754
札幌ではないけど低さ制限はありますよ。60ｍ以下は建ててはいけないとか。
札幌には最低容積の制限がある地域もあります。
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超高層固執派はすでにビルを建てられる前提で話が始まっているよね。
高層ビルを建てるにはまず容積率をクリアする必要があるよ。
それには地権者をまとめて大きな土地を確保する必要があり莫大な費用と時間がかかる。
また、費用対効果の面から札幌レベルの経済状況では効果が低いといわざる得ない。
札幌は1970以前に急激にビル化し、狭小敷地が多く中小のビルが林立しているねで、
少なくとも札幌市が商業地域の容積率を緩和しないとお話になりません。逆に容積超過しているビルもあり単体で建て替えたら今より低層になるビルもあるぐらいです。
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>>761
超高層推進派だけど、容積率の緩和にはむしろ慎重になるべきだと思ってる。
下手に緩和しても既存ビルオーナーの恣意的な建替えを容易にするだけでなんの公共的メリットも見当たらない。
都心のごく限られた一等地については、高さ無制限という特権もあるのだから
それ以外の土地以上に公共性を社会的に要請されて然るべきだと思う。
また、費用対効果の面で効果が低くて本当に困るのはビルオーナーや直接の利害関係者であって
あなたや私や市のような第三者が積極的に関与するような問題ではないだろう。
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容積率が低ければ狭い敷地に超高層は建たないですよ。
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>>759 勇気ある告発有難うございました。このスレで目が覚めました。私は超高層派でしたが地元の雇用を守るため今後超高層に反対することにします。
また同じ理由から天下りの追及も止めることにします。買い物は大丸、三越ではなく丸井今井でします。
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このグローバル社会において地元主義はいかがなものか。
建築業界は下請け、孫請けが当たり前の業界だから、大手が動かなきゃ話にならないよ。
地元デベの超高層としては中島公園の30階ぐらいでは？
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超高層の夢を語るのは結構です。
でも、容積率とか都市計画とかもっと勉強する必要があると思いますよ。
高さが無制限だからといって200ｍが建てられるわけじゃありません。
札幌は碁盤の目だから大きな敷地はそれほどあるわけじゃないですからね。
ただ、私が思うこととしては、
税金が投入されている再開発は、普通ではないそれなりのビルが建って欲しいですね。
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まあまあ、誰も自分が完璧だとは思ってませんよ。
ただ、私が思うこととしては、
目的はなんであれ、結果として超高層化を阻害するような政治的圧力は歓迎しないですね。
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素人の見解だが超高層を建てた方がメリットは大きいと思う
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いや、もういらねーわ。
どうしても建てたいなら、駅北口とか
景観もくそもない創成川東とか限定にしてくれ。
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知り合いが旅行関係の雑誌をやっているけど
新幹線がとりあえず函館まで開通して
以後、札幌延伸が完了するまでは、
函館に大きな観光ブームが来るぶん
道央への観光客の数は２〜３割減という予想らしい。
いわゆる冬の時代が数年続くことになるとのこと。
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>>765 ザ・タワー中島公園ラピス・ライオンズスクエアは大京が事業主体では。地場単独では琴似ベルビューﾀﾜｰﾃでは。
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>>771
グランダジュール中島公園とクルーザーバレータワーS2じゃない？
岩田とフナコシヤじゃなかった？
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>>770
すでに、函館の観光客数は小樽にも抜かれ、旭川にも劣るという現状だから
数年前のレベルに戻るということだね。
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北1西1複合ビルは160m〜180mぐらいで計画されているみたいね。
完成は6年後。
景気はいまよりは改善傾向だと思うけど、2年後には構造設計にはいると思われるからどうなるかな。
今月の経済誌では規模の見直しはこれからと書かれていたね。
100m×100mを自由に使えるのは北1西1しかないね。
北5西1はそれなりだけど。
北8西1は仲通があるので厳しそう。ただ、地価が下がって今後も上昇の兆しがないとなれば土地の買収はしやすくなる
ので選択と集中となればとても注目の的となる。
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日本も土地があれば旧市街地、新市街地のような街づくりができるのにね。
厚別副都心をもっと有効利用できないのかね？
電車で6分、地下鉄で20分とそれなりに便利な場所なのにね。
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>771
みんな地場デベの超高層はどれかとかあまりしらないものなんですね。中島のラピスライオンズは大京と地場の丸増です。他に中島はAMS、AMS2、ティアラ、アートホテルズ、グランパーク（初期のみ）、などが地場です。琴似のベルビュはダイワなので非地場です。札幌は比較的地場も多いですよ。なんせJRタワーもそうですし。分譲超高層の地場が少ないというだけです。
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新幹線開業効果による
函館の観光客増加は
せいぜい１年くらいだろうな。
空港よりも新幹線駅の方が遠いから
ほとんど開業効果がないかもしれない。
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新函館駅は函館市じゃなくて、昔の亀田市のさらに奥の大野町。
函館には逆効果の面もある。大沼国立公園あたりは恩恵をうけるかも。
今年は高速道路が八雲の次まで開通するので、新函館開業の頃は大沼まで開通していると思う。
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>>765 世の中がいくらグローバル化されても札幌市は議員さん、役人さんが一丸となって
地元の土建業振興のため規制をかけ、道外業者、外資の横暴を許しません。
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そんなの当たり前じゃないかな。
町営温泉とか町民は安いとか普通だし。
今回の不景気だって地元の企業の製品を優遇する市町村がたくさんある。
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>>777
いや、過去の例を見ても観光地は函館くらい駅がはなれていたほうがなぜかさびれずに恩恵に預かっている。仙台から飛行機で観光に来るやつはいないけど、新幹線で2時間なら話は別。
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桑園の超高層マンションの計画はデベが丸紅だから都市審議会で門前払いをくったが、
もしデベが、クリンリバー＋宮川建設、ゼネコンが伊藤組土建＋岩田地崎の
地場最強タッグなら承認されたのではないか。
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>>781
藻谷さんがそう言っていたね。
新幹線の駅周辺は風情が失われやすいって。
でも、いちばん重要なのは時短効果。
新幹線ができても、東京〜函館の所要時間が、飛行機よりも短縮されないようであれば
観光客が増える理由がない。
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>>783
日曜午後から夜にかけての北海道→東京の飛行機が
１年を通して常に満席であることから考えると
新幹線開業で観光客はかなり増えると思うよ。
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>>760
私は>>754さんではありませんが、その返しを疑問に思ったので。
例えば東京都心の一部で高さ60m下限の地域ありますね。他にもあるかは存じませんが。
いずれにせよ、その事実に言及する意図がわかりません。主旨はなんですか？
あと同様の高さ下限が札幌で適用されない理由があるとすればそれはなんだと思いますか？
容積率下限は札幌だと駅前通の指定地域で300%。
恒久的な建物にとってはほとんど意味のない制限だと思いますがいかが？
あるいは当該地域で300%未満の容積で現実的な物件があるとすれば具体的にどんなものでしょうか？
それともどこか別の地域に容積率下限があるのでしょうか。あれば具体的にどの件のことでしょうか。
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>>785ですが、補足です。
＞あるいは当該地域で300%未満の容積で現実的な物件があるとすれば具体的にどんなものでしょうか？
これはもちろん既存物件のことではなくて、現実的な建て替え案件として考えうるもの、という意味です。
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>>783
それだったら秋田新幹線なんてまったく無意味となってしまう。
そう単純に所要時間で決まるわけじゃないんだな。
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>>785
東京知らないけど低さ制限は横浜では？
ちなみに皆さんは100ｍのビル1棟と同じ幅の50ｍのビル2棟を建設する純粋の費用ってどれだけ違うか考えたことありますか？
ただただ超高層じゃないとダメなの？と固執している方は、なんのデメリットもないと思っているのでしょうか？
自分の意見をばかり通そうとするのではなく、そろそろ答える番ではないですか？
ちなみに私は超高層容認派です。
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>>788
あなたの文章の主旨がわかりません。
超高層のデメリットを明確にしないで議論するのがだめだとおっしゃりたいの？
だったらあなたがこういうデメリットがありますと先に明言すればいいのではないですか？
＞自分の意見をばかり通そうとするのではなく、そろそろ答える番ではないですか？
この一文もなんというか、単なるかく乱的な発言にしかみえません。
答えを要求するならきちんとレス番付きで名言されるべきです。漠然すぎるのはあなた以外の住人に対して迷惑とは思いませんか。
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>>789
いや相手と反対側の意見言うんだら相手のデメリットも指摘しないと駄目だべ
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＞ただただ超高層じゃないとダメなの？と固執している方は、
↑
これって実は「超高層じゃないとダメなの？別に低くていいじゃない。」という高さ規制派のことを言っているのでは？
つまり>>788は「高層否定派は高さを制限しても何もデメリットが無いと思っているのか？」という意味では？
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たしかに、超高層に少しでも否定的な意見があると噛み付く人がいるね。
そして、かなり前からデメリットはないのかと聞かれているのに一切答えないよね。
これじゃ、超高層固執派と揶揄されても仕方がないし、未熟だなと思ってしまうよ。
同じことの繰り返しになると思うから、今後は超高層固執派の意見はスルーがいいと思う。
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>>788
>ちなみに皆さんは100ｍのビル1棟と同じ幅の50ｍのビル2棟を建設する純粋の費用ってどれだけ違うか考えたことありますか？
もし５０ｍ２棟のほうがあらゆる場面で経済効率が良いのなら
だれも超高層なんて建てないのでは？ 見栄で８０〜２００億もかかるものが
建ってるわけではありませんよ。
その敷地の形やビルの用途によっては１００ｍ一棟の方が
トータルでの経済効率が良いから、１００ｍ一棟を選ぶんです。
経済効率が悪いのに超高層をむやみに選んでいる事例は少ないです。
ほとんどの場合、何らかの理由があって５０ｍ２棟を選べないから
１００ｍ一棟になってるんです。
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>>792
逆で、超高層否定派は否定するデメリットを考えましょうと言われているように見えるけど？
>>793
そのとおり50ｍのビル2棟建てたほうが高くつくということを否定派は考えたことがあるのか？と言いたいんじゃないかな。
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788 さんではありませんが、
>>793
世の中に20階ツインタワーマンションとかたくさんあるのをどう説明するつもりでしょう？
そんなに超高層が経済効率がいいのなら、
人口が1万人程度の街にも超高層が林立しているでしょう。
もう少し、ちゃんと考えた方がいいと思う。
なんか意地になって超高層を擁護していませんか？
超高層になると建物にどんな設備が必須になるとか、それがどれだけコスト増になるとか。
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793さんではありませんが
>>795
よく読みましょう
どんな場面でも超高層のほうがいいなんてことは書かれていません。
実際現実に超高層で建てられている物にたいしての話です。
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北洋大通センターが３階で止まっているのが気になる
工事は進んでいるようだけど
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>>797
過去スレに載っている工程表と比べてみるといいよ。
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>>796
実際現実に20階ツインタワーマンションとかたくさんありますよ。
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>>799
ええ、そうでしょうね。
高さ制限が無い場合、経済原理に従って場所により最適な高さになるわけです。
超高層ビルもそれに従い一番効率のいい形として結果的に超高層になっているというのが793の内容でしょう。
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超高層建築物の洗練さが好きです。
札幌にももっと超高層建築増えないかな。
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自分は793ですが20階ツインをえらんだところはそれが40階一棟よりもその場所においては、経済効率などが優れていただけのことです。世の中に片方の事例しか存在しない場合は、もう一方が劣っているという証拠になりますが、そうではない場合、単純にそれらはケースバイケースで選ばれているだけです。
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793ですがフォローの方サンクスです。
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大抵の20階ツインっていうのは、比較的都心から離れた郊外？地域に多いですよね
郊外という点、広い敷地を確保しやすいから、わざわざ超高層にする必要性が無いのでしょう
というのも、同じ敷地で、それぞれ同じ床面積の20階建2棟と40階1棟を建てるとしたら、
建設費コストの差は明らかに後者の方が大きいし、後者の部屋価格は自ずと上がる
いろんな意味で魅力的な立地条件でなければ、その高層物件は売れないでしょう
つまるところは何かというと、既に議論されていますね
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建築物が上に伸びると比例して突出的に上昇するコスト項目は、
杭打ち、基礎工事、特殊材料（高強度コンクリート等）、昇降機のほか
技術（層間変位追従性能の対応など）も要求されますし、自ずと工期は長くなり人件費等等も・・・
さらに、企画、建築、確認など幾多に及ぶ申請と協議がありますし、
超高層ともなれば、要求される資料の数も半端ないです。
超高層を建てるのは、時間はかかるし、面倒な手続きは多いし、そしてお金がかかる。
まぁ、それらのリスクを回収出来、儲けて成功できるようなプロジェクトは、いろんな事例を見ても数少ないし、要は難しい！！
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>>804
というのは、オフィスビルにも当てはまります。
超高層オフィスが少ないのは超高層ビルの建設コストを回収できる見込みが少ないからです。
なので超高層を建てろとか、超高層がいいというのはあくまでも「理想」であって「現実」は無理に等しいのです。
そのような現状を鑑みるとわかると思いますが、地方の超高層ビルは公的な再開発で補助金が出る場合や、
テナントが成約率が高い一等地でないと建つことは無理に等しいのです。
そろそろ「理想」だけを語るのではなく、どうすれば超高層が建てられるのかを話す段階だと思いますよ。
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都心部において超高層を立てやすい環境を作ることが大事ですね。
そこで超高層を立てる上で一番の障壁となる容積率が出てきます。
要は容積率の限度が上がればいいんです。しかし・・・
ここで交通インフラの問題が出てきます。
今のままの道路体系で高層ビル（大容量のビル）が増えますと道路はパンクしてしまいます。
だから、それを防ぐために容積制限が900％止まりなのでしょう
では、どうしようか。道路拡幅はいかにもナンセンスですし、現実的ではないから・・・
おそらく、札幌市が描く都心部交通体系の最終形はトランジットモールでしょう
最近、路面電車の延伸とLRT構想を耳にします。いずれ実現するでしょう。
次なる段階としては、新たなる都心部スルー道路の整備と、都心部車両通行規制、完全なパーク＆ライドの実現です
創成トンネルのようなものを西側そして、南北に整備し都心部を取り囲みまた、スルーできるような高規格道路の整備が必要になってきます
もちろん、より長大で規模の大きいモノ。創成トンネルのアップグレードも必要でしょう・・・
それを、市内幹線道路、高速道路へ接続し、かつ都心と郊外の境界が道路で明確になるわけですから、
そこに、LRT＆バスのターミナルを設け、同時に大容量の駐車スペースを配置しパーク＆ライドのシステムを構築するわけです。
もちろん、都心部の公共交通は全て無料で。。北米、北欧じゃ当り前です。
こうすることによって、やっと都心部のトランジットモール化が実現します。
そして、容積率の大幅UPが可能となり、より高度な都市空間が実現可能となります。
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>>799 札幌に20階建てのツインタワーなんて北９東３のアイビーハイムツインタワーしかない。
建築のレベルを車にたとえると、15階建ては大衆車、30階建てはF１車ぐらいの開きがある。
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札幌市はトラフィック重視道路とアクセス重視道路を定めて計画を進めていますね。
高速道路の環状化も十数年ぶりに調査が始まりましたね。
札幌市は都市計画は他の都市よりもしっかりやっていると思いますよ。
だたし、地方経済は20年以上も低迷し続けているので計画通に進まないというのが実情です。
札幌は碁盤の目道路というトラフィックが集中しにくいという最良の基盤があります。
また、世界では高架道路の地下化が進んでおり、札幌でもエルムトンネルをはじめとして、平地の道路地下化が
進められており、先日竣工した創成トンネルもその流れです。
駅前通の地下歩行空間、南1条通り地下歩行空間、西2丁目地下通路の整備と地下の開発が進んでいます。
今後10年間は都心の再整備がつつくと思います。
パーク＆ライドは札幌でもやっていますけど、都心の渋滞もたかが知れているので
都心への自家用車通勤は苦になりませんからね。
札幌は都心の道路が恵まれすぎているのが原因でしょうかね。
>>807
＞もちろん、都心部の公共交通は全て無料で。。北米、北欧じゃ当り前です。
日本は公共交通の考えが北米と北欧と違います。日本は東京でさえ電車やバスが24時間運行していないのです。
また、欧米では公共交通は赤字でもいいという考えがありますね。
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だんだんと核心にせまる議論が展開されてきてますね。
もう少し内情を申しますと、まず超高層になると必要な資金調達量が跳ね上がるわけですが、
これは企業規模によって事実上上限が決まります。
つまり一握りの大手以外は一定規模以上の超高層物件は企業財政的に建設不可能なのです。
それを可能にするには資本増強など抜本的な対策が必要ですが、いずれも一朝一夕には参りません。
そこで超高層を建てたがっている大手とはエリアでの住み分けを画策しとります。
西１はそのための施策です。公金が入るからそれなりの物を、というのもそういう意味です。
引き換えに駅前通は死守します。そのためには万策を尽くします。先の景観条例も然り。
三井ビルはご存知の方もいらっしゃるでしょうが、あの高さでないと投資回収が困難と主張しました。
超高層での建設はかくもシビアなのです。下手に横槍を入れられません。
ここで夢想を語られるのに我慢ならず難癖をつける輩がいても大目にみていただきたい。
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北1西1の再開発複合ビルは市側のやる気が今までとはまったく違いますね。
超高層化の必要性をひしひしと感じられます。
用地を買収したのも北5西1、大通東1との連鎖型再開発への布石であると感じています。
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今年中には詳細が明らかになるかな？
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今日の12時30分頃に三井の建築現場で作業員らしき人が3人でフェンスよりも高い足場みたいな所で何やら話をしていたけど
何か動きがあったんでしょうかね？
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南３東３のタワーマンションの名称は「ラフィネタワー札幌南３条」に決定したようですね
ttp://www.fudousan-info.com/jo.php?new=1&pageNum_rs=7
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ようやく理想論から抜け出たようですね。
これで超高層固執派のかたも都市計画に興味を持ってくれればいいですね。
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「超高層固執派」と繰り返している方が居られますがその対象が見えません。
超高層を建てたいなら建ててもよくすればいいという程度の話は固執ではなく容認であって
それに対しても噛み付くのはそっちこそがいわゆる固執派です。
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超高層固執派というレッテル貼りをしている人って、要するに、
超高層を嫌ってないと口では言いながらも、本当のところは
嫌っている嫌悪派なんだろう。一人で相撲を取っているのが笑えるけど。
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そこで反応しちゃったらダメでしょう．．．。
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すみません。固執派とか言っている人の一人相撲がおかしかったもので。
今後はスルーするよ。
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超高層と言えば、
北四東六の北ガス跡地再開発の企画コンペはどうなったんだ？
昨年秋頃、再開発区画が広がったあたりまでは建設新聞で発表されてたんだが・・。
新幹線延伸工事の設計もスタートするみたいだから、
それとの調整待ちかな！
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固執派固執派といい続けてる人が特殊な立場の人であることが確認できてよかったのでは。
念のため、>>759と>>810は門外漢である私の空想ですので、皆様ご容赦のほどを。
まったく無関係のサイトですが、ひとつご紹介させてください。
言論の質は誰が決めているか
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51193230.html
一人二人のノイズで言論の質は容易に損なわれないことをここでいつも実感させていただいてます。
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818です。
>>819
「一人相撲」とかまったくスレとは無関係です。
良識派なのですからそういった表現は慎みましょうよ。
「固執派」という表現は流れからしてスレ違いではありませんよね。
スレの流れから >>748 でそういう表現が出てきていますよね。
748さんがそれ以前の論議に加わっていたのか知りえませんが、
スレとは無関係な「一人相撲」という表現をするのは良くないような気がします。
そういう表現はかえって、やっぱりあなたは「固執派」だったんですねと思われかねませんよ。
>>821
スレ違いなサイトの紹介は慎みましょうよ。
------------
このスレは現実論中心で、「都市計画」の基礎がよくわかっておられる方が多いような気がします。
今回で超高層はそう簡単にホイホイ建てられるようなものじゃないのがハッキリしたよね。
他の都市のスレは2つ以上のスレがあるようです。
札幌スレッドは現実論中心として、夢や提案中心の別スレッドを立てる方がいいと思いますがいかがでしょう？
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「札幌に超高層が簡単にホイホイ建てられるかどうか」というのは超高層否定派の方が勝手に
論点にしているだけではないでしょうか。
そのような予想をここでぶつけ合っても意味があるとは思えないし、この流れの出所である727でも
「ホイホイ建つよ＾＾」なんて内容ではありません。
夢の話ではなく、論点は超高層が建つような活力が出てきてもそれを押さえ込むのが妥当かどうかでしょう。
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しばし傍観していたけど、さすがに暴論に脱線しているので
進路修正したほうがいいんじゃないかな？
超高層でも普通の高層でも、同じ規模（同じ延べ床面積）なら
超高層の方がリスクが高いわけではないですよ。
超高層は誰かの夢を実現するために建てられているわけではなく
単純にそのほうが経済効率が良い場合に建てられます。
そして、もうひとつ大事なファクターがあります。
とくに都心部の再開発の場合、細かい敷地のまま
個々に建て替えを行っていたらいつまでたっても、景観的にも
経済的にも非効率な状態が続いてしまいます。
いくつかの地権者の土地を合わせて、ある程度広い面積にした上で
再開発する必要があります。
その結果、敷地が広くなると然、延べ床面積が増えますから
たとえば単純にオフィスビルだけでは、その容積を消化できなくなるんです。
そのため、オフィスだけの大規模ビルは札幌にはほとんど存在しません。
これは経済規模と需要の関係でそうなっています。
大きな述べ床面積をもつものはほとんどが複合施設になっています。
そして、ホテルや住宅が入る場合、１フロアを巨大な正方形にするわけには
いきません。日光の入らない部屋をたくさん作るわけにはいかないからです。
こうして、中央に穴のあいた四角いドーナッツ型にするか、
薄っぺらい断面にするかのどちらかになります。
すると１フロアの面積が広くとれないので上に伸ばすしかないんです。
いろんな条件やら数字の入った連立方程式をいくつも作って
どれがもっとも資金回収や、将来性があるか、ということを天秤にかけて
考えていくと、
広い面積をまとめたプロジェクトの場合、
おのずと超高層がもっとも効率の良い選択肢になってしまうんです。
とくに住宅が入る場合、現在の法律では共用部分の面積は容積不算入なので
ほかの用途に比べて約1.3程度の延べ床面積をもつ建築物が作れます。
そこがもともと容積８００％以上の場所であったなら
これはもう１５階では容積を消化できない規模なんです。
（もともとの敷地が運よく細長くて、そこに壁のような形状の１５階を
無理やり作るような場合は別ですよ。）
最後に札幌における一般的なオフィスビルの投資効率の話をします。
たとえば貸出面積が３万平米（９０００坪）の超高層オフィスプロジェクトなら
だいたい１００億円くらいで作れます。
新築ビルの賃料はむちゃくちゃ高いケースを除けばだいたい１万２０００円／坪
くらいでしょうか。
それがおよそ８割埋まった状態だと仮定すると年間の賃料収入は約１０億３千万円です。
札幌は統計上は９割埋まっていますが、あくまで仮定なので
少し低く見積もってます。
それでもたったの１０年で元が取れるんです。（100億÷10.3億＝9.7年）
これは利率１０％の定期預金と同じです。
資金の半分を銀行から５％の利率で借り入れたとしても、１３年弱で元が取れる計算です。
ちなみに超高層ではなく、高層の場合、もう少し安くできますが
たとえば賃料が１０００円くらい下がると仮定すると
建ってから１〜２０年めくらいまでは高層の方が得ですが
２１年目以降は超高層の方が得になります。
いまどきの建築物は、少なくとも５０年は持たせるつもりですし
超高層にしたとしても１０年目以降は黒字なので、両方を選べる場合
超高層を選ぶのはかなり自然なことなんです。
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>>809
＞世界では高架道路の地下化が進んでおり
それは少々考え過ぎじゃないでしょうか？
高架化するのに比べ、地下化するには莫大な資金が必要になりますよね。
それに、高架より地下の方がメリットがあるとしたら、現在高架化が進む
ＪＲだって、この先地下化する筈ですよ。
確かに創成トンネルのように、地下化して地上部分を公園にしたり
有効活用するには多少のメリットはあるでしょうが、その度に莫大な資金が
必用になる訳ですから、この大不況の最中、「高架道路の地下化が進んでいる」
とは、一概に言えないのでは？
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最近、市電延伸の話題が出ませんね。その後、どうなってるんでしょう？
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>>823
超高層否定派ってなんですか？
ここに否定派っていますか？
何年もこのスレを見ていますけど、そんな意見は見たことがありませんよ。
超高層を建てられる条件をしっかりし整備しないとダメと言っているだけじゃないですかね？
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>>825
世界の例を調べてみてくださいね。
理由は様々ですけど、徐々に進んでいますよ。
日本では小泉元総理が首都高の地下化したらどうかで話題になりましたね。
東京では高架道路の地下化と地上の容積緩和をセットで考えているようです。
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>>828
東京では、って言ってますが、それは日本橋だけですよ。山手通りの地下などはシールド工法で最初から地下に作ってるんで、この場合の話とは別の事例です。理由はすでに地上が空いていないことと工期短縮です。このやり方で作ると兆円単位になるレベルで高コストですが需要が多いので少しでも早く全通した方が得なんです。ただし10キロ以下の距離で北海道新幹線延伸の総額と変わらないとくらいお金がかかっていたはず。
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>>829
話が極端ですね。
そんなのはわかっていますよ。
「世界で・・・徐々に」って言っていますよね。
山手通りは高架道路でしたか？
高架道路の地下化と言っているんですよ。
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そろそろ、みなさん自重しましょうよ。
書込みにくい雰囲気が漂ってますよ。
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何はともあれ、1番の問題は、札幌都心部は100＊100の小さい敷地に小さい建物が充填されていること！
人口200万を抱える大都市としては異様な光景です・・・
JRタワーから南側を見ると、よくわかると思います。
最近、ビルの共同建て替えの話を多少聞きますが、もっと行政が誘導するべき
おそらく、既存不適格建築が大半を占めているのでしょうから、
まずは、大幅な容積率の緩和が必要でしょうね。もちろん条件付きの。
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「道央札幌地域」「美幌・大空・津別」 企業誘致へ税制優遇 経産省
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/155092.html?_nva=200
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>>804
確かに高層住宅って都心だと札駅北口の40階とテレビ塔近くの41階しかないよね。
勉強になるわ。
学生の癖に俺そこまで考えてなかったｗ
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>>830
でもその話を札幌に応用する場合、既存の高架道路の地下化を推進したいという話なんでしょうか？違うと思いますが？
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>>824さんが私のもやもやを解消してくれました。ありがとうございます。
超高層の意義がよく分かります。
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