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札幌スレッド １０
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前スレ
札幌スレッド ９
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1229322332/
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>>312
南あいの里は民間主導でしょう。
行政主導の郊外造成はそんなにないよ。
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>>311
なるほど。
では規模の変更というわけではないのですね。
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>>315
そうなんですよ。
北洋大通センターの基礎工事は地下歩道接続側でさえ歩道を占有したことはなかったんですよ。
逆に今は毎日夜間だけ歩道を迂回させて工事していますよね。
なので三井は計画の変更があったのは間違いないんだなと思っていました。
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来年度から市電の延伸や新規路線の検討を始めるみたいね。
そういえば低床車両の連接車も来年度の導入も決定しているらしい。
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地下鉄の新規路線通すとしたら、どのルートなんでしょうね。
昔は山鼻から桑園に通すという計画がありましたが、市電への影響があるので
結局白紙になりましたよね。
ここ数年で市電の重要性が高まってきましたから、このルートはないでしょう。
となると、どのルートがベストなのかな・・・。
札幌圏の全体地図を見てみると、東札幌地区が大きな空白域に見えます。
しかし、この地区（東区）は確か元々河川を埋め立てて造成したため、
地盤が緩く、工事が難航する事が考えられますし、東豊線の工事もそうでした。
これを考えると、この地区は難しい。まぁ、東苗穂地区に鉄道を通すとしたらモノレールでしょうか。
これ以外にどこが可能性あるか地図を見てみると、山鼻は無理でも桑園は有りですね。
ＪＲ桑園駅は函館線に学園都市線が乗入れてます。この桑園駅から若干南下し、
今話題の北三条を東に進み、計画の進む創世３区に出て南下し、バスセンター前駅に交差すれば
第二の大通駅という構図が見えたりもします。このルートがあったら面白そうですが、
果たしてどうでしょう？
札幌は「札幌駅周辺・大通・すすきの」という、縦のラインは栄えていますが、
横のラインが弱いというような話題は以前から出てますが、この路線があれば
地下鉄網も縦横２本ずつになりますし、厚みも出ますよね。
これ以外だと、以前少し話題になりましたが、環状線でしょうか・・・。
あと、従来の路線を延伸するなら麻生から新琴似のルートでしょうね。
ちなみに前にも話題が出てましたが、現在の麻生駅の先は不規則に曲がっていて
新琴似方向に延伸するのは難しいかも知れませんが、どうでしょう。
結局、地下鉄新線や延伸は現実的に難しいとは思いますが、嘗て赤字だった東豊線も
札幌ドームやつどーむを両端に持ってきた事で状況が大きく変った例もありますから
一概に否定もできません。
色々考えるところはありますが、路線の両端に新規路線の検討と聞くとちょっと期待してしまいますよね。
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>>320
麻生から新琴似の不規則に曲がっていることろは元々市電が走っていましたよ。
新琴似駅前が終点でしたから。
学園都市線が高架化されたので市電を交差させるのも可能になりましたし。
麻生〜新琴似〜屯田、手稲〜石狩、白石〜平岸でしょうか。
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札幌の地下鉄は、1号線、2号線、4号線は開通しているけど、3号線はまだ未開通なんですよね。
来年度に策定する交通総合計画では市電延伸、路線新設、地下鉄延伸の検討もするみたいです。
地下鉄の延伸はあるとしたら屯田方向の検討でしょうかね。
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>>320 のコメした者ですが、訂正です。
× 色々考えるところはありますが、路線の両端に新規路線の検討 .......
○ 色々考えるところはありますが、新規路線の検討 .......
です。
>>321
なるほど、そうでしたね。元々市電のルートだったのですね。
それにしても、学園都市線は昔では想像もしなかったぐらい劇的に進化しましたよね。
嘗て赤字だった札沼線も学園都市線という愛称も生まれましたし、
利用者も激増して、つに高架＋複線になりましたからね。将来的には電化もされるのでしょう。
321さんの言うとおり新琴似駅は高架になってもすもんね。そうなると麻生から先の延伸も
難しくないかもしれませんね。
あと、今思い出しましたが、もし新路線を計画するとしたら、どうせなら
ＪＲに乗入れられるようにして欲しいですけど、これは難しいですかね。
ＪＲ乗入れが実現したら、あらゆる可能性が出てくるんですけどね。
>>322
そうですね。東豊線って３号線ではなくて、実は４号線なんですよね。
320で東札幌が地下鉄空白域とコメしましたが、確かに屯田も空白ですね。
私の友人が以前屯田に長年住んでいたのですが、地下鉄が無くて相当不便だったと
何度も聞かされました。
屯田の辺りは場所柄風が強いらしく、特に冬期間はバスを利用するのが大変なんだそうです。
バス停は暴風設備が乏しいですから、なるほどと思いました。
そこへいくと地下鉄の場合、駅は地下ですし暴風から逃れられますからね。
この話はとても切実だったので、北国の地下鉄の重要性をますます感じましたよ。
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少々話は飛躍しますが、
もし地下鉄新線で環状線を計画するとしたら、単純に考えて、やはり半分以上は環状通の下を
通るのではと思います。
そこで、環状通を基準にしたルートを個人的に考えてみました。
【ルート１ (範囲の大きなルート)】
南琴似（現 地下鉄琴似）→琴似（現 ＪＲ琴似）→八軒→新川二条→新琴似→麻生→
美香保→元町→伏古→本町→菊水元町→白石（現 ＪＲ白石）→南白石（現 地下鉄白石）→
月寒中央→平岸→南22条→ロープウェー入口→伏見→南円山→円山公園→山の手→南琴似
【ルート２ (範囲縮小版)】
南琴似（現 地下鉄琴似）→琴似（現 ＪＲ琴似）→八軒→八軒東→北24条→美香保→
元町→本町→菊水元町→白石（現 ＪＲ白石）→南白石（現 地下鉄白石）→
月寒中央→平岸→南22条→ロープウェー入口→伏見→南円山→円山公園→山の手→南琴似
ルート１と２に分けたのは、１のように大回りなルートであればあるほど、その資金も莫大になるので
現実的に考えてルート２の縮小版も考えてみました。
ちなみに、ルート１と２の両方とも山鼻の南地区を通りますが、市電に重なるのは
ロープウェー入口のほんの一部ですし、市電と地下鉄それぞれの進行方向も違うので、このルートなら
市電に影響はないと思いました。
あと、常識的に「地下鉄＝各駅停車」というものがありますが、この概念をあえてとり払い、
例えば３本に１本の割合で快速電車を設けても面白いかもしれませんね。
環状線となると、一周するのに時間がかかりますから快速を入れることで、それも解決します。
従来の札幌の地下鉄構造の欠点をあげるとしたら、路線の端の駅から端の駅まで行くときに
一度大通に出なければならなく、大きな時間を要してた事ですよね。
それにより、地下鉄の利便性をあまり感じてない市民が多く居たと思います。
しかし、環状線があれば相当な時間の短縮が可能になりますし、あらゆる方向に向かうルートも
生まれますから、地下鉄の利用者も確実に増えると思います。
何のかんの言っても、札幌は２００万近い大都市ですから、地下鉄の利用者が
札幌の都市規模相応になれば簡単に黒字にできると思いますが、皆さんはどうでしょう？
以上、飛躍した話題で申し訳ありませんでした。
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藻岩山で観光事業 新会社設立を断念 札幌振興公社
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/149756.html
札幌・藻岩山のロープウエーや山頂展望台を運営している「札幌振興公社」は二十六日までに、
藻岩山の観光事業を活性化させるため計画していた株式会社の設立を断念した。経済情勢悪化のあおりを受け、
民間企業からの出資が見込まれなくなったためで、札幌市と同公社がまとめた「藻岩山魅力アップ構想」
に基づく事業も縮小されることになった。（本庄彩芳）
同公社は市の出資団体で、藻岩山の施設のほか、大倉山ジャンプ競技場、円山子供の国などを運営している。
株式会社設立は公社に比べ資金調達などで有利なため計画。民間企業の出資と国の補助金を活用して
四月に立ち上げる予定だった。
しかし、出資を見込んでいた金融機関やゼネコン、サービス業などが景気の急激な悪化に伴って相次いで辞退。
同公社は「昨年秋ごろから風向きが変わってきた」といい、会社設立を断念した。
藻岩山再整備に向けた「魅力アップ構想」では、山頂展望台の建て替えやロープウエー駅の改修などを
計画していた。しかし、会社設立を断念したことで、資金調達が課題となり、総事業費を三十四億円から
二十八億円に縮小。山頂駅、山麓（さんろく）駅へのアクセスを向上させるため敷設する予定だったスロープカー
（小型モノレール）のうち、山麓駅分を取りやめ、山麓に設ける予定だった地下駐車場も白紙にする。
一方、山頂展望台の建て替えやロープウエー駅の改修などは予定通り実施する計画で、
今後は公社が公募で選ばれた新展望台の運営企業とともに、二〇一〇年度末までに、施設の完成を目指す。
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>>324
地下鉄は今でも黒字ですよ。
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>>323
札幌の市電は軌間がJRと同じですから論理上は乗り入れ可能だと思います。
学園都市線は高架区間に架線設置スペースが用意されていますが電化はしないで自社開発したハイブリッド車を導入するはずです。
ですので、市電も一昨年に試験走行していたハイブリッド連接車が役立つと思います。
あとはDMVもありますし選択肢は色々ありますね。
ただし、専用軌道を走る新規路線は高架か地下にしないとダメという法律が決まりませんだしたっけ？
幸い6番通りは4車線で計画していた都市計画道路を道路幅はそのままに2車線で整備していますので、6番通りを路面電車として走らせることは可能ですね。
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>>323
札沼線は赤字ローカル線といわれていて廃止と言われていたんですけどね。
あいの里の造成でラッシュ時は6両編成が10分ヘッドですもね。
千歳線よりもすごいですね。
屯田には線路はあるんですけど駅がないんですよね。
あと、屯田は西側が石狩市の原野ですからね、ほとんど石狩湾から吹きっさらしですからね。
今年から外環状道路の屯田区間の整備がはじりますから、
宮の沢〜屯田〜あいの里の交通の便がよくなりますね。
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yahooに地下街のマップができています。
http://map.yahoo.co.jp/chika?ac=01
こうしてみると札幌駅地下街のデカさは半端じゃないね。
碁盤の目状に地下街があって、まさに地下都市って感じです。
北5西1にも再開発ビルが建ったら地下街ができるんでしょうかね。
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>>320
２番目のは
桑園駅からバスセンター前までの地下鉄ってことでしょうか？
始まりから終わりまで歩いていける距離の地下鉄って
さすがに需要がないのでは？
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★北洋大通センター特集★
北洋大通センター新築工事パンフレット
http://www.nakayamagumi.co.jp/pdf/hokuyou_Pamphlet.pdf
以下は日時順
2008/03/10 着工のお知らせ
http://www.hokuyobank.co.jp/news/info/pdf/000604.pdf
2008/09/24 第1回現場説明会
http://www.nakayamagumi.co.jp/03topics_06report_20_hokuyo.html#03topics_left.html#03topics_left.html
2009/01/06 北洋大通センターの建設にあたって
http://www.koyo-realestate.co.jp/syasou/index.shtml?p=6
2009/01/22 建設現場動画
http://www.youtube.com/watch?v=J1YSm7hmrHs&eurl
2009/01/27 工事進捗状況
http://www.koyo-realestate.co.jp/admin/site/img/info/6cf1585204cb3beb67724fc2f18af08c.pdf
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>>329
何故か札幌だけ縮尺が違うじゃないか・・・。
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どこかに全国の有名地下街を同じ縮尺で並べたものがありましたよね。
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みつかりました。
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20080318194155.jpg
地下街でも、いろいろあるので各地域どう選出したのかはわからないですが札幌は四角いですね。
他のは地下商店街道ってかんじだけど
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>>334
作者です。これらはすべて同じ縮尺で、元はアルプスラボが公開している
地下街地図です。地図に収録されていた部分をすべてつなげて地域ごとに
ならべてあります。
実際は梅田などは地図よりもはるかに広い範囲で地下街がつながっているよう
ですし、ビル間接続も書かれていないので、完全ではありませんが
全国の都市の地下街のおおよその傾向や規模は把握できるのではないかと思います。
札幌の地下街の大きな特徴は、個々の店舗の平均面積が他の都市よりも
広いことですね。同じ縮尺でならべるとなんとなくわかります。
札幌では４軒くらいの店舗が入っている区画に他都市の場合は
８〜１０軒くらいの店舗数が入っているところもあります。
そのため地下街を歩いた場合の距離感まで少し異なる感じかもしれません。
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>>332
全部縮尺同じじゃないか
何があなたを誤解させたの？
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もしオーロラタウンを大改装（改造）する機会があったら商店街の通路を２本にしたほうがいいのかもしれない。
つまりコンコースを入れたら３本。難波や天神などはオーロラタウンと同じ幅に２本の通路で仕切られた３区画の
店舗が入ってる。オーロラタウンは少しゆったり作られすぎているような気がする。
駅前でも通路を広く作りすぎたところは改造して狭くする予定らしいし
活気を演出するにはある程度の狭さも必要。
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>>336
自分は332さんじゃないが、話のもとになった329の地下地図はたしかに札幌だけ
縮尺が異なる。右下に出ているこの幅でXXｍという表記がちがう。
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>>336
地図右下の数字が札幌だけ50mだったんで。
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札幌駅南口再開発（ＪＲタワースクエア）設計時に参考にしたというモールオブアメリカは
４つのデパートの間を４本のショッピングモールでつないだ多極構造。
http://www.mallofamerica.com/map_directory.aspx
この辺の違いが今後のＪＲ北の開発プロジェクトにも影響するのではないかと
思われる。今はサブプライムで運用資産が目減りしてあまり大きな動きは
期待できないが。
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>>330
＞桑園駅からバスセンター前までの地下鉄ってことでしょうか？
失礼しました。説明不足でしたので補足します。
桑園駅からバスセンター前という意味ではなく、段階的に延伸していくという意味です。
例えば東豊線は南の終着駅が建設当初は豊水すすきのでその後福住まで延伸しましたが、
そういう意味で書きました。
第一期工事では桑園からバスセンター前という意味で書いたのですが、第二期では、
桑園より先の延伸は新川、バスセンター前より先は豊平川沿いを通って川沿まで
到達する案を考えてみたのですが、何せ素人なものでその辺ご容赦下さい。
後、従来の路線延伸についてですが、そう言えば南北線の真駒内駅から先は
以前から言われてきましたが、延伸はしないのでしょうかね。
真駒内より南に住んでおられる住民の方々が、地下鉄延伸を切望していると
以前何度も聞きました。 毎朝、真駒内より南の地区から都心に通うのが
とても大変なんだそうです。 地下鉄が無い上、道が狭くバスも車も朝は
渋滞に巻き込まれるのがオチだそうです。 それに加えてあの一帯は札幌市内でも
極めて降雪量が多く、冬期間は更にも増して大渋滞を覚悟しなければならない
という共通の悩みを抱えているらしいので、地下鉄延伸は前々から切望していた
と聞きます。
どうなんですかね…。 延伸はあるのでしょうか？
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>>325
市電ロープウェー入口から、ロープウェー山麓駅までの距離って中途半端なんですよね。
歩いていくと数百メートルで坂道だけに息切れするし、かと言ってケーブルカーを
設置するような距離でもない。
ミニケーブルカーと言っても、なんだか高い買い物のような気がします。
それだったら階段にしてしまえば安上がりなのかなとも思ったけど、
考えてみたら坂道も階段も大して変わらないですね。
それに、ケーブルカーというアイデアが出たのは、お年寄りや身障者に
配慮してるのもあるのでしょうね。
どうすれば一番良のか。
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新千歳空港国内線ターミナルビル増築だって
久々に明るいニュースが来たね
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これだね。
国内線ビル増築、温浴施設誘致も 新千歳 総事業費２００億円
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/149925.html
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>>344
国際線も別ターミナルを建設中だけど、国内線も増築なんだね。
ただし、この時期に飛行場への投資って必要なんだろうか。
新千歳も軍民共用だから国際線の離発着がかなり制限されているけど、
旭川空港を大型化して札幌−旭川をリニアを建設すればいいのにね。
旭川は夏も冬も気象の影響を受けにくいし、地理的にも北海道の中央だから一番最適だと思うんだけどな。
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>>325
選定結果が公表されています。
http://moiwa.sapporo-dc.co.jp/images/proposal/shinsa_081224-02.pdf
あと、スロープカーといっても大小色々な規模があるけど、ルスツのモノレールぐらいの規模なのかな？
http://www.woopie.jp/video/watch/9dafe85e8e90ef69?src=onair
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丸井の争奪戦すごいことになってきましたね。
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20090220ddlk01020299000c.html
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/149431.html
高島屋の進出は素直にいいことかもしれませんね。
淘汰で札幌の再開発が促進されそうですし、三越、丸井の再開発合戦もどうなるか楽しみです。
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>>334
やはり、札幌の地下街はデカイですね。
札駅地下街はまさに地下都市ですね。
降雪地帯という気象条件を鑑みると、もっと規模が大きくあって然りですね。
地下街でなくても今後地下通路がいくつも新設されるので地下街だけじゃない地下ネットワークの充実度はかなりものです。
冬でも夏と同じ暖かさで中心部を長々と移動できるというのは東京以北では札幌だけです。
あとは、南4条のすすきの−豊水すすきのを結ぶ地下通路もあっていいと思います。
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こんな記事もありますね、千歳空港。
来春開業、遅れる工事 新千歳空港
ttp://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000902170005
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鉄道で旅したい場所 北海道が一番 車窓の風景に魅力（02/28 08:54）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/149938.html
鉄道の旅なら断然、北海道−。ＪＴＢ（東京）が初めて行った鉄道旅行に関する全国調査で、北海道がスイスを抑えて
トップとなった。車窓に映える雄大な自然景観に加え、世界的な景気低迷に伴う旅行者の国内志向の強まりが人気を
押し上げたとみられる。
調査は一月三十日から九日にかけてインターネットで行い、十−八十歳代の男女二千百九十九人から回答を得た。
「鉄道で行ってみたいところ」（自由回答）では、北海道が三百七十七票と、スイス（百十二票）、東北（八十票）、九州
（五十八票）、カナダ（二十三票）を大きく引き離した。
北海道を選んだ理由としては「広々とした風景を車窓から眺めてみたい」「荒涼とした大地に鉄路が伸びる景色が見
られる」という意見のほか、「（カシオペアなどの）寝台列車を使って行ける」という声も目立った。
また、鉄道の旅については９３％が「好き」と回答。その理由として「車窓からの風景が楽しめる」（４０％）が最も多く、
「運転しなくても良い」（１３・６％）、「駅弁などが楽しめる」（８・３％）などが上位に挙がった。
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ステラプレイス設計時に参考にしたというモールオブアメリカ（MOA）を調べてたところ、MOAを郊外に持つミネアポリスという街はそのダウンタウン（中心街）もかなり面白いことがわかった。
積雪は少ないが緯度が稚内と同じでさらに内陸なので冬の気温は札幌よりもはるかに厳しい（１月の最低気温は平均ｰ16℃前後）。中心街は冬期間、外に出ないですむ対策がかなり進んでいる。
街区のサイズも１００ｍ×１００の正方形。人口は３５万だが都市圏人口が２５０万なのでそれも札幌とほぼ同じ。
●ミネアポリス関連リンク集
ダウンタウンマップ（PDF）
オレンジ色の線がスカイウェイ（ビルの２階が広範囲につながって街路の代わりになる。都心部の約７５ブロックがつながっている）
http://www.minneapolis.org/media/document/1/amdowntown.pdf
移住した日本人の方のブログ。冬はスカイウェイで迷ってみよう。
（下の方に屋内の写真もあります）
http://4travel.jp/traveler/minneapolis-dt/album/10117153/
街づくりの歴史。1960年代から始まった中心市街地活性化の取り組み
http://www.juen.ac.jp/shakai/beinichi/vol2/kiroku/min/mine01.html
都心部にはスカイウェイのほかにニコレットモールという屋外の商店街があって意図的に車道を蛇行させることで車を排除し人間優先の街路を作っている。総延長はおおよそ狸小路と同じくらい。札幌でやるとしたら札駅からススキノまでの時計台通り？
かといって車社会であるアメリカなので車での訪問を無視できない。たとえば、都心への通勤者の駐車場は都心のやや周辺部にあり、中心部の駐車場は買い物客などのために空けてあるらしい。
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>>３０３ 2000年以降札幌はすでに都心回帰がはっきりしており郊外大規模
団地造成を認可したのは将来にわたり行政経費の負担増を招くととになる。
これに対して市当局はどの様に説明するのだろうか。行政は誤りに対しては
真摯に反省しなけらばいけない。今後訪れる人口減少社会に対し行政はどの
様の認識をもっているのだろうか。都市計画は市当局の許認可がなければ
１つも進まないし、もし誤りがあれば後年市民の負担増に跳ね返ることに
なる。だまって見過ごすことのできない見解です。
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>>352
人口の動きと、市街地造成を完璧にシンクロさせるのは無理ですよ。
札幌よりも人口増加率が低い都市でも
郊外を乱開発しているところがたくさんあります。
それと比べれば、札幌の市街地造成は成功している部類だと思います。
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郊外の団地と言えば、もみじ台団地ですね。いったいどうするんでしょう、この団地。
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>>352
2000年頃といえば、ドーナツ化現象の全盛期です。
ドーナツ化、都心回帰を繰り返しているけど、一番最近の都心回帰は3年前ぐらいからですね。
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>>351
札幌は寒いといっても-10℃になることなんて滅多にないですし、
雪が多いといっても雪で交通が麻痺するわけでもないですよね。
例えば、苦戦が続いている百貨店もデパ地下はどこも好調ですよね。
ですので、地下街や地下歩道を充実させることは百貨店にとっても重要だと思います。
新札幌、琴似、手稲はこのスカイウエイの規模を小さくしたような感じですね。
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>>356
琴似の再開発地区などはペデのある２階をメインフロアにしたほうが
よかったのかもしれない。
スカイウェイの写真
http://4travel.jp/traveler/minneapolis-dt/album/10268253/#pict
内部
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/11/68/55/src_11685557.jpg?20070111062949
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狸小路は冬のことを考慮したらもっと低いアーケードのほうがいいだろうね。ボールタウンの天井と同じくらいで充分。もしくは高さは今のままで各丁目の東西の入り口だけ高さを低くして風が入らないようにするか。
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>>.357
この絵だけなら単なる連絡通路にみえちゃいますね。
琴似の空中回廊の外部も内部
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/kotoni/page1.html
>>358
全国的にアーケードは廃止の傾向が強いそうです。
あまり関係ないけど歩道橋も廃止が相次いでいるようですね。
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雪の多い道内でも
アーケードを撤去する商店街が増えてきましたね。
まあ、ロードヒーティングの整備も進んでますからね。
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今まで開放的な雰囲気をもとめるためにアーケード撤去の事例が増えているのかと
思っていたが実際はそうではないらしい。
●撤去理由（撤去に至った経緯）複数回答
８６％ アーケードの老朽化 （36商店街）（設置から撤去まで25年以上経過が90％）
５７％ 何らかの事業との関連（24商店街）
３１％ 組合の維持が困難のため
２４％ 通行人の安全確保のため
１９％ 費用面での維持が困難のため
●アーケード撤去前後と現在の商店街の変化
撤去後5年以上経過した商店街に対しては、撤去前後の比較と現在の比較を2段階に分けて実施した。
「来街者数」「商店数」の減少、「空き店舗」の増加を6割以上の商店街が指摘しているが、
撤去後5年以上経過してもその傾向は変わっていない。
アーケード撤去後何らかの対策を講じない限り、アーケード撤去による商店街の再生・活性への
更新は見られないと考えられる。
●撤去後、現在の商店街の様子・傾向について
５９％ 衰退傾向
２７％ 活性化傾向
１４％ 変化なし・不明
●撤去後、今後の商店街の予想
４４％ 衰退傾向
２４％ 活性化傾向
１０％ 変化なし
１７％ 分からない
５％ その他
http://www.cpij-kansai.jp/commit/kenhap/2006/10.pdf
アウトレットのアーケードなどもふくめた増減の統計があると面白いのだが。
ショッピングセンター型のモールも広い意味では類似したものだし。
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>>358
アーケード最大の弱点は冬の間寒風が入り込んでくる事ですが、それと同時に
幾ら照明があっても、外側からアーケード街の中を覗くと暗く見えることだと思います。
これは極論かもしれませんが、サッポロファクトリーのアトリウムのように
天井の大部分を透明なものに変えるだけでもかなり変化があるように思います。
こうすれば、各丁目ごとの入口を狭くしても中は暗くなりません。
ただ、入口が狭いままだと、夏の間は中が蒸し風呂のようになると思うので、
入口側の壁全体が取り外し可能な造りにすれば、これも有りだと思いました。
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↑>>362の補足
狸小路には既に陽の光が差し込むよう部分的にアトリウム型になっていますが、
３０％ほどでしかなく、その範囲は小さく限られています。
これを可能な限り全体を覆うようにすれば、狸小路全体がかなり明るく感じられるのではと思いました。
話は変わりますが、狸小路に人の流れを呼ぶには、狸小路の両端に何かインパクトのある
目玉になるものを持ってくる事で、その区間を往来する人が出てくる事に繋がると思います。
率直に言えば、狸小路は現在両端にお金が掛けられてないといいますか、
端に行くに従がって寂れ感が出てきます。
しかし、これを逆転させれば点だった商店街が線になるのではと思いました。
狸小路を利用する市民の声によくあるのが、「俺は６丁目までは行かないんだよな」や、
「３〜４丁目だけだね。１〜２丁目には魅力感じないからわざわざ行きたいと思わない」
という意見だと思います。 ポイントを中央に持ってきてるので必然的にそうなりますが、
これを逆転して、両端に何かインパクトのあるものを置く事で解決するのではと思いました。
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>>363
狸小路のアーケードは天井が完全開放できるって知っていましたか？
ただし、3丁目、4丁目、5丁目は沿道がビル化しているせいで太陽が高い位置ある時間帯しか光が差し込みません。
高層ビルの欠点が如実に現れている例ですね。
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高層ビルの欠点が如実に？それはすこしちがうと思います。たとえばあの場所でも、もし現状と同じ述べ床面積で階数が４倍の超高層が建っていたら、地面は25％ですむので残りの75％があき、もっと日差しをさえぎらない建て方も選択できますよね。これは建物の高さが高いことがかならずしも日照にとってマイナスなわけではないという話です。一般的に使用容積の増加は日照にとってマイナスですが、高層化はマイナスとは限りません。悪化した場合は同時に使用容積が増えたことのほうが原因なのです
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>>365
奥行きのないビルほど使い道が無いビルは無いですよ。
なんでも超高層であればいいというわけじゃありません。
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365の意見に賛成です。
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>>364
＞狸小路のアーケードは天井が完全開放できるって知っていましたか？
完全ではないのでは？ 確か天井が30％ほどの隙間しか開かないと思いました。
あと、陽が差さなくても良いと思います。別に直射日光が欲しい訳ではありません。
直射日光より間接光の方がやわらかい光になるからです。
理想を言えば、普段、仲通りを通る時に感じる間接光的な明るさで十分かもしれません。
そもそも狸小路は仲通りをアーケード街にしたのと同じですから、天井の
アトリウム化などで工夫をすれば、それと同じ明るさは確保可能だと思います。
現時点での狸小路も僅かながら間接光は差し込んでいますが、外から覗くと
他の仲通りに比べて圧倒的に暗いので、やはり工夫が必要かと思います。
とは言っても、私は建築家でも何でもありませんから、ここは有能な建築家に
巧い事設計して欲しいですね。
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>>365
数字だけでは何も生まれないですよ。
数字で話をつけるのは行政がよくやるパターンですが狸小路がどういう立地か考えればよくわかると思います。
狸小路は仲通りでありビルを建てるスペースは両側に40ｍの幅しかありませんね。
25％にしたらどれだけ薄い狭いビルになると思いますか？
私は高層ビルに反対ではありませんが数字だけで話をしてもまったく説得力がないように思います。
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>>368
骨組みの部分以外はすべて開きます。
http://image.blog.livedoor.jp/economics/imgs/4/a/4a228bd8.jpg
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普通25％という数字はわかりやすいたとえ話として受けとるだろうね。実際に25％になっても壁ビル形状では作らずにどこかに集約して作るだろうから問題ないだろうけど。
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狸小路を見たことがないのかな？
もし見たことがあるなら25％というのは机上の論理だとわかると思うよ。
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大分前の南２西３の再開発の記事を見直すと
２０１０年完成ってなってますね
今年中に解体に着手するのでしょうか？
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今364と365を読み返して、そのあとにその後の流れをもう一度読むと、なるほどこうやって話がずれていくのかという見本のような流れになっていると思う。
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>>373
昨年の早い時期に2013年に変更になっていますよ。
地権の取りまとめに手こずっているようです。
景気が悪くなって地価が下がって当面上がる見込みがなくなれば一気に話はまとまります。
地元主体の再開発なので地元は早期再開発を願っているようですけどね。
>>374
超高層の為には手段を選ばないんでしょうね。
札幌は超高層だけ建てばいいという時代は終りましたからね。
「使える」ビルじゃないと経営はできないし、テナントも集りません。
単に超高層好きなのか街づくりに興味があるのかでわかれてくるんでしょうね。
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>>375
超高層を嫌いなあなたが話を理解せずにどんどんずらしているという
意味なのだが、、
読めばさすがにわかるがもともと狸小路での実現性云々は
まったく関係ない話。だれも高層ビルにすれば解決するとは書いていない。
「高層ビルの欠点が如実に」という言葉に対して
「高層ビルでも一般的にそうなるとは限らないのだから
それは高層ビルの欠点ではなく他の要因」だということを書いているのみ。
そもそも狸小路の両側はいつから高層ビルになったのか？
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>>362>>363
アーケードへの太陽光の導入は
アーケードより上部にある北側のビルの外壁を白く塗ることで
劇的に改善されます。施行前の３００％くらいの明るさになります。
われわれの世代ではもう大きな改造は望めないので
若い世代の方がこの手法を覚えていていつの日か役立ててくれることを希望します。
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>>376
話の論点がずれていますよ。
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>>376、377
スレと関係ない話題はやめてもらえませんか。
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すみません、378でした。
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鳩山総務大臣は再開発がお嫌いのようだが札幌に保護すべき景観、建物て
何があるの。
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都心部に耐震性、防火性等防災性に劣る建物は再開発を進めて安心、安全
な街にして欲しい。狸小路周辺は緊急性を要するだろう。ただし商業ビル
はテナントリーシングの弱いデベ、転売目的のデベでは乗るべさの様になる。
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>>381
再開発が嫌いなんじゃなくて遺産として残そうとしているだけじゃ？
札幌は丸井今井が産業遺産に認定されていたっけ。
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>>383
狸小路は東豊線開通時に都市計画が決定済みで最低容積等の条件が決められています。
それと40年以上前に遡る事情と都市計画が足かせとなり単体での建て替えは難しいのです。
ですので市が建て替えを促進誘導するための施策が必要になってくると思います。
創成川通りの公園化とも無縁ではないので、この1、2年で動きがないと、今後10年以上あのままかもしれませんね。
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再開発となると地権者と協議が難航するものだが狸小路界隈はなんとかがんばって
ほしいと思います。北１東３、北７西１、北８西３のビルの谷間の戸建をみると
何とかならんかったのかと思う。あと大通東６丁目の再開発も急務でしょう。
中央体育館は明らかに耐震強度不足でしょうが。
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北８西１も動きがないね
札幌は再開発がなかなか進まないね
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>>381
あれは、そんな表層だけで捕らえる問題じゃないでしょ。
コネズミ改革以降土俵際まで追い込まれてきた反米・嫌米勢力の反攻開始の合図、
というこの国の将来にとってとても重要な深い意味がある。
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そもそも北8西1は組合設立もまだだから動きがなくて当たり前かな。
でも札幌は今のところ再開発が白紙になった例はないだけマシだと思う。
まずは組合設立済みの北1西1が最優先だろうね。
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>>385
市所有の施設は耐震工事で延命することで決まっているはず。
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>>385
現住する戸建の方にとても失礼ですよ。
あなたの土地でもないですし、市民の土地でもないですからね。
札幌市が移転を斡旋するわけにもいかないですから、
こればかりは仕方ないでしょうね。
札幌市に望むのはそういう土地が空いた場合は特例で容積率を上げて、
近隣ビルと共同で建て替えが促進されるようにして欲しいですね。
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狸小路が活性化しない要因のひとつは家賃の高止まりがあるとおもう。
現在3丁目、4丁目の例で見ると坪家賃27000程度プラスアーケード使用料町会費等で
月5万程度かかり15坪程度の小規模店を出すには月家賃約45万以上かかることになる。
この家賃をカバーする売上(利益）をあげるにはどんな業種でも不可能にちかいであろう。
家賃は大通り地域で一番人通りの多いポールタウン等とくらべてもあまり遜色がない。
上記のことから今後はテナントが撤退したあとに後継テナントが入ることは一部の大手業者を除き
まず考えられず早急な活性化策が必要。（ちなみに狸小路のような場所は必要と考えています。）
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狸小路そんなに衰退していないし、もっとも衰退しているいた時期よりもマシのような気がするんだよね。
他の政令指定都市にもアーケードがあるけど、狸小路沿いよりも新しい建物なのにけっこうシャッターが閉まっていたな。
あそ狸小路の根本的な問題は越境建物があるってことですね。
元々店舗が密集していた地区に後になって区画整理が行われたため、道路境界を越えて建っている建物がほとんど。
現状維持なら建物はそもまま使えるけど、改築や建て替えするなら越境を改めなければいけないですし、今よりも面積が狭くなりますからね。
狸小路1丁目にあった帝国座だった場所は約60ｍの店舗とマンションの複合ビルになりましたよね。
大きな土地はすぐに使い道があるけど、個人商店が多い同地区は共同でないかぎり高層、大型ビル化はできませんね。
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狸小路は変にプライドが高いから
賃料を落としたがらないのかもね。
冒険的な店は、狸小路を避けて創成川イーストや西８丁目付近に出店する。
↓
そんな辺鄙な場所じゃ、まず客が来ない。
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>>393
創成イーストに関して。
創成イーストは今の時点で壮大な再開発の前ですから人通りがありません。
従がって、現時点で商業的にはきつく、辺鄙と言われても仕方が無いかもしれません。
しかし計画によると、将来的にオフィスと住宅 (マンション) がバランスよく混ざり合い、
居住を兼ねたかなり大きなオフィス街になるので、何れは商業的にも期待が出来ようになると思います。
となると、前の話題にも出てた地下鉄新路線のルートに創成イーストも計画内に入れる事が視野に入ってきます。
仮にバスセンター前駅を乗換駅にすると仮定すれば、第二大通駅として機能すると思います。
しかしながら、今のところ古い倉庫や未着工地区が多いエリアで、ようやく壮大な計画の第一幕に入ったところです。
ですが、場所がら二条市場・サッポロファクトリー・創成川通りがあり、将来的には新テレビ塔も
誕生する事も見込めますから、大きな人の流れを生む大変期待の出来る街です。
札幌駅周辺から大通にかけてのオフィス街は夜６時以降の人口は激減し、商業的には昼にしか
成り立ちませんが、居住区を兼ねたオフィス街になる創成イースト地区は夜間の人口も
かなりのものになると推測され、商業的にも大変注目される事になると思います。
大丈夫。近い将来、辺鄙とは言えなくなりますよ。
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創成イーストと言えば、８０年代に住友生命ビルや複合ビルであるサンシャインビルが
バスセンター前駅周辺に出現しましたが、実はあの時点で既に、居住区を兼ねた
大型オフィス街になるであろう兆しみたいなものが出ていたように思えます。
その頃は当然サッポロファクトリーも無く、サッポロビールの工場から独特の匂いが漂っていました。
一般的に創成イースト地区と言ってもその範囲はとても広く、北はＪＲ線、
南は南七条付近まで入ると言ってもいいと思います。
８０年代当時私はまさにその中心に住んでいましたが、古い倉庫街の中に次々と
オフィスやマンションが出現し、街がうつり変わるスピードが尋常じゃない事を記憶していて、
その光景を見ていた時、この街は将来全く違う街に変貌すると確信していました。
サンシャインビルですが、想えば８０年代当時の創成イーストではランドマーク的な存在
だったかもしれません。 サンシャインは、オフィス・飲食店、更にプールやアスレチックジムも
備えた居住一体型の、当時としては革新的な複合ビルとして計画されました。
当時は超高層も僅かしかない時代でしたから１３階程度のビルでも
立派に見えましたが、現在ならば４０〜５０階レベルの複合ビルとして計画されていたでしょう。
現在は周辺にサンシャインの２倍以上もある超高層が次々建っているので、ランドマーク的な存在感は
無くなりました。 以前計画にもありましたが、現在の超高層時代ならば５０階以上２００Ｍ級の
超高層がポンと建っても創成イーストなら不思議ではない気がしますが。
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>>391
3、4丁目で15坪で一月が45万だとやっていけないって、それ何屋さんですか？1日たったの1万5千円なのだが。
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>>390
再開発法は強制執行ができるので再開発地域に指定して段取りを踏み、こぼれた場所がでないようにするんですが、札幌はなぜかそこで抜けてしまう場合があるんですよね。あまり強制的に物事を運ぶことをこのまないかんじです。
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>>394
地下鉄の新規路線とは、これまた非現実的な話ですね。
>>395
創成川東地区がいかに計画通り進んでいないかは以下の都市計画を見ればわかると思います。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/chikukeiichiran/keikakushoPDF/049.pdf
創成川東地区はそもそも開拓の時代から工業地帯だったので住居が増えただけで大激変だったのです。
工業→住宅・商業の変化と最近の変化に同じような期待してはいけません。
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再開発に参加しない地権者がでるのはデベの姿勢も問題だ。（森ビルは六本木
では20年交渉に時間をかけている。）札幌は松坂屋オープンの際もいびつな形
で出発となった。これをみるとある程度行政の介入が必要では。将来に禍根を
残す教訓例として。
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>>381
日本は旧市街地、新市街地という考えがないからね。
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>>399
市は今の創世1･1･1区の再開発で青写真を描いて牽引したんだけど、連携不足により地権者がそっぽを向いてしまった。
そういう失敗があるからね。
政治介入するなら資金的援助程度が妥当でしょうかね。
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× 今の創世1･1･1区
○ 国際ゾーン計画(今の創世1･1･1区)
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三井ビルが完成したらどうなるか画像を見たいな
CGの得意な人リアル合成画像作ってくれないか？
日本橋三井タワーを参考に
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南8西3で建築中の高層ホテルの工事が止まっています。
東側壁面の半分はコンクリート剥き出しで1階はベニア板で目張りしています。
もう何日間もこのままなので完全な中止でしょうね。
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>>404 ダビンチもいよいよ金策が尽きたのか？
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>>398
＞
地下鉄の新規路線とは、これまた非現実的な話ですね
少し前に、地下鉄の新路線や延伸について皆で予想していたのをご存知ですか？
その話題を持ち出しただけの事です。
非現実的とは言っても、何が起こるか分かりませんから。
都市計画というのは常に未知数です。良くも悪くも、予想通りになる事は殆どありません。
ならば、物事を悲観的に観るより、良い方に考えた方が道は開けると思いますが。
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広報さっぽろの今月号を先程見ましたが、札幌市の人口は
現在 １８９万９７０３人 になり、１９０万の大台まで
あと２９７人のところまできました。どうやら時間の問題のようですね。
問題は、新幹線の延伸がどのように影響するかですね。
地下鉄１号線開通＝新幹線延伸と地下鉄新線及び延伸、
地下街ポールタウン完成＝駅前通地下歩道完成、
さっぽろテレビ塔完成＝札幌タワー完成 ･･････ などなど、
これを見ると昭和３０年代や４０年代の変化に共通している点が多くあります。
新幹線が開通しているであろう１０年後の札幌は、人口も街並みもどう変貌しているのか
想像もつきませんが、今後の１０年間は、札幌が劇的に変わった
昭和３０〜５０年並に変貌するのではないでしょうか。
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>>406
308さんではないですがわたしも地下鉄新規路線は飛躍しすぎだと思います。
地下鉄延伸とか軽鉄道、路面電車なら近い将来にあるかもしれませんが、人口増加が年間1万人以下では地下鉄の新規路線はないと言っても過言ではないでしょうね。
夢と都市計画は線引きされるべきだと思います。
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>>407
先々月の新聞にも載っていました。
ただし、例年3〜4月は人口が減るので大台突破は7月頃だろうと載っていました。
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>>405
ダビンチってなに？
規模の小さなホテルなら売却先も見つかりやすいと思うけど、
南8西3ホテルのように規模が大きいと売却先も限られてくるのですかね？
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ダヴィンチは投資会社です。上毛といいダヴィンチといいこの手の会社は株価が下落前の20分の1に下がっていたりもうひどい状態です。
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個人的に思っていたけど明るい観光地としてのすすきのをもっと開発するべきだと思う。明るい時間帯にもデートでいけるような施設で比較的大きなものが最低３ヵ所くらいあればイメージが変わるはず。そうすれば市民も観光客も集まり相乗効果で大きな変化がある。まずはすすきの市場の再開発に期待したい。すすきのはネームバリューがあるから今のままではもったいない。
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皆々様、お待たせしました。ＣＧとりあえず完成しました。
ただし今回は時間も無かったのでＣＡＤに一から起こしてデザインした訳ではなく、
ネット上の拾い画を加工して独自に特種処理したものになっています。
なので、遠近法が歪だったり結構ザツに出来てます。その辺はご容赦下さい。
特に、三井タワーのＣＧはザツに描いたので見てガッカリしないで下さいね。
新三井タワー 完成予想図
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20090304024319.jpg
琴似 38階＋20階 完成予想図
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20090304024251.jpg
札幌 超高層 近未来図
http://gazoubbs.com/general/img/1168940211/610.jpg
↑以上の３枚の画像を見るとかなりの超高層都市に見えますが、
今後１０年内に実際に建つ可能性を秘めているビルのみを描いたので、
一概に否定はできないかもしれませんよ。
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>>413
難癖つけて悪いですが、
三井ビルは東西方向ではなく南北方向に建てられています。
琴似の20階は通りに対して角度が45度回転しています。
創世1･1･1区と琴似の38階が同一視野にあるのは？
google earthで3Dモデルを作って配置すると面白いですよ。
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ダヴィンチは価値開発の事実上の親会社になります。大成もダヴィンチの信用
で工事を受注したのでしょうけど。
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