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札幌スレッド ９
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前スレ
札幌スレッド ８
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1222351640/
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ほとんどトンネル区間だから冬なんて関係ないと思うけど。
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>>139
別にもまれる必要ないと思います。
軽く議論しながら進めれば楽しいのでは？
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九州新幹線では振動問題が発生していましたね。
スーパー特急方式で建設したこととは無関係なのかな。
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▼当初の構想
最初からフル規格で建設（莫大な建設費） → 360km運転（採算ラインと言われる4時間弱で、札幌−東京間を結ぶ構想）
▼スーパー特急方式で着工案
スーパー特急方式で建設（半分ほどの建設費） → 開業数年前にフル規格に格上げ → 360km運転は技術的に可能か？
もしスーパー特急方式で安上がりに建設しても、開業数年前にフル規格に格上げすれば
なんの遜色もなく360km運転が技術的に可能となるのであれば
フル規格で着工することは、まったくメリットがないということになりますよね。
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一般的にスーパー特急が安いといわれるのは全区間でなく、在来線を使えるところは使って時間短縮に効果的な個所だけ
部分的に新線に切り替えるからであって、新設区間の構造物をフル規格よりケチって安上がりにしているわけではありません。
札幌−長万部の場合、途中で在来線を利用するわけでもないのでせいぜい車庫、検収施設（場合によっては電化設備）を削れるくらいで
たいした費用圧縮にはならないでしょう。
ここまででわかるとおり、当然スーパー特急方式で建設しフル規格に格上げなら最初からフル規格より安上がりなんていう
おいしい話が転がっているわけでもありません。
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KTXと同じですね。今までスーパー特急で一時期でも開業した新幹線はないですよね。
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札幌市内でホテルの開業、建設ラッシュ続く 消耗戦の様相
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20081219c3c1901719.html
札幌市内でホテルの開業、建設ラッシュが続いている。道内随一の観光客数や出張需要の取り込み
を狙うが、市内の客室数は「すでに供給過剰」（地元ホテル）との指摘も。閑散期の値引き合戦も常態
化し、消耗戦の様相を一段と強めている。
旅行代理店大手エイチ・アイ・エス子会社のウォーターマークホテル・ジャパン（東京・新宿）は19日、
札幌・狸小路商店街内に客室デザインにこだわったホテルを開業した。13階建てで客室数は153。浴
室と洗面台、トイレを分離して居住性を高めた。ＨＩＳはオーストラリアでもホテルを運営しており、同社
の海外支店と連携して外国人観光客の集客にも力を入れる。
不動産ファンド運営のダヴィンチ・ホールディングスは来夏をめどに、札幌・中島公園近くに16階建て
客室数270程度のホテルを開業する。「札幌市は観光客やビジネス客の需要も大きい魅力的なマー
ケット」（同社）とみる。
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未だに新規着工が続いているよね。
これに新幹線が決定したらもっと凄いことになるのかな。
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何か本土から北海道への旅行客が芳しくないらしい。
不況になると外食・旅行が減るからね。
外国からも円高の影響で激減。観光産業まで逝ってしまうと
正直、来年の北海道は心配だ。
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自動車産業に依存していた地域はもっと深刻みたいね。
人口の大量流出＋税収悪化で存続の危機だとか。
広島の60階マンションも30階に変更されたし、どの都市もマンションは軒並みヤバイね。
琴似の再開発マンションもどうなんだろうね。確実に需要があるから大幅縮小はないとは思うけど。
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北4東1の空き地ついに1つにまとまったね。
50ｍ×50ｍ結構大きな土地だから大きなのが建ちそうだね。
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>>146
ないですね。結果的に津軽海峡線は似たような状態で使われていますが。（といっても140km/hしか出してませんが）
しかしこの景気状況は嫌ですね。せっかくの良い土地にけちくさいのが建たないか心配ですが、
かといって需要が冷え込んでいるところにデカイの建ててしまったら大変でしょうし。。
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106です。
スーパー特急方式で認可されたら当初目標であった東京札幌４時間の数字は
将来的の開通時にも約束されるものではなくなると全国紙に書いてありましたよ。
私は106以降、たぶん一度も書き込んでいないのに
他の誰かが私と同一人物に間違われています。ご注意を。
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>>152
その全国紙ってANAの大株主のところでは？
スーパー特急のまま完成したらそりゃあ４時間は無理でしょうな。
「約束されるものではなくなる」という表現の示唆する実現可能性を正確に読み取れるかどうかの問題でしょう。
たとえ当初からフル規格で認可されようが、４時間達成の可能性が100%でも0%でもない点は同じです。
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>>153
スーパー特急方式（おおよそ半分の建設費）で着工しても
フル規格に格上げすれば、４時間達成は可能と言いたいのですね？
では、なぜ安い建設費で早期着工せずに
フル規格着工にしつこくこだわりつづける道内議員がいるのでしょう？
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私は106です。（ちなみに154は他の人です）
たしか大臣が記者会見で着工区間は決まったが
北海道は工事規格を変えて（絞って）建設費を安くすると言ってしまい
それに道出身の議員が反対した結果、工事区間は決まったが内容は未定という
現在の状況になったんです。
基本的に普通のスーパー特急方式なら、同じ距離を作れば建設費はフル規格と同じです。
ただしこれは国土交通省の大臣が無知なだけかもしれません。
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106です（155の続きです）
普通のスーパー特急方式なら、同じ距離を作れば建設費はフル規格と同じで
しかももう着工区間は発表されていますから
大臣が言ってる工事規格を絞ってコストを下げるというのは意味不明なんです。
消去法で考えたら、同じ着工区間であっても規格をフル（またはスーパー特急）よりも
下げてコスト削減する可能性に触れている、という意味になります。
本当に大臣やお役人が無知なだけかもしれませんが。
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スーパー特急による費用削減は、電化設備や信号設備など、その他の付随設備の変更によるもの
本線構造物の規格は全く同じで、費用削減効果は2割から3割ほどと言われている。
>>106
実際に費用削減効果があるわけだから、大臣が言ったものはそのままスーパー特急と受け止めて良いんじゃないか
本当に規格を下げられたらたまったもんではないがね。
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下手すると石勝線に毛がはえたていどに
なってしまう可能性もあるということですか？
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スー特なんて実際に営業運転どころか、車両開発さえされたこともない、実体のない言葉。
あっちもこっちも顔を立てるために頭のいい役人か誰かが考え出した便利な言葉。
誘致に関わった道内の議員でさえそのことを知らんかったりする。
知ってても支持者向けの説明がめんどくさいのは大人なら分かるだろ？
上記の説明は分かりやすすぎて大人向けじゃないからね。
盛岡〜八戸も九州新幹線も、スー特で建設が始まったが
ちゃんとフル規格の車両が営業してる。
北陸もかなりの割合でスー特で建設開始してる。
スー特で手をつけられる範囲が広がるならスー特の方がいいに決まってる。
フル昇格は折込済みなんだから、
函館長万部間もスー特で檜山トンネルだけ工事開始ってのが最良だと思う。
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>>106
のせいで誤報が静まらんな。
札幌延伸がスー特で建設開始されても、
構 造 物 は フ ル と 同 じ だ か ら ご 安 心 を ！
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実際にはさほど建設費を圧縮できない（せいぜい２〜３割？）にも拘らず
『半分ほどの建設費』に圧縮して作るという話が出ているということは
１ランク格下げした、スーパー特急方式ではなく
２ランク格下げした、ほくほく線のようなものを作ろうとしているのでしょうか。
『半分ほどの建設費』で作れる格下げ路線というのが
どういう意味で、どこから出てきた言葉なのか、疑問ですよね。
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>>157
要するに、電化設備を省略して、気動車を走らせない限りは
スーパー特急でも安くはならないということですね
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そんなゴミを作ったところで何の意味も無い。少し考えりゃすぐ分かる事だ
スーパー特急で建設するなら構わんが、それ以下にするくらいなら延期すべきだし、そうなるだろう。
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本当はせいぜい２〜３割ていどしか圧縮できないけど
スーパー特急方式なら、半分ほどの建設費で作れますよ、と言い張って
強引に着工に踏み切ろうとしているのかもしれませんね。
それなら納得です。
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>>142
スーパー特急方式（時速200km/h程度）とは官僚が考えたマジック。
実際スーパー特急で開業した例はない。
それを踏まえて…
スーパー特急方式で工事費が半額になるなど誰も言っていない。
数割安いと言うだけ。
スーパー特急方式はトンネルなどの構造物はフルと同じ。
ただ、最高速度が200km/h程度なので防音壁や新幹線用信号設備などが省略出来るのでその分安くなるという話。
途中でフルに変更の場合、防音壁や新幹線用信号設備の追加で工事費は最初からフルと同額になる。
スーパー特急方式＝安い＝構造物が簡単、と考えるのは素人。
頭が良い官僚がわざわざそんな単純なこというわけないでしょ。
新幹線を建設するためのPTが考え出したのがスーパー特急方式。
もっと勉強してほしい。
九州新幹線が最高260km/hなのは構造がスーパー特急方式だからではない。
政治的な話。
自分で調べれば分かる。
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ようやく鉄板住人が来てくれたようだ。
しかし、一介の議員の言質を消去法で理詰めにして結論を推し量ったり、
大臣をただの無知と疑ったりするのは個人の勝手としかいいようがないが、
どうして本スレに出張らずにこんなローカルスレで延々と持論を語るのだろう？
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鉄板仙人登場みたいですね。イライラする流れは分かりますが
札幌が好きで書き込んでいるのだから、諭す（教える）ような話しでよいのではないですか？
>>165 さんのご説明よくわかりますよ。
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建設費が半分になるというのは
新聞屋が書いていましたよ。
もちろん新聞屋が何を根拠にそう書いたのかは不明ですけどね。
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もし北海道新幹線がぽしゃったら
一番深刻な被害を受けるのは、フル規格を維持しなければならない青森県だろうな。
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>>169
北海道新幹線はすでにフル規格で着工していますよ。
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ジュンク堂開店あげ
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苗穂再開発総覧
１．苗穂工場移転問題＝高次都市機能拠点再開発問題
２．１と連動する新幹線事項
①新幹線札幌駅の位置問題(プレス発表通りに１、２番ホームなのか)
②苗穂待機所の機能問題(本当に待機機能しかないのか)
３．周辺地域事項
①北ガス北４東６他再開発問題(都市再生緊急整備地区＝企画コンペ中)
②苗穂駅移転問題(平成２２年を目標〜札幌市議会)
③苗穂中央区地区再開発(２号地区の地上げ進行中)
④アリオ札幌(平成１６年出店)
４．周辺道路事項(高架事業なのか)
①南郷通(昭和６１年水穂大橋完成)
②現苗穂駅前通(平成２１年東橋拡幅完成予定)
③平和通(平成１６年平和大橋完成)
④国道２７５号線(平成２２年拡幅アンダーパス工事開始予定)
⑤北３条通(拡幅工事中)
⑥東９丁目「開かずの踏切」問題
以上
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各地の再開発地区がまとめてあります。
http://www.uraja.or.jp/town/map/hokkaidou/lst-hokkaidou.html
全国都道府県
http://www.uraja.or.jp/town/map/pref.html
全国市街地再開発協会
http://www.uraja.or.jp/
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>>172
それ、
何処かで見たことあるな。
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高速道路札幌中心部へ
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1198054574846_02/news/20081205-OYT8T00246.htm
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>>175
高架じゃなくて都心部は地下というのには賛同できる。
ただし、すでに東西線があるから道路が地下4〜5階相当になってしまうね。
けど、都心高速の必要性はそれほぼ感じないな。
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札幌市の財政状況を考えると緊急的な必要性のない公共事業は控えてほしい。
何をもって緊急的と言えるかはおいといて。
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高速つくるカネがあるなら産婦人科の方に回して欲しいな。
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>>177>>178
厳しい財政状況は景気減速による収入源が最大の理由。
公共事業を減らせば減らすほど景気は減速し税収はもっと減る。
公共事業をやめその分を福祉に回せば一時的に医師不足などの問題は解決するが、
税収不足はさらに深刻化し、最終的にはそういう福祉支出すら賄えない状況が来る。
だから目先の税収を一回限りのものに使うよりは、乗数効果の期待できる公共事業に
投資して、税収増を図る政策の方が、長期的には福祉の充実にも役立つんだよ。
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200ｍのビル10本よりも地下歩道を充実させて欲しいな。
南1条、西2丁目は早めにつなげて欲しい。
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ニッセイ札幌ビルの商業棟は来春オープン予定ですが
施設の名前やどんなテナントが入るとか情報があまり聞こえてこないのですが・・
3〜4ヶ月なら結構具体的に動いていると思うのですが？
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>>181
会員制の商業施設新聞のPDFに出ていたような気がする。
商業棟、商業施設も楽しみだけど、地下がとても楽しみだよ。
駅前通地下道と広域接続になり、さらに商業棟のアトリウムから地下まで直接陽が射すんだよね。
地下が発達している札幌といえど今までなかったような地下になるよ。
北3条通り廃止して公園化になるしね。
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金融危機で、例の185mビルの建設計画が凍結、ってことはないの？
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高速の都心アクセス道路に関しては賛成。
豊平川部分だけでもいい。それなら大して金かからないし。
ま、今までもこのスレで何回か出てるけど、その部分はわざと空けてあるの？と思うくらいだし。
一応候補路線だしね。
ttp://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/fuzu/5.html
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>>183
凍結はないと思うけど規模の大幅縮小はあるかもね。
それよりも大通りの明治安田ビルの概要が出てこないのが気になるね。
高さは最高でも約60ｍと決まっているけどね。確か都市計画決定後に概要を発表って言っていたのに。
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経済誌でも縮小の話は出てないからそれはないんじゃない？
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>>183のような素朴な質問には結論だけじゃなく簡単な説明もつけたほうが
余計な誤解を避ける意味でもいいと思う。
建設凍結で収入ゼロの更地のまま一等地を保持することが一番損であることとか、
上層部のテナント内定を報道されていたウェスティンが来年以降どうなるか不透明とかね。
まあ内定が取り消しになったとしてもその上層部分がごっそり縮小されるとは思わないけどね。
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185mという数字は高層部が外資ホテルとう前提だよね。
この世界的恐慌と円高のさなかで外資ホテルは本当に大丈夫なのかね？
ここまで発表が遅れているのはなんか理由でもあるのかな？
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仙台の180mはすでに着工して高級外資系の進出も決まっているが札幌の場合は
まだ計画の基本が定まっていない。いまの経済情勢を考えるとかなりの計画変更は
十分ありうると思う。札幌と広島の超高層計画は金融恐慌の影響をもろに受けるだろうな。
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何か計画縮小ないしは延期という悪い予感がしてきたよ。
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計画縮小するくらいなら建てないでもらいたいと思ってる俺。
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計画縮小するくらいなら建てないでもらいたいと思ってる俺。
まあ縮小されるかどうかはわからないけど
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この円高では海外からの観光客も減るだろうし、外資系ホテルの投資費用も激増するから
高層部を外資系ホテルという案は事実上難しいのではないかな？
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たとえ恐慌が１０年続いてその間ずっとホテルフロアが空だったとしても
計画縮小してウン十年間運用するよりは１０年後からでもホテルを営業したほうがいい。
外資系といっても香港とかいろいろあるし、当面は国内資本系でもいい。
経営面からみれば、建設凍結と計画縮小のいずれもトータルの収支でみれば
ホテル分の空室率増加よりはるかにロスがでかい。
我々素人は素人らしくもっと現実的な心配をしてればいいのではないかな。
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>>194
ていうか、進出企業の目処が立たなければ計画そのものが頓挫するわけだから
素人であろうと玄人であろうと、一番の関心事だろう。この時期になっても
いっこうに詳細が発表されないのは、金融危機の影響のせいなのはおそらく
間違いない。
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札幌三井ビルって着工してるのしてないの？
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札幌三井ビルが計画縮小するなんて事ないよ。
不動産業界日本一の三井不動産のプロジェクトだよ。
今の時世なんて関係ないし、ビル投資は３０年間を見据えて行なってるからね。
みみちっく予算を削る事もないし、将来を見据えて１０年〜２０年後にも札幌を代表するビルと称されるのが建つよ。
スケジュール通りに容積率いっぱいに建つから安心して大丈夫だよ。
またウエスティンもだいたいの客室仕様が決まったところだから予定通りだよ。
もしもこれから撤退してもハイアットか世界的なオペレーターが入るから問題ないし、三井が中国や香港あたりの新興資本を入れるなんて、ビルの価値を自ら下げるようなおかしな事はしないよ。
それより来年前半の市況が落ち着いた頃に、ついに三井がグランビスタを買うでしょう。
大和もサンヨーが決まったから、３末決算へ向けて残すはグランビスタのみだからね。
そうするとグランドの再開発も具体化するから駅前通りが楽しみだ。
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今月の財界さっぽろで大通に200ｍ級のビルが予定されているとの事で、そっちにも期待したいと思う。
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建築法の審査が厳格になったとかで着工が半年ほど遅れたらしい
最近ようやく着工になったから公表はもうすぐだと思われる
来年になるかもしれないが
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この時期だから元旦の新聞のおめでた記事に合わせて発表かもね
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もう半年以上遅れているのはどうしてだろう。
ただ、計画変更で再構造設計なら余計な費用かかるし、さらに3ヶ月以上遅れるだろうしね。
春から着工とかなら計画変更があったと考えるのが妥当かもね。
ニッセイビルと地下で接続というのは構造変更に該当しないのだろうか？
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>>195
金融危機は関係ないですよ
地下の撤去工事が本格的に再開されるのも
雪解け以降になることが発表されていますし
本体着工はもう少し先になるので、まだ発表しなければいけないタイミング
まで時間に余裕があるんです。
道庁の前という微妙な立地なので、着工よりも早すぎる時期に
そのフォルムを発表して必要以上に反感を買う必要はありません。
規模の縮小も今のところ
そうしなければいけない理由はひとつもありません。
たとえば短期に元を取らなければいけなかったり
完成後に他社に転売することが目的のプロジェクトならば
今回の金融不況は大きな要因として内容の見直しが必要になりますが
そういうプロジェクトではないですし、
もともと所有していた土地でのプロジェクトなので借入金で
取得したわけでもなく金利もかかりません。
今回の不況で今後５０年間、道内のホテル業界や小売やオフィス需要が
冷え込むことになるのであれば話は別ですが
そういうことではないと思います。
今回の金融不況に関係するプロジェクトとしては、投資の失敗によって
大幅な収入減となった北洋関連のものや、大規模な賃貸住宅の建設が
予定されていたプロジェクト、そして医療関係のファイナンスを含む
プロジェクトでしょう。後者の二つはREIT資金目当てだったので
今後５年間くらいはほぼ全滅だと思われます。
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他県民だけど、三井の185mビルってまだ着工してないの？
パース探しても見つからない…
楽しみにしてるんだが
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私も他県民ですが、新東京タワー（スカイツリー）をも凌ぐ高さの「新札幌テレビ塔」
の進捗状況はどうなんでしょうか？
こちらも非常に楽しみなんですが…。
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あてにならない新幹線は話題にせずに、上の２件に絞った方がいいのでは…
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三井ビルや新テレビ塔の方があてにならないでしょう。
三井ビルなんて春着工の予定がもう10ヶ月以上遅れているんだから計画の変更があったのは明らかなのでは？
新テレビは夢が構想段階に入っただけ。
新幹線はスーパー特急での整備がほぼ確定でしょう。
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三井ビルは10月から地下の解体工事をしてるようですが
それでも着工が遅れていると言えるのですか？
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ちなみに10時頃、郵政ビル側から三井ビルの工事現場をテレビカメラが撮影していたよ。
少し遠くから見たので、もしかしたらベネトンのビルを撮影していたのかもしれない。
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解体工事と着工って別なのでは？
普通はどうなの？
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三井ビルはクレーンが何台も入り作業しています。
きりよく１月に発表になる予感。
新札幌テレビ塔は経済誌で来年から本格始動すると書かれてました。
基本計画を市に提出し設立準備会を設けるそうです。
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闊歩路さんのご意見
Re: 無題 札幌闊歩路 - 2008/12/24(Wed) 22:45 No.700
こんにちは、さんさんさんさん さん。
春に着工予定だったはずですが、建築確認の厳格化により半年遅れるというのは新聞に出ていたのは覚えています。
春というのが4月だとして半年後だと10月ですよね。
もう12月なので半年以上遅れているのは事実ですけど、10月から地下の解体もはじまっているので何をもって着工というのはわかりませんが、
すでに着工しているといっていいのではないでしょうか？
北洋大通センターも地下の解体中は建築計画のお知らせも掲示されていませんでしたし、外観図も発表されていませんでした。
計画縮小といっても1ｍなのか、10ｍなのか、30ｍなのかわかりませんが、大幅な変更はないと思います。
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>>211
勝手に他サイトの管理人さんの意見をここに載せるのはどうかと思いますが…。
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まぁ 新幹線がはっきり決まればすべての計画が100%決まるんでしょうけどね
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新テレビ塔は250ｍのビル案のままでいくの？
200ｍ案でいくの？
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北洋大通センターはタワークレーンが２機建ちました。
ほぼ工程表どおりでしょうか。
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>>215
上旬から組み上げだからほぼ工程票通りだと思う。
北洋大通センタービルが完成すると現在のテレビ塔は低く感じるようになるだろうね。
今までも展望台より高いビルはあったけど、テレビ塔から距離は遠かったから。
今回は展望台の目の前に展望台より高いビルだから新テレビ塔へ建設への機運が高まるだろうね。
テレビ塔のすぐ横に建つ190ｍともいわれる市民ホール複合ビルも再開発協議会が設立されたはずだから大通もやっと再開発の波が来たのかな。
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そういえばこのスレって、建設中は何度も話題になるが
完成した途端に、まるっきり話題に登らなくなるね。
イイアスとかジュンク堂とか。
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このスレ住人は常に先をみてるからね。
きっと三井のパースや詳細が発表されたら途端に北１西１の複合ビルのパースまだ？
予定より遅れてるからなんかあったんじゃないの？
なにかあったとしか考えられないでしょ？そうに決まってる！と老婆心丸出しがデフォ
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>>217
このスレって、他のスレはそうじゃないの？
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>>218
パースまだ？は他スレのあおりじゃないの？
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札幌の話題ではないが、上富良野に50ｍの大観覧車を建設するんだね。
年内着工でGWに完成なんだって。
もちろん反対運動も起こっている。
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>>220
まあ他スレみてても同じ展開だからね。
でもこのスレに住み着いてしまった以上はそれらも住人とみなすしかない。
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日本橋三井タワーにそっくりな外観になると想像している
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ジュンク堂って、品揃えはともかく
空間的には不満だらけなんですけど。
ブック＆カフェのコーナーは、余ったスペースに無理矢理押し込んだようだし
書店の顔となるべき美術書のコーナーも、レイアウトが悪すぎる。
紀伊国屋の内装が良すぎるせいもあるが、ちょっと残念だな。
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>>224
特定企業のクレームは直接企業へ。
掲示板に書き込む内容ではありません。
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商業空間はオープンなものだから
企業へのクレームとは別物ですよ。
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ここは都市開発や建築への意見や感想を語るスレ。
それをクレームだとか言っていたら
きりがないよね。
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新幹線から見える日本橋三井ビル
あんな感じかぁ ほぉほぉ
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ここんところ丸善の大型店の話が出てきませんね。お流れかな。
ニッセイビルの中に入ることはありえないでしょうか。
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>>226
公共施設ではないので特定企業への誹謗になるのでは？
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>>230
いいんだよ。
特定のビルや商業施設にあーだこーだ言うのがこのスレの主旨なんだから。
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>>231
そりゃそーだ！
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最近、丸善の都心再進出のニュースがなくなったのは
不祥事のせいかしら
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ブルーノートもどうなったのでしょう
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つい先日、
丸善はDNPの子会社に吸収合併されたはず・・。
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>>231
色々と意見をいうのはいいけど、>241 は単に一方的な誹謗だけでしょ。
意見と愚痴と誹謗は全く別物だよ。
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241でなく224でした。
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ジュンク堂関係者の人ですか？
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ビックカメラが無くなったらどうなるんだろう？
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>>228
単体でみると似るかもだけど
日本橋三井はあの辺でけっこう孤高の存在
札幌三井は隣がニッセイだし新幹線からみるとセンタービルとか創世三区とかと
重なって厚みのあるスカイラインのまんなか辺りに見えるはず。
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